לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 17-07-2005, 12:31
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בשליפה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ריבולבר שמתחילה ב "שאלה"

קודם כל אתה מדבר על רוטור קואסיאלי (שני רוטורים שחולקים ציר רוטור משותף) ולא רוטור טנדם שהם שני רוטורים הפועלים זה מאחורי זה (כמו בצ'יינוק למשל)

א. וויתור על רוטור זנב (שרידות גבוהה יותר עקב ויתור על עקב אכילס, פחות רעש?)
ב. הגדלת משטחים נושאי עילוי (הקטנת קוטר הרוטור ואולי כתוצאה מכך הגדלת מהירות הטיסה)
ג. הפשטת המערכת המכאנית (ריכוז כל "הצרה" בתמסורת הרוטור הראשי) והגדלת הנפח האפקטיבי של הגופיף (הזנב של המסוק)

זה דורש בדיקה יותר מעמיקה, ואני כרגע רחוק מהספרים שלי (בעבודה)...

והנה משהו שעשוי לעזור:
http://www.gyrodynehelicopters.com/coaxial_benefits.htm
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 17-07-2005 בשעה 12:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-07-2005, 14:11
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
HUH??
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "פסיכולוגיה?"

"דוגמא מעולה לתופעה כזו היא מטוסי קנארד - יש להם יותר עילוי, הם יותר קטנים, הם צורכים פחות דלק ואינם מסוגלים להיזדקר, (וכאשר הם נכנסים להזדקרות עמוקה - אז הם פשוט נכנסים לפאזה של צניחה...)"

על מה אתה מדבר בדיוק? איך קיום או חוסר קיום של קנארד משפיע בכלל על הפרמטרים האלה?
האם סוחוי-33 קטן יותר מ 27? האם הוא יעיל יותר בדלק?
תוספת העלוי (הקטנה ביותר יש לציין) באה לידי ביטוי בזמן תמרון. אני בספק אם בזמן טיסה רגילה הוא משפיע במשהו (תזכור שגוף אווירודינמי מוסיף גם גרר, לא רק עילוי).

אני לא חושב שיש קשר בין התנהגות המטוס בהזדקרות לבין קנארד, למרות שקנארד בהחלט מגדיל את יכולת השליטה במהירות נמוכה.
לראייה- לאף-22 אין קנארד והוא גם "צונח". גם גם מטוסים ממשפחת הסוחוי, ולא לכולם יש קנארד.

קנארד מוסיף אך ורק ויכולת התמרון של המטוס, וגם זה רק במהירויות מסוימות, ולכן השימוש בו לא נפוץ יחסית, למרות שיש מספיק מטוסים שכן יש להם. (טייפון, רפאל, מספר דגמי סוחוי,, אף-15 ACTIVE, לביא, J-10, X-31,מיג 1.42, גריפן ועוד מספר מטוסים נסיוניים). תזכור גם שלפני FBW השימוש בהם לא היה אפשרי, או לפחות לא ריאלי.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 17-07-2005 בשעה 14:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 17-07-2005, 14:24
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אז ככה...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "HUH??"

בוא נתחיל בזה שמטוסי קרב, ברובם, אינם מטוסי קנארד "קלאסיים" אלא יצירי כלאיים. והקנארד שלהם מיועד לשפר ניהוג וליצור מערבולות ששומרות על זרימה על משטחי הניהוג.

עכשיו סקירה קצרה:

תפקידו של הזנב במטוס לרסן את מומנט העילרוד של הכנף ע"י יצירת עילוי כלפי מטה, כלומר במטוס רגיל אתה מקבל מצב כזה:

עילוי כללי = עילוי כנף - עילוי זנב

כאשר במטוס יש קנארד העושה את אותה הפעולה בדיוק, אבל מהכיוון השני, למעשה מדובר במטוס בעלי שני משטחי עילוי נושאים או במילים אחרות:

עילוי כללי = עילוי כנף + עילוי קנארד

הפועל היוצא הוא שלשם יצירת אותו עילוי ניתן להשתמש בכנף קטנה יותר שזה פחות התנגדות (צורה וחיכוך) פחות משקל וסה"כ פחות דלק...

בתכנון נכון, זווית ההתקפה של הקנארד תהיה מעט יותר גדולה מזו של הכנף וכך הקנארד יזדקר לפני הכנף ובעצם ימנע כניסתה להזדקרות.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 17-07-2005, 14:39
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
זה לא כל כך פשוט
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אז ככה..."

זנב וכנפוני קנארד הם משטחים נעים. העילוי שלהם יכול להיות שלילי וחיובי, תלוי במצב, וע"י כך נשלט העלרוד.
אם לזנב עילוי שלילי במצב רגיל אז גם לקנארד צריך להיות, כדי לשמור על טיסה ישרה (אף לא יעלה או ירד) ושוב- העילוי שלהם מקוזז במהלך הטיסה במהירויות שונות,כאשר משתנה גם עילוי הכנפיים.

ושוב אני חוזר:
"וכאשר הם נכנסים להזדקרות עמוקה - אז הם פשוט נכנסים לפאזה של צניחה...)" -כך גם הראפטור ומטוסי הסוחוי בלי קנארד. מבטל את טענתך.
"הם יותר קטנים, הם צורכים פחות דלק " - אני לא רואה הבדל מהותי בגודל בין הרפאל והטייפון, שתוכננו מראש עם קנארד, לבין מטוסי קרב מקבילים.
ודוגמת הסוחוי בעינה עומדת- האם לסוחוי 33 תוספת טווח על גבי הסוחוי-27 בגלל תוספת הקנארד וניצול יעיל יותר? לא. שוב מבטל את טענתך.

"ואינם מסוגלים להיזדקר" אין מטוס שלא מסוגל להזדקר, בסופו של דבר זרימת האוויר מעטה מדי מלהשאיר את המטוס באוויר והוא יתחיל ליפול. איזה שליטה תהיה על המטוס בזמן הנפילה או ההזדקרות? זה משהו אחר. קנארד זה רק דרך אחת להגדיל את השליטה הזו. TVC ותכנון מותאם הן שיטות נוספות.

"זווית ההתקפה של הקנארד תהיה מעט יותר גדולה מזו של הכנף וכך הקנארד יזדקר לפני הכנף ובעצם ימנע כניסתה להזדקרות" - אני שולח את הגריפן שלי עם עוצמת מנוע נמוכה לטיפוס של 80 מעלות. הוא לא יזדקר? אוקיי, אז הקנרד יזדקר לפני הכנף הראשית. איך זה בדיוק מונע הזדקרות המטוס כולו? במוקדם או במאוחר האף יתחיל ליפול.

אגב מטוסים נוספים עם קנארד- מיראז' 2000, 4000, כפיר, B-1, su-100 ו Tu-144. לדעתי כבר המחשנו שקנארד זה די נפוץ.
שלושת הדוגמאות האחרונות מוסיפות גם הן כמשקל נגד מה שטענת בנוגע להזדקרות. מצחיק להגיד ש B-1 לא מסוגל להזדקר בגלל השפם הפצפון שהוסיפו לו. אני חוזר על הנקודה שלי- מטרת הקנראד להוסיף שליטה במהירויות מסוימות, ולהגביר יכולת תמרון, באמצעות משטח בקרה נוסף.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 17-07-2005 בשעה 14:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 17-07-2005, 14:56
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אתה לא צודק...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "זה לא כל כך פשוט"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx
זנב וכנפוני קנארד הם משטחים נעים. העילוי שלהם יכול להיות שלילי וחיובי, תלוי במצב, וע"י כך נשלט העלרוד.
אם לזנב עילוי שלילי במצב רגיל אז גם לקנארד צריך להיות, כדי לשמור על טיסה ישרה (אף לא יעלה או ירד) ושוב- העילוי שלהם מקוזז במהלך הטיסה במהירויות שונות,כאשר משתנה גם עילוי הכנפיים.


כאשר נוצר עילוי על כנף נוצר מומנט עילרוד ששואף להוריד את החרטום כלפי מטה.
תפקידו של הזנב לרסן מומנט זה - וכאן מדובר בטיסה ישרה ואופקית ולא במצבי תמרון שונים.

אם אתה שם את המשטח שמרסן את המומנט הזה מאחור, אתה צריך לרסן את העילרוד על ידי יצירת עילוי שלילי, לעומת זאת אם תעביר את אותו משטח לפנים - תקבל את אותו האפקט על ידי יצירת עילוי חיובי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx
"וכאשר הם נכנסים להזדקרות עמוקה - אז הם פשוט נכנסים לפאזה של צניחה...)" -כך גם הראפטור ומטוסי הסוחוי בלי קנארד. מבטל את טענתך.


כאשר מטוס נכנס להיזדקרות עמוקה הוא מבצע הזדקרות פטיש, כלומר הוא נופל לאחור מבלי שהוא יכול להוריד אף ולהחלץ מן הצלילה.
מטוס קנארד מבצע "גילגול הולנדי" כלומר הוא נופל כמו עלה - קדימה ואחורה או פשוט נופל אופקית כלפי מטה כאשר שטח המשטחים הנושאים יוצר התנגדות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx
"הם יותר קטנים, הם צורכים פחות דלק " - אני לא רואה הבדל מהותי בגודל בין הרפאל והטייפון, שתוכננו מראש עם קנארד, לבין מטוסי קרב מקבילים.
ודוגמת הסוחוי בעינה עומדת- האם לסוחוי 33 תוספת טווח על גבי הסוחוי-27 בגלל תוספת הקנארד וניצול יעיל יותר? לא. שוב מבטל את טענתך.


אתה טועה כאשר אתה מביא דוגמאות מתחום מטוסי הקרב. הקנארד במטוסי קרב אינו משטח נושא מובהק ובחלק מן המטוסים בא בנוסף להגאי גובה רגילים.
במטוסי קרב שיציבותם היא אדישה - תפקידו של הקנארד כהגה הנמצא קרוב לציר המטוס, ליצור מומנט חריף בתמרון או לשמור בשליטה מטוס עם תכונות ניהוג עצבניות.

מבטיח (אי") לפתוח אשכול הערב בנושא עם הסבר מעמיק יותר.

שוב, כדאי לעשות את האבחנה - במטוסי קרב הקנארד הוא עזר היגוי ושליטה ואינו ממש קנארד קלאסי, למרות שהוא נושא בשם הנ"ל.

מטוסי קנארד קלאסיים הם למשל מטוסיו של ברט רוטאן....

ראה http://www.velocitybuilder.com/abou...d_aircrafts.htm
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 17-07-2005 בשעה 15:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-07-2005, 15:05
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
....
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אתה לא צודק..."

"אם אתה שם את המשטח שמרסן את המומנט הזה מאחור, אתה צריך לרסן את העילרוד על ידי יצירת עילוי שלילי, לעומת זאת אם תעביר את אותו משטח לפנים - תקבל את אותו האפקט על ידי יצירת עילוי חיובי." -לפי דבריך שלך זה לא משנה אם מדובר בקנרד או זנב או שניהם- בכל מקרה הקיזוז הוא לטיסה אופקית ישרה. כשלא רוצים טיסה ישרה- גם לא משנה, כי גם זנב וגם קנארד ניתן להפוך לבעלי עליוי חיובי.

"כאשר מטוס נכנס להיזדקרות עמוקה הוא מבצע הזדקרות פטיש, כלומר הוא נופל לאחור מבלי שהוא יכול להוריד אף ולהחלץ מן הצלילה.
מטוס קנארד מבצע "גילגול הולנדי" כלומר הוא נופל כמו עלה - קדימה ואחורה או פשוט נופל אופקית כלפי מטה כאשר שטח המשטחים הנושאים יוצר התנגדות."
ראיתי דוגמאות שמפריכות את הטענה שלך משני הכיוונים- גם מטוס סוחוי עם קנארד שנופלים אחורה (ולדעתי התבלבלת, יותר קל להוריד את האף במהירות נמוכה מאשר לשמור אותו למעלה) וגם מטוסים בלי קנארד (אף-22, מטוסי אווירובטיקה שונים) שנופלים פחות או יותר איך שמתחשק לטייס.

"אתה טועה כאשר אתה מביא דוגמאות מתחום מטוסי הקרב. הקנארד במטוסי קרב אינו משטח נושא מובהק ובחלק מן המטוסים בא בנוסף להגאי גובה רגילים.
במטוסי קרב שיציבותם היא אדישה - תפקידו של הקנארד כהגה הנמצא קרוב לציר המטוס, ליצור מומנט חריף בתמרון או לשמור בשליטה מטוס עם תכונות ניהוג עצבניות." אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה בדוגמאות (הלגיטימיות), אתה יכול להגיד שאתה לא דייקת בהכרוזתיך.
לא רוצה דוגמאות מתחום הקרב?
בסדר- Tu-144, Su-100, XB-70, B-1 . אתה רוצה להגיד לי שאף אחד מהם "לא יכול להזדקר" בגלל הקנרד,ושהשפם של ה B-1 לדוגמא באמת מדגדג במשהו לטווח שלו או על הגודל? בחייך....

"שוב, כדאי לעשות את האבחנה - במטוסי קרב הקנארד הוא עזר היגוי ושליטה ואינו ממש קנארד קלאסי, למרות שהוא נושא בשם הנ"ל." אתה דיברת על קנארד באופן כללי, אתה לא יכול לבוא אליי בתלונות בגלל שלא דייקת.
אם אתה טוען שקנרד למטרת היגוי ויציבות הוא לא קלאסי או לא הייעוד המקורי- אני מפנה אותך למטוסם של האחים רייט... יותר קלאסי מזה לא יכול להיות.

ואפילו לא הגבת לגבי הדוגמא עם הגריפן המזדקר שחונה אצלי למטה.

את כל הויכוח הזה יכולת לחסוך בלהגיד שאתה מדבר ספציפית על מטוסו של רוטאן ודומיו, שכפי שהראיתי נמצאים בעמדת מיעוט לעומת רוב מטוסי הקנארד (ואני מתעקש- גם הוא מזדקר, לא משנה אם תקרא לזה פטיש נורבגי או עלה הולנדי).

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 17-07-2005 בשעה 15:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 17-07-2005, 15:26
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
העניין שאתה מתייחס לקנארד אחר...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "אני חושב שדווקא הבנתי"

הקנארד שמותקן במטוסי קרב, או שנמצא בשימוש תעופה צבאית למיניה, הוא עזר ניהוג יותר ממשטח נושא, וכאן מתחיל ונגמר כל הדיון בינינו.

הסוחוי 37 שנכנס להזדקרות מוריד אף באמצעות הטיית הקנארד.

גם לכפיר יש קנארד שאינו קנארד - תפקידו לערבל את הזרימה הזויות התקפה גבוהות ולהצמיד את הזרימה אל משטחי ההיגוי.

או בוא נעשה את זה יותר פשוט, ואולי כך היה ראוי להתחיל את כל הדיון - קנארד מוגדר כקנארד רק כאשר הוא נושא אחוז מסויים מכלל העילוי שיוצר המטוס...

אבל בוא נחכה לערב...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 17-07-2005, 15:40
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
אתה לא מכיר את הצעירים? אין סבלנות לערב...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "העניין שאתה מתייחס לקנארד אחר..."

"הקנארד שמותקן במטוסי קרב, או שנמצא בשימוש תעופה צבאית למיניה, הוא עזר ניהוג יותר ממשטח נושא, וכאן מתחיל ונגמר כל הדיון בינינו." אז מה? קנארד הוא עדיין קנארד. ושוב- לא צריך לפנות לתעופה צבאית (למרות ש Tu-144 הוא אזרחי)- במטוסם של האחים רייט תפקיד הקנרד היה להקנות שליטה בציר העלרוד, בלעדיו לא הייתה שליטה כזו (ויש עוד לא מעט דוגמאות ממטוסים מוקדמים, צריך רק לפנות לדוד גוגל).

"הסוחוי 37 שנכנס להזדקרות מוריד אף באמצעות הטיית הקנארד" והסוחוי 27? והאקסטרה 300? חשבתי שכבר הבאתי דוגמאות לחוסר הקשר בין הזדקרות לקנארד (לפחות במטוסים שלא תוכננו ע"י רוטאן. ושוב- גם הוא מזדקר).

"גם לכפיר יש קנארד שאינו קנארד - תפקידו לערבל את הזרימה הזויות התקפה גבוהות ולהצמיד את הזרימה אל משטחי ההיגוי." ו...? איך זה עושה אותו ל "לא קנארד"?

"קנארד מוגדר כקנארד רק כאשר הוא נושא אחוז מסויים מכלל העילוי שיוצר המטוס..." אולי לפי הגדרתך.
תרשה לי להפנות אותך להגדרה אחרת. אגב גם קנרד של סנטימטר וחצי נושא אחוז מסויים, אם כי קטן מאוד, מהעילוי. איך תקבע מאיזה גודל זה נחשב קנארד ולא "קנארד שאינו קנארד" ?

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 17-07-2005 בשעה 15:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-07-2005, 16:25
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 12,126
אני חושב שכאן זה המקום לשים את הדגש על
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "העניין שאתה מתייחס לקנארד אחר..."

ההבדל בין "קנארד ניהוג" ו"קנארד מייצב", או במילים אחרות קנארד שביכולת הטייס לשנות את זווית ההתקפה שלו וקנראד שלטייס אין את היכולת הזו...
במטוסים לדוגמא כגון המיראז', הכפיר וכו' הקנארד הוא קבוע, משמע הטייס לא יכול לשנות את זווית ההתקפה שלו, ופעולות העילרוד נעשות ע"י משטחים בשפת הזרימה של הכנף. במקרה הזה הקנארד מותקנים ב"זווית הכוונה" (הזווית שבין מיתר הכנף לגוף המטוס) גבוהה יותר מזו של הכנף, מה שמוביל ליציבות טובה יותר בטיסה בזוויות התקפה גבוהות, ואף מחליש (לא בטוח שממש מונע) את תופעת ההזדקרות, שכן הקנארד מזדקרים לפני הכנף.

במטוסים כגון הגריפן, הרפאל, חלק מדגמי הסוחוי, יורופייר וכו' (מישהו זוכר איך זה בלביא?) הקנארד מתפקדים כהגה לכל דבר, ולפעמים אף מחליפים את ההגה ה"רגיל" בשפת הזרימה של הכנף (לא רלוונטי לסוחוי שהוא יוצא דופן בעובדה שהוא מתוכנן בתצורת קנארד - כנף - זנב אופקי). גם במקרה הזה הקנראד יכולים לסייע במקרים של הזדקרויות, ואפילו יותר בכלל יכולת הטייס לשנות את זווית ההתקפה שלהם. ביכולתם אפילו לשמש, כמו שאוהד כתב, כמעצור אוויר (רואים את זה הרבה בגריפן).
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 17-07-2005, 14:09
  יסעור יסעור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,160
זה לא נפוץ כי עלול להתפרק
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ריבולבר שמתחילה ב "אז למה זה לא נפוץ?"

הזדמן לי לפני כמה שנים לשוחח עם צוות קאמוב.
לדבריהם
המבנה של רוטור מעל רוטור מסוכן בתפעולים חריפים בגלל היתכנות של נפנוף הלהבים ופגיעת הרוטורים אחד בשני. (למרות שראיתי קאמובים עושים דברים מדהימים באויר...)

מעבר לכך המערכת היא סופר מורכבת עם בעיות תחזוקה קשות ורבות החל בבעיות חיכוך ומיסבים וכלה במורכבות מע' היגוי ושז"פ שקשים מאוד לויסות.

נשמע לי הגיוני היות וצירי ההניע מסתובבים אחד בתוך השני בכיוונים מנוגדים - על הצירים הללו מופעלים כוחות אדירים של משיכה ופיתול.
למסוקים הנ"ל יש גם מחלות רעידות 1:1 עקב רוטור ראשי כפול.

חובה לציין שכל כישלון במע' הנעה ומע' היגוי ברוטור הראשי מסוכנות מאוד לבריאות הצוות...



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.flygplan.info/images/kamov_50-11.jpg]

נערך לאחרונה ע"י יסעור בתאריך 17-07-2005 בשעה 14:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:35

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר