ציטוט:

הקצין שהורה להרוג את חיילי אחד מצבאות האויב שנכנעו בתום הקרבות הועמד לדין וקיבל עונש מגוחך, מפקדו קודם בדרגות לעמדה בכירה ביותר .... בצה"ל התנהלה חקירת מצ"ח על האירוע, ובסיומה הועמד המ"פ לדין באשמת רצח. הוא נידון לשלוש שנות מאסר והשתחרר כעבור שבעה חודשים. המ"פ טען שקיבל את הפקודה להרוג את השבויים ממפקדו, שלימים הגיע לתפקיד בכיר מאוד בצה"ל. לא ברור אם הקצין הבכיר נחקר, אך הוא לא הועמד לדין בפרשה. המ"פ עבד כמדריך טיולים וכעבור שנים אמר לכתב "הארץ" ש"הפרשה חסויה ותפנה לשירותי הביטחון". רצח עשרות השבויים היה מפשעי המלחמה החמורים בתולדות צה"ל, אך הצבא טייח והשתיק את הפרשה. חשיפת הפרטים חשובה גם היום להבנת ההיסטוריה של מוסר הלחימה בצה"ל ולהפקת לקחים מנהיגותיים, חינוכיים ופיקודיים לעתיד. http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.3069821

היא הועלתה כיום מאוב בעקבות ודל .......

האם גם צבאות אחרים דרשו לעצמם התואר 'הצבא הכי מוסרי' ?


בן גוריון : 'כל זמן שלא ייתלה חייל יהודי בגלל זה שהוא רוצח ערבים, מעשי הרצח לא יחדלו'

הצבא הכי מוסרי הוא צבא מיקרונזיה.

לא נראה לי

למיקרונזיה אין צבא משלעצמה, וארה"ב התחייבה להגן עליה.

אבל אם אתה מתעקש, אז קוסטה ריקה.

זה אינו אומר שפה ושם לא קיימים חריגים ולא נעשות פגיעות מיותרות באויב ( הכולל אוכלוסיה אזרחית בלתי מעורבת ).
חריגות אלו נבחנות בקפידה ( כל עוד לא קיימת מעורבות פוליטית ) ומי שפעל בניגוד לחוקי הצבא מוענש.

...ויש לי על כך אישור בכתב מקצין חינוך ראשי...אני לא חולק על התחושה כי אנחנו הכי, אך אני מחפש עבודה / מחקר המאשש תחושה זו...צבא מוסרי מתבסס על אנשים מוסריים, ואין עלינו.....גם היעלמות 'ילדי תימן' נגרמה מהתנאים האוביקטיביים ואין לכך קשר לרמת מוסר,ואם יש פה ושם תקלות זה לא אנחנו זה עשבים שוטים....אני נוהג לשאול את היודעים מי הכי,מי הוא השני, בכדי להראות כי הבר שיח שמולי לא בקי בנושא........אשמח להארות.

צה"ל נמנע מהפצצות שטיח - לא הרס את דרזדן, כפרים בוויאטנאם, לא הטיל פצצות אטום, לא אנס ולא שדד ועוד ועוד ועוד. והעיקר צה"ל מביא לדין חיילים הסוטים מן הנורמה, שהיא קשיחה ביותר בהתייחסות לאוכלוסיה הבלתי לוחמת ובלתי מעורבת - כולל מחבלים הבאים לרצוח נפש.

אתה כותב על צבא ירדן

בדקת את כל הצבאות? זה ודאי?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

צה"ל אחד הצבאות המוסריים בעולם - לבטח בתנאים העומדים לפתחו וסוג אוייביו האכזריים.

היהודים הקטנים שחוששים מה יגידו עליהם הגויים וסובלים מתסביך שהם חייבים שיאהבו אותם טוענים את זה ואלה שהגיעו לשלב ממנו כבר לא יכולים להירפא טוענים בדיוק להיפך. חשוב על כך: צבא מוסרי? מעצם תפקידו צבא לא יכול להיות מוסרי, שכן כלי העבודה הראשי והבסיסי ביותר שלו הוא נטילת חיים. צה"ל לא צריך להיות מוסרי, הוא צריך להצליח בתפקידו. נקודה.

שואפים, גם במצבים קשים, לא להפוך לבהמתיים.
מוסריות היא תכונה פנימית של בן אדם ( כמובן אם היא קיימת בתוכו ) - היא איננה תכונה המתמלאת למען האחרים או מתוך החשש מה יגידו האחרים.

צה"ל ללא מוסר חוטא לתפקידו,
צה"ל העסוק בטפיחה עצמית על השכם, משדר צורך להראות טוב, ולאו דווקא על היותו טוב,
כשביקשתי הוכחות לקביעתו של קצין חינוך ראשי לכך כי צבאנו הוא המוסרי בעולם, קיבלתי הצהרות כי אנחנו הכי........

תפקיד צה"ל להגן על מדינת ישראל ותושביה.
איזה הוכחות אתה רוצה לכך שצה"ל הוא הכי מוסרי בעולם?
כבר כתבתי לך באשכול הזה שכל שצריך לעשות הוא להשוות בין צה"ל ובין צבאות מערביים (לגבי צבאות אחרים אין בכלל מה לדבר) באותן נקודות זמן היסטוריות (מטופש כמובן להשוות את צבא ארה"ב באפגניסטן היום עם צה"ל במלחמת ששת הימים שהרי נורמות הלחימה השתנו עם השנים) גם מבחינת התדירות והחומרה של פשעי מלחמה, גם מבחינת ההעמדה לדין של מבצעים פשעים כאלה, וגם מבחינת הסטנדרטים של זהירות מפני פגיעה בחפים מפשע.

ולמעשה, בהשוואה לכל צבא מערבי ומזרחי שנלחם בעשורים האחרונים.

ארה"ב - אינספור מקרים של חיילים אמריקאים שביצעו זוועות בעיראק ואפגניסטאן (עם דגש על רצח חפים מפשע ואונס).

רוסיה - כנ"ל, ובנוסף הרוסים ידועים בהפרת זכויות האדם שלהם, והפצצות לא פרופורציונליות, עם דגש על הפצצות השטיח שהם ביצעו וממשיכים לבצע בסוריה, עד היום הם אחראים על אלפי אם לא עשרות אלפי אזרחים חפים מפשע שנהרגו, והכל בטענה השקרית שמדובר בפעילי דאע"ש.

מעבר לכך רוסיה מאפשרת לאסד להפעיל נשק אב"כ, והיא מספקת לו הגנה משאר המעצמות, יש דבר יותר נוראי מזה?

בתור חייל קרבי, שטוחן לא מעט מיל', וכאחד שהשתתף בכל המלחמות והמבצעים הגדולים בצה"ל מאז 2005, אני יכול להגיד בלב שלם, שאנחנו האמ אמא של ההומנים.

מעבר לכך שאנחנו מבצעים הפצצות בפינצטה על מנת להימנע בפגיעה בבלתי מעורבים, אנחנו מספקים אינסוף התראות לפני פיצוצים (החל מפליירים בערבית, ועד שיחות טלפון היישר לבתים), אין שום צבא בעולם שפועל ככה.

מעבר לכך, במקרים רבים בוטלו הפצצות קריטיות עקב זיהוי של בלתי מעורבים במספרים גדולים ליד יעד הפיצוץ, זה כל הזמן קורה, גם כשאתה בשטח עם השריון לידך, פשוט אנשים לא נחשפים לזה.

אנשים בעיקר נחשפים לקוקסינלים שבוכים לשוברים שתיקה על הפשעים הנוראים שאנחנו מבצעים בשטחים.

אותן עדויות מגיעות אח"כ לחו"ל, וBDS הופך אותנו לצפון קוריאה.

ארה"ב - אינספור מקרים של חיילים אמריקאים שביצעו זוועות בעיראק ואפגניסטאן (עם דגש על רצח חפים מפשע ואונס).
נו, לפחות הם לא גזענים :-S

אין הגנה על המדינה וערכיה ללא מוסר,
זה לא רציני לחזור ללא הרף על הצהרה כי אנחנו הכי מוסריים, ללא גיבוי של מחקר...מי בדק...מה הקריטריונים,על פני כמה שנים משתרעת תקופת המחקר,מי קבוצת הבקורת.......אתה והמגיב שאחריך מביאים דוגמאות מארה"ב ורוסיה,לפני הובאה דוגמא של דרזדן...יש עוד מאה צבאות, ואלפי שנות הסטוריה....כך שכל אחד יכול לשלוף את המתאים לו ולראות בכך חזות הכל

מלחמה היא עניין מלוכלך ומטיבעו המוסר בו יהיה מוגבל מאוד.
אתה רוצה שאני אבצע בשבילך מחקר ברמת דוקטוראט? זה לא יקרה. אבל אני משווה לך בין צה"ל של שנות השישים (מלחמת ששת הימים) וצבא ארה"ב של שנות השישים (מלחמת וייטנאם). בין טבח מאי לאיי וטבח כפר קאסם שבוצע כעשור לפני כן.

צבא ללא מוסר, מקעקע יסודות ערכיים האמורים להיות קיימים בחברה ששלחה אותו,
אם חשובה לנו חברה מוסרית, עלינו להלחם שיהיה לנו צבא מוסרי,
אין אפשרות להפרדה מלאכותית בין השניים.
האם מי שחושב כי מוסר וצבא לא הולכים ביחד, חושב גם כי בית ספר זה למתמטיקה ואנגלית ולא לערכים ? מסחר זה לכסף ואין בו מוסר? וכנ"ל ספורט זה לתוצאות ואין בו מוסר...?
............אני לא רוצה ממך מחקר ברמת דוקטוראט, אני רוצה מודעות לכך שקבוצות אוכלוסיה נוטות להאדיר את קבוצת ההשתייכות שלהם, ושגם אם ארה"ב מצטיינת בכשלים מוסריים, זה לא אומר עדיין כי אנחנו המוסריים ביותר בעולם...ואם יש משהו בכך, הרי בקשתנו להכרה בעליונותנו... לא מוסיפה לנו כבוד....אלא הכבוד בורח מאיתנו

השמים והארץ אינם מוסריים
הם נוהגים בריבוא הדברים כבכלבי קש;
החכם אינו מוסרי
הוא נוהג בעם כבכלבי קש

אני לא מסכים עם החיבור שאתה עושה בין ההגנה על המדינה למוסר,
אך בהחלט ההתנהגות במצבי הקיצון של המלחמה משקפת את הערכים של העמים הלוחמים ומה מקובל בחברות שלהם.
אפשר לראות את זה לאורך כל ההיסטוריה, מדיני המלחמה התנכיים-שלמרבה הצער הם מתקדמים יותר מחוסר החוקים שהיו נחלתם של צבאות אחרים בעבר עד העת המודרנית, ואפילו בימינו אלה במקומות שבהם לוחמים לפי כללי מוסר של המאה ה7 אם לא מתחת לזה.
האם מלחמה היא נקיה וסטרילית? ברור שלא.
האם אין שטחים אפורים? ברור שיש.
האם ההתנהגויות האלה כולל הכיסתוח והטיוח חריגים לתקופה? כנראה שלא.
גם על נח אומרים שהיה איש צדיק לדורותיו-כלומר יחסית לסביבה שלו היה צדיק ולא במונחים אבסולוטיים.

בכל צבא אחר שהיה במצב דומה התרחשו אירועים גרועים בהרבה הן מבחינת תדירותם והן מבחינת חומרתם
רק לשם השוואה: על טבח כפר קאסם חיילים ישראלים נשפטו ונכנסו לכלא. עשור מאוחר יותר התרחש בוייטנאם טבח מאיי לאיי החמור בהרבה ואף אחד מהאחראים בצבא ארה"ב לא הוענש בפועל.

ולגבי בן גוריון-לא מכיר את האימרה הזאת שלו אבל בפועל הוא נהג בדיוק ההיפך. לדוגמא, כשכבר היה צבא מסודר ומדינה מסודרת הוא דאג לכך שחיילים ישראלים שבפעולת נקמה פרטית רצחו 4 ערבים (ואני מדבר על מאיר הר ציון ז"ל וחבריו), ובסיוע שקט של מפקד בכיר (שרון), לא יוענשו.

דברים שנאמרו ע"י בן גוריון בישיבת ממשלה ב1951: 'כשר ביטחון אני יודע על חלק ממעשי הפשע, ועלי לומר כי המצב הוא מחריד בשני שטחים: 1. מעשי רצח 2. מעשי אונס'.....אומרים לי אנשי המטה[הכללי],וגם דעתי היא כזו, שכל זמן שלא ייתלה חייל יהודי בגלל זה שהוא רוצח ערבים, מעשי הרצח לא יחדלו'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון דברים שנאמרו ע"י בן גוריון בישיבת ממשלה ב1951: 'כשר ביטחון אני יודע על חלק ממעשי הפשע, ועלי לומר כי המצב הוא מחריד בשני שטחים: 1. מעשי רצח 2. מעשי אונס'.....אומרים לי אנשי המטה[הכללי],וגם דעתי היא כזו, שכל זמן שלא ייתלה חייל יהודי בגלל זה שהוא רוצח ערבים, מעשי הרצח לא יחדלו'

חבל שלא תלו את כל המפא"יניקים

ואם לא היה מדובר באונס קבוצתי ממושך, תוך ידיעה והעלמת עין מצד המפקדים,
יכול להיות שהוא היה נגמר בהוצאה להורג של המבצעים.

לקחו קטינה בדואית,
הפכו אותה לזונה שלהם, ועשו עליה "תורות",
ובסוף כשהיא התלוננה רצחו אותה.
ממש כמו האמריקאים בעירק.

ואני גם לא חושב שמגיע עונש מוות על אונס, למרות שכמובן הענישה צריכה להתבסס על החומרה (יש הבדל בין מעידה חד פעמית של חייל, לבין אונס קבוצתי ומתמשך).

מה גם שאם אני לא טועה, היו בחורות ששכבו עם חיילים מרצון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion מה גם שאם אני לא טועה, היו בחורות ששכבו עם חיילים מרצון.

זה לא באמת קשור.
היה מקרה כזה במג"ב, ואחרי זה היא התלוננה שהם הבטיחו להפוך אותה לשפחה שלהם, ולתת לה לגור בדירה בישראל (בסוף היא קיבלה התאזרחות בגלל התלונה).
באותה תקופה זה לא נחשב אונס. היום בית המשפט נוקט גישה מחמירה יותר לפיה הונאה להשגת טובת הנאה מינית היא אונס.
ובכל מקרה אני לא מדבר על הטימטום הזה של השופטים.


בכל הנוגע לחיילים שמשתמשים בכח שהמדינה נתנה להם כדי לאנוס בנות אוייב, ולאחר מכן לרצוח אותן כדי שלא יתלוננו,
בן-גוריון לא דיבר על הונאה כזו - שהייתה בה הסכמה שמבוססת על שקר, אלא על אונס ורצח כדי להסתיר,
אני מסכים עם בן-גוריון, שאם הדבר לא היה חד פעמי, היה צורך בהוצאות להורג כדי לוודא שיפסק.

ייתכן שאיזכור האונס בדבריו נבע מאותו מקרה שציינת אשר נחרט בזכרונו, אינני יודע, אבל דבריו בנוגע לרצח נאמרו בהקשר אחר, שעניינו "מכת מדינה" ממשית של רצח ערבים חפים מפשע ע"י חיילים בתקופה שלאחר מלחמת השחרור, וזאת על רקע תופעת ה"הסתננות" - פליטים ערבים שברחו במלחמת השחרור וניסו להסתנן בחזרה על מנת לעבד את אדמותיהם שעתה היו בריבונות ישראלית (מה שמאוחר יותר עבר הסבה לפעילות טרור מאורגנת, "הפדאיון").
הדברים נאמרו במהלך ישיבת ממשלה שעסקה בשאלת עונש המוות בישראל.

http://rotter.net/forum/scoops1/301896.shtml :

ציטוט:

"אינני שר המשפטים, אינני שר המשטרה ואיני יודע את כל מעשי הפשע הנעשים בארץ, אבל כשר ביטחון אני יודע על חלק ממעשי הפשע ועליי לומר כי המצב הוא מחריד בשני שטחים: 1. מעשי רצח 2. מעשי אונס". כך פתח ראש הממשלה ושר הביטחון דוד בן-גוריון, ואז הטיל פצצה: "אומרים לי אנשי המטה (הכללי), וגם דעתי היא כזו, שכל זמן שלא ייתלה חייל יהודי בגלל זה שהוא רוצח ערבים, מעשי הרצח לא יחדלו". ... "בכלל, מי שבידו נשק משתמש בו", המשיך בן-גוריון בישיבה ההיא, "ובייחוד כשיש אצלנו עכשיו גם עולים וגם מבני הארץ, החושבים שיהודים הם אנשים אבל ערבים אינם בגדר אנשים, והכל מותר כלפיהם ויש החושבים שזוהי מצווה להרוג ערבים, ושכל מה שהשלטונות טוענים נגד רצח ערבים אינו רציני וזוהי רק העמדת פנים שאסור להרוג ערבים, אולם למעשה יש ברכה בזה כי יהיו פחות ערבים בארץ. כל זמן שכך יחשבו, לא יחדלו מעשי הרצח." ... "בוודאי גם אני חושב שאם יש פחות ערבים בארץ, זהו טוב יותר בשבילנו ובשביל הארץ. אבל הייתכן ללכת בדרך הזו? אני חושב שביטול עונש המוות זהו ריבוי שפיכות דמים... נעשים דברים איומים בארץ הזו... ביטול עונש המוות פירושו התרת הרצועה בארץ הזו, ובייחוד בשטח של יחסים בין יהודים וערבים. עוד מעט לא נוכל לשאת את פנינו לעולם. יהודים פוגשים ערבי ורוצחים אותו".

תודה על הקישור לאתר רוטר, המתייחס בצורה רחבה מאשר הכרתי לנושא....אני מופתע מתפיסת המציאות [אותה לא הכרתי ] של ראשי העם....מהפער בין המציאות לתפיסתם...לבין מה שלימדו אותי.

אם אני הייתי מעלה ידיעה מלפני עשרות שנים היו חוסמים אותי מייד, ובטל שהיו מוחקים או נועלים את הידיעה.

וסה מראה עוד פעם איך האתר הזה, כמו עוד הרבה מישראל, מתנכלים לכל מי שאינו נמנה על החוג של שונאי ציון ועוכרי ישראל.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

1. אתה בכיין בל יתואר.

2. תעשה טובה אף אחד לא חוסם אותך למרות שאתה מלשלש פה על כל האכסניה, והמנהלים צריכים לנקות אחריך כדבר שבשגרה.

3. הידיעה מאתמול. אנא קרא התאריך.

אז אולי מרוב עלבון תפסיק לכתוב כאן?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לא מדובר על עניין אישי. אם חס וחלילה הייתי כותב בסגנון של שונא ציון ועוכר ישראל, היו מתייחסים אלי בכבוד רב. אבל חס וחלילה לשחק תפקיד של שונא ציון ועוכר ישראל.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

לא חכם גדול משום שמדובר בידיעה טריה מאוד וככל הניראה פרשיה שטרם נחשפה בעבר
ובכיין עצום משום שאין כותב כאן שזוכה ליחס כל כך סבלני כמוך בכל הנוגע להפרות כללי הכתיבה בפורום. בכל מקום אחר היית נחסם מזמן.

בגדול, הרבה אנשים במדינה "איבדו את זה" בכל הנוגע למוסר מלחמה. טוענים שצה"ל הוא צבא מוסרי/לא מוסרי על סמך מספר האזרחים ההרוגים בצד השני.

צה"ל מקבל חלק גדול מתקציב המדינה שמשולם ע"י האזרחים, ושולל את חירותם של אזרחים רבים. זאת, במטרה אחת- לספק בטחון לתושבי מדינת ישראל. הדרך בה צבא- כל צבא- משיג את מטרתו, היא על-ידי הפעלת אלימות קיצונית, או ע"י איום (מרומז או מפורש) בהפעלת אלימות קיצונית. אם צה"ל חוטא למטרה זאת- הרי שהוא לא מוסרי.
אם צה"ל שולח חיילים לתוך מרפאת האו"ם כשידוע שהיא עשויה להיות ממולכדת או שורצת במחבלים- כאשר יש אפשרות להשמיד את היעד בדרכים אחרות- אותם שלושה חיילי מגלן לא נהרגים בגלל שצה"ל הוא צבא "מוסרי מדי", אלא בגלל שצה"ל הוא צבא לא מוסרי, שמפקיר את בטחון חייליו והאזרחים עליהם הוא מגן, כדי למנוע פגיעה באוכלוסיית האוייב. הפעלה של אלימות פחותה מזאת הנדרשת להשגת מטרת הלחימה, היא אקט לא מוסרי, שמבזבז את כספי הציבור ופוגע בבטחון האזרחים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

+72

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard +72

בתולות?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.