לפי הכתבה באתר צה"ל כאן
כמה פנינים
"ה'פטריוט' שאנחנו מכירים היום, היא מערכת נשק משודרגת של ה'הוק'" ???
את ה'פטריוט' מחליפות מערכות נשק עם טכנולוגיה מתקדמת אפילו יותר
- ולא מפרטים
הבנתי ששרביט קסמים מיועד להחליף את הפטריט , האם זו הכוונה ?

שרביט קסמים הכי דומה לפטריוט מבחינת יכולות קינטיות, מטרות, ויכולות חישה, אבל לא בהכרח הן יכולות להחליף אחת את השנייה אחד לאחד. לא מן הנמנע שישראל מתכננת את שכבות ההגנ"א שלה בצורה מעט שונה משל ארה"ב, אפילו אם יש רצון לאפשר לארה"ב לשלב את המערכות שלה במערך שלנו בעיתות חירום לעיבוי.

סד"כ פטריוט בארץ זה מידע גלוי לציבור? אני יודע שזה משהו שהאמריקאים לרוב מצהירים עליו בדיונים ודוחות תקציביים.
אי אפשר שלא לתהות אם יש קשר לאוקראינה שלאחרונה סימנה שמלאי מערכות וטילי הפטריוט שלה מתדלדל.

מעבר לכך, השוני גובר על הדמיון...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הוצאתה הפתאומי של המערכת משירות ח"א - כניראה חלק מעיסקה סיבובית עם ארה"ב- במסגרת הפיצוי על הוצאות במסגרת הלחימה בחודשים האחרונים.
אם זה ייקרה, ישראל הורגת שתי ציפורים באבן אחת: גם משתפת פעולה עם הדרישה האמריקאית לעזור לבני ברית וגם סוף סוף בוחרת צד בנושא הרוסי. מאחל למערכות הוותיקות שלנו עבודה פוריה ומוצלחת אצל הבעלים החדשים.

תהליך סגירת המערך החל ב-2021 לכל המאוחר, לפי מה שמצאתי במרשתת. אז כבר סגרו את גדוד 139 וריכזו הכל בגדוד 138 הבודד שנשאר.
זה מצד אחד. מצד שני, ההודעה על הסגירה הסופית כן מגיעה בעיתוי מושלם מבחינת סיוע אמריקאי לישראל ובעיות מתפתחות באוקראינה.

חשוב לציין שישראל בחרה צד בקונפליקט הרוסי-אוקראיני עוד ביום הראשון לפלישה של 2022. אמנם לא היה לישראל הרבה מה לספק לאוקראינה, בוודאי לא בגלוי, אבל כן נעשו דברים כדי לסייע לאוקראינה. פריט הסיוע בעל הפרופיל התקשורתי הכי גדול הוא אישור העברת 300,000 פגזי 155ממ ממחסן החירום האמריקאי בישראל לאוקראינה.

אומנם יכול להיות שמוסרית ישראל בחרה צד- אך שמרה זאת הרחק מן המישור ההצהרתי. ואמת כידוע צריכה להישמע ולא רק להיעשות. התמיכה נשארה לרוב במישור "ההומניטארי" - פרט ליוצאים בודדים מן הכלל. לגבי הפגזים- הם רכוש ממשלת ארה"ב ורק מאופסנים כאן לנוחות לוגיסטית למקרה הצורך. כך שישראל עדיין יכלה להוריד מעצמה "אחריות". התזוזה הגדולה התרחשה לדעתי אחרי פרוץ "חרבות ברזל". השת"פ המודיעיני התהדק. מערכות התרעה אוויריות הועברו. ועדיין ישראל יכולה הייתה לתת סיוע צבאי רב יותר אם רצתה. האם קשה למסור מאות "זלדות" שמעלות אבק בימ"חים.? (בטוח שאמריקאים היו שמחים לארגן מבצע שינוע ימי). האם קשה לאשר ל EUROSPIKE לאפשר העברת טילי נ"ט עם טכנולוגיה ישראלית? סתם דוגמאות שקפצו לי בראש..

ציטוט:

לגבי הפגזים- הם רכוש ממשלת ארה"ב ורק מאופסנים כאן לנוחות לוגיסטית למקרה הצורך.

הנראטיב הישראלי:
הפגזים אמריקאים, לא שלנו, וממילא אנחנו לא יכולים להגיד "לא" בגלל שאנחנו לא רוצים להכעיס בעלת ברית. בנוסף אנחנו לא רוצים להצטייר כאנטי-אוקראינים.

הנראטיב האמריקאי:
הפגזים אמנם טכנית שלנו אבל אנחנו מאחסנים אותם שם כדי שישראל תיקח בחירום מיידית ולא תיגרר אחרי הבעיות הפוליטיות שלנו, וכל שנתיים-שלוש זה "חירום" ממילא. בנוסף, אנחנו לא רוצים להצטייר ככאלה שמפקירים בעלות ברית.

האמת היא שילוב של השניים.

ציטוט:

התזוזה הגדולה התרחשה לדעתי אחרי פרוץ "חרבות ברזל". השת"פ המודיעיני התהדק.

קביעה שאינה מדידה (א'), ומבוססת על מה בדיוק? (ב').

ציטוט:

מערכות התרעה אוויריות הועברו.

לא ידוע לציבור מה הן אותן מערכות התרעה מוקדמת - זה דבר ראשון.
דבר שני - הוכרז על כך כבר ב-2022, עם דיווח על הכנות לפריסה כבר בספטמבר שעבר. אין קשר לחרבות ברזל.

ציטוט:

ועדיין ישראל יכולה הייתה לתת סיוע צבאי רב יותר אם רצתה.

בשביל לקבוע את זה נחרצות צריך לתת דוגמה לפריטים שאפשר באמת לוותר עליהם. להבנתי, ועל זה יוכלו לפרט יותר אנשים אחרים פה - צה"ל לא בדיוק מתחזק ציוד ישן ברמה הדומה לנאט"ו. בנוסף, רוב הציוד נדרש לשימוש צה"ל עצמו, ולא באמת זמין לתרומה. יש את עניין הייצוא מחדש ועל זה אני עכשיו אדבר.

ציטוט:

האם קשה לאשר ל EUROSPIKE לאפשר העברת טילי נ"ט עם טכנולוגיה ישראלית?

שים לב שהרוב המוחלט של הנשק שנמסר לאוקראינה הוא מאוד ישן. יוצא הדופן כאן הוא מערכות הגנ"א, וזה תחת ההנחה שהן כל כך רחוקות מהחזית מצד אחד, ושמיירט שנופל בשטח אויב זה לא עד כדי כך הרסני, אז זה "בסדר". אפילו הרק"ם שמספקים לאוקראינה, למרות שיש ייצור מערבי אקטיבי - הוא של כלי רק"ם בני 30-40 ולפעמים יותר.

זה נובע משיקולים כגון יחסי אמון. כמובן שכל מדינה מערבית רוצה שאוקראינה תנצח. וכל מדינה מערבית רואה בלאומנות האוקראינית החדשה את הדחף לערכים מערביים כמו דמוקרטיה, ליברליזם, קפיטליזם וכו'. אבל זה לא מה שיוצר אמון. צריך לעקור את השחיתות המוסדית מהשורש ולטפל בכל אזור נגוע אחד אחד. אוקראינה כמובן מבינה את זה וכן נאבקת בשחיתות אבל זה תהליך ארוך וסיזיפי.
בנוסף אמון נבנה על הבנת אחד השני. מתוך שנים של אינטראקציה, כל מדינה יכולה להבין כיצד מדינה אחרת תפעל בהינתן prompt מסוים. האם מדינה זו אגרסיבית? האם מדינה זו נוטה ליחסים ניטראליים עם כולם? האם יש לה שאיפות הרסניות כלפיך? וכו וכו. גם, שנים.
יחסי ברית הן דבר שגם בעת מלחמה צריך לטפח זמן רב, ולאורך השנים נבנים מנגנונים כאלה ואחרים שמחזקים את יחסי הברית.

אז בסופו של דבר, זה לא רק אנחנו שלא סומכים מספיק על אוקראינה. זה כל המערב ככה. אתה תראה שכל דבר שמעבירים להם או ישן, או חדש אבל שניתן באופן סביר למגן אותו נגד נפילת שלל לאויב.

ציטוט:

האם קשה למסור מאות "זלדות" שמעלות אבק בימ"חים.?

רק"ם מאוחסן הוא מקור טוב לקניבליזציה. שים לב לדוגמה לרוסיה ואוקראינה. הן לא מייצרות כמעט שום רק"ם כבד. הרוב זה קניבליזציה של ישן. זה לא משהו שפוסח על צבאות יותר מודרניים. אם צה"ל ישאיר אצלו רק את אלה שהוא משתמש בהם, מהר מאוד יתקלקלו כולם ולא יהיה במה להחליף אותם. האם הדוד סם מוכן לממן לצה"ל אלפי נגמ"שים חדשים? (זו לא שאלה רטורית - זה באמת מה שהאמריקאים עשו כדי לספק לאוקראינה נשק).

מדובר בתחמושת אמריקאית, האמריקאים שולטים באחסון ובתנועה.
אין כאן קשר לישראל, מלבד העובדה שהמחסן נמצא פיזית אצלנו.

אם היית קורא רק 2 הודעות למטה היית רואה שכבר התייחסתי לסוגיה והוכחתי שמה שכתבת אינו נכון.
התחמושת שייכת בלעדית לאמריקה רק במובן הטכני. לא לשם כך היא נועדה. המחסן הורחב לאורך השנים כדי לספק את הצרכים שלנו, וכל פעם שאנחנו פותחים אותו אנחנו רוכשים את התוכן שלו ומשלמים על מילויו מחדש.

גאופוליטיקה לעולם אינה חד מימדית.

הנה, אתה רואה במו עיניך שזה רחוק מלהיות מדויק. התחמושת ממשיכה להיות שייכת לארה"ב ולשמש לצרכיה האסטרטגיים, וברגע שזה נחוץ לה היא שולפת מכאן כמויות עצומות ומעבירה הלאה. במקביל היא גם מאופסנת כאן ומשמשת בפועל כעתודת חימוש לצה"ל, אבל הנקודה המהותית היא שאין לישראל זכות וטו; אילו ישראל היתה מודיעה לארה"ב שהיא לא מוכנה להוצאת התחמושת והאמריקאים היו מתעקשים בכל זאת, התחמושת היתה יוצאת.

הסברתי את הנושא בקצרה כאן:

ציטוט:

הנראטיב הישראלי: הפגזים אמריקאים, לא שלנו, וממילא אנחנו לא יכולים להגיד "לא" בגלל שאנחנו לא רוצים להכעיס בעלת ברית. בנוסף אנחנו לא רוצים להצטייר כאנטי-אוקראינים. הנראטיב האמריקאי: הפגזים אמנם טכנית שלנו אבל אנחנו מאחסנים אותם שם כדי שישראל תיקח בחירום מיידית ולא תיגרר אחרי הבעיות הפוליטיות שלנו, וכל שנתיים-שלוש זה "חירום" ממילא. בנוסף, אנחנו לא רוצים להצטייר ככאלה שמפקירים בעלות ברית. האמת היא שילוב של השניים.

בנוסף, אמנם לישראל אין זכות וטו על הנושא, אבל כן יש לה מרחב תמרון. בכל זאת האמריקאים לא באו ולקחו את התחמושת, אלא היה דיאלוג שבסופו הייתה הסכמה ישראלית ורק לאחר מכן התחילו להזיז תחמושת לאוקראינה.
אחת האופציות שקיימות אצל הממשלה היא לוביזם לכך שאנחנו בפתח של מלחמה רב אזורית לאור מתיחות שיא מול חיזבאללה וההפוגה הממוצעת מול חמאס חלפה, פלוס התקדמות איראנית בתחום הגרעין. זה הכל מתנקז לכך שישראל רואה צורך עתידי בטווח הקצר עד מיידי - התחמושת הזאת.
על כן ישראל יכלה לעקב משמעותית את המשלוח ע"י הארכת הדיאלוג.
לתזמון יש ערך גבוה מאחר ובאותה תקופה היה שיא לחץ אוקראיני לספק תחמושת 155ממ נוספת. כלומר עיכוב מצד ישראל יכול היה לגרור להפסדים טקטיים אוקראינים שארה"ב רצתה למנוע.

גאופוליטיקה זה לא עניין חד מימדי וטכני.

על מה אתה מתבסס שהיה דיאלוג וישראל כביכול נתנה הסכמה לשליחת התחמושת ?
זה מידע שידוע לך או שזאת השערה שלך ?


אני מכיר שמדובר בתחמושת אמריקאית, וההחלטה לאחסן, להוציא ולשחרר תחמושת היא רק שלהם.
גם במבצעים שהיו בארץ, ממשלת ארה"ב שיחררה משם תחמושת בעקבות בקשות ישראליות.

https://edition.cnn.com/2023/01/18/...aine/index.html

srael Defense Forces spokesperson Richard Hecht told CNN that the Americans notified the Israelis a while ago they were transferring munitions. Hecht said the munitions are US-owned, that their movements are “American business” and that they don’t need Israeli permission to move the munitions.

ארה"ב ידעה את ישראל וישראל לא התנגדה.
אך התחמושת אמריקאית, והעברתה לאוקראינה אינה קשורה לישראל.
זה שווה ערך לתחמושת אמריקאית שהגיעה ממחסנים במדינות אחרות.

ציטוט:

A US official told CNN they have moved “some” of the 300,000 155-millimeter shells that the US and Israel agreed would be transferred, and that there are plans to move the remaining amount in the coming weeks.

אני לא מבין בדיוק מה אתה מנסה לומר. אתה חוזר על הטיעונים שלי.

בגדול הוא כאן בשביל למשוך תחמושת עבור צה"ל במקרי חירום, אך עדיין התחמושת היא אמריקאית וכפי שכתבת, אנחנו משלמים עליה כאשר אנחנו משתמשים בה.
האמריקאים משכו ממנו תחמושת גם בתקופת הלחימה בעירק והם גם חופשיים למשוך אותה למקומות אחרים, כמו אוקראינה.
זה עדיין מחסן אמריקאי והתחמושת אמריקאית.

נגעתי ב-2 הנרטיבים. אתה לא באמת אומר משהו שלא אמרתי כבר.

זה מעיד על כך שיש חשיבה מקורית אצל האמריקאים וכל הכבוד להם על כך- יש עימותים במספר זירות והם מווסתים את המשאבים ביניהן.
אצלנו מערך הפטריוט בין כה וכה בסוף חייו- ובאוקראינה הוא ענין של חיים או מוות.

פעולה יצירתית דומה היתה העברת משלוח נשק איראני שיועד לחות'ים והועבר לאוקראינה.

פורסם לראשונה לפני יותר מחודשיים:

ציטוט:

בעקבות פעילות המערכות, הוחלט על סגירת סוללות מערכת פטריוט והסבתן להפעלת מערכת כיפת ברזל לאור תהליכי התייעלות מבצעית בחיל האוויר, הוחלט כי מספר סוללות של מערכת הפטריוט עתידות לצאת משימוש ואנשיה יעברו הסבה להפעלת מערכת הנשק כיפת ברזל. התהליך נועד לטובת הקמת סוללות כיפת ברזל נוספות. הלוחמים והלוחמות עתידים לעבור הסבה מבצעית של מספר שבועות ותוך מספר שבועות תיפתח סוללת כיפת ברזל מבצעית נוספת ראשונה.

https://www.ynet.co.il/news/article/hjiqsybhp

מספר ההפלות של הפטריוט בישראל:

ציטוט:

משנת 2014 ועד היום, המערכת יירטה 19 מטרות, ש-9 מתוכן היו במלחמה הנוכחית. המערכת פעלה בעוצמה, ותמשיך עד הרגע האחרון". זה אולי נשמע מעט, אך מדובר במטרות לא שגרתיות, של יירוט כלי טיס עוצמתיים וגדולים.

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...95%D7%99%D7%A8/

מי שמחליפה את הפטריוט במשימת הגנת שמיים היא קלע דוד, הכוונה לעשות זאת פורסמה עוד לפני המלחמה ונראה שהיה מדובר רק בעניין של זמן:

ציטוט:

למערך ההגנה האווירית יש שלוש משימות עיקריות: הגנה אקטיבית מפני טילים ורקטות, הגנ"ש (הגנת שמיים) מפני כלי-טיס המאיימים על שמי ישראל, משימה אותה מבצעת כיום מערכת "יהלום" (פטריוט). בחודשים הקרובים אמורה מערכת "קלע דוד" להשתלב גם במשימת ההגנ"ש וכך תביא לידי ביטוי גם במשימה זו, את הפריסה הארצית הרחבה שלה. המשימה השלישית היא גילוי והתראה שגם אותה מבצע גדוד 66.

https://www.iaf.org.il/9735-61771-he/IAF.aspx

מאמין שמדובר בהפרש שבין הצהרת כוונות, למעשים. בור תקציבי לדוגמה, יכול בקלות לדחות סיפוקים. מערכת כגון קלע דוד על כלל מרכיביה היא דבר מאוד יקר.

שתי סוללות פטריוט ניתנו כזכור בידי גרמניה ב-2002.
לפני חודש גרמניה הודיעה על העברת יחידות פטריוט לאוקראינה-
מעניין אם זו עיסקה סיבובית בה אנו מקבלים משהו מגרמניה תמורת העברת הפטריוט לאוקראינה.

מה בעצם אומרים לנו: "אין להערכתנו איום ממשי של מתקפה גדולה של חיל אוויר זר על ישראל, אז
אפשר לוותר על הרבה מאוד מיירטים יקרים וכבונוס יהיה לנו פחות כאב ראש לתחזק עוד מערך".

ואם זה אכן המצב, אז למה חיל האוויר רוצה לרכוש עוד 100 מטוסי קרב חדישים? לא חבל על הכסף
שניתן להשקיע בצבא היבשה?

ובכן, כאשר מחברים את רמת הכוננות העלובה שהציג חיל האוויר בשביעי לאוקטובר, יחד עם
ההתעצמות האווירית המטורפת של חילות האוויר של המדינות הסוניות סביבנו, רכש הסוחוי 35 ע"י
איראן, מקבלים שוב את הקונספציה הישנה והמוכרת: חיל האוויר מתכונן מול הכוונות ולא מול היכולות.

יגידו המתנגדים, את מיירטי הפאק 2 יחליפו מיירטי קלע דוד, ואני אומר, מדובר בצעצועים מאוד מאוד
יקרים וזמן הייצור ארוך מאוד, אני גם לא יודע איזה ניסיון מבצעי מוכח יש לקלע דוד מול מטוסים, ואין
ספק שיש הבדל משמעותי בין המיירטים.
בנוסף, תרשו לי ללכת על ניחוש די בטוח:
יש פי כמה יותר איומים רקטיים לטווח בינוני מאשר מיירטי קלע דוד, גם כאשר מסתכלים 5 שנים קדימה, כך שאנחנו ממש לא בעודף.
הפאק 2, גם במצבו הנוכחי, נותן מענה טוב מול הרפאל המצרי וה F15 הסעודי, כמו גם מענה במקרה
של מתקפת פתע ממזרח, כאשר מגיעים גלים של מטוסים.

עוד יתרון להשארת המערך: האפשרות לקבל בזמן חירום תגבור של מיירטים הנפוצים בכל העולם, ולא מערכת ישראלית בלעדית.

עכשיו, תראו לי עוד מדינה עם רמת איום ההולכת וגדלה כמו ישראל, שסוגרת מערך כזה.

ציטוט:

ואם זה אכן המצב, אז למה חיל האוויר רוצה לרכוש עוד 100 מטוסי קרב חדישים? לא חבל על הכסף שניתן להשקיע בצבא היבשה?

תפקיד חיל האוויר לא להילחם נגד חילות אוויר אחרים אלא לספק ניידות ואנכיות ליכולות קריטיות.
הגנה אווירית היא משימה אחת מני רבות.

ציטוט:

ובכן, כאשר מחברים את רמת הכוננות העלובה שהציג חיל האוויר בשביעי לאוקטובר, יחד עם ההתעצמות האווירית המטורפת של חילות האוויר של המדינות הסוניות סביבנו, רכש הסוחוי 35 ע"י איראן, מקבלים שוב את הקונספציה הישנה והמוכרת: חיל האוויר מתכונן מול הכוונות ולא מול היכולות.

אז מה הבעיה? שחיל האוויר רוכש הרבה מטוסים יקרים ומתקדמים שהם ממש over-kill למשימות CAS ותקיפה, או שהוא לא רוכש מספיק מהם?

ציטוט:

יגידו המתנגדים, את מיירטי הפאק 2 יחליפו מיירטי קלע דוד, ואני אומר, מדובר בצעצועים מאוד מאוד יקרים וזמן הייצור ארוך מאוד

כן. זו בדיוק אחת הסיבות למה עושים את המעבר. הפטריוט משמעותית יותר יקר מקלע דוד פר מיירט. בזמנו דווח שפולין תרכוש מיירטי קלע דוד בעלות מיליון דולר ליחידה, ומיירטי פאק 3 בעלות של כ-8 מיליון דולר ליחידה. פאק 2 גם כן יקר פי כמה וכמה ממיירט סטאנר אחד. המחיר יכול להשתנות דרסטית משנה פיסקלית אחת לאחרת אבל הם תמיד יקרים משמעותית מסטאנר.
הם גם לא חיים לנצח. ברגע שאתה מתקרב לתאריך התפוגה שלהם, יש לך 3 אופציות:
לירות אותם בכעס, להשמיש אותם מחדש, או לגרוט.
להשמיש מחדש עולה כסף, ולא מעט. לירות אותם בכעס - דורש מטרות.

לא ברור למה אתה אומר שזמן הייצור ארוך. אתה מסתמך פה על מידע שנגיש לציבור הרחב?

ציטוט:

אני גם לא יודע איזה ניסיון מבצעי מוכח יש לקלע דוד מול מטוסים, ואין ספק שיש הבדל משמעותי בין המיירטים.

אין ספק, שוב, על סמך מידע בלמ"סי כלשהו?
וגם במה זה רלבנטי לדיון? איך זה תומך בנקודה שלך?

ציטוט:

יש פי כמה יותר איומים רקטיים לטווח בינוני מאשר מיירטי קלע דוד, גם כאשר מסתכלים 5 שנים קדימה, כך שאנחנו ממש לא בעודף. הפאק 2, גם במצבו הנוכחי, נותן מענה טוב מול הרפאל המצרי וה F15 הסעודי, כמו גם מענה במקרה של מתקפת פתע ממזרח, כאשר מגיעים גלים של מטוסים.

נכון אבל הפטריוט יקר לעומת האלטרנטיבות, במיוחד כשמגיעים ל-"סוף חיים" ואם נשבית אותו ונקנה משהו אחר, נוכל לממן יכולות יותר רחבות באותו כסף. ישנה גם אפשרות מאוד סבירה שארה"ב תקנה בחזרה מאיתנו את המערכות.

ציטוט:

עוד יתרון להשארת המערך: האפשרות לקבל בזמן חירום תגבור של מיירטים הנפוצים בכל העולם, ולא מערכת ישראלית בלעדית.

זה לא באמת יתרון. אם אני לא טועה, או שעכשיו קצב הייצור או בעתיד הקרוב יהיה קצת מעל 1,000 מיירטים בשנה מכלל הסוגים (אאל"ט 550 פאק 2, 750 פאק 3).
זה נמוך מקצב השימוש האוקראיני, ונכון לעתה המערב מתקשה מאוד לספק לאוקראינה את הכמויות שהיא צריכה, הן מבחינת יכולת פריסה (עוד משגרים וסוללות), והן מבחינת בטן תחמושת (עוד מיירטים).
אם נסתמך על הפטריוט, אנחנו מסתמכים על ייצור שיש לאמריקאים הרבה יותר שליטה עליו (מבחינת תיעדוף ולכן קצב ונפח ייצור), ונהיה כל הזמן בתחרות עם מדינות אחרות על מלאי. לא רק אוקראינה צריכה מיירטים ומערכות אלא ארה"ב עצמה מודה במחסור בשביל עצמה.

אז מה יש לנו כאן:
מערכת יקרה מאוד לעומת האלטרנטיבה, ישנה ובעלת יכולות פחותות, שלמיירטים שלה יש יותר ביקוש מאשר היצע, שלא באמת ממלאת פער ברור במערך ההגנ"א, שהשימוש הפרקטי בה מזערי, ועם סד"כ קטן מדי בשביל למלא את הנישה שהצאת (סגירת שמיים למטוסי אויב).

זה לא רק סגירת המערך, זה הקטנה משמעותית במספר המיירטים, כאשר אנחנו ממילא נמצאים בחוסר.
לא אני ולא אתה יודעים מה אורך החיים של המיירטים וכמה עולה לתחזק ולהאריך את חייהם.
אין שום קשר לעלות מיירטים חדשים, שכן יש לנו מלאי משמעותי שכבר נרכש.

אתה גם מתעלם מהטיעון של התעצמות חילות האוויר הסוניים: מצרים, ירדן ומדינות המפרץ.
מאיפה המצאת את הטיעון "תפקיד חיל האוויר לא להילחם נגד חילות אוויר אחרים אלא לספק ניידות ואנכיות ליכולות קריטיות."
אם לא חה"א, מי ילחם נגד חילות אויר אחרים?
ביחס לשאר ההתייחסויות שלך - הסברתי בתגובה המקורית.

אני כן התייחסתי לטיעון הזה אז שים לב בבקשה, בייחוד בפסקאות האחרונות.
אני אחזור ואפרט בכל זאת.

ציטוט:

זה לא רק סגירת המערך, זה הקטנה משמעותית במספר המיירטים, כאשר אנחנו ממילא נמצאים בחוסר. אין שום קשר לעלות מיירטים חדשים, שכן יש לנו מלאי משמעותי שכבר נרכש.

מכירת המיירטים נותנת לנו קרדיט לרכישת כמות גדולה יותר של מיירטים זולים ומודרניים יותר, שמצורפים למערכות מודרניות יותר.

ציטוט:

לא אני ולא אתה יודעים מה אורך החיים של המיירטים וכמה עולה לתחזק ולהאריך את חייהם.

נכון אבל צה"ל יודע, ולכן אי אפשר לטעון לחוסר היגיון מצד צה"ל בנושא זה בהינתן חוסר מידע בצד שלנו.
אבל כן אפשר לטעון להיגיון מכיוון שעובדתית המיירטים מסוג פאק 2 ישנים מהמיירטים של קלע דוד.

ציטוט:

אתה גם מתעלם מהטיעון של התעצמות חילות האוויר הסוניים: מצרים, ירדן ומדינות המפרץ. מאיפה המצאת את הטיעון "תפקיד חיל האוויר לא להילחם נגד חילות אוויר אחרים אלא לספק ניידות ואנכיות ליכולות קריטיות. אם לא חה"א, מי ילחם נגד חילות אויר אחרים?"

חיל האוויר. זה משתמע. יכולות קריטיות? הנה אחת - יירוט מטרות אוויריות מתמרנות כגון מטוסים וטילים. עובדתית חיל האוויר רוכש מטוסי F-35 כדי לשמור על עליונות אווירית, בנוסף לשיקולים אחרים.

בהינתן העלות המטורפת של כל מיירט, הביקוש הגלובלי במערכת ולכן המחיר שאולי יהיו מוכנים לשלם לנו, והצורך שלנו במיירטים יותר חדשים וזולים - אני לא רואה שום חיסרון במחירת המערכת.

https://www.globes.co.il/news/artic...?did=1001477703

מיירטי הפטריוט של ישראל הם מדגם PAC-2 ולא קיבלו את השדרוגים האמריקאים בשנים האחרונות. ארצות הברית החליפה את מיירטי ה-PAC-2 במיירטי PAC-3 מתקדמים יותר אך גם יקרים יותר. לפי גלובס מיירט PAC-3 עולה בין 2 ל-6 מיליון דולר, בעוד שמיירט קלע דוד עולה 700,000 דולר עד מיליון דולר. בנוסף, הטווח של קלע דוד ארוך יותר והמכ"מ חזק יותר.

הפטריוט של ישראל מיושן ויוחלף בעוד סוללות קלע דוד שישמשו גם נגד כלי טיס מכל הסוגים ולא רק נגד רקטות וטילים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לפטריוט גם בגרסאת PAC2 יתרונות משמעותיים על מערכת קלע דוד החל מביות ועד לכך שעשרות מדינות מחזיקות את המערכת בגרסאות כאלה ואחרות. החלטה חסרת אחריות נוספת של מקבלי ההחלטות במערכת הביטחון.

מערכת הביות של הפטריוט PAC-2 טובה יותר משל קלע דוד ?

קודם כל לך תוכיח את מה שאמרת על מערכת הביות.

אחר כך, תסביר בבקשה מה נותן לנו הקיום של מערכות פטריוט במדינות אחרות.

טיל הפטריוט בעל ראש ביות מכ"מי בניגוד לגרסא הנוכחית של הקלע וכמו כן עוד נתונים טכניים לחלוטין בתד של הפטריוט. בנוסף לגבי תמיכה ממדינות אחרות יוצרו מעל 10,000 מיירטי פטריוט שבשימוש בעשרות מדינות, היכולת לשנע ולהביא עוד מיירטים במלחמה עצימה מול ייצור הקלע משמעותית בצד של הפטריוט...

אני לא אומר שקלע לא עתידה להיות חליפית אבל כרגע היא עדיין בחיתוליה ועצם הסגירה של הפטריוט היא מעשה לא אחראי וגובל בהפקרות.

ציטוט:

טיל הפטריוט בעל ראש ביות מכ"מי בניגוד לגרסא הנוכחית של הקלע וכמו כן עוד נתונים טכניים לחלוטין בתד של הפטריוט.

זו לא הפעם הראשונה שאתה אומר את זה. זו גם כמות הפעמים המדויקת שהתבקשת להוכיח את הטענה וסירבת בתוקף.
לכן אשאל שוב מספר שאלות:
1. מאחר ולא מצאתי לכך איזכור במקורות גלויים (בלמ"סיים) - אתה מוסר פה מידע מסווג?
2. את הידע שכביכול המכ"מ בראש הביות של קלע דוד אינו עובד - מנין לך?

ציטוט:

בנוסף לגבי תמיכה ממדינות אחרות יוצרו מעל 10,000 מיירטי פטריוט שבשימוש בעשרות מדינות, היכולת לשנע ולהביא עוד מיירטים במלחמה עצימה מול ייצור הקלע משמעותית בצד של הפטריוט...

הנחת הנחה אחת וללא רצף לוגי הסקת ממנה דבר אחר שאינו קשור.
זה שקיימים מיירטים רבים בשימוש - לא אומר שהם זמינים לרכש.
מידע גלוי מראה שכרגע יש מחסור חמור במיירטים למערכת הפטריוט, ושיהיה קשה מאוד לכל מדינה הדורשת מיירטים חדשים - להשיג אותם.
אז אמנם יש הרבה במלאי - אבל תסביר איך הסקת שזה אומר שיש לצה"ל מהיכן להביא מיירטים חדשים.

ציטוט:

אני לא אומר שקלע לא עתידה להיות חליפית אבל כרגע היא עדיין בחיתוליה ועצם הסגירה של הפטריוט היא מעשה לא אחראי וגובל בהפקרות.

זו מערכת מבצעית כבר כמעט עשור ויש לה יירוטים מבצעיים.

כל מה שציינתי מויפיע באינטרנט במקורות גלויים תעשה גוגל ותשוווה בין המערכות פשוט מאוד.

לגבי המחוסר במיירטים את הפטריוט מייצרים עדיין לעשרות מדינות בקצב גבוהה עשרות מונים מה גם שלישראל עדיין יש מיירטי PAC2 אז למה לסגור מערכת יירוט ארוכת טווח שעדיין יכולה לתת תפוקה לא רעה כמה שנים?? ברור לכל שבלחימה עצימה יהיה משמעותית קל יותר להביא עשרות ומאות מיירטי פטריוט וגם מערכות כאלה ואחרות מאשר לייצר רכיבים לקלע.

כל השיח כאן הוא בין פטריוט לקלע דוד - מה לגבי הגנה רב שכבתית עם מערכות זולות יותר ולטווחים קצרים/בינוניים כמו ספיידר או ברק MX, אולי גם בתוספת של תותחי נ"מ?

למה? כי אפשר לתת עדיפות להכל.
יש מיירטים טובים יותר ואין תקציב להחזיק את הכל פתוח.

וחוץ מזה כנראה שהאמריקאים מעבירים את הציוד לאוקראינה שזה גם טוב.

ציטוט:

כל מה שציינתי מויפיע באינטרנט במקורות גלויים תעשה גוגל ותשוווה בין המערכות פשוט מאוד.

חיפשתי. לא מצאתי.
טענת טענה, ולכן חובת ההוכחה היא עליך.
אחרת, אם אתה רוצה לסגת מהטענה - זה גם מקובל.

ציטוט:

לגבי המחוסר במיירטים את הפטריוט מייצרים עדיין לעשרות מדינות בקצב גבוהה עשרות מונים מה גם שלישראל עדיין יש מיירטי PAC2 אז למה לסגור מערכת יירוט ארוכת טווח שעדיין יכולה לתת תפוקה לא רעה כמה שנים?? ברור לכל שבלחימה עצימה יהיה משמעותית קל יותר להביא עשרות ומאות מיירטי פטריוט וגם מערכות כאלה ואחרות מאשר לייצר רכיבים לקלע.

כן, אמרת את זה כמה פעמים. אבל מעולם לא הסברת למה זה ככה, ולמה השימוש הנרחב בפטריוט יוביל למלאי זמין גבוה.
אני לעומתך כן הסברתי כבר למה זה ממש לא המצב אלא אפילו להפך.

פשוט לא נכון, אתה קרוב משפחה במקרה של המומחה שטוען שאף טיל בליסטי לא הגיע מאיראן לישראל וכל פתרונות היירוט של ישראל (כי הם לא הפתרונות שהוא הציע) לא באמת עובדים ?

לפטריוט PAC-2 יש מערכת הנחיה פיקוד רדיו בשלב ראשון וביות סופי TVM.
לקלע דוד יש מערכת הנחיה פיקוד רדיו ו/או כנראה ניווט אינרציאלי עם עדכונים דרך ערוץ רדיו, הביות הסופי מתבצע באמצעות חיישן אופטי ומכ"ם אקטיבי במקביל.


הכל מצוי ברשת.