לידיעה המקורית

בהינתן שכל צוללת עולה כ 2 מליארד ש"ח, ובהינתן מצבם של חילות התותחנים והחי"ר, והעובדה שבצה"ל
ישרתו בעוד כשנה 6 צוללות מאוד מתקדמות, האם יש היגיון ברכש צוללות נוספות (שימו לב, כתוב בלשון רבים בידיעה)?
ברמת סדר עדיפויות, אני בספק.

אוסיף רק שהסכם הסיוע החדש מול ארה"ב, רק יחמיר את המחסור בשקלים להתעצמות שצה"ל נמצא בו כבר היום.

אני לא יודע לומר אם זה נכון מבחינת סדר עדיפויות אבל אם אני מבין נכון את המהלך אז רוצים להוציא בהדרגה את 3 הצוללות היותר ישנות ולהחליף אותן ב-3 מהדור החדש.

שיקולים שיכולים להיות כאן למהלך - לדור החדש יכולות מכה שנייה (ויכולות אחרות) שהן משופרות (שהיה ממושכת יותר מתחת למים למשל), תחזוקה זולה יותר אבל אולי בעיקר הסכמים נוחים עם ממשלת גרמניה שלא בטוח שיחזרו כולל רכש הדדי בסכומים משמעותיים.

יכול להיות שבעצם יש כאן יותר הזדמנות כלכלית מאשר צורך מבצעי קריטי ואם לא הייתה הזדמנות כזאת לא היו הולכים על המהלך.

אותי מעניין מה יעשו עם הצוללות הלא כל כך ישנות שיצאו משרות - האם אפשר לפרק מהן רכיבים מסווגים ולמכור אותן? צוללות כזאת עדיין שווה לא מעט כסף.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא תמוה כלל, אזכיר לכם שמייד אחרי הזמנת אח"י דקר (הצוללת השישית) בחיה"י דובר על צפי בעתיד הרחוק של 9 צוללות.
לפני כשנה מח"י הקודם אמר שבמסגרת אילוצי תר"ש גדעון הוא יכול לשקול הפעלת 5 צוללות בלבד כשאח"י דקר תגיע ב 2019.
כניראה שהלחץ מתר"ש גדעון עבר לו ואג"ת עידכן את קשת האיומים בזירה והאמצעים מולם.

מבחינת הגרמנים הגיוני שהם מוכנים לסבסד ובלבד שמספנות GNYK בקיל (HDW לשעבר) ימשיכו לעבוד כי בטווח הקרוב הם יסיימו את בניית שתי צוללות ה U-209/1400 של מצרים ושתי צוללות U-218SG של סינגפור.
מפקד הצי הגרמני אמר בשבוע שעבר שאולי ארצו תזמין עוד שתי צוללות U-212A אבל זה יהיה במהלך העשור הבא.
אוסטרליה בחרה בצוללות של צרפת, כך שאין הזמנות בעתיד הניראה לעין.

לגבי שלושת הראשונות, אין צורך להוציאן מהשירות, ניתן לשדרג אותן לרמת דולפין II בגרמניה, ע"י הוספת חלק של 11 מ' במרכז הצוללת שיכיל את מערכת ה AIP ושדרוג שאר המערכות שלהן.
HDW בזמנו עשתה את זה לצוללת מדגם U-209

ואולי לזה התכוון ראש אג"ת בריאיון איתו משבוע שעבר כשאמר "אנחנו לא רוכשים עכשיו צוללת חדשה, כדי להתמודד עם גל הטרור באיו"ש"
http://www.yediot.co.il/articles/0,...4865411,00.html

ועוד דבר , מתי האתר הזה יפסיק לטעות בעובדות, נמאס כבר מהחובבנות הזו:
- הדולפין לא מבוססת על ה U-212A (הם כתבו A212) אלא היא דגם בפני עצמו שמורכב מכל מיני מערכות ואלמנטים בהם משתמשים גם ב U-212A, זה אותו יצרן.
- 1900 טון זה משקל הצלילה של הדולפין I, של הדולפין II זה כ 2400 טון
- קוטר צינורות הטורפדו המיוחדים הם 648 מ"מ ולא 650 מ"מ

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תודה על הפירוט.

האמת הפתעת אותי עם האמירה שאפשר להאריך את הדגם הנוכחי - זה נשמע כמו חתיכת ניתוח צוללת פתוח. כמה זמן אתה מעריך שמבצע כזה לוקח - שנתיים? ואז מה זה בעצם אומר שיעשו את זה בסבב - כל שנתיים שולחים אחת מהצוללות הישנות לניתוח - משדרגים ואז את הבאה בתור - ובמקביל אנחנו מקבלים גם צוללות חדשות מההזמנה החדשה?

אני מניח שעל הדרך גם יעשו לה "אוברול" כללי ואולי יעדכנו עוד מערכות - בכל זאת לא מעט השתנה מאז שבנו אותה.

אגב יש מושג אם הגרסה ששוקלים לקנות (כצוללת שביעית ומעלה) יהיו מתקדמות יותר מהשלוש הקיימות מהזן "החדש" (סליחה מראש שאני לא רושם את השמות אני אף פעם לא זוכר איך קוראים להן אצלנו).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

היוונים שידרגו את הצוללת S118 Okeanos מדגם U-209/1200 לדגם U-209/1500 AIP ביוון ברישיון מהגרמנים.
זה לקח להם כעשור אבל היו להם הרבה בעיות טכניות, לוגיסטיות וכלכליות.
חתכו לשניים את הצוללת מאחורי הגשר והאריכו אותה בכ 6.5 מטר, התקינו מערכת AIP, מערכות נשק ואלקטרוניקה מתקדמות ושידרגו אחרות.

מה יהיה איתנו? כרגע לא ידוע אבל אם יהיה רכש סביר שיהיה מדגם דולפין II.
יחד עם זאת הגרמנים לאחרונה הפסידו כמה מכרזים גדולים ודגם הקונספציה שלהם U-216 ממש לא תפס, אז לך תדע...

אני שוב מחזיר אתכם למשפט שאמר נורקין (אנחנו לא רוכשים עכשיו צוללת חדשה, כדי להתמודד עם גל הטרור באיו"ש), זה יכול להיות סתמי ויכול להיות שלא (בדגש על "עכשיו")

הולך להיות מעניין

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

זה לא מעודד מה שאתה כותב פה.
אנחנו לא היוונים אבל תכלס אולי היה עדיף להחזיר תצוללות לגרמניה לצורך השדרוג - מצד שני עם מה שהותקן בהן אחרי שהגיעו ארצה לא בטוח שרוצים לתת לגרמנים לדחוף תידיים שלהם פנימה - ולנו יש מספנות טובות - אבל עדיין - זה יכול לקחת הרבה מאד זמן ולהיות מורכב מאד.

אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך עם הציטוט הזה של נורקין - אף אחד לא קונה צוללות לעימות הבא ביו"ש זה מובן מאליו וסתמי - יש פה איזה משהו סופר מעמיק שאתה חושב שאני מפספס?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אם יהיה שידרוג לשלושת הראשונות אני מניח שהוא יהיה בגרמניה - הם המומחים לתהליך כזה מורכב.
ברור שיעשו אותן אחת אחת מהר יחסית (יעילות גרמנית) ובלי המערכות המיוחדות שלהן.

לגבי מה שנורקין אמר, כשקראתי את זה בפעם הראשונה מייד עלתה לי המחשבה "מההה? תיכננתם להזמין עוד צוללת ובגלל גל הטרור הנוכחי זה נידחה?"
מצד שני זה יכול להיות מין משפט הגזמה כזה שאנשים אומרים בלי להתכוון לתוכן על מנת להדגיש סיטואציה, משהו כמו "עוד מיליון שנה זה לא יקרה....."

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני הבנתי שהוא התכוון לדקר שנמצאת עכשיו בבנייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o אני הבנתי שהוא התכוון לדקר שנמצאת עכשיו בבנייה.

איך הגעת לדקר? לדעתי הוא מדבר עתידית (לא רוכשים עכשיו), דקר נירכשה ב 2012, תוך חצי שנה תצא מאולם ההרכבה ותתחיל בניסויים ימיים שיימשכו כשנתיים.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כשצוללת צריכה שיפוץ מקיף אין את היכולת להחזיק שלושה צוללות בכוננות מלאה - כשאחת מהן נמצאת במיקום הדרוש.
לכן אם יהיה צורך בכוננות מלאה, של שתי צוללות בו זמנית בכל זמן נתון,
צריך צוללת שביעית.

כי הדקר עכשיו בבנייה ותגיע לארץ עוד כמה שנים. אני יודע שההחלטה התקבלה לפני כמה שנים, אבל חשבץי שמכיוון שתהליך הרכש והקליטה לא הושלם הוא התכוון אליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אני שוב מחזיר אתכם למשפט שאמר נורקין (אנחנו לא רוכשים עכשיו צוללת חדשה, כדי להתמודד עם גל הטרור באיו"ש), זה יכול להיות סתמי ויכול להיות שלא (בדגש על "עכשיו") הולך להיות מעניין

מי כמוך יודע שצוללות הן נכס אסטרטגי (כלי מודיעני והתקפי ברמה הגבוהה ביותר).

אז כן, במצב הנוכחי האיום הנוכחי הוא גל הטרור, חיזבאללה וחמאס - ובשבילם לא ממש צריך צוללות.

אבל בראיה כללית יותר, עם דגש על איראן, ועל הקרנבל הרוסי \ אמריקאי \ אירופאי במזה"ת - כל צוללת היא קריטית.

בדיוק, המציאות באזור כל כך משתנה ואי הוודאות חוגגת.
המתיחות בין המעצמות מתגברת ואנחנו די תקועים בתווך, רוסיה מנכסת לעצמה שטחים במזה"ת ע"פ הדוקטרינה הבולשביקית ומכניסה לזירה את הנשק הכי מתקדם שלה.
ארה"ב הידידה הגדולה שלנו בסופו של יום נתנה למטורללי הדת באיראן אור ירוק לייצר נגדנו נשק גרעיני.
כל זה הולך ומתקרב אלינו ואנחנו חייבים להגן על עצמנו גם מפני האיומים הקרובים אלינו (בשבילם לא צריך צוללת) וגם מפני הרחוקים מאיתנו.
במלחמת יוהכ"פ היינו קרובים מאד לכך שברה"מ תתערב בלחימה נגדנו כשלא היה לנו את הביטחון שארה"ב מייד תתיצב פיזית לצידנו.
זה סנריו מפחיד ואפילו קצת דמיוני אבל מישהו יכול להבטיח שמצב כזה לא יקרה שנית?
http://www.israelhayom.co.il/article/419753

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני חושב שאנשים עדיין לא הבינו עד כמה אנחנו קרובים למלחמה בין המעצמות.

מספיק שהאמריקאים יחליטו להתקיף שוב את צבא אסד, או ליצור No fly zone מעל סוריה, והכל יתלקח במהירות.

באשר לרוסים - אני חושב שהיחסים ביננו השתנו מאז מלחמת יום הכיפורים.

הרוסים כבר הפנימו את העובדה שישראל היא מעצמה אזורית, (ע"פ פרסומים זרים) עם נשק גרעיני שניתן לשיגור ממספר פלטפורמות במקביל (אוויר, ים, יבשה), מערך בלתי מאויש מהמתקדמים בעולם, סייבר איכותי, וצבא סדיר ומיל' ברמה גבוהה.

אני חושב שהיום הרוסים מכבדים אותנו הרבה יותר מאשר בשנות ה70, לראיה כל עניין התיאום הבטחוני בצפון, ו"העלמת עין" מהפצצות בסוריה.

גם הפגישות של ביבי ופוטין עד היום תמיד היו מאוד חיוביות, אני חושב שהרוסים יודעים שגם אנחנו לא ממש סובלים את אובאמה, אבל זה מה יש.

אני לא חושב שבתרחיש של מלחמה בין המעצמות, ישראל תמצא את עצמה נלחמת נגד הרוסים.

אלה אם כן הרוסים יהיו הראשונים לתקוף, יהיה שימוש בנשק גרעיני, או שהאמריקאים יבקשו את הסיוע שלנו (מה שבהחלט יכול להיות הגיוני).

בנוסף, ישנם ריכוזי כוחות אמריקאים בישראל, ובשעת חירום - סביר להניח שהאמריקאים יכניסו לכאן עוד כוחות, כל זה יכול להוביל לתקיפות רוסיות בישראל.

בקיצור, נקווה שלא נצטרך להגיע למצב הזה.

עכשיו תעשו חשבון כמה מרכבה 4 מ', נגמ"ש איתן, תותחים, נמר"ים, רקטות אקסטרא, מל"טים ותותחי אטמוס
אפשר לרכוש בכסף הזה, ודקה אחרי החשבון הזה תסבירו לי בבקשה האם זה לא קודם בסדר העדיפויות
של צה"ל.
לי זה נראה שיגעון.

גם נגד חיזבאללה, וגם נגד חמאס, צה"ל לא הפעיל אפילו רבע מהעוצמה הצבאית שלו.

אני לא חושב שבצבא רואים בחמאס או בחיזבאללה איום קיומי, אבל בהחלט רואים באיראנים איום שכזה.

ולמלחמה עתידית נגד איראן, יש צורך קריטי בעוד צוללות.

צוללות נוספות מאפשרות לך גם מרחב תמרון נוסף בהגנה ימית, או לחילופין - השמדות מטרות ימיות של האויב.

חלפו הימים של גדודי שריון ישראלים ומצבאות ערב שנלחמים זה בזה, לסוריה כבר לא נשאר כלום, ירדן כפופה לצבא האמריקאי, ומצרים שקועה בפשיטת רגל ובמלחמה תמידית נגד דאע"ש בסיני.

כאשר 250,000 רקטות מכוונות אליך עם תרחיש מוצהר של 1500-2000 ביום, ו 95% מהם לטווחים של
40 ק"מ, אתה צריך להסיר את האיום ע"י תמרון קרקעי מהיר מאוד ואגרסיבי לטווח של לפחות 40 ק"מ
וטיפול בשאר האיום בדרכים אחרות.
בשביל זה צריך תותחים לטווח 40 ק"מ (אטמוס) והרבה כלים מתקדמים כמו מרכבות ונמ"רים עם
מעיל רוח שיכולים לפעול במהירות בזירה רוויית נ"ט מבלי שמעכבים אותם.
חיזבאללה בסדיר מילואים זה סד"כ של 2 אוגדות חי"ר. לא הייתי מזלזל.

בנוסף, המשטרים בסעודיה, מצרים וירדן יכולים להיות מאוד לא יציבים, כפי שכבר הוכח במצרים, והם
מתחמשים מכף רגל ועד ראש. שום צוללת, מבלי לזלזל, לא תכריע את המלחמה הבאה.
כוחות יבשה ואוויר - כן.

חד משמעית נכון. איראן היא אולי איום קיומי אבל בסופו של דבר צה"ל צה"ל נלחם מול ארגוני הטרור שמסביב כתרחיש לחימה ריאלי וסביר יותר. לא צריך להזניח את האיום האיראני - ממש לא! אבל צריך להתכונן לתרחישים בעלי הסבירות הגבוהה ביותר. אחרת נחזור להיות מופתעים מ"גולים בין הרגליים".

איראן גרעינית יכולה להשמיד את כל מדינת ישראל, לפיכך מדובר באיום קיומי על מדינת ישראל.

חיזבאללה וחמאס לא מסוגלות להשמיד את ישראל באמצעות נשק רקטי לא מדויק, עם עם רמת הרס מוגבלת (לחיזבאללה יהיה קשה לשנע בזמן אמת את הרק"ק והטק"ק הכבד שלהם), לפיכך מדובר רק בגדר איום בטחוני, לא משהו שאפילו מתקרב לאיום קיומי.

חמאס וחיזבאללה לא ממש יכולים לכבוש את ישראל, או לגרום לנזקים בלתי הפיכים, גם אם הם ממש ירצו.

אז כנראה שאתה לא הבנת למה הוא מתכוון.
הוא הבדיל בין תרחיש ייחוס ריאלי ללא ריאלי. איראן זה תרחיש בעל סבירות נמוכה יותר מארגוני הטרור. לפיכך, צה"ל צריך להתכונן לתרחישים הללו הרבה יותר מאשר תרחישי האפוקליפסה מול איראן. (שכנראה גם אם 6 צוללות היינו יכולים להתמודד). כל מי שלומד יחסים בינ"ל יודע שכשמדובר בצוללות ההבדל הוא בעיקר פסיכולוגי. אין לו באמת פקטור מול איראן. מלחמות מנצחים ביבשה.

פרפרון,
אני מסכים עם מה שאמרת למעט הסוף.
במקרה של איראן כלכלתה מבוססת בעיקר על יצוא נפט וסחורות בדרך הים למיטב זכרוני ממספר מועט של נמלים,
ותשתיות רלונטיות בקרבה מיידית לחוף.
כך בפוטנציאל הנזק הכלכלי שבלחימה ישירה גבוה מאוד.
ויש משמעות אם זה 6 או 9 לעניין הזה יותר מאשר בים התיכון.
נקודת המחלוקת העיקרית מבחינתי היא העלות החליפית כמו שקוראים לזה בכלכלה,
האם בסכום הזה לא היה ניתן לרכוש יכולות נוספות או דומות בעלות זהה או נמוכה יותר לקבלת אותו אפקט.
לעניות דעתי כן.

אני לא יודע מה מתכננים במטה זרוע הים. אולי הם רוצים 9 צוללות ואז הם מוותרים בכלל על הסערי 4? אולי. אין לי שמץ. אני רק מקווה שהשיקולים לרכש הזה הם מבצעיים וענייניים ולא בגלל דילים פוליטיים עם גרמניה. צוללת רלבנטית מול איראן. נמ"ר לא. הוא רלבנטי יותר לתרחישים מול השכנים. גם צוללת יכולה להיות רלבנטית מול חיזבאללה. השאלה מי יותר אפקטיבי. לעניות דעתי, נמ"ר יותר.

אפשר רק להתכונן מול תרחיש איראני ואז אפשר לסגור 90% מזרוע היבשה ולהשקיע בעוד צוללות ומטוסי קרב וסייבר משוכללים עם כך המיליארדים שחסכת. אבל כשחיזבאללה יתקוף אנחנו נהיה קצת חסרי אונים. וזה אפילו לא עניין של להתכונן גם לאיראן וגם לחיזבאללה ("חצי-חצי") כי צריך לתת עדיפות לתרחישים בעלי סבירות גבוהה יותר. כמה עדיפות? קשה לומר כמובן אבל כזו שלא תזניח באופן מוחלט את התרחישים.

זה לא רלבנטי אם השטח נכבש, במלחמת לבנון ה2 היה לנו רמטכ"ל אוויר שהיה בטוח שניתן להכריע את האויב רק באמצעות תקיפות מהאוויר - מה שבפועל התברר כלא נכון, כשהחלו להיכנס כוחות ללבנון, לחיזבאללה היה הרבה יותר קשה לשגר את הרקטות.

אם במלחמה הבאה, יכניסו כוחות גדולים מהיום הראשון, ותהיה מדיניות של השמדת מקורות ירי (גם במחיר של פגיעה באזרחים), התוצאות יהיו שונות לגמרי.

ובשביל להשיג את התוצאות הללו, אין צורך בעוד טנקים, ותותחים מתקדמים.

על עזה אין בכלל מה לדבר.

הצבא בסה"כ זקוק לחופש תמרון, והנהגה נורמלית שלא מורתעת משאר העולם ומאלצת את הצבא להילחם עם פינצטה ושעון חול ענק ברקע.

נכון, צריך משהו שיוכל לתמרן היטב. אבל לצה"ל שלנו היום יש מספיק נמ"רים, אכזריות ומרכבות 4 ו3ב"ז בשביל לתמרן במקומות רוויי סכנה, ומספיק מרכבות 2 ו3(לא משופר), זלדות ונגמ"חונים בשביל קו אחורי שמאבטחים ומנקים את השטח משאריות.

כמובן שצריך להמשיך את ההצטיידות, אבל בכל רגע נתון בכל צבא נורמלי יש הצטיידות כלשהי בכלי מסוים. זה אומר שצריך להפסיק הכל בשביל להאיץ את זה?

התרחיש שנתת אולי דורש תמרון מסויים, אבל הוא גם דורש כוח אווירי חכם ויעיל שיוכל לפגוע במערך הטילים בטרם ישוגרו, ולהפחית משמעותית את הארסנל של האויב (לדוגמה ב2006 בתוך כחצי שעה הושמדו כל טילי הפאג'ר הקטלניים).
דורש כוח ימי שיוכל לסייע לכוחות המתמרנים מבחינת מודיעין וכוח אש, לאבטח את החופים, וכמובן כוחות מיוחדים שיוכלו לבצע משימות בעורף האוייב.

לחימה משולבת זה לא קונספט חדש. גם חיל האוויר וגם חיל הים דורשים תקציב, ודורשים הצטיידות על מנת להתמודד עם האיומים שהוגדרו להם.

חיזבאללה וחמאס הם איומים קטנים, לא משמעותיים בזירה הבינלאומית.
רק חלק מהאסטרטגיה שמפעילה אירן.
ואיזה אינטרס יש לאירן? התחזקות אזורית באמצעות בעלי ברית (סוריה וצפון קוריאה) ומעצמה שנותנת חסות (רוסיה).
בסוף לכל מדינה יש אינטרס להיות כמה שיותר חזקה וכמה שיותר משפיעה. ברמה הזאת, חיזבאללה הם סתם כלים.

על ישראל להתכונן לעימות קונבנציונאלי ואם העבר הוא אינדיקציה, על ישראל גם ליצור הרתעה אל מול המעצמות כגון רוסיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk נכון, צריך משהו שיוכל לתמרן היטב. אבל לצה"ל שלנו היום יש מספיק נמ"רים, אכזריות ומרכבות 4 ו3ב"ז בשביל לתמרן במקומות רוויי סכנה, ומספיק מרכבות 2 ו3(לא משופר), זלדות ונגמ"חונים בשביל קו אחורי שמאבטחים ומנקים את השטח משאריות.

האם היה אפילו מבצע אחד בשנים האחרונות שלא סתר לחלוטין את הטיעון שלך? הרי אפילו בצוק איתן, אולי המבצע הקרקעי הכי מוגבל בגודלו שאפשר לקוות לו, לא היו מספיק נמ"רים *אפילו בחטיבה היחידה שקיבלה את הנמ"רים*. כלומר, גם גולני נאלצה להכנס עם זלדות בגל ההתקפה הראשון ממש, ומרכבות 2 פעלו בחוד החנית ועומק השטח. וזה כאמור במבצע שדורש שבריר מהכוח הקרקעי שידרש בלבנון, לדוגמא.

אז על מה בדיוק אתה מתבסס?

כמו שדורון אמר הטענה שיש מספיק נמרים היא אבסורדית .
עוד ליפני הנמרים חסרים כונות השלכה, בירכיות שנשארות על הרגל, מדי לחימה כמו בשאר צבאות נאטו
ונעלי חי"ר טובות למילואים

לפי נתונים ברשת, בשנת 2014 היו 120 נמ"רים.
עכשיו מדברים על הכפלת ההזמנות לכ-340 או יותר (ישנו גם נתון של 537 כלים עד שנת 2027) והגדלת פס הייצור שבשנת 2014 עמד על 30 כלים לשנה.

לפחות ממה שידוע לי, הזמנות כבר יש, הייצור מואץ. הדבר היחיד שאפשר יהיה לפגוע זה הזמנות עתידיות שעוד לא עברו דיון.

הזמנות למרכבות גם יש, ו-2 מתוך 3 החטיבות הסדירות כבר עברו לסימן 4.

האיתן נראה כבר יותר מתקדם בתהליך הפיתוח ממה שציפו בהתחלה, ומאוד סביר שהייצור לא יתחיל ב2020 אלא 2019 או 2018.

ככה שההצטיידות ברק"מ היא במצב די טוב.

אני מסכים ב100% שהעיכובים והקפאות הייצור של הנמר לפני צוק איתן הביאו רק בעיות, אבל כעת כשהכל כבר זז לפי המתוכנן, אין הגיון בהשעיית פרוייקטים אחרים כגון הצטיידות בצוללות חדשות שמהוות את רוב המערך האסטרטגי של ישראל.

אז אשאל שוב: על מה התבסס המשפט ש"צה"ל שלנו היום יש מספיק נמ"רים, אכזריות ומרכבות 4 ו3ב"ז"?

מה שהוביל לכישלון בצוק איתן הייתה העובדה שצה״ל לא קיבל משימה מוגדרת לגבי עזה.

ביבי ויעלון עשו את הכל כדי לא להכניס כוחות קרקעים, רק לאחר שבועות, הם נכנסו בצורה מוגבלת כדי להשמיד חלק ממערך המנהור העזתי.

אתה לא צריך אלפי נמרים כדי להשמיד את החמאס.

לצה״ל יש מעל ומעבר למה שהוא צריך בשביל להתמודד איתם.

כן, זה מחורבן להיכנס לעזה עם זלדה מעאפנה, אבל זה עוד יותר מחורבן להיכנס למלחמה כאשר מבהירים לך כבר מההתחלה שאין רצון להגיע להכרעה מול האויב.

אין ספק. גם צה"ל של שנות השבעים, עם טנקי שוט, זחל"מים ומטוסי פאנטום חזק מחמאס של היום פי אלף, ויכול לכבוש את הרצועה תוך ימים.

הויכוח שלי היה נטו עם הטענה של אריאל שלצה"ל יש מספיק נמ"רים ומרכבות 3-4 כדי להחזיק את הקו הראשון לבד, ובמלחמה כלים ישנים יותר לא יהיו בחוד לרגע. זה עובדתית לא נכון.

אני לא יודע כמה אכזריות ונקפדונים יש, אבל נמרים עד שנה הבאה אמורים להיות 170 (כלומר תחילת 2017).
יוצא שהנמרים יכולים להוביל וללוות ללא תלות באכזריות ונגמשים אחרים, כ1500 לוחמים. כל מקום שעברו בו כבר חיילים, או שלא מוגדר כמסוכן ביותר, ניתן להשתמש בנגמשים פחות ממוגנים. לזו הייתה הכוונה שלי.

מתי לצה"ל יהיו מספיק נמרים? התכנון המקורי היה 600, אבל כבר אז דובר על נמ"ר הנדסי, נמרבולנס, טחל"ץ, אחזקה, ושלל נגזרות שונות ומשונות שעדיין לא נכנסו בדיוק לשירות.

מבחינת טנקים, יש מספיק מרכבות 3 ו4 ועל זה כבר אין להתווכח.
ייצור המרכבות יימשך על מנת לסיים להחליף את החטיבה הסדירה הנותרת לסימן 4, ואז יתחילו עם המילואים (ששם כבר חטיבה אחת מצויידת).

עם כל הכבוד לחללים, התקרית בשג'עייה הייתה תוצאה של מחדל בצורת התנהלות החיילים (לא יצאו מהנגמש) לא פחות משהיה מחדל בחוסר זמינות נגמשים אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk עם כל הכבוד לחללים, התקרית בשג'עייה הייתה תוצאה של מחדל בצורת התנהלות החיילים (לא יצאו מהנגמש) לא פחות משהיה מחדל בחוסר זמינות נגמשים אחרים.

בגדול - זלדה זה כלי מחורבן, עם מיגון על גבול הלא קיים.

הייתי בשוק כשראיתי מה קרה לכלים האלה אחרי שהם קיבלו מרגמות (על RPG אין בכלל מה לדבר).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk יוצא שהנמרים יכולים להוביל וללוות ללא תלות באכזריות ונגמשים אחרים, כ1500 לוחמים. כל מקום שעברו בו כבר חיילים, או שלא מוגדר כמסוכן ביותר, ניתן להשתמש בנגמשים פחות ממוגנים. לזו הייתה הכוונה שלי. מבחינת טנקים, יש מספיק מרכבות 3 ו4 ועל זה כבר אין להתווכח. ייצור המרכבות יימשך על מנת לסיים להחליף את החטיבה הסדירה הנותרת לסימן 4, ואז יתחילו עם המילואים (ששם כבר חטיבה אחת מצויידת). עם כל הכבוד לחללים, התקרית בשג'עייה הייתה תוצאה של מחדל בצורת התנהלות החיילים (לא יצאו מהנגמש) לא פחות משהיה מחדל בחוסר זמינות נגמשים אחרים.

1. 1500 לוחמים זה כלום-בסג'עייה לבד תקפו עם יותר מזה, וזו הייתה גזרה אחת מבין שלוש בצוק איתן. בלבנון יהיו לך אולי עשר גזרות כאלה. לכן בדיוק כמו שאתה כותב, בכל מבצע רחב (שבו משתתפים קצת יותר מ-1500 חיילים) יהיו גם כלים פחות ממוגנים בקו הלחימה הראשון.

2. באשר לטנקים-כאמור, בצוק איתן לא היו מספיק, והוא היה מבצע קטנטן יחסית. על פי מה אתה בטוח כל כך שהיום יש מספיק (מספיק למה? למבצע בעזה? מלחמה בלבנון? שניהם יחד?) כדי להוות חוד לבד?

3. באשר לשורות האחרונות שלך, אני מסכים לגמרי, אבל לא הבנתי את הקשר לדיון. לרגע לא טענתי שהבחירה להכנס בזלדות הייתה מחדל בהכרח-ואכן עובדה שבסיכומו של דבר רק כלי אחד נפגע (כאמור הרבה בגלל תפקוד לא נכון של הלוחמים).

נלחמים בפינצטה מול המחבלים, מבטלים את כל ההיתרון הצבאי (אוויר / שריון), והכל על מנת להימנע מפגיעה בחפים מפשע.

אם הצבא היה נלחם במוד של השמדת מטרות בהיקפים גדולים, וטיהור שטחים, היינו יכולים להשמיד את חמאס בעזה מבלי להכניס לשם אפילו נמר אחד.

ואם היינו משתמשים בנשק גרעיני היינו יכולים לכבוש את עזה+איראן בלי שאף חייל יחצה את הגבול.

תיקון:
לא לכבוש, להשמיד.

בדיוק כמו הדיון על כמה נשק מסוג X אפשר לקנות במקום F-35.
לצבא יש צורך להחזיק במספר סוגי יכולות ברמות שונות.
ברמה הטקטית וברמה האסטרטגית.


טנק לא יעזור לך להנחית מכה על נכסים אסטרטגיים של אויב מרוחק ללא גבול משותף.
מטוס לא יכבוש בשבילך שטחים וירתיע כוחות קרקעיים מלהתקדם.

שני הסנט שלי.
הבעיה זו לא צה"ל אלא העורף, מה שלא יהיה ועם מי שלא יהיה רוב הסיכוי שנהיה במלחמה אסימטרית.
השאלה לא כמה צה"ל יתמרן קרקעית או יתקוף אווירית או ימית אלא כמה העורף יוכל להחזיק.
בעימות כולל בו החמאס תוקף מדרום, החיזבאללה מצפון, הפלסטינים מאיו"ש וערביי ישראל בכל שאר המקומות העורף לא יוכל להחזיק בכלל וזו כבר סכנה קיומית.
לצה"ל לא תהיה ברירה אלא ללכת על בליץ-קריג, אין יותר משימות ציד עם פינצטות ומוסר אלא מחיקת יישובים ערבים שלמים מהמפה במכה אחת.
הגזמתי? יכול להיות אבל זה לא יהיה רחוק מזה (תיזכרו איך התבטאו קצינים בכירים בנושא בשנים האחרונות).
העולם ישנא אותנו עוד יותר, יגנו אותנו ואולי ינסו להתערב (ואז הצוללות מאד משמעותיות) אבל אנחנו נשרוד.
בשביל זה צריך לא רק אמל"ח טקטי ו/או אסטרטגי אלא מודיעין טוב והנהגה עם Huevos
תיהנו מהדיון ומהחג

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

צריך להסיר את האיום מהר, וזה עובר דרך הרבה כוח מתמרן ו 0 כוח התקפי של צוללות.

איך זה מצדיק את הטיעון שלא צריך צוללות?

מה שלא הרבה שמים אליו לב זה שבכל מלחמה שישראל מנהלת, במשך מספר עשורים כבר, ישראל צריכה במקביל לנהל עוד מלחמה דיפלומטית על מנת להרוויח כמה שיותר זמן כדי להמשיך את המבצע/מלחמה עד השגת המטרה.

כאשר יש לחץ דיפלומטי, ויותר גרוע מכך, אפשרות להתערבות בינלאומית או התערבות של מעצמה (כגון סין או רוסיה), הצוללות מאוד שימושיות.

זה לא משנה אם הן יוצאות לפעילות או סתם מחלידות בנמל. עצם קיומן אומר שהמשימה הושלמה. יש הרתעה ולישראל תהיה היכולת לפעול יותר בחופשיות תוך פחות התערבות של גורמים זרים.

המציאות החדשה בפן האסטרטגי היא התקדמות של רוסיה לכיוון ישראל ע"י סוריה ומצרים, וחיזוק גורמים עוינים אזוריים ע"י אירן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang שני הסנט שלי. הבעיה זו לא צה"ל אלא העורף, מה שלא יהיה ועם מי שלא יהיה רוב הסיכוי שנהיה במלחמה אסימטרית. השאלה לא כמה צה"ל יתמרן קרקעית או יתקוף אווירית או ימית אלא כמה העורף יוכל להחזיק. בעימות כולל בו החמאס תוקף מדרום, החיזבאללה מצפון, הפלסטינים מאיו"ש וערביי ישראל בכל שאר המקומות העורף לא יוכל להחזיק בכלל וזו כבר סכנה קיומית. לצה"ל לא תהיה ברירה אלא ללכת על בליץ-קריג, אין יותר משימות ציד עם פינצטות ומוסר אלא מחיקת יישובים ערבים שלמים מהמפה במכה אחת. הגזמתי? יכול להיות אבל זה לא יהיה רחוק מזה (תיזכרו איך התבטאו קצינים בכירים בנושא בשנים האחרונות). העולם ישנא אותנו עוד יותר, יגנו אותנו ואולי ינסו להתערב (ואז הצוללות מאד משמעותיות) אבל אנחנו נשרוד. בשביל זה צריך לא רק אמל"ח טקטי ו/או אסטרטגי אלא מודיעין טוב והנהגה עם Huevos תיהנו מהדיון ומהחג

אל תשכח שבשעת חירום (נניח תרחיש של אינתיפאדה שלישית משופרת) יש כוחות מג"ב וכוחות משטרה שנכנסים למתכונת חירום, בנוסף סביר להניח שאזרחים נושאי נשק יסייעו לכוחות, כמו כן תמיד קיימת אפשרות שצה"ל יבצע חלוקת נשק לאזרחים בעלי עבר צבאי שנגרעו מסד"כ המילואים.

יכול להיות אפילו שיבצעו הכשרות מהירות במטווחים גם לאזרחים ואזרחיות ללא עבר צבאי.

מה שאותי יותר מטריד זה כל עניין ההתחמשות של הערבים בשטחים, עם דגש על מזרח ירושלים.

זה הרי ברור שבשעת חירום כל זה יופנה כלפינו.

אגב במאורעות אוקטובר, לא מעט מערבי ישראל ביצוע חסימות צמתים, והפסדי"ם למינהם - כל זה היה בגדר אירועים מטרידים, לא משהו שלכוחות הביטחון היה קשה להתמודד איתם.

אני מניח שבשעת חירום אמיתית (לא מלחמת לוקסוס), הוראות הפתיחה באש יהיה הרבה יותר מקלות, וסביר להניח שמרבית המלחמה תתבסס על אפיון דתי (יהודים נגד מוסלמים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang שני הסנט שלי. הבעיה זו לא צה"ל אלא העורף, מה שלא יהיה ועם מי שלא יהיה רוב הסיכוי שנהיה במלחמה אסימטרית. השאלה לא כמה צה"ל יתמרן קרקעית או יתקוף אווירית או ימית אלא כמה העורף יוכל להחזיק. בעימות כולל בו החמאס תוקף מדרום, החיזבאללה מצפון, הפלסטינים מאיו"ש וערביי ישראל בכל שאר המקומות העורף לא יוכל להחזיק בכלל וזו כבר סכנה קיומית. לצה"ל לא תהיה ברירה אלא ללכת על בליץ-קריג, אין יותר משימות ציד עם פינצטות ומוסר אלא מחיקת יישובים ערבים שלמים מהמפה במכה אחת. הגזמתי? יכול להיות אבל זה לא יהיה רחוק מזה (תיזכרו איך התבטאו קצינים בכירים בנושא בשנים האחרונות). העולם ישנא אותנו עוד יותר, יגנו אותנו ואולי ינסו להתערב (ואז הצוללות מאד משמעותיות) אבל אנחנו נשרוד. בשביל זה צריך לא רק אמל"ח טקטי ו/או אסטרטגי אלא מודיעין טוב והנהגה עם Huevos תיהנו מהדיון ומהחג

מה הכוונה כמה העורף "יחזיק"? מנסיון העבר מי שנשבר תמיד היא הממשלה ולא העורף. גם במלחמת לבנון או צוק איתן שבהם העורף ספג באמת הרבה הייתה נכונות עד הרגע האחרון להמשיך להלחם בשביל הסכם טוב יותר. הקונספציה כאילו המורל של העורף היא נקודת התורפה שלנו לא מוכיחה את עצמה, ויותר מזה-מהווה כסת"ח למי שבדרך כלל "נשבר" באמת.

לא מדבר על מוראל אלא על נזק מאסיבי כתוצאה מטרור בו זמני בכל רחבי הארץ.
כניראה שלא ירדתם לסוף דעתי כשאמרתי יתנפלו עלינו מכל כיוון, במבצעים בעשור האחרון התרגלנו שניפתח עימות בחזית אחת בלבד.
מי אמר שזה ימשיך להיות כך? תארו לכם מצב של עימות בחזית אחת ואז מצטרפת חזית נוספת ובהמשך עוד אחת ועוד אחת (קוראים לזה ג'יהאד).
ישראל תהיה תחת מתקפת רק"ק מדרום ומצפון, סכינאות, ירי, הצתות וכו'.
ראיתם באירועים האחרונים כמה מאמץ וכוחות מתנקזים לבניין אחד שסופג רקטה, תכפילו את זה ב 50, 100 ביום בכל רחבי הארץ.
קצב הירי של כפ"ב הרבה יותר איטי מירי הרק"ק וגם התחמושת מהר מאד תאזל.
צה"ל ושאר כוחות הביטחון יהיו פרוסים מקצה לקצה, גיוס מילואים מלא, כל המהלך התקין של המשק מבחינת כלכלה, חברה, רפואה, רווחה, חינוך וכו' יהיה משותק. לכל זה תוסיפו עשרות-מאות-אלפי נפגעים.

זה כאוס אמיתי! כמה זמן אפשר להחזיק כך? איזה החלטות ילקחו אז?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כמה זמן אפשר להחזיק כך? תשאל את העורף של בריטניה או גרמניה במלחמת העולם השנייה, שעמדו מול התקפות חזקות פי מאה ממה שצפוי לנו במשך שנים, לא שבועות.

בלי לזלזל בפוטנציאל הנזק של תרחיש worst case כמו שתיארת, הנסיון לתאר את זה כיום הדין גובל בהיסטריה. גודל האיום שמציבה מלחמה עם חמאס, חיזבאללה, איו"ש והתקוממות עממית כוללת של ערביי ישראל היא כאין וכאפס למה שעמדנו מולו ב-73 או 67, שלא לדבר על מלחמת העצמאות. טענות כאילו זו תהיה סופה של המדינה ו"העורף לא יחזיק" הן חסרות שחר.

חשוב גם לזכור שעל פי כל תרחיש סביר חיזבאללה לא יצליח להשתמש ברוב הרקטות שלו-אם למדנו משהו מ-2006 צפוי תמרון קרקעי אלים מאוד ומהיר מאוד שיפגע קשות ביכולת האויב לשגר רקטות לטווח קצר, שמהוות את רוב הארססנל. הרקטות הכבדות יותר יפגעו קשות מהאוויר, וכמובן הרבה ממה שישוגר יפגע בשטחים פתוחים או ייורט.

כל זה לא אומר שלא יהיו בפוטנציה מאות הרוגים ואלפי פצועים בקרב האזרחים. זו טרגדיה, אבל זה לא קרוב למספר שיכריע מדינה. במלחמת העצמאות אחוז מאוכלוסיית המדינה נהרג (!!!). אנחנו עדיין פה. פרופורציה.

הלוואי והייתי מסוגל לקבוע כמוך בכזו נחרצות שזה לא כל כך קטסטרופלי.
אבל בוא ונחשוב רגע מה משותף בכל הדוגמאות שהבאת? אלה היו פעולות צבאיות נגד העורף.
ז"א תקפו את העורף לסירוגין מרחוק, אנשים נכנסו למקלטים ובהפוגות שירותי ההצלה פעלו, המשק סה"כ המשיך להתקיים אם כי בצורה צולעת עד ההתקפה הבאה.

אני מדבר על סנריו מאד קיצוני בצורת טרור בלתי פוסק ברחובות היישובים הגדולים במדינה: ירי רק"ק, פריצה ממנהרות של חמושים וירי בתושבים בתוך הערים, סכינאות, הצתות מטורפות סטייל אסון הכרמל, מכוניות תופת וכו' שמעסיקים את הרשויות (הצלה, ביטחון, רפואה וכו') נון-סטופ.
מי לוקח בטרור הזה חלק? כל הערבים סביבנו ובתוכנו - חמאס, חיזבאללה, ערביי איוש וערביי ישראל.
האיום לא הולך ובא אלא נוכח בתוך הציבור ופוגע בו כל הזמן בלי הפסקה, זה עדיין ניראה לך אותו דבר?

ואם נחזור לנושא האשכול, לתגובה של ישראל בסנריו כזה אין לצוללות הרבה מה לעשות, אבל לדעתי במקרה כזה ישראל תיאלץ להגיב באלימות קשה מאד שתבלום בבת אחת את האירועים האלה, אז לצוללות תהיה משמעות כהרתעה נגד מי שינסה לעצור אותנו.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

התיאור שלך מדוייק בתנאי שצה"ל יושב בחיבוק ידיים. במלחמה אמיתית, כשצה"ל מתמרן עמוק לשטח האויב-לאורך כמה זמן חמאס ימשיך להחדיר לוחמים במנהרות, החיזבאללה ירה רקטות קצרות טווח בהיקפים שישתקו את המדינה? ובשביל איו"ש וערביי ישראל יש את מג"ב והמשטרה שכבר התמודדו עם תרחישים דומים בתחילת שנות האלפיים.

אתה מתאר את המצב כאילו אזרחי המדינה יהיו חסרי אונים והגנה, האויב יארוב בכל פינה, הכל יתפוצץ ויישרף, אי אפשר יהיה לצאת מהבית בלי להידקר-כמו באיזה סרט זומבים אפוקליפטי. במציאות יש לנו גופי ביטחון חזקים ומנוסים שעברו בהצלחה תרחישים קשים בהרבה. אם לנו יהיה קשה לעמוד בזה, אז מה יגידו תושבי עזה ולבנון נגד כל מה שינחת עליהם? האויב יישחק הרבה יותר מהר. המלחמה אולי תמשך חודשים-אבל רק בימים/שבועות הראשונים באמת יופעל על העורף לחץ כבד כל כך. אחרי זה צה"ל כבר עשרות קילומטר בפנים.

זה בדיוק העניין, מה צה"ל יעשה?
אם תעבור על כל תת הדיונים באשכול הזה תיראה שכולם מובילים לאותה נקודה - בלחימה בעצימות גבוהה (לבנון 2, עמוד ענן, עופרת יצוקה וצוק איתן הן עצימות נמוכה לצורך העניין) ישראל לא תוכל להמשיך להשתמש בשיטות בהן נהגנו עד כה.
התגובות יצטרכו להיות יותר קיצוניות בגלל כל הדברים שמנינו (כמות ורמת אירועים קיצונית, אין מספיק כלים, אין מספיק כ"א, אין מספיק יכולת ואין מספיק זמן).
סביר להניח שהעולם יתערב נגדנו (אם לא יהיו להם בעיות משלהם), האירופאים והאמריקאים כניראה בצורת סנקציות וגינויים אבל הרוסים והאיראנים עלולים להתערב פיזית ואז לכל טיל בליסטי ולכל צוללת תהיה משמעות.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

זה מזכיר לי את שטחי ההתכנסות בכל המבצעים האחרונים בעזה - עשרות אלפי מילאומניקים שפשוט יושבים בשטח ולא עושים כלום.
חלק עושים תורנויות פשוטות, חלק מסייעים באבטחה היקפית, חלק נכנסים בפועל לעזה, והמון פשוט לא עושים כלום.
אין מצב שבשעת חירום אמיתית זה יהיה המצב.
אני לא חושב שצה״ל התמודד עם מצב חירום מאז 73.
הגיוני לחשוב שבעת סכנה לאומית, התו״ל תשתנה.
אני לא יודע מה תהיה התגובה הבינלאומית לכך, אבל סביר להניח שזה יוכל להגיע גם לרמת הטלת הסנקציות, הכל תלוי בהיקף הלחימה, ובמספר האזרחים ההרוגים (שמן הסתם יהיה גבוה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang העולם ישנא אותנו עוד יותר, יגנו אותנו ואולי ינסו להתערב (ואז הצוללות מאד משמעותיות) אבל אנחנו נשרוד.

אתה מתכון שמדינה מערבית תתקוף אותנו? מי?
נגד ארה"ב הצוללות לא יעזרו .
נגד אירופים?

ספק אם מדינת ישראל צריכה עוד צוללות אלא אם כן מדובר בהחלפת ומכירת הצוללות הישנות (יש מי שיקנה).
מצד אחד, חיזוק משמעותי ליכולות האסטרטגיות של מדינת ישראל מול מדינות עוינות אחרות.
מצד שני, פגיעה כלכלית שהיא גם מהווה מרכיב אסטרטגי.

אישית אני חושב שזה מהלך מיותר, אבל זו דעתי.

מעניין ומוזר-מכתבה לא מזמן היה נראה שמחפשים מה לעשות עם הצוללות.
מפקד צוללת התראיין וממש ניסה ליחצ"ן את שייטת הצוללות בין היתר ע"י סיפורים על כך שהם אוספים מודיעין כולל סיפורי מור"ק מלבנון השנייה.
אלא שכל הכתבה שידרה בעיקר: "אל תסגרו אותנו, אנחנו מחפשים במה אנחנו יכולים לתרום".

מצד אחד זה יפה מאוד שמנסים למצוא תעסוקה\תחומים נוספים בהן שייטת הצוללות יכולה לתרום - מצד שני זה היה נראה כאילו מנסים לדחוף את עצמם בכוח לכל מיני מקומות שבהם לא ממש צריכים אותם ויש כלים אחרים זולים בהרבה שיכולים לספק את אותם התוצרים.

אם אכן רוצים להגדיל את המערך כנראה שיש כמה דברים חשובים\מתפתחים שהמערך אמור להיות מענה לגביהם - וזה לא דווקא איראן.

לא חושב שזה קשור.
בוחבוט עושה סדרת כתבות על כל צה"ל כמעט. כל יום יחידה אחרת.

אם יש מישהו ממש עסוק בצה"ל זו כנראה שייטת הצוללות. יש להם פטרולים ליד אירן, לבנון, סוריה, מצרים, האסדות אולי, וכנראה עוד כמה מדינות בהן יש פעילות חשאית. לא חושב שחסרה להם פעילות.

נראה לי שאתם מפספסים קצת בדרך.
לישראל יש מאגרי גז בשווי מאות מילארדי שקלים בים התיכון וצריך לשמור עליהם מה ששום טנק או נגמש או תותח לא יכולים לעשות.
אחד הבעיות שהיתה במלחמת לבנון השנייה היתה חוסר מודיעין שזו אחת מהמשימות של הצוללות.
גם במלחמת לבנון פורסם שהצוללות היו שותפות למאמץ המלחמתי והתפרסמה כתבה שצוללת היא שזיהתה את המכ"ם שבעזרתו בוצע הירי לאחי חנית.
בעבר פורסם בעיתונות הזרה שאחת מהתקיפות שבוצע בסוריה התבצעה מירי מצוללת - אני לא כל כך מבין איך הם יודעים את זה.
לצוללות יש אפשרות לבצע ירי של טילי הרפון שאם אני לא טועה קיים גם דגם לתקיפה קרקעית - כלומר גם בעימות בעזה או בלבנון יש לצוללות יכולות תקיפה - במיוחד לאור הרצון של צה"ל לנצל יותר את הטווח הימי דבר שהתבטא בצוק איתן בתקיפות רבות שנעשו בדרך הים.
דבר נוסף הוא ההתחמשות של צבאות - גם ידודתיים כמו מצרים בעוד צוללות וכלי שיט והרצון של צה"ל לא לפגר בתחום הזה.

בסכום הזה אפשר לרכוש, נניח, 2000 טילים סופר מתקדמים לטווחים משמעותיים, לירות אותם כבר בימים
הראשונים של המלחמה ולהוציא לאוייב את החשק להילחם....
ולעניין הגז? יש היום 6 צוללות, לא מעט סט"ילים ועוד 4 חדשים שהוזמנו מגרמניה, שלא לדבר על כלים
לא מאויישים שחיל הים חשף, מל"טים וכו'

יודעים שזה היה ירי מצוללת בגלל היעדר חתימת מכ"מ של סטי"ל, או באותה סבירות גם היה ידע כלשהו על מיקום הסטי"לים באותו רגע.

דבר מעניין שכדאי להוסיף, זה שישראל אף פעם לא שידרגה את טילי ההרפון שלה. לישראל רק בלוק I שלא מסוגל לשמש ככלי לתקיפת מטרות קרקעיות.
אך לצוללות כן יש טילי שיוט שידועים בתור popeye SLCM.

תמיד מדברים על יכולת המכה השנייה.
אני רוצה להבין מה הן היכולות של טיל שיוט שניתן לשגר מתא טורפדו בקוטר 65 ס"מ. בלי התייחסות ספציפית לפופאי שקיים רק על פי מקורות זרים. מה מהירות מירבית של טיל כזה? כי אני יודע שההארפון (שהוא קטן אומנם) הוא טיל ממש לא מהיר (לפחות מול המתחרים הישירים שלו).

הנקודה שלי היא: לרוב הצבאות המודרנים יש מערכות הגנה אווירית שיכולת להתמודד עם טילי שיוט; מסתם זיהוי ויירוט באמצעות טיל ועד שיבוש. האם זה נכון להסתמך על טילי שיוט במצב כזה?

האם היכולות של ישראל בתחום ההנעה הרקטית רלוונטיות להנעה של טילי שיוט?

אין לי מושג מה יש לישראל ואם היה לי לא הייתי כותב (ובכל מקרה אף אחד לא יענה לך פה באופן ישיר מן הסתם).

אני יכול להגיד לך שלו אני הייתי צריך להחליט מה לפתח עבור ישראל כאמצעי שיגור של נשק מכה שנייה מצוללת ובהנחה שאין לנו SSBN עם יכולת שיגור טילים בליסטיים אז הייתי מפתח אמצעי שיכול להגיע ליעד ברמת וודאות גבוהה גם כשהיעד מוגן (ולאוייבים שלנו ובראשם אירן יש היום הגנה אוירית - לכל הפחות הגנת נקודה) לא רעה בכלל. צריך לזכור שמכה שנייה היא עצמאית - היא לא יכולה להתבסס על זה שיהיו לך מטוסים או אמצעים אחרים שיספקו לך חסימות, שיבושים, השמדה מקדימה של נ"מ ומכ"מים וכו' כי היא מגיעה אחרי שהצד השני הנחית עלינו מהלומה גרעינית ובמצב כזה אתה מניח שהיכולת שלנו להגיב מישראל נוטרלה - לפחות לזמן מה.

מה האפשרויות - בגדול - טיל שיוט עצמאי מתקדם - או מהיר מאד (משהו שגא קולי למשל) - זה מורכב ביותר והפיתוח יכול להיות מסובך ויקר מעל ומעבר לכל פרופורציה (המעצמות עדיין מתקשות עם העניין כידוע והם השקיעו בכך לא מעט במשך שנים), או - סביר יותר - טיל שיוט תת קולי עם חתימה נמוכה במיוחד. לארה"ב היה בעבר את ה-AGM-129 ACM (שוגר מהאויר) שיצא משירות - אני לא יודע מה אם בכלל החליף אותו באותה הקטגוריה אבל אם ארה"ב פיתחה משהו כזה לפני 3 עשורים אני בטוח שאם נרצה גם לנו יש יכולת להגיע לתוצאות דומות או טובות יותר בהשקעה נכונה.

חשוב לזכור משהו - מעבר לחשיבות העליונה באמינות והצלחה של נשק מכה שנייה - הדבר האחרון שאתה רוצה שיקרה הוא שהאויב שירה עליך הרגע נשק גרעיני יפיל לך נשק גרעיני שאתה שיגרת לעברו - זה באמת תרחיש בלתי נתפס - לכן אם כבר שיגרת נשק גרעיני כמכה שנייה הוא חייב להגיע ליעד ולהתפוצץ.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זה לא כל כך פשוט ליירט טיל שיוט לעומת מטוס מאויש. טיל שיוט יכול לתמרן בצורה חדה לפחות כמו הטיל המיירט אותו, ובמידה ומותקנים שבשים, יהיה קשה למיירט לקבל עדכונים מהירים מספיק בשביל יירוט.

מערכות שיודעות להתמודד עם טילי שיוט מודרניים הן עוד יחסית חדשות בשוק. בכל מקרה, יש שיטות להתמודד עם מערכות הגנ"א במספר דרכים. באיזו שיטה צה"ל משתמש בעיקר? לא נדע.

באופן כללי טילי שיוט ארוכי טווח (מעל 1000 ק"מ) הם בעלי מנוע טורבו-סילון. הקשר בין בין הנעה רקטית במצב מוצק שבה מתמחה ישראל לבין הנעה סילונית הוא די קטן. סוג הנעה אחר שבו להנעה רקטית יש יותר רלוונטיות זו הנעה במנוע מגח סילון, אבל הטווח של טילים המונעים במנוע מגח סילון הוא קטן יותר ממנוע טורבו-סילון. לשם השוואה טיל השיוט האסטרטגי היחיד שאני נזכר בו הוא הASMP הצרפתי שהטווח הוא בסביבות ה500 ק"מ בשיגור מהאוויר.

האם טיל שיוט גרעיני שטס בגובה נמוך ומיורט ע"י מערכת הגנה לא יגרום נזק במהלך היירוט? - כלומר גם ירוט שיהיה לא יפעיל את המטען בגובה יחסית נמוך?

נשק גרעיני (לפחות נשק שמתוכנן הייטב ואני מקווה שזה שלפי מקורות זרים יש לנו, הוא כזה) לא אמור להתפוצץ גם אם הוא מיורט (יצירת ביקוע גרעיני ותגובת שרשרת זה לא דבר של מה בכך ודורש תזמונים מדויקים מאד). מה שכן אם הוא מיורט ובהנחה שלא הושמד לגמרי והחומר הבקיע התפזר על שטח גדול, אזי הוא נופל על הקרקע - וזה פחות או יותר אומר שנתת לאויב שלך ברגע זה חומר בקיע ברמת נשק גבוהה בכמות של פצצה גרעינית מוכן ליד בדיוק ברגע שהם צריכים אותו.

שוב זאת בדיוק הסיבה שמי שמתכנן את אמצעי השיגור של נשק גרעיני צריך להיות בטוח ב-100% שהוא יגיע למטרתו - גם אם יש בדרך אמצעי נגד מתקדמים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

במצב שבו התזמון מדוייק - בדיוק לפני שהפיצוצים יצרו דחיסות מקסימלית יגיע טריגר שני שיתחיל תגובת השרשרת(כך שהמסה הגרעינית תישאר דחוסה כמה שיותר במהלך השלבים הראשונים של הפיצוץ הגרעיני),
אבל אם הפיצוץ של חומר הנפץ נוצר בגלל טריגר חיצוני (חומר נפץ אחר שהצית את חומר הנפץ שבראש הנפץ), הטריגר השני לא יגיע בזמן, ולא תהיה מסה קריטית - ופיצוץ גרעיני.
ואז לא סביר לצפות לאסוף את החומר הבקיע שהתפזר/התאדה מפיצוץ שנעשה ממש במרחק אפס ממנו ועוטפו מכל הכיוונים, במיוחד אם יש מנגנוני בטיחות שייזמו פיצוץ-ביטול כזה במצב כשל בטיל.

חלופה אחרת היא שכשל בטיל ייגרום לתגובה התלויה במיקום (GPS) - כשל בשטח מדינת היעד עשוייה כן לגרום לפיצוץ גרעיני מלא.

חומר בקיע כמו בפלוטוניום שבוודאי ישמש בפצצה קטנה בטיל שיוט לא מתאדה. הוא אולי יתפזר באופן שלא ניתן יהיה לאוספו (וסביר להניח שהאזור בו זה יקרה יהיה מאד מזוהם, בהנחה שזה אזור קטן יחסית).

את זה לא הבנתי:
חלופה אחרת היא שכשל בטיל ייגרום לתגובה התלויה במיקום (GPS) - כשל בשטח מדינת היעד עשוייה כן לגרום לפיצוץ גרעיני מלא.

איך הגעת לזה - למה שנרצה לפוצץ פצצה גרעינית סתם מעל שטח רנדומלי?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אם פיצוץ של חומר הנפץ שעוטף אותו יביא אותו לטמפרטורה הזו - הכל יתפזר לטיפות - אבקה רעילה ביותר.
אורניום הוא יציב יותר: מותך בטמפרטורה של 1132 מעלות.

אבל כשמדובר על טיל שיוט עם ראש נפץ אסטרטגי ולא טקטי - תצטרך כמות חומר בקיע כה גדולה מחומרים אלו שהטיל יהיה כבד מדי.
רק הוספה של טריטיום ופיצוץ מדוייק מאפשרים את המיזעור הדרוש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט את זה לא הבנתי: חלופה אחרת היא שכשל בטיל ייגרום לתגובה התלויה במיקום (GPS) - כשל בשטח מדינת היעד עשוייה כן לגרום לפיצוץ גרעיני מלא. איך הגעת לזה - למה שנרצה לפוצץ פצצה גרעינית סתם מעל שטח רנדומלי?

באפשרות הראשונה יהיה לך ניטרול - ראש הנפץ יאדה את עצמו בגלל תקלה או יירוט,.
באפשרות השנייה: כששיגרת לעבר אוייב טיל גרעיני, והוא יורט בשטח מדינת האוייב, אבל לא ביעד ממש,
אולי תעדיף מדיניות "בעל הבית השתגע": לפוצץ את הנשק מעל מיקום כלשהו בשטח האוייב (מה שנראה כירי אזהרה) ויגרום ללחץ לעצירת המלחמה, וכך תגיע להישג חלקי שעדיף מיירוט וכישלון מלא.

לא הכרתי את הנתון לגבי נקודת ההתכה של פלוטוניום - אבל מה קורה אחרי שהטמפרטורה של הפלוטוניום יורדת - זה קורה כמעט מיידית - הוא חוזר למצב צבירה של מתכת אני מניח - אבקה? בכל מקרה לפי מה שאתה מתאר הוא פשוט יפוזר על פני אזור מסוים וסביר להניח שיזהם אותו בצורה כזאת שאין ממש סיכוי לאסוף ממנו את החומר ולמחזר אותו.

אני עדיין לא מבין על מה אתה מדבר. כשל זה כשל - בהנחה שזה לא כשל מינורי אז לרוב אין לך שליטה מה יקרה כשיש כשל (זה הרי מהותו של כשל). אם יש יירוט אז הטיל לא אמור להתפוצץ - בקיצור - אני לא מבין באיזה מצב אתה מתאר שהוא יתפוצץ לא איפה שתיכננת.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

האחת היא פיצוץ חיצוני: בין אם הדלק של הטיל, מיירט שמתפוצץ בסמוך, מיירט שמחדיר רסיסים לוהטים, או סתם להקת ציפורים חסרות מזל שיוזמות את חומר הנפץ.
השנייה היא פיצוץ יזום במצב כשל - למשל סטייה מהנתיב או הגובה הצפוי, שמרמזת על כשל חמור שמערכת הניווט לא תוכל לתקן.


גם במערכות EMBEDDED רגילות אתה אמור לבנות מנגנונים להתמודדות עם כשל:
היתקעות בלולאה שגורמת לריסוט, התנתקות מערכת התקשורת שגרמת לפעולה אוטומטית עצמאית, שליחת לוגים בתקשורת כדי לאפשר זיהוי תקלה ושליחת הודעות תיקון או אפילו שליחת קוד חדש שמתקן את התקלה.
לעומת לויינים למשל, במערכת כמו טיל - אין לך יכולת שליחת קוד חדש, ותקלה יכולה להוביל להפעלת מערכת השמדה עצמית.

השמדה עצמית כן - פיצוץ (גרעיני) זה משהו אחר לגמרי.
יכול להיות שבמקרה של מכה שנייה אחרי שהאוייב כבר שיגר לעברך נשק גרעיני תעדיף שהוא יתפוצץ איפשהו מעל אדמתו מאשר סתם ישמיד את עצמו אבל אלו שיקולים די הזויים אם אתה שואל אותי.

יש כל כך הרבה מקרים שבהם רק תנסה למנוע פיצוץ לא מבוקר של הנשק שאחוז המקרים שבהם דווקא תרצה שהוא יתפוצץ (גרעינית) לא מעל המטרה הוא כמעט שולי לגמרי (נגיד שאתה משגר לכיוון אירן מדרום לסעודיה - מן הסתם לא תרצה שזה יתפוצץ במדבר הסעודי בגלל תקלה נכון?) אני אפילו לא משוכנע שבאופן אוטומטי תרצה שזה יתפוצץ מעל אוכלוסיה אזרחית - אולי בכלל אתה מכוון את הטיל לעבר מתקן צבאי. כאמור מאד בעייתי הסנריו שאתה מציג פה.

בכל מקרה הדיון הזה ממש לא קשור אני חושב לשרשור המקורי ואפילו לא לשאלה שהוצגה שבגינה עניתי מה שעניתי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אם אתה יודע מה המיקום - יש מיקומים שמבחינתך פיצוץ בהם יהיה "הישג חלקי" ויש כאלו שיגרום נזק.
אם למשל המטרה היא EMP מבוסס פיצוץ גרעיני - אז גם אם לא פגעת במטרה המדוייקת אלא שיתקת עיר אוייב ומתקנים צבאיים סביבה - המטרה הושגה.

בכל מקרה - פיצוץ לא מבוקר לא תרצה,
ולהגיע לפיצוץ גרעיני כתוצאה מפיצוץ לא מבוקר - יהיה כנראה קשה מאוד בראש נפץ גרעיני שנזקק לפיצוץ מתוזמן בדיוק כדי להגיע לפיצוץ כזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט בכל מקרה הדיון הזה ממש לא קשור אני חושב לשרשור המקורי ואפילו לא לשאלה שהוצגה שבגינה עניתי מה שעניתי.

הדיון היה בנושא כשל.
תכנות טוב - הוא כזה המזהה מצבי כשל מסויימים (למשל סטייה חריפה מהנתיב) ומתמודד איתם באופן שנקבע לו (פיצוץ-השמדת-ראש-הנפץ או פעולה תלויית מיקום).
הייתי רוצה לחשוב שבתחום תעשיית הטילים - התכנות לא גרוע.

ציטוט:

תכנות טוב - הוא כזה המזהה מצבי כשל מסויימים (למשל סטייה חריפה מהנתיב) ומתמודד איתם באופן שנקבע לו (פיצוץ-השמדת-ראש-הנפץ או פעולה תלויית מיקום). הייתי רוצה לחשוב שבתחום תעשיית הטילים - התכנות לא גרוע.

Not very related, but programming and missiles, and I wanted to post it somewhere:
Computers used in the Safeguard ABM system

This is an area that I know little about, but the fault tolerance and the whole system seems impressive.

From
http://www.nuclearabms.info

The link was first posted at the Goons in Platoons forum at Something Awful.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

כל שלישיית צוללות יכולה לתפוס לפחות מיקום קריטי אחד באופן קבוע למטרות סביבה.
כך ששלישיית צוללות אחת - תספק יכולת תקיפה ברדיוס השיגור (למשל לפי מקורות זרים 1500 ק"מ)

לכאורה,
שלישיית צוללות אחת תיתן מענה בים התיכון (במרחק 1500 ק"מ מטהרן),
שלישייה נוספת - בים האדום, בים הערבי או במפרץ עומאן (ממנו ניתן לשגר לכל נקודה בשטח איראן שלא גיעה מהים התיכון)
למה צריך שלישייה נוספת?

אלא אם מדובר רק בצוללת שביעית - כדי ליצור מצב שגם שיפוץ תקופתי בצוללת אחת לא יפגע בכוננות אותן 2 שלישיות.

לא בטוח עד כמה הביקורת על העסקה עניינית:
http://www.maariv.co.il/journalists/Article-560839

אז ב 07.11.2016 ייחתם מסמך הבנות על רכישת 3 צוללות דולפין II במחיר מסגרת של 1.2 מיליארד אירו.
נחכה וניראה..

לגבי הכתבה
ניראה לי שכל תוכן הכתבה הוא פיקציה אחת גדולה שנועדה לייצר דרמה, מי המתנגדים? למה הם מתנגדים? מה החלופות? לא מאמין לאף מילה.

לא צריך להיות מומחה בכדי להדוף את הטענות הלא רציניות האלה:
- צוללת זה לא מטוס, לא צריך ולא נכון להחזיק שני דגמים שמצריכים מערך תחזוקה שונה, דוקטרינות הפעלה שונות והתאמה ספציפית של מערכות משנה (אם בכלל אפשר?), לא ריאלי!
מה גם שהצוללות מתוצרת גרמניה נחשבות להכי מתקדמות בקטגוריה שלהן (תקיפה דיזל-חשמל במשקל של כ 2000 טון).
- מבחינת המחיר? עוד טעות, אחרי סיבסוד של כ 30% ע"י ממשלת גרמניה, כל החלופות בקטגוריה יהיו יקרות יותר (Scorpene הצרפתית או S80 הספרדית, שאר המתחרות בקטגוריה סיניות או רוסיות שלא מתקרבות לרמה הנדרשת ולא ריאליות).

אגב, זה שמזמינים עוד 3 צוללות לא אומר ששלוש הראשונות יפרשו במקביל, אני מניח שהנושא ייבחן במועד קבלת כל צוללת אם באמת צריך להפריש אחת במקומה (תלוי ביכולות ובמצב הביטחוני באותה נקודת זמן).

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

המחשבה על צי של 9 צוללות, ללא ספק המשמעותי ביותר באזור, עם יכולות פריסה במקביל של מיני
מעצמה, בים התיכון ובמקביל במפרץ, זה לא משהו שחיל הים יוותר עליו והפיקוד הבכיר של צה"ל ילמד
מהר מאוד לחבב.
קצת כמו לקחת מילד את הצעצוע הכי משוכלל בשכונה. אלו יכולות ממכרות, כך שאת הוותיקות ישדרגו אני מאמין.
ועדיין, מרשים ככל שיהיה, ב 5 מליארד ש"ח (לפי פרסומים אחרונים) אפשר לשדרג את צבא היבשה,
נו אתם יודעים, זה שבפועל מכריע את המלחמה, באופן דרמטי, ולהציל חיים של מאות רבות של לוחמים.
לי די ברור מה עדיף.

גם צוללות ממשפחת T נרכשו משומשות - ושירתו עד שהגיעו 30 שנה מיום השקתן (לא מיום קבלתן בישראל, ואולי אוחסנו בחלק מזמן זה).
וגם צוללות משפחת S גם נרכשו משומשות, והן שרתו עד שהגיעו 23 שנה מיום השקתן.
כך שעולה שבכל מקרה - צוללות שרתו בצי הישראלי בין 20 ל30 שנה.
בשנת 2019 צוללות גל יחלו להגיע לגיל 20 שנה, כך שבעשור הבא - צוללות אלו יוחלפו (ולא יווספו).

כך שאם יש כוונה לשמר את צי ה6 צוללות,
כנראה שעכשיו הזמן לשריין מקום להזמנה עתידית (ולזכות בהנחה) במספנות שייצרו אותן.


עוד מאותו דבר - אינו בהכרח הדבר הכי טוב,
מבחינת חיל הים - עוד סט"ילים עשויים להיות אפקטיבים יותר, ובאתו הסכום ניתן להשיג כח אש גדול יותר, עם מיגון לא רע בכלל - שהאפקטיביות שלו גדלה ככל שכמות הספינות גדלה.
בנוסף - אם אורך החיים משמעותי, זה לא הכי טוב להקדים את הרכישה - זה הרי יגדיל עלויות גם היום וגם עוד 20 שנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפוסל במומו ועדיין, מרשים ככל שיהיה, ב 5 מליארד ש"ח (לפי פרסומים אחרונים) אפשר לשדרג את צבא היבשה, נו אתם יודעים, זה שבפועל מכריע את המלחמה, באופן דרמטי, ולהציל חיים של מאות רבות של לוחמים. לי די ברור מה עדיף.

מסכים - אלא שאם רוצים לשמר צי של 6 צוללות,
לא מדובר על ביטול הוצאה של 5 מליארד - אלא על דחייתה.
זאת שאלה של סדרי עדיפויות: מה עדיף לעשות היום ומה יכול לחכות 5 שנים.

מעבר להצלת מאות לוחמים - אם צבא היבשה יכול להגיע להכרעה מול כוחות פרה-מיליטריים באזור - משימה קשה מהיכולת להכריע מול כוחות סדירים,
יש גם לכך משמעות אסטרטגית.
למשל - יכולת הכרעה כזו יכולה להוביל להחלטה על תקיפה ממושכת כנגד תשתיות באיראן,
כתגובה ישראלית להתגרות מלבנון או סוריה.

לא הבנתי מה הערך המוסף האסטרטגי של המהלך?
איום על איראן במפרץ הפרסי?
תגובה להתחזקות הימית של מצרים?

החלפת צי הצוללות משנות ה-90?

כל כמה שנים מחליפים צוללת בארה"ב בריטניה או גרמניה למשל?
מדובר בהוצאה לא קטנה, וצירך להצדיק אותה מול האלטרנטיבות.
ואליבא דויקיפדיה בצי ארהב משרתות צוללות רבות משנות ה70 וה80.
אוהיו סיוולף ולוס אנג'לס.

רכישת 3 צוללות במחיר של כ - 10 מטוסי F35 כנראה נראית כעסקה מצויינת גם בהיבט הטקטי ובוודאי מההיבט האסטרטגי.

אינני חושב שמבחינת משאבים התחרות היא מול זרוע היבשה אלא דווקא מול חיל האוויר או כפי שאמר מפקד חיל הים הקודם - JDAM לא צריך מטוס.

המשפט שצטטת של מפקד חיל הים מטופש.
כמה טילים כאלה צוללת מחזיקה וכמה זמן יקח לה להתחמש מחדש לעומת 10 מטוסי F35?
הכלי אחר המטרות אחרות החוזקות שונות ואין מה להשוות תפוחים לארנבים.

ולכן לשאת כמות גדולה בסדר גודל של טילים (לצוללת יכולת לשגר טילים בעלי טווח של 1500 ק"מ, או טילי שיוט),
וכך לתת "מכה ראשונית" גדולה משמעותית (ובמצב כזה ניתן גם להשתמש ב3 צוללות בו זמנית).
זאת בזמן שמטוס המגיע לשיא הטווח שלו בתצורה חמקנית - מוגבל מאוד בכמויות החימוש, ובמתקפה הבאה יעמוד מול כוננות גבוהה יותר)

אלא שכאן בא לידי ביטוי "התועלת השולית הפוחתת":
כיוון שיש כבר שלשיית צוללות להרתעה אסטרטגית,
ונרכשה כבר שלישייה נוספת - שתוכל לבצע תקיפה בסגנון שתואר,
כך שלא ברור מה התועלת בשלישייה נוספת - שתבצע בדיוק אותו דבר?

עוד 10 מטוסים חדישים - יוכלו לשמש גם לצורך תקיפה ראשונית,
וגם (לאחר חימוש מחדש ותדלוק) בהמשך הלוחמה.
התועלת השולית המופחתת שלהם - עושה מהם מקבילים למטוסי הF15 והF16.

אני מסכים לגמרי ולכן יש לי ביקורת על שני המהלכים כפי שאפשר לראות בשרשורים הרלוונטיים והתייחסתי בשאלותיי בדיוק לערך שתיארת לאור התועלת השולית הפוחתת,
וחוסר הידיעה שלנו לגבי יכולות נוספות שדגמים חדשים מספקים אם בכלל קיימת.
רק אחדד שבנושא של מטוסים חמקנים מטוסים נוספים לאור יכולת הנשיאה המוגבלת של כל מטוס מספקים יכולת תקיפה של מספר רב יותר של מטרות במקביל בגל ראשון.
האם הכמות נדרשת או לא? למטכ"ל הפתרונים.
עוד הערה בנושא הצוללות ההנחה שיתבצע ירי רצוף ללא גילוי והשמדה לא סבירה,
הירי יהיה מקוטע ויתכן שאף לא יתאפשר יותר מגיחות ירי בודדות בפרקי זמן ארוכי כדי לשמר את השרידות.אלא אם מדובר במערכת שלה קצבי אש והקצאת מטרות מהירה מאוד או מתוכננת מראש.

אני חושב שישנם לפחות שלשה היבטים לנושא:

1. כל העניין של "חמקנות" מבנית במטוסים הוא זמני - יפותחו אמצעי גילוי וזיהוי כמו תמיד במטוטלת של פיתוח טכנולוגי , כך שיתרון החמקנות של ה F35 הוא זמני , לאתר צוללות זה עניין מסובך בסדרי גודל כך שהשקעה בצוללות "כמשאית פצצות" היא יותר בטוחה לפיתוח אמצעי נגד.

2. ה- F35 הוא מטוס טקטי המאוד מוגבל ביכולת שלו לשאת חימוש כחמקן. לארה"ב זה מתאים כי יש לה צי מפציצים חמקני שיפעל במקביל ויטפל במטרות הדורשות חימוש כבד או בטווחים ארוכים. אז כאשר מדינת ישראל מחליטה לפעול מה עדיף - פעולה עם צוללות היכולות להתקרב למטרות ולהשתמש בחימוש כבד או מבצע מורכב הכולל שליחת צי F35 חמקניים לטפל במערכת הגנה אווירית על מנת לאפשר ל F-15 / F35 כמפציצים לטפל במטרות האמיתיות?

3. "אחיזת שטח" - מל"ט ישהה יממה מעל אזור לאיתור מטרות , כמה מטוסי קרב צריך על מנת שבאותה יממה יהיה מטוס זמין לירי תוך דקות ספורות ? כמה זה עולה ? צוללת יכולה לשהות ימים ארוכים בהמתנה להזדמנות בעלות שולית נמוכה מאוד.

תוסיף לזה את "החשש" של חיל האוויר כי לא יוכל להמריא ולכן רוצה טייסת של F35 הממריא אנכית, אז בוודאי שהרמטכ"ל אומר לעצמו שעדיף שיהיו יותר צוללות וכך משימות חיל האוויר יועברו בחלקן לחיל הים

כל מה שכתבת הגיוני מאד אולם לטעמי הם שחור/לבן מידי, הדברים מורכבים יותר.
1. מפתחים מערכות הגנ"א ומכ"מים שידעו לגלות חמקנים? באותה מידה מפתחים ל F-35 שבשים מדור חדש (NGJ) שידעו לעוור את המכ"מים האלה ובנוסף ה F-35 יזכה לשידרוגי תוכנה שיעצימו את היכולות שלו, זה משחק חתול-עכבר שלעולם לא נגמר.

2. ה F-35 מוגבל בצורה חמקנית, אבל בצורה לא חמקנית הוא די מקביל למטוסים האחרים ובדברים מסויימים אף מציג יתרונות.
חיה"א בשלב ראשוני בונה על 50 מטוסים (שתי טייסות + מטוס או שניים למנ"ט) ובהמשך טייסת שלישית. מעבר לזה יש דיבורים על רכישת טייסת רעמים נוספת ושדרוג הנוכחיים.
מה לומדים מזה? זרוע האוויר רוצה למערך הקרב שלה ארמדה של אדירים, רעמים, בזמ"שים, סופות וברקים שידעו לתת מענה בכל הזירות במקביל, נגד כל האיומים, בכל התרחישים ובכל רגע נתון.
האם הצוללות נכנסות למשוואה הזו? ניראה שכן, עם עובדות אי אפשר להתווכח, ראש אג"ת לא סתם אמר את זה ובגרמניה סגן שר ההגנה שלהם אמר בריאיון לתקשורת המקומית שב 7.11 מתוכנן להיערך טקס חתימת הסכם הבנות בנושא.
יחד עם זאת לכל אמצעי יש את היתרונות היחסיים שלו על האחרים ומצד שני את החסרונות.
האם שלושת החדשות יהיו במקום שלושת הראשונות? כרגע אי אפשר לדעת, הראשונות זה לא צוללות גל אלא דולפין מתוחכמות לכל דבר ועניין אבל עם יכולת צלילה וטווח מעט מוגבלים יותר מהדולפין II, הגיוני שהן יופעלו קרוב יותר.

בשורה תחתונה צריך מהכל, אבל גם צריך להבין עוד דבר שקשור לפירסום הדברים: מטוס, ספינה, צוללת, טנק, נגמ"ש וכו' אלה מערכות נשק גדולות ויקרות הזוכות להד פירסומי רחב וגם אפשר לקטוף עליהן קופון פוליטי.
אף אחד לא יעשה כתבה על בירכיות חדשות ללוחמי החי"ר, אבל זה לא אומר שלא מצטיידים.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אני חושב שישנם לפחות שלשה היבטים לנושא: 2. ה- F35 הוא מטוס טקטי המאוד מוגבל ביכולת שלו לשאת חימוש כחמקן. לארה"ב זה מתאים כי יש לה צי מפציצים חמקני שיפעל במקביל ויטפל במטרות הדורשות חימוש כבד או בטווחים ארוכים. אז כאשר מדינת ישראל מחליטה לפעול מה עדיף - פעולה עם צוללות היכולות להתקרב למטרות ולהשתמש בחימוש כבד או מבצע מורכב הכולל שליחת צי F35 חמקניים לטפל במערכת הגנה אווירית על מנת לאפשר ל F-15 / F35 כמפציצים לטפל במטרות האמיתיות? 3. "אחיזת שטח" - מל"ט ישהה יממה מעל אזור לאיתור מטרות , כמה מטוסי קרב צריך על מנת שבאותה יממה יהיה מטוס זמין לירי תוך דקות ספורות ? כמה זה עולה ? צוללת יכולה לשהות ימים ארוכים בהמתנה להזדמנות בעלות שולית נמוכה מאוד. תוסיף לזה את "החשש" של חיל האוויר כי לא יוכל להמריא ולכן רוצה טייסת של F35 הממריא אנכית, אז בוודאי שהרמטכ"ל אומר לעצמו שעדיף שיהיו יותר צוללות וכך משימות חיל האוויר יועברו בחלקן לחיל הים. עושים חישובים שונים ומשונים בהתאם למה נמצא איפה באותו זמן ומה ההערכה. לצוללת יכולות נוספות וירי מסכן את קיומה ואת המשך הרווח מהיכולות האלה. לכן אני לא בטוח בכלל מהסיבות שציינתי כאן ובתגובה הקודמת שאכן ישתמשו בצוללת כ"משאית פצצות" סביר שאם ישתמשו יהיה למטרות קריטיות או מסוכנות מאוד לאמצעים אחרים. לגבי אופן השימוש בF35 אכן מהניסיון האמריקאי זה השימוש הסביר והיעיל. לגבי אחיזת שטח יש אמצעים נוספים, וחלק מהמטרות שמיועדות לפגיעה הן סטטיות. למטרות קורנות יש נשק מתאים.

"המשפט שצטטת של מפקד חיל הים מטופש."

מישהו יכול בבקשה למחוק את המשפט הזה שמבזה את הרמה של הפורום ?

לא יודע על אילו מקורות מתבססת הידיעה אולם אם היא נכונה מדובר בצוללת של 4000 טון,
קרוב לכפול מגודלה של דולפין 2.
ללא ספק קפיצת מדרגה ענקית מבחינת היכולת המבצעית.
ועדיין, אני מעדיף 4-3 חטיבות של נמ"רים ב 4 מיליארד ש"ח מאשר 3 צוללות.

זו לא ידיעה אלא פוסט הזוי של בלוגר/פובליציסט/סופר שמצא קצת נתונים בוויקיפדיה על ה U-216, צירף בטעות תמונה של ה U-212 ואיכשהוא רקח איזה מאמר מלא באי דיוקים ופנטזיות.

TKMS במצוקת הזמנות, נניח לרגע שהיא רוצה לשחק במגרש של הגדולים ולשווק את ה U-216 כשישראל היא דוגמנית הבית.
הכסף לא מתאים, U-216 זה דגם קונספציה שיעלה הרבה יותר מחצי מיליארד יורו לעשות ממנו אבטיפוס.
הכסף מתאים לדולפין II שרוכשים אותה שוב כי זה גם קשור להערה האחרונה שלך על נמרים, חיה"י יקבל דולפין II כי U-216 זה כבר יותר מידי (פערי הכסף מיועדים למערכים אחרים).

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מזכיר לכם, מחר צפוי להיחתם בברלין מסמך הבנות בנושא הזמנת 3 צוללות דולפין II
נחכה וניראה אם זה באמת יקרה....

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

באותו ענין
http://news.nana10.co.il/Article/?A...1217572&sid=126
חילוקי הדעות בצמרת ביבי-בוגי לפי המצוטט בכתבה הצוללות החדשות ירכשו בניגוד לדעתם של בוגי וצהל. מענין אם מאז חילופי הגברי במשהב"ט דעתו הרשמית של צהל בענין השתנתה

עוד כתבה הזויה שמנסה להציג את הדברים (אם אכן היו) בצורה מאד מגמתית.
ומה זה השורה ההזויה הזו "ושתי אוניות חדשות נגד צוללות...."? יכולת הנצ"ל של חיה"י היא חלק אינטגרלי מהספינות של ש.3 ועוד כמה כלי שייט וכלי טיס, לא קונים ספינות מיוחדות לנצ"ל שבד"כ זה פריגטות יקרות שרק ציים גדולים מחזיקים
אם כבר כלי הנצ"ל שכן יכול לבוא בחשבון זה הכשב"מ Seagull של אלביט
http://elbitsystems.com/pr-new/elbi...-launch-trials/

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

"דובר צה"ל מבקש להבהיר כי בעניין הצוללות מדובר על רכש עתידי (בעוד יותר מעשור) של שלוש צוללות שיחליפו צוללות שיתיישנו. הצורך הוצג על ידי צה"ל בדיון קבינט שנערך לאחרונה, בהמשך לשיח השוטף המתקיים בדרגים השונים (ראש הממשלה, שר הביטחון, דיוני קבינט וועדות חוץ וביטחון) בנושאים מעין אלה".

בכך צה"ל מספק הבהרה לגבי נושא שנידון בשרשור זה:
סד"כ הצוללות הקבוע של ישראל שעלה מ3 ל6 צוללות, ישאר על כמות זו באופן קבוע ולא יעלה ל9.
ומדובר בהתחייבות רכש עתידי, המתוזמן לסוף חיי הצוללות שנקלטו/נכנסו לשירות סביב שנת 2000.

ובכל מקרה - דיוני רכש, בניית, וקליטת צוללות הם תהליכים ארוכים (הצוללת השישית שדיונים לרכישתה החלו ב2009 הובילו לחתימת הסכם ב2012 צפוייה להקלט רק ב2019)

יותר ממקור אחד פרסם שמדובר בהחלפה ולא תוספת. למרות שאין לי טיפת הבנה בצוללות, יש לי טיפה
של הבנה בטבע האנושי, ואני משוכנע שברגע האמת חיל הים יבוא עם תוכנית שידרוג ל 3 צוללות.
אנחנו מדוברים על עוד 10 שנים מהיום, תל"ג אחר, תקציב ביטחון אחר ואופציות אחרות.

שדרוג ותפעול של כלי שהוחלט להוציא מהסד"כ - זה הפוך לגמרי מהמגמה הנוכחית.

ברגע שיעילון טוען כי תגובת המל"ל לנושא היא טיוח האמת -

התנגדתי נחרצות להגדלת צי הצוללות של חיל הים בשלוש צוללות נוספות. באותה עת, מטעמים מבצעיים, ארגוניים וכלכליים, לא היה לצה"ל צורך בכך,

ואף לא בשנים הקרובות - ועמדתי התבססה גם על סמך עבודת מטה מקצועית, מעמיקה ומקיפה שבוצעה בצה"ל ובמשרד הביטחון", כתב יעלון בעמוד הפייסבוק שלו. "איני יודע מה נעשה ומה נחתם לאחר עזיבתי את משרד הביטחון, אך פרסומיו של רביב דרוקר בנושא מטרידים מאוד, ומחייבים בדיקה מקיפה של הגורמים הרלוונטיים. תיאור השתלשלות הדברים המתוארת בהודעת המל"ל, הוא חסר ואינו משקף את המציאות כהווייתה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4880667,00.html

ובהתחשב בניגוד האינטרסים העמוק של עו"ד האישי של נתניהו, "במוניטין" של ספקית הצוללות בענייני שוחד והעובדה שכאילו ללא קשר המשנה לר' המל"ל לשעבר בחקירה בנושא קבלת טובות הנאה , בלי חקירת משטרה הסיפור הזה לא יסגר.