זעם בישראל
http://www.iba.org.il/bet/?entity=1...ic=307&page=292

מדינת ישראל משליכה למעצר יהודים בעוון תפילה בהר הבית,מאפשרת להניף שם דגלי חמאס וג'יהד עולמי - רק לא דגלי ישראל ועדיין נעמדת על רגליה האחוריות בגלל איזו החלטה מטופשת בקרקס אנטישמי מעבר לים.מישהו חושב שכולנו מטומטמים.

מה אתה רוצה?
אנחנו חברים באונסקו?
אנחנו יצרנו משבר דיפלומטי עם ירדן שהגישה את ההצעה?

מתי נפסיק להיות קוקסינלים ונפגין ריבונות על ירושלים ועל ההר?!

נכון שההחלטה היא הזויה ואין לה כל ביסוס היסטורי - ההיפך מכך. אבל מה לעשות בעולם קיימים רבים שאינם אוהבים אותנו בלשון המעטה.
הבעיה שאנחנו מתנהגים כמו פיל בחנות חרסינה וחושבים שבכוחנו כי רב נוכל לשלוט בכל מצב - ולא כן הוא.

ירושלים קדושה ליהדות ולעוד שתי גרסאות פיראטיות.אבל היא עדיין בריבונותו של עם אחד בלבד.

מה שחייב להפסק ולמצוא פתרונות יצירתיים חדשים מבלי לוותר על הכידונים

אני לא בטוח שאתה מבין את הקונספט של ''חתימה'' בפרש...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 היא עדיין בריבונותו של עם אחד בלבד.

בתקופת המנדט התקבלה החלטה ששללה את זכותם של היהודים על הר הבית,
מעולם לא התקבלה החלטה אחרת, הסותרת החלטה זו.
לא בפורום בינלאומי,
ולא בכנסת של מדינת ישראל.

ממשלה ששוללת את הזכות להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם היהודי,
ובכך מאשררת את ההחלטה הבריטית,
לא יכולה להפנות האשמות לאונסק"ו

צריך לשבור את חנות החרסינה.

הקדושה מעניינת לי את התחת.

אם אנחנו צריכים להיות ריבונים במדינה, אנחנו חייבים להיות ריבונים בהר

אז מדוע לוחמים עליה בחירוף נפש.
גם איטליה מדינה ריבונית שבתוכה יושב הותיקן.
במקרה שלנו השליטה על האגן הקדוש תהיה בינלאומית כאשר כל מי שחפץ יוכל להכנס אליו ולטעון את טענותיו למי שהוא מאמין כבוראו.

אולי פספסת מה שכתבתי על ריבונות?

שהמיתו עלינו חורבן בית כפול?

מה?

קישרתי לאתר דתי... אבל לא לדת... אלה דברים שונים...

אתר בית המקדש הוא ליבה של ירושלים.

מה?

ואני דיי נגד דת...

אני אדם מאמין אבל עדיין אני לא רואה שום בעייה לוגית עם הטענה של וויליארד. הפרתינון ביוון הוא אתר יווני לאומי מהמעלה הראשונה למרות שאף יווני כבר לא מאמין בזאוס.

והקולסאום לאיטלקים....אז מה?

אז אתה רואה שיכול להיות אתר שבמקור יש לו משמעות דתית אבל יש לו גם משמעות לאומית ולכן הוא יהיה חשוב גם לחילונים.

סבבה זה אתר דתי, אבל המשמעות שלו בעיני היא היסטורית ולאומית, לא דתית...

החבר'ה של בית המקדש השלישי עושים לי צמרמורת.

לכן לא ממש מזיז לי שהערבים ינהלו את עיניינם הדתיים על ההר עד בוא המשיח, בריבונות ישראלית כמובן.

הבהרה, אני בעד איחוד ירושלים אך ורק בתחומיה המוניציפאלים ערב 1947 וחיבור מלא להר הצופים.

זה שתחזור על ההבלים שכתבת שוב בליווי קצת גידופים כמיטב המסורת לא יהפוך אותם לנכונים.אתר יכול להיות אתר דתי שיש לו גם משמעות לאומית.

אנגליה, דנמרק וכו'

לכל היותר יש מידה מסויימת של פיקוח על הגישה אליו.

שלא ישתמש בהחלטה לעשות מעשה שלא יעשה יחד עם בנט וחבריו.

אכל את הדגים המסריחים וגם חטף מכות...מלך

במחשבה שניה לבטח ראשו מלא רעיונות, שידחפו אותנו עוד ועוד יותר למטה. לי הקטן אין מה להוסיף לראשו הקודח.

זו דרכם של בזויים.

כחלק מהממסד, שלאחר הנצחון הגדול במלחמת 1967, עלה לו הדם לראש והתמלא באגו שלא השכיל להביא לשלום עם מדינות ערב במצב של יתרון.
אז גם לא הייתה נוצרת הבעיה הפלסטינאית - לפחות לא מולנו ובקורבנותינו.

"Who controls the past controls the future; who controls the present controls the past."

קשר יהודי להר הבית הוא טענה היסטורית שהיא או נכונה או שגויה. לא משהו שמחליטים בהצבעת רוב. אם הרוב שם יצביע שהעולם שטוח, אז העולם שטוח?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

*לחזק את מה שאמרו שאר החברים כאן- היהודים כבשו את כל שטחי ארץ ישראל המערבית. מתוכם, ישנו רק מקום אחד בו היהודים לא לקחו לעצמם את הריבונות. אז אם יש מקום במדינת היהודים, בתוך עיר הבירה שלהם, שהוא המקום היחיד בכל המדינה בו היהודים ויתרו על הריבונות- די הגיוני שאין להם שום קשר או עניין במקום הזה, לא?


*היהודים טוענים שישות כל יכולה הבטיחה להם את הר הבית, אבל מאז כבר הפסיקה להתגלות. המוסלמים טוענים שאותה יישות בדיוק שינתה את דעתה והבטיחה אותו למוסלמים. למתבונן מין הצד, שתי הטענות שקולות. ההבדל הוא, שהיהודים ניצחו במלחמה. לכן, הר הבית שייך עכשיו ליהודים. זה מה זה פשוט.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אבל אל ייאוש בבוא היום אלוהי ישראל, על פי המאמינים בו, יוריד משמיים את בית המקדש ו"ישתול" אותו בהר הבית. אז תתברר האמת לאמיתה.
אם במקום לאמונה היו פונים לתבונה ומתייחסים להיסטוריה, שיש לה גם סימוכין ברחבי תבל, לא הייתה יכולה להתקבל החלטה אומללה שכזאת.

אגב, גם את הבחירות לכנסת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה אבל אל ייאוש בבוא היום אלוהי ישראל, על פי המאמינים בו, יוריד משמיים את בית המקדש ו"ישתול" אותו בהר הבית. אז תתברר האמת לאמיתה. אם במקום לאמונה היו פונים לתבונה ומתייחסים להיסטוריה, שיש לה גם סימוכין ברחבי תבל, לא הייתה יכולה להתקבל החלטה אומללה שכזאת.

מה הקשר אמונה בכלל? זה עניין של פוליטיקה, היו שם יותר מדינות אנטי ישראליות מפרו ישראליות, אז הן הצביעו נגד מדינת ישראל.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

רואים בבירור שמדינות המערב (ברובן) הצביעו בעד ישראל, ומנגד מדינות המזרח (בהנהגת רוסיה וסין) הצביעו נגדנו.

אני לא חושב שהרוסים והסינים שונאים אותנו, אבל הם (דיפלומטית) נגדנו כי אנחנו בחרנו להשאר עם ארה״ב, אז אותן מעצמות מענישות אותנו על זה.

אנחנו פעלנו ופועלים לא מעט על מנת להפוך את הר הבית והכותל לאתר מקודש דתי ( ראה את כל המלחמות שלנו סביבם ), במקום להדגיש את ההיבט ההיסטורי והלאומי שלהם.

נכון שהרבה פוליטיקה בינלאומית מעורבת בהחלטה. בולטות בהן רוסיה וסין - שאצלן אין הדת "משחקת" כל תפקיד.

המרומז הוא בכך שאת הר הבית מכנים שם ״אל אקצה״ ו״חראם אל שריף״ ואת רחבת הכותל ״אל בוראק״. כשכבר מכנים את רחבת הכותל המערבי כרחבת הכותל המערבי אז זה מופיע במרכאות. כלומר, יש קבלה כמובן מאליו של הנרטיב המוסלמי ביחס להר הבית והכותל. ולמותר לציין שהכינויים היהודיים מקובלים על העולם הנוצרי מאז היווסדו כך שיש כאן מסר ברור.
אפשר היה אולי לראות זאת כסתם קיצור טכני, אבל סותרת זאת העובדה שדווקא ביחס לקבר רחל ומערת המכפלה הכינויים היהודיים מקבלים משקל זהה לכינויים הערביים.

בקיצור, יש מין ההגזמה והעיוות בדיווחים על מה שנאמר בהחלטה, אבל זו בהחלט חמורה. אני רק תמה (והתעצלתי לבדוק) האם אלו הם הכינויים שבהם הארגון השתמש מאז ומעולם בהחלטותיו בנושא או שזה עניין חדש.

ומכל מקום, החלטות של ועדות האו״ם או העצרת הכללית הינן הוגנות בערך כמו פסק דין בבית משפט באלבאמה של שנות החמישים כאשר הנאשם שחור והמושבעים לבנים אוהדי הקו קלאס קלאן. ככה זה כשהערבים, המוסלמים והגרורות שלהם מהווים רוב אוטומטי.

וזה שהם קוראים לנו "כובש"

אפילו כיבוש הארץ בידי אבות אבותינו; כיבוש האדמה והעבודה ע"י אבותינו; כיבוש היצר ע"י נשיאינו ( שרק אחד מהם נתפס בקלקלתו);
הבעיה היא היחס לנכבש וכיבוד זכויותיו הלגיטימיות.

חוץ מזה העולם כמנהגו נוהג - הכה את היהודי/הישראלי כי הוא לנצח שורד. כמובן שאם בתבונה ינהג ושלא יעלה לו הדם לראש מסחרור ה"הצלחה".

ירושלים כבושה?

צריך ספר היסטוריה ( אמיתית ואין דבר שכזה ) על מנת למנות את כיבושיה.
נכון שאחרי כיבושה ע"י דוד המלך, שבנו וכבשנו אותה מדי פעם עד ההשתלטות האחרונה עליה ( מקווה שאכן תהיה האחרונה )

אז מה הקשר
השאלה הייתה לגבי ירושלים ועל זאת הייתה תשובתי.

ירושלים לא כבושה פחות מיפו ועכו,
ולעומת שתי ערים אלו,
לירושלים יש קשר הסטורי עמוק לעם היהודי ומדינת ישראל.

שאיפתך לערער על קשר זה, ועל שליטת מדינת ישראל בבירתה,
והשתתפותך בשמחה במשחק "הכה את היהודי",
מסייעת לדרישתם לסיים את כיבושן של עכו ויפו, לאחר שיסיימו עם ירושלים.

ההקשר של הכיבוש לא היה קשור לשאלה האם אפריקה ואירופה נכבשו אי פעם,
לעומת זאת - אם אינך מבדיל בין הכיבוש של ירושלים לכיבוש של יפו - הדבר אינו מקרי.
שהרי השאלה של "כיבוש" היא פוליטית.

מבחינתנו שחררנו את ירושלים מכיבושו של כובש זר ואכזר, שהטיל עלינו גזרות שונות ומשונות, ופועל ליישום גזרות כאלו עד היום,
מבחינתך ומבחינת הפלסטינים - אנחנו הכובש שאתם פועלים לסלק.

גם אני לא הייתי בטוח והתעצלתי לבדוק אז שמתי את הטענה הזאת,שהופיעה בהרבה כלי תקשורת, תחת מרכאות. אבל נראה שבכל מקרה מדובר בהחלטה לא הוגנת.
ונשאלת השאלה,אם האום כדבריך הוא גוף כל כך מוטה שונא ישראל - אם יש טעם להישאר בו בכלל.

את הקודמות לא.
על פניו אין לישראל מה לחפש שם, אבל כניראה יש עוד שיקולים

איך אמר אריאל שרון : תמיד טוב להיות על הגלגל מאשר לרוץ סביבו ;
מוטב להיות בתוך האוהל ולהשתין החוצה מאשר מחוץ לאוהל ולהשתין פנימה.

יש הבדל בין עניין הכיבוש, שהוא שיקרי בפני עצמו (בייחוד בירושליים, שם גם בהחלטת החלוקה העיר לא הייתה אמורה להיות ערבית או יהודית כי אם איזור בינלאומי , ואחר כך נכבשה חלקית על ידי צד חסר זכויות כלשהן-ממלכת ירדן) ובין עניין הזיקה הדתית. האיזור יכול להיות כבוש ועדיין קדוש ליהודים, כפי שבהחלטה מתייחסים למערת המכפלה.
והכי מגוחכת היא התייחסות לשליטה החלקית של הירדנים בהר כ״סטטוס קוו ההיסטורי״.

כפי שאתה מציין : בהחלטת החלוקה - ירושלים (אני מניח שירושלים העתיקה דאז ובמיוחד האגן הקדוש )נועדה להיות איזור בינלאומי. במהלך מלחמת 1948, נכבשה חלקית על ידי ממלכת ירדן בדיוק כפי שאנחנו כבשנו חלקים גדולים, שנועדו להוות את המדינה הפלסטינאית. בתום המלחמה הושגה הפסקת אש תוך כדי " צילום " המצב, למעט שנויים קלים ביותר במיקומם של הגבולות. במסגרת זו ירושלים המזרחית נכללה בתחום הכיבוש הירדני.

אני מסכים שבעניין הזיקה הדתית, אין כל חשיבות למי ששולט בשטח. זכותו של כל אדם לבקר במקום הקדוש לו ולשאת בו את תפילותיו. כמובן שהדבר חייב להעשות מבלי לפגוע ברגשותיהם של אחרים. לדעתי רק שליטה בינלאומית אחראית וערכים מסוגלת לאפשר זאת.

הבעיה מורכבת יותר, מאחר והאתר הוא נכס לאומי - העובדה שמדגישים בעיקר את הקדושה, היא לרועץ לנו ומביאה להחלטות בזויון, שקריות ובלתי הגיוניות.

שנית, משעשע שיש חפיפה כמעט מלאה בין אלו שתומכים בכך שירושליים צריכה להיות בירת המדינה הערבית הפלסטינית ובין אלו שטוענים של״זכות השיבה״ בסיס חוקי לפי החלטת האו״ם 191. הבעיה היחידה היא שבינאום ירושליים הוא סעיף בולט בהחלטה הזו...
יש הבדל בין הכיבושים הישראלים ואלו הירדניים במלחמה- לממלכת ירדן לא הייתה שום חזקה הסטורית או חוקית בארץ ישראל המערבית (ולמען האמת גם לא מי יודע מה ממזרח לירדן). ואכן, הקהילה הבינלאומית לא הכירה בכיבוש הירדני וכן הכירה בכיבושים הישראליים במלחמה.
יותר מכך, הסכמי שביתת הנשק לא היו הסכמי קבע וזה הודגש בהם.
אני, אגב, חושב שבאמת שליטה בינלאומית הייתה יכולה לעזור. אבל לא הייתי סומך בשיט על אף אחד שיגן על היהודים שם

דרישה הגיונית בסהכ ל"בנאם" את לב ליבה של ירושלים...

אני בעד. רגע אחרי שהסינים יבנאמו את העיר האסורה, והאמריקאים יבנאמו את וושינגטון, והערבים את מכה.

רטינתו הידועה של משה דיין כשנשאל ערב מלחמת ששת הימים על האפשרות לכבוש את העיר העתיקה בירושליים מהירדנים

אז משה דיין טעה.

רק חמור לא משנה את דעתו.

קח בחשבון שהוא היה לגמרי לא דתי ואחזקת המקומות הקדושים לכל הדתות נראתה לו ככאב ראש מיותר.
הטעות הגדולה ביותר שלו בהקשר זה הייתה הוויתור על הריבונות בהר הבית, אבל אני סבור שהדתיים בישראל שיתפו איתו פעולה עם זה בגלל שאז איסור דתי על עליה להר הבית היווה את הקונצנזוס

אבל ב-1947 זה מה שהוצע במסגרת החלטת החלוקה וישראל הסכימה לזה. מסתבר שעבור בן גוריון ריבונות בירושליים לא הייתה בגדר ייהרג ובל יעבור.

אותו בן גוריון שהציע להרוס את חומות העיר העתיקה אחרי ששת הימים...

אגב, הטיעון של בן גוריון במקרה הזה היה דווקא לטובת איחוד העיר .הוא אמר שמדובר בסך הכל בחומה טורקית מכוערת. לא יודע אם מכוערת, אבל חומות העיר העתיקה הן וודאי לא מונימנט יהודי הסטורי אלא משהו שבנה כובש מוסלמי לפני 300-400 שנה בסך הכל.
ובאותו עניין- אם איני טועה בן גוריון הוא שיזם מייד לאחר המלחמה את הרס השכונה הערבית שהייתה צמודה לכותל וכך נוצרה רחבת התפילה הגדולה המוכרת לנו היום.

כן...
בן גוריון הבין משהו בקטע הזה של ריבונות...

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%91%D7%99%D7%9D

בן גוריון היה אמן הפרגמטיזם. היכן שחשב שניתן לעשות זאת, נקט בצעדים ניציים למדי, והיכן שחשב שאין היתכנות מדינית הוא נמנע. היו מקרים שהוא נזהר יותר מדי בדיעבד (למשל בהחלטה לסגת מסיני ב1948, מה שמנע ניצחון מוחץ על המצרים שהיה עשוי להביא לכיבוש עזה ותנאים שונים לחלוטין בדרום) אבל בגדול זו הייתה נטיה שהצדיקה עצמה.

פה רואים עד כמה חשוב להפיץ את הסיסמאות שבחתימה שלי.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

הסיסמאות שלך לא חשובות בכלל ואתה היחיד שמייחס להן חשיבות כלשהי.

יהיה משהו, כי יש משהו

שהרי ישראל מעולם לא העלתה דרישות לגבי אל-חרם א-שריף,
אז הם - נהיים חזירים ודורשים גם את המסגד הגדול בביתול-מקדסי (ונותנים לו אותו שם כמו המקדש במכה כדי לבלבל מדינות שאין להם מושג מה הולך פה), ומשקרים בחוצפה שאין דומה לה, שאין לישראל שום קשר אליו,
שהרי באמת אין ליהודים דרישות לגבי המסגד במכה.