לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 03-06-2005, 18:16
  מורן ח מורן ח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.04.05
הודעות: 287
מוות טראגי- פשוט לא יאומן

חייל התמוטט ומת במסיבת "סוף מסלול"
יום שישי, 3 ביוני 2005, 17:18 מאת: עמוס הראל, הארץ



(אילוסטרציה)

המשטרה הצבאית עצרה 20 ממשתתפי המסיבה, שנערכה ביער בשרון. נבדקת אפשרות שהחייל התמוטט בשל צריכת אלכוהול או שימוש בסם

חייל מיחידה מיוחדת של חיל ההנדסה התמוטט ומת היום לפנות בוקר במסיבה שערכו חבריו ליחידה ביער בשרון. המשטרה הצבאית בודקת את נסיבות מותו של החייל.

החיילים, שמשרתים ביחידת יהלו"ם, חגגו את סיום מסלול ההכשרה ביחידה, וגופת החייל נמצאה לקראת סוף המסיבה. המשטרה הצבאית עיכבה לחקירה 20 ממשתתפי המסיבה, והיא בודקת אפשרות כי החייל התמוטט בגלל צריכת אלכוהול או שימוש בסמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 16-06-2005, 23:23
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
תשמע .. לא ציניות ולא דבר דומה ואם היית מבין מה משמעות המילה פיקוד
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "תגובה לגררר.. של סולו"

לא היית בכלל פוצח במזמור מלכתחילה
האחריות היא של המפקדים נטו ..
אף אחד לא פצה פה בנוגע לאם צריך לקיים מסיבות כאלו כאלו או לא
מה שכן היה מקום לפקח על המסיבה בפרט שפורסם שחלק מן הסגל הזוטר של החייל היה נוכח במסיבה עצמה
החייל הזה הלך "עלהפאדי"
ואני מקווה שמישהו מהם יתן את הדין
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 17-06-2005, 00:50
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
שמע...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "תגובה לגררר.. של סולו"

יש דברים שנכתבים בדם.

הוואי לעולם, ושוב חוזר - לעולם אסור שיבוא על חשבון פק"ש.
ואם יש איזשהו מפקד אידיוט שמרגיש שיש לו שיקול דעת מה תקף ומה לא בפקודות מטכ"ל - אז:
א. שיעוף
ב. שידע שזה עשוי להתפוצץ בפרצוף.

יש סיפור אחד על טייס בשם גיל עברי - בן של...

אותו בחור נחמד החליט שהוא נשאר ל"פעילות" עם חברה שלו שהיתה באותו בסיס, וויתר על שעות שינה לפני תרח"ט מסכם של בה"ד 1.

מה יש? נורא כל כך? אז מה אם לא ישן את מלוא השעות? אז מה אם זה בכלל אסור בבסיסים של צה"ל?

למחרת הוא עלה לטיסה - וב-VTR שומעים "הפסק קרב! הפסק קרב! שלוש נכנס בהר!"
גיל עברי גורד מהגבעה כשהחלק הכי גדול שנשאר מהנץ שלו היה תוף התחמושת של החובט.
הסיבה - חוסר עירנות גרם לפגיעה בחלוקת קשב - כנראה היה עסוק בתפעול התא ולא שם לב לגובה בלג אחרון לתקיפה (אני זוכר את זה כמו אתמול - חפש קלטת של מבק"א מס' 25 משנות ה-80).

לפני אותה טיסה גורלית (זה היה הפיריט השלישי שלו באותו יום) - הוא ביקש להשתחרר מן המשימה. הוא ניגש למפקד הטייסת ואמר לו: "אני עייף" והנ"ל השיב - "עזוב - זו הטיסה האחרונה שלך".
לרוע המזל - הוא צדק.
גם הוא "טס" משם והודח מפיקוד.

אז מה קרה?

בוא תחשוב על תסריט אחר:
יש מסיבה של יהל"ם. בקק"ל אומרים שהם יודעים שזו עונת המסיבות, ואם הם יודעים - אז גם אחרים. בלילה זוכים חבורה של שיכורי יהל"ם בשקי שינה לביקור נוסח ליל הקילשונים של מחנה 80...

ומה אז יגידו על חיילי צה"ל מיחידה מובחרת שמצאו את מותם בנסיבות מביכות? ומה יגידו המפקדים? "אבל הבאנו להם שקי שינה?"

אתה מאתר את התסמונת הכי רעה של החברה שלנו - ה"לי זה לא יקרה". בדיוק אותו הלך מחשבה של - בירה אחת לא תכניס אותי לעמוד תאורה באיילון...

להיות מפקד - זה קודם כל לדעת מה מותר ומה אסור ולצפות את מה שיכול להשתבש - ובזה החבר'ה הנחמדים האלה כשלו, והעובדה שחרגו באופן בוטה מפקודות מטכ"ל - עשויה להכחיל את עכוזם (ואני מקווה שגם שורה שלמה של מעלימי עין מעליהם).

סימפטום דומה - אתה יודע ש-90% מתאונות הטיסה באולטרלייט נובעות מן הסיבה הפשוטה שלטייס לא היה אומץ להגיד לא? (לא! אני לא מסוגל לטוס במזג אוויר ועם כל הבעסה אתה והחבר הטוב שלך תחזרו הביתה ולא תקיים את ההבטחה לטוס היום, או לא! אני לא מיומן מספיק להמריא מהשדה של דודה שלך).... 90% בגלל שיקול דעת!!!

מורן - יש דברים שהוואי לא מכסה, וגם "התפרקות" עשויה להיות מסוכנת - גם אם לא צופים את זה - אבל הכי חמור זה לעמוד כמו אידיוט ולהגיד - אבל מה יש? כולם עושים ככה! זה מקובל ולגיטימי לפרוק קצת מתח בסוף מסלול...הם דווקא דאגו לחיילים שלהם...

ואני שואל אותך - אם זה היה הבן שלך (חס וחלילה! טפו טפו טפו! חמסה!) שהיה קורה לו משהו, והיית יודע שהמפקד ידע, אישר\העלים עיין בניגוד לנהלים, בניגוד לפקודות מטכ"ל - האם גם אז היית מוכן לקבל תשובה כמו "אבל הם דאגו להם - הם הביאו להם שקי שינה"?!?

תדע כל אם עברייה שהפקידה בניה בידי אנשים הראויים לכך....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 17-06-2005, 02:09
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
אהה צודק במאה אחוז! זה כמו שפתאום מישהו שוכח את הנהלים ויורה טיל חי על חבר שלו...
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "שמע..."

והמסקנה הכול כיסוי תחת!

מסיבות כאלו הן לגטימיות לחלוטין, אבל שקורה אסון כזה כולם הופכים לצדקנים גדולים ומספרים שחייל אמור להיות נזיר בכלל.

גם בחיל האויר אתה יכול לירות טיל חיי על חבר ולהתקדם כאילו לא קרה כלום כי אף אחד לא נהרג.
אבל אם קרה אסון וטייס נהרג ישר יעיפו את מפקד הטייסת ויעשו מזה סיפור גדול.

החוכמה היא לשמור על פרופורציות של מה היה הדבר הנכון לעשות לפני האסון ומה ההסתברות לעשות זאת.
בסיפור של המסיבה למשל הייתי מצפה מהמפקדים לדאוג לחייל או שניים (אולי מצוות צעיר, או מישהו שלא שותה) שישארו ערים גם כדי לשמור מקלשונים וגם כדי לבדוק שכולם חיים ונושמים. מכייון שהקצין האחראי על המסיבה לא עשה זאת אני חושב שצריך להעיר לו לפעם הבאה. כל עונש חמור מזה זה כבר כיסוי תחת של המערכת.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 17-06-2005 בשעה 02:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-06-2005, 02:30
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
טל .. מה ז"א לשמור על פרופרצייה במקרה הזה אין פרופרצייה יש לנו חייל מת !
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אהה צודק במאה אחוז! זה כמו שפתאום מישהו שוכח את הנהלים ויורה טיל חי על חבר שלו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tal53
החוכמה היא לשמור על פרופורציות של מה היה הדבר הנכון לעשות לפני האסון ומה ההסתברות לעשות זאת.
בסיפור של המסיבה למשל הייתי מצפה מהמפקדים לדאוג לחייל או שניים (אולי מצוות צעיר, או מישהו שלא שותה) שישארו ערים גם כדי לשמור מקלשונים וגם כדי לבדוק שכולם חיים ונושמים. מכייון שהקצין האחראי על המסיבה לא עשה זאת אני חושב שצריך להעיר לו לפעם הבאה. כל עונש חמור מזה זה כבר כיסוי תחת של המערכת.


אין דבר מה נכון לעשות ומה ההסתברות ? יש אחריות ויש מנהיגות וזוהי הפרופרצייה למעשה
מה היה ואיך היה זה כבר אותנו לא צריך לעניין לא יתכן מצב שבו כולם חוגגים ואף אחד לא משגיח על הנעשה
והחמור מכול שאני בטוח שמישהו שם כן קיבל על עצמו את עניין ההשגחה אם זה תוך כדי המסיבה כמפקד או כפקודה ממפקדיו
עם כול הכבוד לסוף המסלול עדיין הם משרתים בצה"ל ודבר כזה אסור שיקרה ומי שהיה אמור להיות הגננת במסיבה הזו כמו כול משימה אחרת כשל בתפקידו
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-06-2005, 02:55
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
על זה בדיוק אני מדבר
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי פדרבוש שמתחילה ב "טל .. מה ז"א לשמור על פרופרצייה במקרה הזה אין פרופרצייה יש לנו חייל מת !"

אתה רוצה להעניש אותו על החייל המת ולא על מה שקרה/מה שהוא עשה.
תפסיק לחפש שעירים לעזעזל כי בזה אתה פשוט לא תמנע את החייל המת הבא. הדבר היחיד שזה יוצר זה תרבות של כיסוי תחת והפלת האחריות מאחד לשני עד שמגיעים לש"ג.
מסיבת סיום מסלול סמקום אזרחי לא בבסיס אות תחת פיקוד צבאי.
מה אתה מצפה ממפקד הצוות לעשות? להעניש אותו על שלא מדד את כמות האלכהול ששתה כל חייל? להעניש אותו על שהרשה לחיילים לשתות (הם היו בחופשה להזכיר לך)
להעניש אותו על שהשתמשו בציוד צבאי כמו ארגז קרח ומטף כיבוי?

או לשיטתך להעניש אותו כי החייל מת.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-06-2005, 03:31
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
נו ו .. זה היה במסגרת אזרחית אז מה ?
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "על זה בדיוק אני מדבר"

מי שהיה וראה החליט להעלים עין ..מפקד של אותם חיילים שהיה נוכח אמר ..טוב אנחנו באזרחות זאת לא מסגרת צבאית אז נפרוק כול עול .. ?
הכסת"ח שמוגדר בעיניי לפחות זה בדיוק מה שאני שואל עכשיו
היה שם סגל אבל כנראה שכולם רצו להנות ואחד הטיל את האחריות לסדר במסיבה על השני והנה קברנו אחד על שטות גמורה
אצלנו במסיבת סוף מסלול שהייתה בחוף אשלים גם במסגרת אזרחית איזה לוחם מהצוות העיף תאורה ידנית ושלח את אחד מהצוות הצעיר שאיבטח את המסיבה לחפש את המצנח שלה שאני אספר לך איפה הוא גמר ?
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !


נערך לאחרונה ע"י פדרבוש בתאריך 17-06-2005 בשעה 03:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-06-2005, 21:40
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
אני חושב שאתה מנסה למצוא אשמים במקום שאין בו
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "וזו בדיוק משמעות תרבות הטיוח והכיסתו"ח.."

אסונות קורים ומפקדי היחידה הם בסה"כ בני אדם. הם לא ידעו ולא ציפו שדבר כזה יכול לקרות, אבל מאחר ששתיית אלכוהול היא חוקית (ומדובר באירוע אזרחי בסופו של דבר) הם לא האשמים בכך שאחד החיילים שתה יותר מידי ואיתרע מזלו ודבר זה גרם למותו. היכולת לשתות כמות מסוימות של אלכוהול זה דבר אישי וקשה מאוד לקבוע ללא מכשיר מדידה כמה זה "יותר מידי באופן קטלני", מה עוד שהם לא פיקחו ולא יכלו לפקח עליו אישית כל המסיבה (וגם לא היו צריכים).

נכון, יש משהו בעייתי בכך שהם סינג'רו ציוד צבאי לארגן מסיבה אזרחית, אבל ממה שהבנתי זו נורמת קומבינה שקיימת בכל הצבא, והעובדה שהם חטאו בכך לא אומרת שהם אשמים במוות שנגרם במסיבה. סה"כ, זה סביר מאוד שגם עם סגל הפיקוד לא היה מתערב, חברי הצוות היו מארגנים לבד מסיבת אלכוהול כזאת. מה עוד, שאנשי סגל הפיקוד דאגו שחיילים לא ינהגו הבייתה שיכורים וממה שהבנתי גם הורי החיילים היו נוכחים במסיבה (לפחות בחלקה).
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-06-2005, 10:18
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
הדילמה הגדולה...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אהה צודק במאה אחוז! זה כמו שפתאום מישהו שוכח את הנהלים ויורה טיל חי על חבר שלו..."

ואז מגיעה תגובה כמו זו שכתבת - ונשארת הדילמה - להגיב לכל פרובוקציה? או להתעלם ושיחשבו שיש בדברים ממש...

אז בוא נפרוט לפרוטות.

1) במקרה ידלין - היתה תקלה בתפעול שלו - והוא עשה את הדבר הנכון וביקש לעזוב. (מה שקרה אח"כ - לא באשמתו. והכשל בצפעול - לא אשמת הממונים עליו).
2) תראה לי עוד מקום בו ארוע של "כמעט ונפגע" מקבל את אותו היחס כמו בח"א
3) בארוע של ידלין לא חרגו מפקודות מטכ"ל
4) בארוע של יהל"ם - עברו בגסות על לפחות שתי פקודות מטכ"ל:
א. שימוש בציוד צבאי לפעילות שאינה צבאית
ב. שתיית אלכוהול והשתכרות בעת פעילות יחידתית (כלומר צבאית)

יש סתירה - מצד אחד אומרים שזה לא היה אירוע צבאי - ולכן אפשר לשתות אלכוהול, ומצד שני אם אכן פעילות הוואי בלבד של היחידה, באירגון היחידה ותוך שימוש בציוד צבאי - איך אפשר לקרוא לזה ארוע אזרחי?

ובמסיבה הבאה - הייתי מצפה שישמרו על פרופורציות, עשתמשו בפחות אלכוהול (כן - גם צריך לשוב על כל החבר'ה המתודלקים - גם מתודלקים לייט - שצריכים לחזור הביתה) - ואם אזרחי - אז עד הסוף ואם צבאי - אז עפ"י התקנות.

ולא - זה לא כיסוי תחת

אבל כשאתה כותב:
"מה אתה מצפה ממפקד הצוות לעשות? להעניש אותו על שלא מדד את כמות האלכהול ששתה כל חייל?"

זה כבר ניצנוץ לשמו!
למדוד כמות אלכוהול? - הבחור מת מהרעלת אלכוהול!!!
זה בדיוק כמו להגיד - לא הרגשתי שניפלט כדור כשהבחור גמר ארגז פעולה...

ואז אתה כותב:
"אתה רוצה להעניש אותו על החייל המת ולא על מה שקרה/מה שהוא עשה."

ואני אומר - אני רוצה להעניש אותו כי מה שהוא עשה גרם לזה שיש עכשיו חייל מת - והוא אחראי ישיר לזה!!!

ואתה ממשיך:
"תפסיק לחפש שעירים לעזעזל כי בזה אתה פשוט לא תמנע את החייל המת הבא. הדבר היחיד שזה יוצר זה תרבות של כיסוי תחת והפלת האחריות מאחד לשני עד שמגיעים לש"ג".

ואני אומר שבשיטה שלך - השעיר לעזאזל היחיד הוא החייל שמת. וכך תבטיח גם את החייל המת הבא והבא והבא.
למפקד יש אחריות כלפי פקודיו. הוא צריך לראות מה שהם לא רואים. לקחת צעד אחורה ולהכניס דברים לפרופורציה והכי חשוב - לדעת להגיד די!

מפקד הצוות - כאשר הוא רואה שהחייל שלו מאבד פרופורציה בשתיה
המפקד שלו - כשהוא רואה שמפקד הצוות לא שולט
והמפקד שלו - כשהוא רואה שמוציאים ציוד מהבסיס לטובת פעילות שאינה צבאית
והמפקד שלו כשהוא מקצה תקציב לאירוע שעומד בסתירה לפקודות מטכ"ל
והמפקד שלו שיודע שיש מסיבות כאלה שיש בהם אלמנט גדול של סכנה...

וכמו שכתוב בהגדה:

אילו היה אומר - חבר'ה - במסיבות האלה החיילים מאבדים ת'ראש - אם רוצים לעשות את זה - אז בלי קשר לצבא - דיינו!
ואילו היה אומר - חבר'ה - מסיבה זה טוב - אבל אני לא ממן מסיבה פרטית - דיינו!
ואילו היה אומר - לארוע אזרחי - אני לא מוציא ציוד צבאי - דיינו!
ואילו היה אומר - בשביל מה כל כך הרבה כסף לשתייה - דיינו!
ואילו היה אומר - אל תקנו כל כך הרבה אלכוהול לכמות כזו של אנשים - דיינו!
ואילו היה אומר - חבר'ה - אל תפרקו את כל האלכוהול - זה מוגזם! - דיינו!
ואילו היה אומר - חמודי - די! שתית מספיק! - דיינו!

אבל הוא אומר - "אבל הבאתי לו שק שינה... זה לא אחראי מצידי?"
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 17-06-2005 בשעה 10:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 17-06-2005, 01:56
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
לא מתים משתייה מרובה
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי הלוחם האלמוני!! שמתחילה ב "מזאת אומרת שתייה מרובה?.?"

משתייה מרובה היא אפשר למות ואין מושג כזה קריסת מערכות הנזק לגוף או יותר נכון לכבד נגרם עם השנים ולא במיידי
שוב אם אתה נוטל סמים ביחד עם אלכוהול זהו קוקטיל קטלני ביותר שגורם נזק גם למערכת העצבים { סמים } וגם למערכת הדם { אלכוהול מרחיב כלי דם } ומשם הדרך לפתולוגייה היא קצרה בהחלט
במקרה של חייל יהל"ם וממה שאפשר להבין הוא שתה יותר מידי עד רמה של גילופין ותוצר של דבר זה הוא קודם לכול הקאות מהקאה מגיעים לאספרצייה { חנק וחסימת קנה נשימה } ומשם דום נשימה ומוות
מסקנה שניתן להסיק אם אתה כבר מחליט להשתכר רצוי שמשהו יהיה לידך כדי שיהיה אפשר לוודא שלא תחנק
אהה .. וסירפד הפעם זה אני ..{ U-367 } !
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !


נערך לאחרונה ע"י פדרבוש בתאריך 17-06-2005 בשעה 01:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 17-06-2005, 21:57
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אז אולי בשביל הפרופורציה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "מוות טראגי- פשוט לא יאומן"

אם היתם ניגשים לטיפול רפואי - נגיד רופא שיניים - והיו עוקרים לכם את השן הלא נכונה...

האם הייתם מסתפקים בזה שהרופא עשה לכם הרדמה? שהוא ילמד את הלקח?
או אפילו שהוא לא חייב אותכם בטיפול וגם את הטיפול הנכון הוא יעשה לכם בחינם?

אם היו גונבים לכם את האוטו והייתם מזמינים משטרה... והשוטר היה מגיע אחרי חצי שעה עם פלאפל ביד...

האם הייתם מסתפקים בזה שהוא אדיב וחייכן? שלמד את הלקח?
או בזה שהביטוח יפצה אותכם על הגניבה?

אם מישהי היתה נכנסת לכם באוטו ומסדרת לכם את הטמבון על' הספסל האחורי....

האם הייתם מסתפקים בזה שהיא נורא בוכה ומצטערת? שהיא אומרת שבפעם הבאה היא תשים לב ולא תעבור באדום? שהנזק שלה יותר גדול ושבכלל גם אתם נכנסתם לצומת בצהוב? שהיא תלך אתכם לסרט?

כנראה שהתשובות הן שליליות.

אז למה לעזאזל מישהו צריך להסכים לזה שדפקו לו את הבן וכל מה שהצבא אומר זה:
שמע! לא נעים. קורה... אבל תדע לך שכולם עושים כזה בסוף מסלול... אתה צריך להבין - החבר'ה צריכים להתפרק בסוף מסלול - זה טוב למוראל, מגבש תחבר'ה (כאן בטח גם תבוא צ'פחה על הכתף). ת'שמע - אחלה מפקד היה לו - אפילו הביא לו שק שינה.... דאג לו אה....

אז אתה צודק מאה אחוז! אבל בחייאת - אל תעשה בעיות - הם כבר למדו את הלקח. תאמין לי - ביהל"ם זה לא יקרה יותר....

האבא והאמא ירחמו על מפקד הצוות החמוד. באמת מסכן. סובל. מרגיש אשם. ובראיון יגידו - הוא ממש כמו הבן שלנו - כולם באים לבקר, מתקשרים.....

והקצין יתקשר לחצוות של אותו מסכן שמת... לוודא שבאמת ממשיכים לבקר, כשהוא עסוק בפעילות מבצעית (או מארגן מסיבה למחזור החדש).... והמפקד שלו כבר במז"י ויצא מזה בשלום.

אחלה - חוץ ממשפחה אחת שהלך לה הילד.

והמפקד הגדול - יצא ענק. סגר תסיפור בתלונה לש"ג שהרשה להוציא ציוד מהבסיס...

ונכון.... זה לא כיסוי תחת.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 17-06-2005 בשעה 22:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 18-06-2005, 08:34
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "מוות טראגי- פשוט לא יאומן"

שתיה לשכרה - עד דלא ידע היתה גם בשנות ה70 כחלק ממסיבות.

מה גדל ?

כמות השתיה לנפש, צפיפות הארועים - והזילות בחיי אדם

תאונה טרגית זו היתה עלולה להתרחש (ומתרחשת) גם לא במסגרת הזו.

הבעיות שנותרו :
לצמצם את נספח מס' 2 כדי שהמפקד גם יחשוב בטיחותית ולא רק יפעל בטיחותית (מה לא כתוב לא עושים !) - חינוך כבר אמרנו?

להחזיר את ערך החיים למקומו הנכון (לא מספיק להוציא את צה"ל מלבנון - צריך גם להוציא את לבנון מצה"ל / כנ"ל לגבי השהיה במחסומים באזח"ע ובאיו"ש) - חינוך כבר אמרנו ?

לשמור על כללי המשחק - כולנו - להוציא את הצבא מויכוחים פוליטיים, לתת גב לחיילים בנינו בכל מקרה בכל מצב, שירגישו שהם חשובים לכולנו כי בשבירת ההסכמות מתחילה הזילות בחיי אדם.
גם שמאל גם ימין (כמובן שהקצוות) טורחים יום יום לשבור את מה שרק ניתן, ונוער שלנו היום הרבה יותר חשוף לתקשורת נקרע והבריחה היא לכל מקום אפשרי בגלובוס, גם לסמים ולשכרות.
חינוך (לדמוקטיה) כבר אמרנו?

כישלון מערכת חינוך - משפיע על עם וצבא העם הוא חלק ממנו.
את החוסן הנפשי מקבלים מהחברה ששולחת אותך וממנה גם מאבדים אותו.

אפשר להעביר בקורת מכאן ועד הודעה חדשה, לטעמי אין "אשם" במקרה הזה, ולמיטב ידיעתי הוא לא חריג (רק התוצאה) והפתרון ההוא תהליך ארוך טווח וטיפול שורש. זה אגב לא ימנע מקרים דומים של שתיה / שכרות וכדומה אבל עשוי בהחלט ללהקטין את העצימות וזה מאד חשוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-06-2005, 09:36
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
הקשר בין בטיחות לפוליטיקה.
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "שתיה לשכרה - עד דלא ידע היתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ilanb

להחזיר את ערך החיים למקומו הנכון (לא מספיק להוציא את צה"ל מלבנון - צריך גם להוציא את לבנון מצה"ל / כנ"ל לגבי השהיה במחסומים באזח"ע ובאיו"ש)...
לשמור על כללי המשחק - כולנו - להוציא את הצבא מויכוחים פוליטיים, לתת גב לחיילים בנינו בכל מקרה בכל מצב, שירגישו שהם חשובים לכולנו כי בשבירת ההסכמות מתחילה הזילות בחיי אדם...גם שמאל גם ימין (כמובן שהקצוות) טורחים יום יום לשבור את מה שרק ניתן, ונוער שלנו היום הרבה יותר חשוף...


עם כל הכבוד למשנה הפוליטית שהצגת - אולי זה עוד אחד מסממני ההתחמקות מאחריות?

אולי זילזלו בבטיחות כי השלטון מושחת?
אולי זה בגלל לבנון?
בטח בגלל הכיבוש....

בחיאת ראבאכ!!!

זה חינוך? זה ערכים? זה אופי? זה בינוניות!

רפי אופי הם רפי שכל!


אם לא תעשה סדר ותעיף את האשמים לכל אורך שדירת הפיקוד - אז אתה משדר זילות בחיי אדם!
לתת גב? למי? לחבורה שמתנהגת בהפקרות? שלא חושבת צעד קדימה?

יודע מה? אתה צודק!

זה מתחיל בזה שיתנו להם גב. יסגרו עיניין ולא יעשו כלום - ולא - זה לא זילות חיי אדם - זה קורה- מה לעשות?

פעם הבאה זה יקרה במחסום - סה"כ קצת התעללו באנשים - לא. זה לא הם - זה הכיבוש....

וכשיגיע ליחידה ויתחילו לעשות שטויות עם הנשק - אז בטח תגיד - כן - בגלל לבנון...

ועכשיו אולי תסביר לי מה הקשר בין מסיבה פרועה, התנהלות מושחתת של היחידה ומפקדיה (כשהצבא מממן מסיבה "אזרחית" בתקציב ורכוש - זו שחיתות לשמה), עבירה על פקודות מטכ"ל, וזילזול בכל נושא של אחריות אישית - איך כל זה מתקשר להכנסת הצבא לוויכוח פוליטי?

חבר'ה - איבדתם את הצפון!

צריך למצות את הדין עם כל שדירת הפיקוד. לזעזע! להחמיר! להדיח מפיקוד ולשלול דרגות!
להעביר מסר שערך חיי אדם הוא מעל הכל! שפקודה היא פקודה והפינות חדות כסכין ולא ניתן לעגל אותן! אז ורק אז יעבור מסר ברור של אחריות פיקודית, ערך חיי אדם ואמות מידה חברתיות נאותות.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 18-06-2005, 15:02
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
צריך להעניש אשמים כאשר הם אשמים
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "הקשר בין בטיחות לפוליטיקה."

אבל לנהוג כמו דארת' ויידר ולערוף כך סתם ראשים בגלל כשלון - חמור ככל שיהיה, התלוי במפקדים או לא תלוי בהם - לא יביא שום תועלת אלא רק יגרום לאנשים להקטין ראש ולכסת"ח (מחשש לתפקידם).

על פניו, הדבר היחיד שנראה לא תקין פה הוא השימוש בציוד צבאי לארגון המסיבה. אבל זה בהחלט לא הסיבה למותו של החייל וככל הנראה זו נורמה מקובלת בצה"ל שזוכה לתמיכה מהפיקוד הבכיר.

צריך להסדיר את נושא השימוש בציוד צבאי במסיבות סוף מסלול ולכתוב נהלים ברורים בנושא. כרגע, זה לא הוגן להדיח ולשלול דרגות מאותם אנשי צוות על משהו שנחשב ל"מותר". למצוא שעיר לעזאזל ולשחוט אותו זה לא תמיד הפתרון.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 18-06-2005, 16:50
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אני לא מאמין
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "צריך להעניש אשמים כאשר הם אשמים"

חבר'ה....

אני לא מצליח להבין איך אתם מנסים להקטין את העיניין?

מה ? אני השפוי היחיד כאן?

חייל מת!

לא בגלל שעברו על הנהלים והוציאו ציוד מהבסיס - אלא כי כולם - מלמעלה ועד למטה שמים פס!!!

זה שמאשר תקציב ויודע למה זה מיועד ושם פס, וזה שקונה המון אלכוהול כדי "לצאת גבר" ולא חושב מה ההשלכות של זה (ונכון - בד"כ לא מתים מזה) ועדיין בטוח שזה COOL והוא לא אשם, וזה שעמד ליד בחור וראה אותו טובע באלכוהול ולא אמר לו די! כי הוא שם פס! מה בעיה שלו?

מי שמזלזל בקטן - נופל בגדול. רפול הבין את זה והתעקש על הכומתא - סתם סימפטום שגיהץ לי שנתיים את השכל, ואח"כ עוד חצי שנה עקב בילוי בבסיס הדרכה...

אבל דברים קטנים מונעים דבר גדול... זילזולים קטנים מביאים לנפילה גדולה...

וזה שחייל מת - זה לא דבר שצריך להגיד עליו.... טוב, קרה, ילמדו מזה, ועכשיו שישנו את נהלי האפסנאות...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 18-06-2005, 17:20
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
אני מנסה להבין מי חינך אותך כחייל ובאיזה נסיבות בדיוק קבעת את מה שאתה קובע
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "צריך להעניש אשמים כאשר הם אשמים"

מי שאשם
צריך לקבל בראש לא עם פטיש אלא עם גיליוטינה
אין דבר כזה לכסתח ותמיד חייבים להיות אשמים או פחות אשמים או אשמים בספק בשביל לדעת ולקבוע באופן חד משמעי שדברים כאלו אדיוטים לא יקרו יותר
חייל שנשבע להגן על המולדת בגופו ובסוף מת משכרות במסיבה אדיוטית בנוכחות חבריו מפקדיו וכ"ו היה צריך לחיות אם מישהו מהסגל היה מגדיר שם לחיילים מ"ס הגדרות של עשה\אל תעשה כול זה לא היה קורה
אנחנו כחברים כאן איבדנו חברים מכרים ומשפחה למען ארץ ישראל ועם הקונספט הזה אנחנו בקושי חיים אז מה יחשבו אותם הורים שהבן שלהם מת משכרות ומה יהיה כתוב על הקבר שלו בחלקה הצבאית ?
אני יגיד לך מה .. מת מטימטום ואוזלת יד !
מעניין אותי איך בישרו להורים שלו על מותו ומה בדיוק ומה גרסו מפקדיו בעניין ?!
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !


נערך לאחרונה ע"י פדרבוש בתאריך 18-06-2005 בשעה 17:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 18-06-2005, 22:54
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בוא נגיד את זה דוגרי
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "את זה אתה קבעת"

זו לא תאונה, וזו לא תקלה - זה רשלנות פושעת - שילוב של חוסר אחריות חוסר משמעת חוסר מנהיגות והפקרות לשמה!


קצין שעובר על פקודות מטכ"ל - לא "מפר נוהלים" - הוא משתין מהמקפצה! (וזה גם המסר שעובר לחיילים שלו)

למה מי זה "פקודות מטכ"ל"?!?

אחד כזה לא ראוי להיות קצין (ממני ילמדו ולאורי ילכו) או חייל.

הוא יכול לבחור באחד משני מקומות - בכלא או מחוץ לצבא!!!

ותאמין לי אם הוא היה המפקד של הבן שלי - עכשיו הייתי יושב לו ליד הדלת ונותן משמעות חדשה למושג צל או הרבה יותר גרוע מזה.

ותאמין לי - אם אתה עדיין לא הבנת מה קורה כאן - כדאי שתחשוב טוב מה מהוות לגביך המילים שחיתות, אמינות, חוק וערך חיי אדם - תאמין לי - אתה לא צובר כאן נקודות - רחוק מזה.

שלא נתחיל לדבר כאן על ערכי צה"ל....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 19-06-2005, 11:51
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "הקשר בין בטיחות לפוליטיקה."

סולואביה

עריפת ראשים.

לוקחים נוער מעולה בגיל 18 - קצת חסר ניסיון, עורפים ראשים על כל שטות, הגדולים מכסתחים ואחר כך אנחנו רוצים שמיטב הנוער יילך לפיקוד וייקח אחריות. הכיצד?

זה קצת לא מסתדר לי ביחד............

ועל מנת לחדד דברים - כשחייל נקלע למצוקות בשהותו במחסום מי שצריך לספק לו גב ותשובות זה מי ששלח אותו. קודם הדרג המדיני ( הנבחר באותה עת) ומיד לאחריו הדרג הפיקודי. אני כדי להגן על חיילי עברתי הליך חקירתי/שיפוטי ארוך ומייגע שסופו החלטה לא להעמיד לדין משום שחייל שלי ששלחתי למשימה קיבל אצלי גיבוי עד מעבר להרי החושך כל עוד פעל לפי הערכים של דבקות במשימה ושמירה על חיי אדם.
לפי הבנתי את החוברות שקיבלנו בעת ששירתנו בשטחים אפשר היה לתמצת למשפט הבא :
לא חשוב מה תעשה תמיד אתה תהיה אשם...............

אתה בכלל לא עושה הפרדה בין דברים מנהלתיים לא תקינים שבהם צריך לטפל 25 שעות ביממה 366 ימים בשנה מעוברת.

לבין נושא חיי אדם. במקרה הזה הסיבה למוות לא קשורה כלל לצבא היא קשורה לנו כחברה אזרחית,
חברה שהפכה להיות אלימה יותר ויותר עם השנים ושצעירים רוצים לחיות את הרגע כי אולי אין מחר או שהוא לא מספיק חשוב, יבוא טוב לא לפחות חגגנו..............
הסיבה למוות היתה כפישפורסם קשורה בעקיפין או במישרין לשתיה ולא לשום נוהל צבאי.
(אגב יצא לי לא פעם לראות חבורות פיקוד גם בשעות שמחה וגם בשעות מצוקה מוצאות פורקן בבקבוק וטוב היה שחלק מהחבורה נשארו פיקחים)

חלק מהאלימות קשור למנהיגות וחלק לחוויות שעברנו בצבא, - בסופו של יום עמידה של עם מאחורי חייליו (כולל מנהיגות) מסרים ברורים וחדים וחינוך ערכי יתרמו המון להקטנת האלימות.

ואשר לרמיזות שלך לגבי הפוליטיות שלי תודה איני צריך ייצוג אני אביע אותן לבד כאשר אמצע לנכון.

אני מאד משתדל שהדיון יהיה מקצועי ולא פוליטי ואני סבור שיש לשמור את הצבא מחוץ למשחק הפוליטי תהא הדעה אשר תהא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 19-06-2005, 16:45
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
למרות שפנית לסולו אני בחוצפתי יענה כי לי יש דיעה בעניין
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "סולואביה עריפת..."

מפקד חייב לדעת להפריד בין הדברים
ולצערי אני לא מוצא קשר בתגובה שלך לגופו של נושא
אתה כשהיית טירון או לוחם והיית מצוי במסגרת אזרחית אבל עדיין עם מפקדיך חבריך וכ"ו
ואני מדבר על נופשים כנסים מסיבות ימי תרבות וכ"ו
לא הוגדר לך מה מותר ומה אסור ?
אני די מתפלא מהעניין ואני עדיין חושב שמנסים איך שהו להקטין ולכסתח את הנזק
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 18-06-2005, 23:06
  מורן ח מורן ח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.04.05
הודעות: 287
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "מוות טראגי- פשוט לא יאומן"

אני מרגיש צורך לומר מס' דברים (גם אם ייתפסו כלא אובייקטיבים):
1. לסולו- יש משפט (שמתחבר בצורה צינית למקרה,) שטוען שאם שלושה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, כנראה שאתה באמת שיכור. אתה לא היחיד בפורום ששם לב שחייל מת. אני חושב שמרוב אכפתיות ורצון למנוע את המקרה הבא אתה מחפש את האשם/הנקודה שאפשר למנוע לפעם הבאה.
אין כזו במקרה הזה.
גם בסוף צוות המסלול הבא תהיה מסיבה ואני אפילו חושב שיהיה אלכוהול (אולי הפעם חם, כי לא יתנו להוציא את מקרר השדה מהיחידה), הצוות ישתה, מפקדי הצוות (לא שותים במסיבות כדי להשגיח על האנשים-כך זה היה במסיבה שלי ו)ידאגו להם לישון בשקשי"ם מהבית כדי שלא יצטרכו לנסוע חזרה שיכורים. אותנו הסיעו.
2. לפרדבוש, לא נחמד להניח שרק אתה קיבלת את התורה כולה בנוגע לפיקוד, גם אני פיקדתי ומפקד, אולי עדיין יחסית צעיר, אבל עשיתי קצת.אני אף פעם לא שמעתי על הרעלת אלכוהול. רוב הערכות הסיכונים שאני בונה לפעילות נלקחות מכוויות של אחרים. גם אם אני הייתי בונה הערכת סיכונים למסיבה לא הייתי מכניס סעיף הרעלת אלכוהול. או אולי סעיף הירדמות תחת שכרות?או אולי סעיף נגד הקאה בשינה?? או אולי הכי טוב שינה במצב שכרות על הבטן בלבד?? בפקודה?!?
באמת, אתה היית חושב על זה?
3. שוב לסולו: (מצטער,) הורי החייל מכירים את מפקד הצוות ובטקס הסיום היית צריך לשמוע איך הם מעריכים אותו. אם הם סולחים לו- מי אתה?
שבוע טוב לכולנו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 18-06-2005, 23:44
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
מהומה רבה על לא מהומה
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "אני מרגיש צורך לומר מס' דברים..."

כולה עוד חייל מת ועל שטות גמורה
והנה אתה קם ועוד רבים וטובים כמוך וטוענים שאין אשמים שדבר כזה הוא בגדר אסון ולא מעבר
אז תשמע חבר יקר
זו מסיבת סוף מסלול שהייתה במסגרת אזרחית ומשוייכת לפני הכול לצה"ל
וזה אומר שעדיין מיוצגת כאן מערכת צבאית בתוך מסיבה ולכן חייבים או חובה לשמור על נורמה וכללים בגלל שאף אחד מאיתנו לא רוצה לדון בעניין הזה יותר
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 19-06-2005, 01:42
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
מסכים עם פדרבוש - כבר יצא המיץ מהאשכול הזה...
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "אני מרגיש צורך לומר מס' דברים..."

מורן -

שמתי לב לכך שדווקא ההנסדאים שבינינו חושבים שזה באמת דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום. וכנראה שזה נובע מחוסר אובייקטיביות, ואתה יודע מה? אני מבין אותכם (אפילו יש לי אח כזה).

מצד שני, אתם די כפייתיים ביחס המקל שלכם, וזה, כמו שהרגשת, מוציא אותי מדעתי.

אולי בעוד שנתיים או עשר, כשתהיה קצת רחוק מהמערכת - תראה כמה דבר כזה מקפיץ את הפיוזים, ואני לא אומר את זה מנקודה מתנשאת של ה"ותיק" מול ה"צעירים" - ממש לא. פרופורציה נובעת מריחוק וניסיון חיים.

אתה אומר:"גם בסוף צוות המסלול הבא תהיה מסיבה ואני אפילו חושב שיהיה אלכוהול (אולי הפעם חם, כי לא יתנו להוציא את מקרר השדה מהיחידה), הצוות ישתה, מפקדי הצוות (לא שותים במסיבות כדי להשגיח על האנשים-כך זה היה במסיבה שלי ו)ידאגו להם לישון בשקשי"ם מהבית כדי שלא יצטרכו לנסוע חזרה שיכורים. אותנו הסיעו."

ואני שואל אותך - במסיבה הבאה יזכרו עוד מה שהיה, בעוד שתיים - הרבה פחות. בשלישית כלום - ואז האסון הבא דופק בדלת... זו מהות הזילות בחיי אדם. אלו ההשלכות וזו הסכנה!

לכן חשוב כל כך למצות את הדין. להשתמש בעץ גבוה שרואים למרחוק. מסיבה פרטית כזו (אבל באמת פרטית) - אין מה לעשות - אמר איינשטיין "יש שני דברים שהם אינסופיים - היקום וטיפשותו של אדם". מסיבה פסוידו-צבאית - על גופתו של המפקד. שישתו קולה מצידי (או ספרייט אם מתעקשים).

ועוד משהו:
"אני אף פעם לא שמעתי על הרעלת אלכוהול"
גם אני לא שמעתי יותר מידי על מוקשי רכב, ובכל זאת אני יודע שצריך להיזהר מהם. לא יודע כמה הם רגישים - מה שבטוח - לא כדאי להתעסק איתם וכנראה שגם לא לקפוץ עליהם, גם אם אין לך תכונות של אוטו. ככה זה - אלכוהול הוא מסוכן (את זה אתה יודע) אבל אינך יודע כמה - ולכן אתה מחוייב בזהירות! (ושוב - הבחור לא שתה פחית - הוא הגזים - וכשמגזימים זה די בולט לעיין ודורש התערבות מפקדים.

"רוב הערכות הסיכונים שאני בונה לפעילות נלקחות מכוויות של אחרים. גם אם אני הייתי בונה הערכת סיכונים למסיבה לא הייתי מכניס סעיף הרעלת אלכוהול. או אולי סעיף הירדמות תחת שכרות?או אולי סעיף נגד הקאה בשינה?? או אולי הכי טוב שינה במצב שכרות על הבטן בלבד?? בפקודה?!?
באמת, אתה היית חושב על זה?"

זו התחכמות לשמה, או חמור מזה - היתממות.

אז בוא נגיד שאתה עומד למשפט - האם אתה יכול לשכנע ששימוש בכל כך הרבה אלכוהול אינו עובר את מבחן הסבירות? האם לא סביר שמי ששותה כל כך הרבה אלכוהול יפגע?

נכון. חוכמה לאחר מעשה - אינה חוכמה, אבל הסבירות כאן היא גבוהה מאד עד נפיצות!

ובאשר לסעיף האחרון:
"הורי החייל מכירים את מפקד הצוות ובטקס הסיום היית צריך לשמוע איך הם מעריכים אותו. אם הם סולחים לו- מי אתה?"

אני לא איבדתי את הבן שלי. אני לא מרגיש לא נעים שאני מכיר אותו והו אחלה בן אדם (כמו שכבר כתבתי קודם.

אבל כאן אני שואל אותך - זה מקרה פרטי?
גם ברצח אחר היית מקבל טעון כזה? המשפחה סלחה לרוצח - שחררו אותו...

זה שהם סולחים זה אומר שאני יכול להיות שקט עם שיקול הדעת שלו? העובדה שהוא מצפצף על פקודות מטכ"ל? שהוא מטייח?

כבר הבנתי שלא נראה עין בעין, ואני באמת לוקח את האשכול הזה יותר מידי ללב...

אני חושב שמיציתי - גם כך כבר איני מחדש.

חבר'ה - בפרשה הזו גלומות כל הרעות החולות של החברה שלנו ושל השילטון שלנו - הפקרות, חוסר תרבות שילטונית\פיקודית, זילות חיי אדם, טיוח ושחיתות...

אז יש מי שעומד בשלולית כשהמיים מגיעם עד צואר וורוצה לסגור את הברז, ויש מי שאומר - המים דווקא נעימים... חכה קצת.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 19-06-2005, 14:20
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "מוות טראגי- פשוט לא יאומן"

כמה תוספות קטנות לאשכול המאד רגשי הזה :

1) הרעלת אלכוהול - לכל מי שלא מכיר יש בהחלט דבר כזה, רצ"ב לינק לכתבה קצרה בנושא, ניתן למצוא הרבה יותר מידע למי שמעוניין http://www.ynet.co.il/articles/0%2C7340%2CL-3095328%2C00.html.

2) אחריות מפקדים - כיוון שהמסיבה היתה מסיבת סיום מסלול לצוות, בהחלט יש כאן אחריות מפקדים, וזה לא משנה אם האירוע נערך במקום אזרחי ובאיזה ציוד וכו'. כולנו ראינו בטלוויזיה את כמויות הבירה המטורפות שנרכשו לאירוע, מפקד אחראי היה צריך להורות (כן להורות) לחייליו להקפיד על כמות השתייה, לוודא שלא נרכשת כמות כזו של שתיה - ובמיוחד לשרש את המנהג של להשקות את החיילים עד לאבדן הכרה. המקרה הוא דוג' לאירוע שבו מת חייל בגלל שטות מוחלטת, שבקלות רבה היתה נמנעת.

הדיון בנושא את מי יש להעניש לא רלוונטי מבחינתי, הצבא יעשה את מה שצריך לעשות. הרבה יותר חשוב שהחבר'ה שקוראים בפורום יבינו שמה שקרה הוא דבר לא תקין, להפנים את המסר ולעשות כמיטב יכולתנו על מנת שדברים כאלה לא יקרו שוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 29-06-2005, 10:47
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
לא דיברתי עם חלוץ - באמת!
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי פדרבוש שמתחילה ב ""ותשקוט הארץ 70 שנה ..""

אני רוצה להביא כאן כסיכום דווקא דברים שאמרה שולה שניאור - אמו של אהוד שניאור שמת כתוצאה מטירטור. האם מדברת על הקשר פרשת בנה, אבל אני סבור שרוח הדברים אומרת הרבה גם לגבי המקרה הזה (מתוך YNET):

"זה האיש שצפצף על כל הנהלים.... שלא קלט מה הולך לקרות וזילזל בו עד שמת.....".

אני חושב שלאור האמירה הזו - קל מאד להבין את החלטת הרמטכ"ל (שכנראה רק מאשרת את החלטת צוות הבדיקה)


הרמטכ"ל נקט בשורה של צעדים חמורים כנגד המעורבים באירוע מסיבת יהל"ם - מתוך אתר דו"צ


יום שלישי, כ"א סיון התשס"ה, ‏28 ‏יוני ‏2005, 13:52

הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, הורה על שורה של צעדים משמעתיים חמורים כנגד כלל המעורבים באירוע בו נפטר סמל יובל תירוש ז"ל, בתחילת חודש יוני. הרמטכ"ל הגיע להחלטתו זו בעקבות ממצאי צוות התחקיר, בראשות אלוף-משנה, אשר הוצגו לו ביום א' האחרון.
מסיבת סוף המסלול של צוות "אשל" מפלגת "יעל" של יחידת יהל"ם (יחידת ההנדסה למשימות מיוחדות) התקיימה ביער קדימה, ב-2/6/05. במסיבה השתתפו לוחמי הצוות, לוחמי ומפקדי הפלגה ומספר אנשי סגל מפלוגת ההכשרות. סמל יובל תירוש ז"ל, שהיה אחד מלוחמי הצוות, נמצא ביער קדימה ללא רוח חיים בבוקר יום שישי, ככל הנראה כתוצאה מהרעלת אלכוהול (השערה שטרם אומתה סופית).
בין השאר הנחה הרמטכ"ל כי צוות הלוחמים שהיה מעורב באירוע יפורק, וכן, הורה על ביצוע שורה של צעדים משמעתיים כנגד כל שרשרת הפיקוד של היחידה ובכלל זה על הדחת מפקד הפלגה ומפקד הצוות.
בסיכומו קבע הרמטכ"ל כי מדובר באירוע קשה ומיותר, וכי הממצאים הנלמדים ממנו מצביעים על נורמות לקויות, לא רק ביחידת יהל"ם כי אם בכלל בצבא. נורמות המחייבות אמירות נורמטיביות ברורות בכל רמות הפיקוד.
הרמטכ"ל מקבל את הגדרת צוות המומחים שקבע, כי מדובר באירוע צבאי לכל דבר בשל מעורבות מפקדי הצוות בהכנת האירוע והמעטפת שנתנה. לפיכך, אחראים גם מפקדי החיילים, כמו גם החיילים, על תוצאות האירוע באופן ברור ומוחלט. הרמטכ"ל הדגיש כי האחריות הפיקודית היא ערך גורף שאינו תחום לזמן, למקום או לאירוע ועל כן, בכל אירוע בו נמצא מפקד לעולם הוא יהיה אחראי.
לראיית הרמטכ"ל האירוע חשף תופעה של שימוש נרחב ונפוץ באלכוהול במסיבות צבאיות, שימוש המביא לסכנת חיים, שלא בהכרח קיימת במודעות המפקדים והחיילים בצה"ל ברמות השונות. מעבר לכך הדגיש הרמטכ"ל כי השתכרות עד אובדן חושים אינה נורמטיבית ואינה ראויה לחיילים ולקצינים בצה"ל.

הרמטכ"ל הנחה על קיומו של מסע הסברה מקיף ונרחב בצה"ל שיצביע על הסכנות שבצריכת אלכוהול, עד כדי הקבלת צריכת האלכוהול לצריכת סמים. הרמטכ"ל הורה כי במסגרת צעדי ההסברה יוגדרו גם אמצעי ענישה ואכיפה חמורים כנגד אלה שיחרגו מהנורמות המצופות בצה"ל, גם בזמן חופשתם.
להלן פירוט הצעדים המשמעתיים שהורה הרמטכ"ל לנקוט כנגד מפקדים ביחידת יהל"ם וצוות "אשל":
  • מפקד היחידה ייקרא למפקד זרוע היבשה ויקבל הערה פיקודית על אחריותו כמפקד היחידה.
  • מפקד פלגת "יעל" יסיים את תפקידו לאלתר כמפקד פלגה ויוכל להמשיך לשמש בתפקידי פיקוד בעתיד.
  • מפקד פלגת ההכשרות ייקרא למפקד זרוע היבשה ויקבל נזיפה פיקודית.
  • מפקד צוות הלוחמים ייקרא למפקד זרוע היבשה ויקבל נזיפה פיקודית.
  • מפקד הצוות יודח מתפקידו ולא ימלא כל תפקיד פיקודי בצבא, בסדיר ובמילואים.
  • צוות "אשל" יפורק ולא ימשיך לתפקד כצוות לוחמים אחיד. הלוחמים ישובצו מחדש על פי קביעת מפקדת זרוע היבשה.
ממצאי עבודת המומחים הוצגו הבוקר על ידי מפקד יהל"ם למשפחתו של סמל יובל תירוש ז"ל. בנוסף, הוצגו למשפחה שורת הצעדים המשמעתיים שהנחה הרמטכ"ל לנקוט. הרמטכ"ל שב ומביע את תנחומיו למשפחת תירוש על אובדן בנה יובל ז"ל, ומצפה שמקרים שכאלה לא יישנו בצה"ל.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 29-06-2005, 13:25
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
נמאס לשתות מים קרים
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי sss1987 שמתחילה ב "בעיתונות שמו לא פורסם"

תפתח עיניים ותקרא...

אם לא את כללי הפורום - אז לפחות את מה שכתוב באשכול שבו אתה כותב.

ואם לא את כל האשכול - לפחות את האחרונה - אליה אתה מגיב (שם זה מופיע 4 פעמים)

וכאמור באשכול כולו - שה מופיע 10 פעמים (ויותר)

אני לא יודע אם אתה לא ראית את זה בעיתון כי אתה פשוט לא קורא מה שכתוב או שאתה קורא עיתונות סלקטיבית מאד - כשלא קוראים קשה (קצת) למצוא שמות...

למשל את הכתבה הסרוקה מ"במחנה" - הכותרת "המסע האחרון של יובל תירוש"

וזה מאתר דו"צ
http://www1.idf.il/dover/site/mainp...&docid=41154.HE

אתמול ב-YNET
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3105049,00.html

ובמעריב
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/951/508.html
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 29-06-2005 בשעה 13:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 07-07-2005, 22:55
  oleggold oleggold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.02
הודעות: 3,212
שלח הודעה דרך ICQ אל oleggold
טוב. ספציפית לגבי מסיבות וכו'.
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "נמאס לשתות מים קרים"

ראיתי תמונות מהמסיבה שם והבנתי (כמו מכל הפורום הזה) שהמסיבה נערכה על ידי המפקדים. ז"א שהם היו אחראים על המסיבה מכף רגל ועד ראש. מבחינת הקניה, האירגון, הציוד וכו'.
אז במצב כזה לדעתי יש אחריות מסויימת למפקדים, למרות שעדיין אני חושב שבן אדם בגיל 18+ צריך להיות אחראי. אבל בסדר בזה לא נדון.

אבל בצבא הרבה מסיבות נערכות על ידי אמרגנים שלאו דווקא קשורים לצבא ואפילו אם כן, המסיבות נערכות במועדונים סגורים, אזרחיים, ולא ביער על ידי המפקדים, שם אי אפשר להגיד למועדון כמה אלכוהול לקנות ולמכור, ואי אפשר להגיד לחיילים לבוא או לא. אבל בתדריך יציאה שלהם אומרים להם לא לשתות הרבה, ואם שותים לא נוהגים וכו', ואם למשל מפקדים הולכים למסיבה כזו, שיש בה 500 איש. אני לא רואה איך (אפילו אם ירצה) מפקד יוכל לשלוט בכל חייליו ולמנוע מהם לשתות, או לשתות הרבה, הוא לא יכול לחפש אותם, הוא בה להנות מהמסיבה. ולא להיות האבא של החיילים. אחרי מסלול, במיוחד ארוך, אותם חיילים מסיימים אותו, כי הם בוגרים, מבינים ובעלי אחריות ומשמעת עצמית.

אם במסיבה כזו קורה משהו לחיל, לדעתכם עדין המפקד אשם? כי לדעתי אין לו כל כך הרבה מה להגיד בנושא. החברה שלו שם, והחברים מהבית שם, וחברים מהמסלול. ויש 3 רחבות. ואי אפשר לשלוט במצב כמפקד.

אז לדעתי גם צריך להבדיל בין מסיבה כזו כמו המסיבה ביער, לבין מסיבה במקום אזרחי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 08-07-2005, 10:03
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "מוות טראגי- פשוט לא יאומן"

ובסופו של יום

אחרי האמירה הנורמטיבית של חלוץ - כל הכבוד.

יש לזכור שהחיילים מגיעים לצבא בגיל 18 מעוצבים.

את החינוך הם מביאים מהבית מהסביבה ומבית הספר.

העונשים לא יחזירו אף אחד לחיים ונראה לי שישכחו במהרה !

נערים יוסיפו למות מהרעלת אלכוהול (גם אם בסטטיסטיקה זניחה של 1 ל מיליון) גם מחוץ לצבא ואולי גם בצבא.

הפתרון לדעתי הוא : חינוך חינוך חינוך.

הטיפה המרה מצויה בחיינו בכל שמחה, בכל קידוש ערב שבת, השאלה היא מדוע להגיע עד לכדי דלא ידע?
לדעתי אין צורך להתמסטל, זו נורמה פסולה שהשתרשה במקומותינו.

אבל למניעה נוכל להגיע בחינוך מקדים ובחברה תומכת.
שבת שלום
אילן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 09-07-2005, 08:54
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
לא מסכים עם זה ..
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "ובסופו של יום אחרי האמירה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ilanb

את החינוך הם מביאים מהבית מהסביבה ומבית הספר.
העונשים לא יחזירו אף אחד לחיים ונראה לי שישכחו במהרה !


עניין החינוך שיש בצה"ל שונה בתכלית השינוי מחינוך שמקבלים בבית ובא לידי ביטוי באופן טיפה יותר דמוקרטי { עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך }
החינוך בצה"ל שלנו אינו דמוקרטי מיושם ע"י פקודות ונהלים ואינו נתון למו"מ של אף אחד
ואם כך זה אמור להיות וכך תמיד היה העונשים בהחלט לא יחזירו אף אחד לחיים אבל הלקחים שיופקו מהעניין והמחיר ששילמו הלוחמים והמפקדים של אותו צוות בהחלט ימנעו לנו מתים בעתיד
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 09-07-2005, 10:04
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי פדרבוש שמתחילה ב "לא מסכים עם זה .."

פדרבוש

שנינו כנראה מתכוונים לטוב - בתקופתי בצבא שתיה לא היתה מקובלת כהיום (וזה על שענית לי במקום סולו עיין למעלה) אבל היתה פה ושם.

אכן בצבא צריך להתוות נורמות חריגות לטובה -ולשמור עליהן.

אני מקווה שברובו זה מתבצע.

אשר להפקת לקחים לצערי (ואני כבר ותיק ואפילו סבא) הם ישימים לטווח הקצר בלבד !!!

לצערי בתוקף תפקידי בעבר נשלחתי לתחקירי תאונות נשק ( שנאתי את זה ואת מערכת מה"ד החוקרת שתמיד היטיבו להוציא את התפל מהעיקר) וראיתי את הלקחים מחזיקים מעמד בדיוק עד שהגיע הסבב הבא של מפקדים / חיילים. (אם בגדודים ואם בבסיסי ההדרכה)

ולצערי הסאגה של תאונות נשק לא תמה עד היום !!!!

אם יורשה לי (הקטון בעבדכם) להסיק מהגישה של "להכניס להם" הרי כשחייל פולט יש לאתר את מי שהכשיר אותו בטירונות, קרי המ"כים, המ"מ, המ"פ, קצין ההדרכה ומפקד הבא"ח שהכשירו אותו,
לקחת את מפקדיו הישירים עתה עד וכולל רמת המג"ד את המח"ט את אלוף הפיקוד ואולי גם את הרמטכ"ל.
להכניס את כולם להליך משפטי - להאשים אותם להוריד בדרגה-לזרוק לכלא-ולהדיח מהצבא.

נו באמת אתה רואה את זה קורה ? - אתה יודע כמה תאונות נשק עם נפגעים היו רק ב 2003 נתון שפורסם בתקשורת? (מאחר ואיני קשור היום למערכת אין לי את נתוני 2004 ו 2005 אבל מקריאה בתקשורת הם לא עמדו על 0 .

אם כך נעשה נישאר ללא מפקדים המוכנים לקחת אחריות, וגם נפסיד מפקדים טובים!
(איני מדבר על מפקד רשלן שנתגלו אצלו מס' חריגות ברצף, אלא על רוב המפקדים המודחים - בד"כ ברמה הזוטרה, בשל אי מילוי הוראות ע"י חיילים.) או אם מפקדים המתמחים בכסת"ח .

הטיפול בחוסר מקצועיות בנשק, ומשחקים בנשק שאלו הגורמים העיקריים לתאונות צריך לבוא מחינוך חינוך הסברה וחינוך.
כשאני רואה בפז צמח לוחם מכוון נשק לחברו לא מתבייש עוצר את הרכב עושה נו נו נו באצבע ובשקט אומר לו ידידי אני כבר נתקלתי באנשים שקיפחו חייהם מהתנהגות כזו. יש לי ילד בגילך אבא ואמא רוצים אתכם שלמים בבית. נתקלתי במשיכת כתף. ניגשתי למפקדו שהיה על האוטובוס והערתי לו ונתקלתי בתנועת ביטול, המסקנה שלי הנ"ל לא נכחו עדיין בתאונת נשק !!!

מי שביחדתו ארעה תאונה הוא הרבה יותר זהיר. מי שמתחנך טוב במועדוני קליעה של הגדנ"ע או בספורט, הרבה יותר זהיר. ועובדה שכך. ואם נרצה לשפר את הנושא נצטרך לחשוב לא בשניים לפנים, אלא באקט חינוכי.

הקמת בי"ס לקליעה, הכשרה בידי מדריכים ברמה, (כמו מדצי"ם בצניחה) כשראשוני המוכשרים כך יגיעו להיות מפ"ים נתחיל לראות תוצאות.

אותו כנ"ל בנושא המוות מהרעלת אלכהול.
בוא נפריד - כל מה שנעשה לא תקין מבחינת הצבא (הוצאת ציוד אי תאום אי הגדרת סמכויות אי עמידה בנהלים) יש לטפל בו משמעתית כפי שהצבא יודע.

כמתנדב מד"א יודע אני לספר לך שמוות מהרעלת אלכוהול באזור סובב כנרת מתרחש אצל צעירים מס' פעמים בשנה. הוסף לכך את הסוטול מסמים ואו דטורה וקיבלת = תופעה.

צריך לשאול למה הנוער הולך לסוטול ? ממה הוא בורח ? למה הוא מוצא עצמו (בלי פוליטיקה בבקשה) הרבה פעמים בלי גיבוי מהדרג הפוקד משמאל ומימין יחדיו שלא לדבר על הדרג הפוליטי/מנהיגותי.
למה אנחנו מוכנים לשלוח את מיטב הנוער לסכן עצמו ? אולי לאבד את חייו, לתת לו נשק להטיל עליו להיות בשברירי שניה גם הרשות השופטת (שיקול דעת) וגם הרשות המבצעת מבלי להכשירו חוקתית ואח"כ להכנס בו כסאח. איפה הטפיחה על השכם (זה מובן מאיליו שלוחם צריך לעשות הכל) איפה החיבוק, איפה הגיבוי אם טעה (וזה כל כך אנושי לטעות). מתי אהבנו כעם את הלוחמים באמת כמו שהם אוהבים את המדינה ול רק ביום שופוני לחיילי המילואים ?

כמה חיילים טובים ומפקדים טובים איבדנו, או שהם איבדו את המוטיבציה וברחו מהצבא מהארץ?

הצבא צריך להקפיד על משמעת, הצבא צריך להפעיל מערכת ענישה, ואם כל זאת הצבא חייב חייב לשמור על ההון האנושי שניתן בידיו חינם (ואולי זה שורש הבעיה- אכ" בתסמונת החתול השבע)

עם שנלחם על קיומו (והדרך להיות ספרטה עוד רחוקה ) צריך לעצב את בניו הוא צריך ללמד אותם ערך חיי אדם, הוא צריך להוציא אותם ליותר טיולים (כמעט בלתי ניתן עם חוזר מנכ"ל משרד החינוך) הוא צריך לתת יותר שעות לחינוך גופני ולשלב את ליגות הנוער במבנה העמסה / הרפיה ותאום מועדים. הוא צריך לרתום את הנוער למשימות לאומיות (שרות לאומי בשנות ה 50 60 70 מכירים?).

הנוער בעיקרו הוא נוער מקסים - אל תחנוק אותו בכיתו תן לו אתגרים. ילד מוכה יצא ילד אלים, ילד חנוק יצא ילד המחפש חופש........... לברוח .......... לגואה בהודו, או לבקבוק או לסמים.

אפשר להכניס 20 מפקדים לכלא "ולהטיס" אותם מהצבא. הואקום יתמלא מיד באחרים יותר צעירים פחות מנוסים, והלקחים אוי הלקחים ישכחו מהר מאד.

תנו לי בן גוריון, תנו לי רפול שהבינו שצבא זה לא רק 2 לפנים ויש לו עוד יעוד.

תנו לי קצת שרי חינוך כמו ידלין (אבא של) כמו יגאל אלון כמו המר כמו יוסי שריד (להבדיל) שבסופו של יום היה שר חינוך טוב.
היו לי הרבה צפיות מלימור כאוהבת ארץ ישראל. התאכזבתי. תלמידים לא מכירים את ארצנו ואפילו לא את בירתנו.

מה לעשות אני לא מאמין בעריפת ראשים לא מאמין בשליחת מפקדים הביתה (כן מאמין בהערה פיקודית ועיכוב מה בקידום) ואני מאמין גדול בחינוך.

יש לנו נוער זהב, צאו לפגוש אותו בין המתנדבים בין משרתי שנת השרות בתנועות הנוער ובחוגי הסיור, תנו לו להצמיח כנפיים ................... אל תכו אותו ואל תחנקו אותו.

רק אמש פינינו מחוף אשלים 3 נערים "בני טובים" שנכנסו להתיבשות מסוכנת מצריכת דטורה (סם מסוכן שאיננו אסור) זה לא נראה כעומד להיגמר - וזה היה במסגרת פרטית את איזה צבא יאשימו הפעם.

עם כל התנחומים להורים ועם כל הצער - הסיבה למוות היתה לא הצבא - זה היה יכול לקרות באזרחות באותו מקום או קרוב לשם במסגרת אחרת.

ותחשבו על זה.

אגב זה בהחלט בסדר מבחינתי שחושבים אחרת ולא מסכימים איתי, אז בואו לא נריב אלא באמת נביע דעות. אני בטוח שבסופו של יום כולנו למעט האויבים מסביב רוצים לבנינו רק טוב.

שבת שלום

אילן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 09-07-2005, 10:38
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
חובה עלינו הפיקוד הזוטר ולא איכפת לי כבר מהבכירים מכיוון שלא הם אנו שניתן את הדין
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "פדרבוש שנינו כנראה מתכוונים..."

לשים את דגש ההפרדה בין החיים שלפני הצבא ולחיים שבתוך הצבא ..
לא מקובל עליי ולא משנה על איזו תקופה מדובר{ וגם אני לא ממש ילד } שנאבד חיים על שטויות ..
{והנה לצורך העניין אותן מ"כ שתיזז את שניאור ז"ל באדם הולך לשנתיים בפנים זה לא דומה למקרה הנ"ל מבחינת התוכן אבל גם כאו היה כשל פיקודי }
ההתמעה הנ"ל חייבת להיות להתבצע ולמיטב ידיעתי מבוצעת אין לי מושג איך הגיעו האדיוטים האלו מיהל"מ למצב שבו הם משתכרים כמו דגים
זה עניין של כשל נקודתי -פיקודי בתוך הצוות . החינוך של המפק"צ היה לקוי שלו ושל שאר הקצינים והסמלים
זה מה שאני חושב בנוגע לדיון שבגינו נפתח האשכול
מה שאתה העלת ..בנוגע לתאונות נשק
באופן אישי תמיד הייתי משוייך לבית שמאי בדעותיי ביחוד בכול הקשור לצה"ל
אם כול הצער שבעניין אני חושב שהפקודות בכול הקשור לחייל שאוחז נשק בידו ברורות מובנות וניתנות לביצוע
פה בעצם אני לא אומר דבר מכיוון שהנה אסונות קורים
לדעתי במקרה זה חייב לשקול את העניין לגופו להוריד את הראש לאשמים
וכן חד משמעית כן גם אם זה כולל את החייל שפלט ופגע או הרג את חברו ..בשום אופן לא ליטוף או עידוד
וזה אך ורק בגלל שרק כך אחרי שישלם מחיר ויראה גופת חברו מוטלת לפניו בגלל טימטום יבין את מה שעשה ואת גודל הטעות
ואת סיכום העבודה נשאיר בידי הגורמים הפסיאכיטרים
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !


נערך לאחרונה ע"י פדרבוש בתאריך 09-07-2005 בשעה 10:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 09-07-2005, 12:11
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "מוות טראגי- פשוט לא יאומן"

למרות שלא מסכימים מתקרבים.

הפקודות ברורות !!!

אבל הן הרבה מידי !!!!!!!!!!!!!!!!

פקודה צריכה להיות פשוטה קצרה חד משמעית ומובנת. נקודה ענקית - סימן קריאה גדול !!!

יש עודף הנחיות - בלי עיקר בלי טפל .

יש צורך ללמד כל מפקד להפעיל את הראש - לחשוב בטיחותית, מה עלול להשתבש.

המפקד צריך לכתוב את הוראות הבטיחות הספצפיות לכל דבר !!!! (גם מסיבה גם נשק) לאור רוח החשיבות בשמירה על חיי אדם. (וכל חייל הוא קודם כל אדם)

הרבה מידי פעמים ראיתי עושים רק מה שכתוב ופתאום הפתעה משהו משתבש ותאונה נגרמת.

חוק מרפי וכל אחראי בטיחות יגידו שתאונה מתחילה כשיש פער בין התכנון לביצוע.

החשיבה הבטיחותית / חינוכית מתחילה אצלי מהגן !!!

כשילדים בביה"ס עושים דו קרב מטפים ואז כשיש קצר כל המטפים ריקים יש פה בעיה מערכתית עממית.

א. מה פתאום מטף זה משחק ?
ב. למה לא חידשו (היה חודשיים)
ג. איך מורים ותלמידים בוגרים עברו על יד המטף ראו מחוג על האדום ושמו פס?

תבינו בחוזר מנכ"ל כתוב שצריך לפני כל תחילת שנת לימודים לבדוק את המטפים. וזהו? וזהו!!!

זוכרים את הארון שסלאח שבתי השאיר באמצע הקיבוץ ושלושה חודשים עוברים אנשים על פניו ואף אחד לא מזיז לו?

ככה זה סמוך מהפלמ"ח "אל תדאג" ויהיה בסדר הלכו לטיול.....................

אפריים קישון ז"ל (איפה אתה כשצריך אותך?) היה כותב זאת טוב ממני.

את מותו של החייל השיכור או הטירון המטורטר או המנווט הבודד או הנסחף בנח"ל או המשחק בנשק הביאה תרבות ההתנהגות שלנו.

שנים הצבא מתחקר כמו שמתחקר (ואני מסכים שגם חייל שאינו ממלא הוראה אשם !!!) ובסופו של מטווח במקום להגיד הפליטה היתה כי המפקדים דיברו בצד, במקום להתפרש במטווח ובגלל שחייל פנה אחורה עם נשק טעון בניגוד להנחיות פותחים בשורה מטומטמת - כי הדגלים האדומים היו בחצי התורן. למה כי סדר הדו"ח הוא לא לפי החשיבות אלא לפי סדר הסעיפים של מה"ד (ז"ל) אין חשיבה יש טכנוקרטיות. אין למידה מקדימה יש למידה מהניסיון והמון המון מז"ל.

אם האלוף רונטל מסביר 41 נפגעים בתאונות נשק ב 2003 בזה שיש הרבה פעולות עם כדור בקנה, פה הרעה החולה...

חוק מס 1 אומר : נשק גם לאחר שנבדק יחשב תמיד כטעון

והנה ב2005 מחזירים המחסנית לנשק כי חייל עם מחסנית יותר זהיר.?!?!

מה אין נשק בלי מחסנית עם כדור בקנה ?

אז זהו שיטת האילוף הצהלית נכשלה !!!!!

אפשר להתחיל לדבר על חינוך !!!!!!!!!!!!!

זו דעתי ואני מחפש שותפים.

סולו ופדרבוש חיי אדם צודקים אתם הם מעל לכל !!!!!!!!!!

הויכוח ביננו היא מה הדרך המיטבית לשמור עליהם?

אני טוען הגבר חינוך צמצם כרכי פקודות - למד לחשוב ולהתנהג בטיחותית.

ואתם יש לי רושם אומרים יראה ופחד - כך נשיג תוצאות !

צריכה להיות יראת המפקד במידה - אך איכות נמדדת קודם כל בחשיבה.

זוכרים את השיריון "אבי המשמעת" ? עלדגלו חרט " האדם שבטנק ינצח"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 09-07-2005, 13:53
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
שלום אילן.
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "למרות שלא מסכימים מתקרבים. ..."

זה יכול להיות דיון פילוסופי ארוך על החינוך ומשמעותו או אולי דווקא על היעדר הערכים.

לא אכנס לדיון כזה. אני מתכוון לעייף היום את המקלדת בנושא אחר לחלוטין וחשוב הרבה פחות.

בוא נסכם את זה בשאלה - עד איזה שלב ניתן לעסוק בחינוך? מתי מתחילים לנקוב מחיר עבור דרך ההתנהלות שלנו?

או אולי נקצין - האם נער שרצח מישהו במועדון - דורש חינוך או ענישה?

לדעתי - שניהם ביחד. אבל כאשר נדובר בצבא - נקודת המוצא היא שמדובר באנשים בוגרים, באנשים שמבינים את מהותה של האחריות על משמעויותיה הטובות והרעות.

אז אולי במקום להדיח מפקד שנחשב עילוי - אולי ראוי לתת לו עונש כבד וחינוכי? כזה שיפנים בו היטב את חומרת המעשה שעשה וירתיע היטב את האחרים?

אולי ראוי לנהוג כפי שבימי עשו בחיל האויר - כאשר נהג סורר שהיה מעורב בתאונת דרכים - נאלת לעמוד יום יום בכניסה לחדר האוכל ליד פגר מכוניתו ולהסביר לכולם מה עשה ולמה זה קרה לו?

אולי ראוי שמפקד יהל"מ יערוך סיור בין כל יחידות צה"ל ומסלולי ההכשרה שלהם ויערוך להם סידרה של הרצאות אודות סכנות האלכוהול, השתכרות ללא תקנה וערכים ואחריות בפיקוד? אולי כך ינהגו עם מקפדי הצוות והפיקוד הזותר - פשוט ישלחו אותם לסידרת הרצאות בפני כל חיילי הנדסה, או יחידות מובחרות?

אולי כך נרוויח פעמיים או שלוש או ארבע - נשאיר חיילים טובים בתפקידם, נדאג שיפנימו את המסר נדאג שיעבירו את המסר ונרוויח את כל אותם חיילים שיזכרו את ה"זובור" הזה וישתדלו שלא לפתוח בסיבוב נוסף?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 09-07-2005, 15:18
  פדרבוש פדרבוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.05
הודעות: 468
אתה זועק פה את זעקתך והיא בהחלט ברורה ומקובלת לכול הדעות
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "למרות שלא מסכימים מתקרבים. ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ilanb
.
המפקד צריך לכתוב את הוראות הבטיחות הספצפיות לכל דבר !!!! (גם מסיבה גם נשק) לאור רוח החשיבות בשמירה על חיי אדם. (וכל חייל הוא קודם כל אדם)
אני טוען הגבר חינוך צמצם כרכי פקודות - למד לחשוב ולהתנהג בטיחותית.
צריכה להיות יראת המפקד במידה - אך איכות נמדדת קודם כל בחשיבה.


אבל אני עדיין סבור שאין דיוק בדבריך
אני יכול לומר לך בוודאות ומנסיוני { בעיקר במי"ל בשנה האחרונה } שכול מלש"ב בעודו בגיבוש או ביום סיירות מוסבר לו באופן ברור מהי פקודה ..לשם מה נועדה ..ומה בדיוק יושג ע"י ביצועה
אילן
הבטיחות מיושמת ע"י פקודות שום דבר לא ישנה את זה
כול שנותר הוא לקוות שאותו מפקד נותן את הפקודה לחייל בריא בנפשו וזאת כדי שיוכל לבצעה
ברמה אישית איני לא מרגיש שכרגע אני תורם לנושא שאתה העלת מכיוון שברור לי שאין פתרון בדוק ומוכח לעניין התאונות בצה"ל
לא ניתן לדעתי לצמצם פקודות מהסיבה הפשוטה שהם מתרבות פועל יוצא של מקרים שקרו לכן זה לא נשמע לי ריאלי
_____________________________________
" העילוי שלנו כצלמי אנוש נמדד ביכולת הסבלנות והסובלנות
היה ונכשל בזה אל לנו לחשוש ממוות בפיגועים מלחמות וכדו ..
כי זה בדיוק מה שישמיד את כול אחד ואחד מאיתנו .."
{סרן א ז"ל אוגוסט 1993}
.. "צר לי עליך אחי יונתן נעמת לי מאוד" .. הי"ד !

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 26-09-2005, 20:28
  מורן ח מורן ח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.04.05
הודעות: 287
ומה דעתכם על זה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "מוות טראגי- פשוט לא יאומן"

לחיילי ההנדסה אסור לשתות אלכוהול
יום שני, 26 בספטמבר 2005, 8:10 מאת: מערכת וואלה!



חייל שותה אלכוהול. "ההנחייה נועדה לכסת"ח את המפקדים, שיוכלו לישון בשקט" (צילום אילוסטרציה: וואלה!)

מפקדי יחידת יהל"ם מצאו פתרון בעייתי לתופעת מסיבות האלכוהול: החיילים חייבים לחתום שלא ישתו, אפילו לא בחופשה

לוחמי יהל"ם, יחידת עילית של ההנדסה הקרבית, הממונה על ניטרול וסילוק פצצות, נדהמו לגלות לפני שבועיים שהם חייבים לחתום כי לא ישתו טיפת אלכוהול במשך כל שירותם – או שיעופו מהיחידה.

"הנני מתחייב כי בכל מהלך שירותי, מיום גיוסי ועד יום שחרורי משירות סדיר, חובה וקבע, לא אשתה משקאות אלכוהוליים, לא בשירות ולא בחופשה פרטית", נכתב במסמך שפורסם היום ב"ידיעות אחרונות". מפקדי החיילים הבהירו להם, שלמרות שהם לא יעקבו אחריהם הביתה, מי שיתפס שותה – כמו גם, מי שלא יחתום על המסמך – יעלה לדין משמעתי על סירוב פקודה וימצא את עצמו מחוץ ליחידה היוקרתית.

בינתיים, הם חתמו – למרות שמרביתם סבורים כי זו "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה". אחד החיילים ביחידה אמר ש"זה ברור שאין ממש סיכוי לאכוף את ההוראה הזאת. המפקדים לא יכולים לקבוע לחיילים מה לעשות בזמנם החופשי. כל עוד הכל חוקי, אני לא רואה בעיה. מה, מחר יגידו לי להפסיק לאכול שוקולד? איפה הגבול?" לכעס הצטרף חייל נוסף: "איך העובדה שאנחנו שותים בירה עם חברים תשפיע על התפקוד שלנו כלוחמים?".



פרסומת

ברקע למסמך, חשיפתן של מסיבות האלכוהול "עד אובדן חושים" שהיו נהוגות ביחידה. לפני כארבעה חודשים מת סמ"ר יובל (20) בעקבות שתיית אלכוהול מופרזת באחת מהן, והמקרה הטראגי זעזע את צמרת הצבא. החייל הגיע למצב של הרעלת אלכוהול במסיבה לרגל קבלת סיכת הלוחם של ה"צעירים", וחבריו – שהושקו על ידי הוותיקים עד אבדן חושים – היו הלומי אלכוהול מכדי להבחין במצבו.

חיילי היחידה – ואיתם גם גורמים נוספים בצה"ל – סבורים כי הניסיון הנוכחי להתמודד עם התופעה מחמיר מדי: ההנחיה "קיימת רק כדי לכסת"ח את המפקדים, שיוכלו לישון בשקט", אמר חייל ביחידה. מדובר צה"ל נמסר, כי "לאור הנחיית הרמטכ"ל התקיים מסע הסברה ומנע מקיף ביחידה", אבל יכול להיות שהפתרון קיצוני מדי, ולכן "נדרשת עבודת מטה מזורזת לשם מציאות הנחיות הולמות למתן איזון בין אופי היחידה, לבין זכויות החיילים לנהל אורח חיים פרטי".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 26-09-2005, 23:21
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
כמו שאחד החיילים צוטט בכתבה- מחר הם עוד יגידו להפסיק לאכול שוקולד...
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "..."

הפאשלה היא של הצבא כמערכת ולא של החיילים.
תארו לכם מצב שמפקד צוות ביעל יוצא ל TLV ואחד החיילים שלו פוגש אותו ורואה שהמפק"צ שותה ייגר או רדבול וודקה או מה שזה לא יהיה, מה החייל יעשה? ילך וילשין על המפק"צ נו באמת...

ותאמינו לי זה קורה הרבה שחיילים פוגשים את הסגל שלהם במסיבות ומועדונים.
למזלי לא היו לי חיילים מנהריה אבל היו חיילים מנהריה בסוללות אחרות וכשהם היו פוגשים אותי במועדונים הם היו ניגשים אלי במרכז הרחבה ושואלים- "הקשב המפקד, אם אני רואה פה מישהו מהמפקדים שלי אני יכול להגיד לו שלום? או שהוא יתן לי צפה פגיעה על פעירות?"
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 27-09-2005, 10:00
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "כמו שאחד החיילים צוטט בכתבה- מחר הם עוד יגידו להפסיק לאכול שוקולד..."

אני מתחייב בזאת לא לנהוג ברכב במהירות העולה על המהירות המותרת במהלך כל שרותי הצבאי, בסדיר ובקבע, כולל בזמן היותי בחופשה.

אני מתחייב בזאת שלא אנהג ברכב כאשר אני נמצא תחת השפעת אלכוהול.

אני מתחייב בזאת לא לנהוג ברכב לפני שישנתי 4 שעות.

כל הנ"ל נראים לי הרבה יותר הגיוניים וחשובים מההצהרה עליה מחייבים את חיילי יהלו"ם לחתום . ביננו גם הצהרות אלה הם כסת"ח כיוון שאף מפק"צ לא מסוגל לאכוף אותן, אבל אם תעצר בגין עבירה שקשורה לנ"ל יש אפשרות להדיח אותך מהיחידה.

בקיצור, לצערי אנחנו ממשיכים במנטליות של "לנעול את האורווה אחרי שהסוסים ברחו", ובמקרה הנ"ל מדובר באחד הכסת"חים היותר מגוחכים שהכרתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 27-09-2005, 00:01
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
זו תגובה של טראומה
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "ומה דעתכם על זה?"

היא נובעת מפאניקה גדולה ולא משיקול דעת. מכל הדיווחים השליליים על היחידה לאחרונה, יש הרגשה שהיחידה בטראומה, וכל ההרגשה השלילית וחוסר הבטחון מחלחלות גם לקצינים, למפקדים ולחיילים.

הוראה שבה חייל מתחייב לשתות יותר מ 2 כוסות בערב אפילו בעת חופשה היא סבירה יותר (אם כי עדיין מעידה קצת על פאניקה וכסת"ח) אך ההוראה בניסוחה הנוכחי רק גרמה יותר נזק מאשר תועלת.

לדעתי, צריך להוציא את היחידה מהטראומה: במינוי מפקד בכיר (סא"ל או אל"מ) מבחוץ (כגון מפקד סיירת או שייטת) או קצין שפיקד בעבר על היחידה ויש לו מוניטין ממש ממש גבוה, בהפעלת היחידה ביותר ויותר מבצעים ופעולות, על מנת להחזיר את הבטחון לחיילים ולשקם את המוניטין של היחידה שנפגע קצת לאחרונה. אני מחלק שחלק מהמבצעים אפשר לפתוח לתקשורת (למשל: פיצוץ התשתיות ברצע"ז בעת תוכנית ההתנתקות).
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 27-09-2005, 10:32
  אומי 5 אומי 5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 990
נמאס מהכסת"ח
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי מורן ח שמתחילה ב "ומה דעתכם על זה?"

ברשותכם אני יגיב על התוכן הישן של השירשור.

בצבאות זרים מקובל שבכל בסיס יש מועדון ומי שלא בתפקיד יכול לשבת לישתות לשחק סנוקר וכו',בצבאות זרים יודעים שזה חלק מאורח חיים תקין של בחורים ומבוגרים ואי אפשר למנוע את זה אז נותנים מקום מוגדר ואני מאמין שיש שומרים בתוך המועדון .
בצה"ל אסור ,למה? כי בצה"ל לא לוקחים אחריות על כלום ,בצה"ל הנורמה היא" ככה אמרו ככה אני עושה אני מכוסה."
עם ביהלו"ם היה מועדון ,והיה מותר לשתות בו ,וכל היחידה הייתי חוגגת יחד בתוך חדר ,אז כנראה מישהו היה שם לב שמשהו לא בסדר עם יובל .
אבל כשבשביל לחגוג יחד ובלי כל ת"א בTLV צריך למצוא יער אז אנשים נעלמים בחשכה.
זאת לא חוכמה להעיף את המפקדים כדי להגיד עשיתי משהו ,זאת כן חוכמה להבין שהיו מסיבות יש מסיבות ויהיו מסיבות ,צריך להמציא נוהלי איך חוגגים בצה"ל (כמות ,תקציב ראלי,ומיקום ) .
אגב ביהלום (לפחות בחלק מימנה)מקובל לאסור על חיילי מסלול לעשן, כשהייתי שם במסלול (לא סיימתי) שאלתי את אחד המפקדים אם בבית מותר לעשן ,סביר להניח שרוב המפקדים בצה"ל היו אומרים אסור לך ,ומדברים על אמינות .
הוא הסביר לי את ההגיון של הבריאות והכושר של לוחם ,אז גם בבית עישנתי מעט מאוד (היית רגיל לקופסה פלוס ביום).
בקיצור אותו מ"כ חינך להבנה לאחריות ,רוב צה"ל מחנך לכסת"ח לנתינת פתרון משכנע ולאו דווקא יעיל .
במקום לאסור על מסיבות כי חייל מת צריך ליצור מערכת חוקים שתפקח על מסיבות ,ולא להתעלם ולהודיע שמהיום אסור לשתות גם בבית (נראה מי יחתום קבע עכשיו ביהלו"ם ).

לגבי המפק"ץ -אני מכיר אותו ,אומנם לא לעומק ,אבל אין ספק שהוא בחור אחראי עם מזל רע.
וכן להביא שק"שים זו אחריות ,רוב ההרוגים שלנו הם בתאונות דרכים ,חלק ניכר בגלל שיכרות ,אז המפקדים הביאו שק"שים ,זה מראה על חשיבה ,כמובן שאם המסיבה הייתה במועדון הבסיס מספיק היה לשים בש.ג. מישהו אחראי להודיע שאף רכב לא יוצא ואף שיכור לא יוצא עד למחרת בבוקר ,אבל לא לאסור לשתות בצה"ל כי אנחנו חכמים בלילה.....

דרך אגב כמובן שאני לא מתכוון שיחידות שבפעילות מבצעית ישתו במוצבים ,אבל שבאימון בערב גדוד כלום יפקידו את הנשקים וישמחו קצת ביחד (שוב לפי נהלים של כמה ,מתי ,ולמה)
_____________________________________
לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 27-09-2005, 10:51
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
נמאס גם לי....
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי אומי 5 שמתחילה ב "נמאס מהכסת"ח"

ציטוט:

בצבאות זרים מקובל שבכל בסיס יש מועדון ומי שלא בתפקיד יכול לשבת לשתות לשחק סנוקר וכו'


חשוב לזכור שזה לא נכון בהכללה - למשל בבסיסים אמריקאיים אסורה בבסיסים מכירה של משקאות שלהם אחוז מסויים של אלכוהול. התוצאה היא בירה מזעזעת!

בבסיסים זרים אחרים בהם הייתי - במועדון הולכים להעביר את הזמן ולא לדפוק את הראש.

ציטוט:

אבל כשבשביל לחגוג יחד ובלי כל ת"א בTLV צריך למצוא יער אז אנשים נעלמים בחשכה.


כאן אתה מתחיל להתדרדר במדרון חלקלק... ואולי אותו מפק"צ או כל מפקד אחר היה צריך לקחת את הנקודה הזו בדיוק בחשבון?

ציטוט:

לגבי המפק"ץ -אני מכיר אותו ,אומנם לא לעומק ,אבל אין ספק שהוא בחור אחראי עם מזל רע.
וכן להביא שק"שים זו אחריות ,רוב ההרוגים שלנו הם בתאונות דרכים ,חלק ניכר בגלל שיכרות ,אז המפקדים הביאו שק"שים ,זה מראה על חשיבה ,כמובן שאם המסיבה הייתה במועדון הבסיס מספיק היה לשים בש.ג. מישהו אחראי להודיע שאף רכב לא יוצא ואף שיכור לא יוצא עד למחרת בבוקר ,אבל לא לאסור לשתות בצה"ל כי אנחנו חכמים בלילה.....


והרי הפתרון האולטימטיבי - תאשים את הש"ג!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 28-09-2005, 12:13
  אומי 5 אומי 5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 990
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "נמאס גם לי...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
.
כאן אתה מתחיל להתדרדר במדרון חלקלק... ואולי אותו מפק"צ או כל מפקד אחר היה צריך לקחת את הנקודה הזו בדיוק בחשבון?



והרי הפתרון האולטימטיבי - תאשים את הש"ג!


קודם כל אתה מוציא את דברי מהקשרם ,כוונתי היא שיהיה תורן בש.ג. שהוא לא הש.ג. (לוחם / קצין )שיודע שצוות X במסיבה והם לא יוצאים בלי אישור מפקד יחידה (למשל).
מה שהרמטכל עשה זה בדיוק להאשים את הש.ג. הצבא לא נותן אפשרות לחגוג אז אנשים חוגגים הצורה פיראטית קורים דברים ,והדרג הנמוך אשם (תשים לב שבדרך כלל זה נופל על מש"ק קצין מ"פ ).
מי שאשם זה כל מי שמונע כל אפשרות של חגיגה בצבא מעבר לגבול הבורקס.

חוץ מזה אם אני חוגג בבית / במקום אזרחי ,אז ברגע שאני מזמין את המפקד שלי הוא הופך לאחראי?
אז מהיום לא מזמינים סגל למסיבות/ על האש /חתונות ?
אין לי ספק שכל מי שקצת מכיר את החיים ולא מנסה להצתדק מבין שהצבא מביא אותנו פה למבוי סטום ,בשביל לגבש צוות צריך גם הווי ,ולא משנה מה תעשו צוות שמבלה ביחד מגובש יותר ,צוות שמבלה ביחד עובד טוב יותר ,וצוות שעובד טוב יותר זה טוב לצבא.

אז אם לא נותנים לחגוג בצבא שלא יגידו לי מה לעשות בבית (גם אם הזמנתי את המפק"ץ שלי)
_____________________________________
לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 28-09-2005, 12:51
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אוי, זה מתחיל מחדש....
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי אומי 5 שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]. כאן אתה..."

ציטוט:
קודם כל אתה מוציא את דברי מהקשרם ,כוונתי היא שיהיה תורן בש.ג. שהוא לא הש.ג. (לוחם / קצין )שיודע שצוות X במסיבה והם לא יוצאים בלי אישור מפקד יחידה (למשל).

אם זה מה שאתה מתכוון - תכתוב את זה.

ציטוט:
מה שהרמטכל עשה זה בדיוק להאשים את הש.ג.

הרמטכ"ל, במקרה הזה אימץ מסקנות של וועדה. אני מניח שאם הוא היה אחראי לכתיבת המסקנות - זה היה נגמר רע יותר.

ציטוט:
הצבא לא נותן אפשרות לחגוג אז אנשים חוגגים הצורה פיראטית קורים דברים ,והדרג הנמוך אשם (תשים לב שבדרך כלל זה נופל על מש"ק קצין מ"פ ).
מי שאשם זה כל מי שמונע כל אפשרות של חגיגה בצבא מעבר לגבול הבורקס.


הייתי עונה לך על השטות הזו בלב חפץ, אבל אני חס עליך. כל שאגיד הוא שאם, מבחינתך, חגיגה חייבת להיות ארוע טבול באלכוהול - אז משהו משובש בערכים או במושגים שלך.

ציטוט:
חוץ מזה אם אני חוגג בבית / במקום אזרחי ,אז ברגע שאני מזמין את המפקד שלי הוא הופך לאחראי?


אם מפקד הצוות שלך לא מונע ממך לסכן את חייך, אז הוא שותף למעשה. אם כך הדבר - הוא כנראה גם לא ראוי לתפקידו. העניין הוא לא המקום, התפקיד והמשימה - אלא עצם העמידה מנגד....

ציטוט:
אין לי ספק שכל מי שקצת מכיר את החיים ולא מנסה להצתדק מבין שהצבא מביא אותנו פה למבוי סטום


אני מסכים עם זה שהפקודה החדשה היא אווילית וברמת הש"ג. לא משהו שמכבד את מי שניסח אותה. בעיקר שהריח שנודף ממנה הוא כסת"ח.

ציטוט:
בשביל לגבש צוות צריך גם הווי

צודק. הווי זה לא אלכוהול, ובכל אופן לא בכמות כזו...
פעם להווי הספיקו כמה קרשים, גפרורים, תפוחי אדמה ותרנגולת....

ציטוט:
לא משנה מה תעשו צוות שמבלה ביחד מגובש יותר ,צוות שמבלה ביחד עובד טוב יותר ,וצוות שעובד טוב יותר זה טוב לצבא.


בדיוק! וצוות שאחד מחבריו מת, לא משפר את כושר הפעולה, וגם לא מפקד עם שיקול דעת ואחריות משובשים.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:53

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר