אני מאמין שכל מי שכותב מאמרים בפורום ואינו בר-סמכה בנושא וכותב בהתאם להבנתו בלבד, מקבל לפעמים "פרפרים בבטן" מהתגובות השליליות, ועולה בו המחשבה ואני אשתמש בביטוי של "טל-53" ידידי היקר, שאולי כדאי להשתמש יותר בעכבר מאשר במקלדת. זו לפעמים היתה הרגשה שלי בזמן כתיבת מספר מאמרים בנושא "המבנה המשולב ביחידות השריון". אבל עם קצת עזרה מידידי ותודה לכם אלעד, רגב, קרן-אור, דוד שמואל ועוד אנשים שעזרו לי לעצב את המאמר נגמרה הכתיבה.

מספר נושאים עיקריים היו במאמר ובהם:

1. הוספת "טנקי מקלעים" חמושים בתותח 35 מ"מ, למערך השריון.

2. הקניית מבנה מודולרי, שבו ניתן יהיה לשנות את היחס בין טנקי מרכבה ובין טנקי מקלעים.

לשמחתי הרבה, תוך כדי שוטטות באינטרנט עליתי על טנק חדש יחסית של הצבא הרוסי שנקרא

.“BMPT”

ולהלן מספר קישורים:

לטנק:

http://www.military-today.com/tanks/bmpt.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/BMPT

לתותח:

http://en.wikipedia.org/wiki/2A42

לטילים:

http://en.wikipedia.org/wiki/9M120_Ataka-V

מקריאת מאמרים אלו ניתן לראות שינוי מגמה קיצוני בחשיבה הצבאית הסובייטית לגבי הפעלת טנקים, נגמ"שים ונגמ"שי לחימה בשדה הקרב. רצוי מאד שצה"ל ילמד את הנושא על מנת שלא יהיו הפתעות במלחמה הבאה, ובתקווה שלא תהיה. בתגובתי למאמר על ה-"פומה" הגרמנית כתבתי מספר מילים בנושא זה.

הרכב החדש בנוי על תובה של טי-72 שעברה מקצה שינויים כגון הגבהת התובה מאחורי הנהג, כך שניתן להושיב מאחורי הנהג, מימינו ומשמאלו 2 לוחמים שיפעילו מקל"ר 30 מ"מ ו/או מקלעים.

מאחורי 2 החילים מותקן צריח למפקד ותותחן שמפעילים 2 תותחים של 30 מ"מ, מקלע מקביל וארבעה או יותר טילי נ"ט מתקדמים מדגם

לסיכום, זהו רכב קטלני שנראה לי שיהיה השידרוג הבא לטנקי הטי-72 הישנים, וזה במקום לשלוח אותם להיות מטרות לטנקים אחרים. לתשומת לבם של האנשים המתאימים.

לא רוצה להרוס לך, אבל...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

טעות שלי לא בדקתי לפני שכתבתי ותודה על ההבנה. אשר לגופו של עניין נראה לי שהרוסים מניסיונם הרב מחפשים פתרונות לחוסר היכולת של החי"ר לנוע עם הטנקים. גם עם הרעיון לא נראה מושלם לחלק מהקוראים, הוא בהחלט שינוי מבורך ויש להניח שהטנק ישופר עם הנסיון במלחמה האחרונה. זה לא מבטל את הצורך בחי"ר אבל עם כלים כאלה החי"ר יכול להשאר מגמה אחת אחורה.

ברשותך נקודה אחת נוספת, אין זה משנה מי ראה את זה ראשון זו לא הנקודה. אישית שמחתי מאד לראות טנק שדומה ל"טנק המקלעים" שכתבתי עליו הרבה מיוצר ע"י הרוסים עם דרך מחשבה דומה למה שכתבתי.

ספציפית לכלי זה:
מעניין שהרוסים בחרו לקחת טנק, ולהסב אותו לרק"ם עם חימוש חיצוני.
הרי היה פשוט בהרבה להסב לרק"ם עם תותחים (לפחות) פנימיים. במיקרה כזה גם היתה לצוות תחושה יותר טבעית של תנועת הצריח, ותפעול התקלות היה פשוט ובטוח יותר.
אולי הסיבה היא רצון לחזק את המיגון המקורי של ה- T72.

AJ47:
-מעניין באמת באיזו רמה ארגונית כלים כאלו מוצבים בצבא הרוסי (פלוגה/ מחלקה כפי שהצעת, או בגדוד/חטיבה/אוגדה, כאשר הם מסופחים ליחידה שנכנסת לשטח עירוני, למשל).
- שים לב שהכלי כולל מקל"רים, אבל לאו דווקא ליירוט טילי נ"ט ..

בקרבות בשטח בנוי יהיה היחס בין BMPT לטנקים 1:2 בהתאמה כלומר שני BMPT כנגד טנק אחד. בקרבות בשטח פתוח יהיה היחס שני טנקים כנגד BMPT אחד. זה נראה כמו שני מחלקות BMPT ומחלקה טנקים אחת בשטח בנוי, ואילו שני מחלקות טנקים ומחלקה אחת של BMPT בשטח פתוח. יכולת ניוד הכוחות בפלוגה דומה למה שדיברנו בזמנו לגבי מחלקות מודולריות של "טנקי מקלעים" וטנקים.
אשר למקל"ר, צורת ההתקנה מאד מעניינת ולדעתי אלו יחידות מודולריות שמותקנות מחוץ לטנק ולא תופשות מקום בתוך התובה. יחידות אלו ניתנות להחלפה בין מקל"ר למקלע 7.62 מ"מ ואולי גם למק"כ בהתאם למתארי הקרב השונים.
אשר להתקנת תותחי ה-30 מ"מ לדעתי התקנת התותחים בסל עילי מאפשרת לטנק להשאר מאחורי מחסה ורק התותח בולט מעליו . התחמושת של תותחים אלו מצויה בתוך התובה ומסתובבת עם הצריח. הטנק הזה לא נושא חי"ר ובזמן לחימה ותנועה לכל חמשת אנשי הצוות ישנה היכולת לראות מה קורה מחוץ לרכב.
מערכת הנשק הזו עברה מקצה שיפורים ומהתקנה ע"ג T-55 עברה ל-T-72 ובקרוב אולי נראה אותה מותקנת ע"ג T-90.
אשר להגנה אקטיבית, נראה מה יותקן ע"ג רכב זה בעתיד ואולי מישהו יחשוב על שילוב המקל"ר בהגנה על הטנק.

תודה על הקרדיט אך הרשה לי להוסיף דבר - ה-BMPT אינו נגמ"ש לחימה ואין לו קשר לחי"ר.
מדובר בטנק מקלעים עפ"י ההגדרה של כלי כזה עליה הסכמנו באשכול הקודם שלך בנושא.

אם הייתי צריך להמר על כך הייתי מנחש שהכלי הוא חלק אורגני במחלקת הטנקים כטנק רביעי (או חמישי, אין לי מושג כמה כלים מרכיבים מחלקה עפ"י הדוקטרינה הרוסית העכשווית) ולא כטנק לכוחות החי"ר.

זכור גם שבצבא הרוסי החי"ר הוא ברובו המכריע חי"ר משוריין שמיועד להלחם מתוך או בצמוד לנגמ"שי לחימה שהם פשרה בין "אוטובוס לשדה הקרב" לפלטפורמת נשק כבד לסיוע כך שהכלי הזה ממש לא בא להחליף את ה-BMP 1/2/3 או את ה-BTRים של החי"ר הממוכן והחי"ר הימי (סוג של נחתים שאצלהם משוייכים לחיל הים).
אני מניח שהכלי אמור לתת למסגרות משוריינות מענה הולם ואורגני לאיומים שהוצגו במלחמה בצ'צ'ניה או אפילו להוות סוג של תחליף טנק למלחמות העכשוויות (לחימה אורבנית, לחימה נגד כוחות קטנים ומבוזרים וכו').



לדעתי הכלי המדובר הוא סוג של קוריוז - אף פעם לא ניתן לדעת באילו היקפים האמל"ח החדש שהרוסים הציגו מאז נפילת ברה"מ אכן נכנס לשירות (והלחימה האחרונה בגרוזיה המחישה זאת) ונראה שמתכנני הכלי לא עבדו לפי דרישות מבצעיות או תורות הפעלה כלשהן אלא העמיסו כל מה שראו לנכון על הכלי המסכן.

זכית בו בצדק ותודה לך. אני מסכים שהBMPT הוא לא נגמ"ש ואינו נושא חי"ר והוא גם לא טנק שנושא תותח של 120 מ"מ. זהו רכב סיוע שבנוי בהתאם לעקרונות של טנק המקלעים כפי שהסכמנו עליו באשכול קודם. זהו כלי חדש לחלוטין שלא בא להחליף כלי זה או אחר אלא מצטרף כרכב חדש למערך השריון. רכב זה, בתפיסתו ומבנהו, מהווה לדעתי מפנה בגישה הרוסית להפעלת כוחות משורינים, ואם הוא בנוי על תובת טי-90 כפי שכתב RAINSON, זה מציין שהשינוי במחשבה הרוסית הוא רציני ולטווח ארוך ולא קוריוז חד-פעמי. זו אותה שיטת מחשבה שמפרידה בין נמר-1 לבין נמר-4
ה- BMPT פועל בתוך מסגרות של טנקים בהתאם ליחס ולמתארי המלחמה השונים כפי שכתבתי למעלה, והוא בהחלט בנוי בשיטה המודולרית כפי שנכתב באשכול ההוא. אם תלחץ על הלינק השני תראה את הסימוכין לכך. בעתיד אני לא הופתע אם הBMPT יפעל עם מסגרות חי"ר במטרה לסייע גם להם.

תמהני.

ואת זה כבר ראית? ידוע לך למה לא רואים אותו יותר?

אלימלך זורקין גנב אותו והחביא אותו במערה.

אך, לעומת זאת, שאלתי מה ששאלתי ברצינות גמורה. נראה שאתה מאד מתלהב מהרעיון של "טנק מקלעים", אז הבאתי דוגמה לטנק מקלעים אמיתי, ואני שב ושואל אם ידוע לך מדוע הרעיון נגנז, לפני שאנחנו נכנסים לפרוייקט הקולוסאלי של המצאת הגלגל מחדש.

מצטער חשבתי שזו שוב אחת מהחידות/בדיחות שלך. אשר לטנק המקלעים שהצגת, אני לא מכיר אותו, ואני לא חושב שבזמן WW-2 היה מקום לרכב שהוא לא טנק ולא נגמ"ש. נראה לי ואולי גם לרוסים, מנסיונם באפגאניסטן ובגרוזיה, שכעת הזמן מתאים לרכב מסוג זה. לדעתי מערכי השריון חייבים שיהיו בנויים משני סוגי טנקים אחד עיקרי עם תותח 120 מ"מ והשני טנק מקלעים, שתפקידו לסייע בניטרול חילי חי"ר, מצדיות וכל בעיה אחרת בשטח פתוח או בנוי. כל זאת על מנת לאפשר לשריון לטפל באיומים או מטרות אחרות ולהמשיך במשימתו העיקרית. באותה דרך אפשר לבנות שני סוגי כלים למערך החי"ר, נגמ"ש APC וטנק מקלעים וזאת על מנת לאפשר לחי"ר להשתלט על יעדיו ללא סיוע צמוד של טנקים.

ושוב: חזור לתחילת ימי השריון. היו אז כלים משתי קטגוריות - טנקי "שיריון" וטנקי "חי"ר". התפיסה הזו החזיקה מעמד, פחות או יותר עד אחרי מלחמת העולם השניה, כאשר הבריטים הכניסו למילון את המושג "THE UNIVERSAL TANK", ולימים הדבר הגיע למצב של היום עם "MBT". בין המלחמות היו נסיונות רבים של חיפוש דרך, נוסו הרבה מאד כלים, חלקם מוזרים ביותר. זהו נושא גדול ומרתק, שאני ממליץ לך (אם מעניין אותך, כמובן), ללמוד אותו. יש על כך ספרות ענפה, ברמות שונות של פרוט. אם תקרא קצת, אולי תחסוך לי הסבר ארוך ומפותל מאד, באשר לעליתו ונפילתו של הרעיון לטנק עם יכולות כפי שאתה מעלה כאן.

אני לא מומחה לטנקים ואני לא שריונר ומה שאני כותב נובע בחלקו מהבנתי את כשלונות המערכת הצבאית ובפרט בצבא היבשה. בדרך כלל כשלונות אלו הם תוצאה של מפקדים עם הרבה ידע במלחמות העבר עם הרבה ידע בתו"ל אבל עם מעט מאד הבנה וידע לגבי השלכות של שינויים טכנולוגיים ואימונים מתאימים, על צבא האוייב ועל יכולתו בשדה הקרב. ממפקדים של היום נדרש לדעת את העבר אבל להיות עם ראש פתוח להבנת השינויים שנוצרו מאז ועד היום. מפקד צריך להיות עם ידע ונחישות לדעת איך לפתור את אותן בעיות של אז, אבל בעזרת טכנולוגיות של היום.
כיוון שלא הייתי שריונר ולא נתפסתי לשיטת מחשבה מסויימת, יש ביכולתי לראות ולחשוב על בעיות ודרך פתרונם בצורה שונה מהמקובל. ומכאן המחשבה שעם אנו רוצים לשפר את יכולות הלחימה של השריון והחי"ר, רצוי לצרף לשניהם טנק נוסף שקראנו לו "טנק מקלעים". אני לא טוען שזה פתרון קסם רק תביא אותו והכל יסתדר, אבל ברור לי שמגוון האש של טנק המקלעים יאפשר לכח המשוריין התמודדות טובה יותר עם בעיות בשדה הקרב. ודבר אחד נוסף ואני אצטט חכמים ממני שאמרו "טנק המרכבה אולי הוא לא הטוב ביותר בעולם אבל הוא הטוב ביותר בשביל צה"ל"
ומכאן המחשבה, שמה שלא טוב לצבאות זרים לא אומר שלא מתאימה לנו .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אני לא מומחה לטנקים ואני לא שריונר .

אני מאד בעד מחשבה, וככל האפשר מחשבה חדשנית ורעיונות השוברים את השיגרה, אבל, כדי לחשוב "מחוץ לקופסה", צריך להכיר את "הקופסה".
ראיתי לצערי מקרים רבים, בצבא ומחוצה לו, של אנשים טובים עם כוונות טובות, שלא עשו שיעורי בית, בזבזו הרבה משאבים על איזשהו פרוייקט חדשני, שבסוף מצא את מקומו בגנזך, ליד 37 הפרוייקטים הקודמים, שהציעו את אותו הפתרון עצמו וכשלו.
זה לא פסול כלל שאינך שיריונר (גם אני לא שיריונר, אבל אל תגלה לאף אחד!), אבל אני שוב ממליץ לך, (ולא אחזור על עצמי יותר - מבטיח), ללמוד קצת על העבר, ומן העבר!

א. קשה ללמוד מנסיון העבר גם אם מכירים אותו. למשל, בעשורים האחרונים לא היו עימותים גדולים בין כוחות משוריינים מתמרנים מפותחים ( עירק 1991: יתרון אווירי ואיכותי אמריקאי מכריע; עירק 2003- רוב הכוח העירקי הושמד מהאוויר; לבנון 2006- לוחמה נגד יחידות נ"ט וחי"ר; גרוזיה 2008- אין עדיין נתונים ). אולי זה אומר שכבר לא יהיו עמותים כאלו? בכל מיקרה, אלו בדיוק העימותים עבורם תוכננו הטנקים המתקדמים (תותחים חלקי-קדח לירי חודרנים קינטיים, צללית נמוכה שמגבילה זוויות הגבהה והנמכה לתותח, מנוע חזק מאוד שמגביל זמן פעולה עצמאית בשטח וכו'). לא בטוח שאלו העימותים הצפויים.
צד שני, לא בטוח שיש כלי שיעשה את העבודה טוב יותר במידה שתחזיר את ההשקעה בו.

ב. ספציפית, ה- T35 היה גדול, חלש, לא אמין מכנית ובעל שריון דק יחסית. הוא הופעל ביחידות הומוגניות ונאגף בקלות ע"י הפאנצרים. לא נראה לי שה- BMPT חוזר על אף אחת מהשגיאות האלו; יהיו סביבו MBT שיעסיקו את שריון האויב, והוא משוריין כ- MBT לפחות.

ג. עובדתית, היום אין בעולם כוח הומוגני של MBT אלא שילוב שלהם עם נגמ"שי לחימה, שבכל העולם הם בעלי חימוש ומיגון נחות ביחס לשריון; נראה שהרוסים שוקלים לוותר על כל התסבוכת שיוצרים החרמ"שניקים ולטפל בהכל עם טנקים וטנקי- מקלעים. מה שמסביר את מקל"רי- התובה המצחיקים. אני מסכים שזה מתאים רק למצב מאוד קיצוני: התקפה בשטח עירוני נגד חי"ר אויב עם יכולת נ"ט בסיסית בלבד(כזה שרק צריך לאתר ולרסס).

נאמר והייתי צריך לבנות מהיסוד כוח משוריין שייכנס לרמה הסורית או ללבנון- מבין האפשרויות שיבואו עם הטנקים (טנקי מקלעים/ חי"ר רגלי/ חי"ר בנגמ"שים קלים/ חי"ר בנמר) הייתי לוקח חי"ר בנמרים, עם כמה טנקי מקלעים.

את הטיעונים שלך אני מקבל ללא ויכוח.
הסיבה שהמלצתי לחבר הנ"ל ללמוד קצת היא גם בגלל הרושם של ידע שטחי מדי, וגם מסיבה פרגמטית יותר. נכון הוא שקשה ללמוד ולהשליך מן העבר אל העתיד, אך ברמה התפיסתית אפשר גם אפשר שלא לחזור על טעויות, ולא להיכנס למבוי סתום שנית. הדוגמה של הטנק מרובה הצריחים שהבאתי, לא נועדה להציג את חולשת השיריון שלו, או חולשת המנוע, את המסורבלות והביזבוז בכח אדם, אלא נועדה להציג את הטעות בתפיסת "תפסת מרובה". אפילו אם אנחנו מפשטים את העניין בצורת דוגמה אחרת - AMX-30, אפשר ללמוד משהו. לטנק הזה יועד תותח מקביל של 20 מ"מ במקום מקלע מקביל רגיל. הכוונה הייתה להקנות לו יכולות כמו "טנק המקלעים" המוצע. נכשל. מדוע? חשוב על זה.
מצד שני, ישנה כאן איזושהי קונברגנציה - מצד אחד אנחנו מחליפים את הנגמ"ש הרגיל (למשל M-113) בנגמ"ש לחימה (ברדלי, BMP-3, וכד'), ואת אלה אנחנו מחליפים בפלטפורמה אחידה לשריון (מרכבה, נמר), ולאלה אנחנו (או אחרים בעולם) מקנים יכולות הולכות וגוברות.
מאידך - מציעים כאן לקחת טנק ולסרס אותו למשהו ממוגן אך חמוש בנשק קל (קל יחסית לטנק).
היכן הגבול בין השנים? מה ההיגיון בפיתוח נוסף? למה לשוב ולהמציא את הגלגל? לא יותר קל לקחת כלי כמו הנמר, ולהוסיף לו נשק נוסף? למשל צריח מופעל מרחוק עם תותח 30 מ"מ.
יותר מאשר הצד הטכני, הייתי מעונין לשמוע מהמומחים לשריון, על הצורך המבצעי בכלי מעין זה. מהן התכונות שבאמת צריך? מה השינוי בתו"ל? מה התמהיל האופטימלי של כלים בעוצבת השריון והחי"ר?

אבל פסק הדין הוא נגדך ולהלן נימוקי השופטים:

1. בכתיבת המאמר הראשון בערך לפני כ-5 חודשים היו מעורבים אנשים נוספים ששמות חלק מהם מוזכר למעלה, והם בהחלט ברי סמכא גדולים ממני, והוסיפו למאמר בהתאם להבנתם.

2. כל עוד הדיבורים היו תיאורטיים הכל אפשרי אבל לפתע צץ מול עיני טנק המקלעים הרוסי, כמו חלום שהתגשם וזה מסביר חלק מהתגובה הראשונית שלי. אשר לטנק הרוסי, אין לי צל של ספק שהמחשבה הצבאית של הרוסים היא המתקדמת ביותר והיא מה שנקרא "מערכת לומדת", וזה אומר שהם משפרים את הרכבים שלהם לאורך הדרך. אני לא צריך להזכיר לך שהם הראשונים שהביאו את נגמ"ש הלחימה עם הופעת הב.מ.פ-1 ויש להם יותר סוגי נגמ"שים מאשר לנו סוגי מכוניות. כך שאם זה מתאים לרוסים זו בהחלט סיבה טובה שצה"ל ישקול את היתרונות של טנק המקלעים בהפעלתו כרכב מסייע לשריון ולחי"ר כאחד, לא אחד במקום השני אלא בתוספת לקיים כמו שנאמר "ומכל חי מכל בשר שנים מכל תביא אל התבה להחיות אתך זכר ונקבה יהיו"

לאט לך..

ציטוט:

יש להם יותר סוגי נגמ"שים מאשר לנו סוגי מכוניות. כך שאם זה מתאים לרוסים זו בהחלט סיבה טובה

היא הנותנת- העובדה שיש כלי בארסנל המגוון מאוד של הרוסים (ואזכיר- בינתיים, כידוע לנו, במספרים קטנים מאוד!) לא מחייבת את צה"ל לשקול התבססות נרחבת עליו.

נניח שצה"ל ישקול בהגינות ויימצא שדרושים לו כ-40 כלים כאלו (כגדוד, לבט"ש וללחימה בגזרות מאוד מסויימות): האם מאמץ הפיתוח, הרכש וההכשרה שווים- או שעדיף באותו מאמץ לשים "קטלנית" על הרבה יותר נמרים (או, נאמר, לקנות עוד נמרים, להאיץ את ייצור המרכבה- 4 וכו')?

לא לזה התכוונתי, מה שרציתי להגיד הוא שיצור מספר רב של סוגינגמ"שי לחימה כמו BMP BMD BRDM ועוד, מקנה להם ידע וניסיון שאנו יכולים ללמוד ממנו. אני מבין שרק בעוד מספר שנים יהיו להם BMPT בכמות שניתן ללמוד על הכוונות שלהם. אשר לנו אין לי צל של ספק שרצוי לבנות את טנקי המקלעים ע"ג נמר. אני מקווה שיגדילו את מערך היצור מפני שהדרישה יכולה להגיעה לאלפים. ואני מתכוון לכלל משתמשי הנמר.

ציטוט:

בקרבות בשטח בנוי יהיה היחס בין BMPT לטנקים 1:2 בהתאמה כלומר שני BMPT כנגד טנק אחד. בקרבות בשטח פתוח יהיה היחס שני טנקים כנגד BMPT אחד. זה נראה כמו שני מחלקות BMPT ומחלקה טנקים אחת בשטח בנוי, ואילו שני מחלקות טנקים ומחלקה אחת של BMPT בשטח פתוח. יכולת ניוד הכוחות בפלוגה דומה למה שדיברנו בזמנו לגבי מחלקות מודולריות של "טנקי מקלעים" וטנקים.

זו כוונת הצבא הרוסי או הצהרה של היצרן? אם הם מתוכננים לסד"כ מקביל לטנקים- אמור להיות ייצור של מאות או אלפים כאלו!

אני לא יודע, קראתי על הרכב הזה לפני מספר ימים בלבד. גם צה"ל וגם הצבא הרוסי נתקלו בבעיות בלחימה בשטח בנוי וזה אחד הפתרונות המוצעים, קשה לי להאמין שזה פרוייקט פרטי. צריך יהיה לעקוב אחרי הפיתוח וללמוד ממנו.

אני הנחתי שהכלי כבר נמצא בשימוש מבצעי, וכבר פותח עבורו תו"ל.

הכלי קיים כבר 8 שנים (וידאו מתצוגה בשנת 2000:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.)

בחיפוש שטחי לא מצאתי עדויות לייצור שלו. אולי בכ"ז לא מדובר ב-

ציטוט:

שינוי מגמה קיצוני בחשיבה הצבאית הסובייטית לגבי הפעלת טנקים, נגמ"שים ונגמ"שי לחימה בשדה הקרב.

?

שים לב שלכלי יתרונות בעיקר בשטח בנוי/ הררי (תותחים עם זווית הגבהה טובה, ממוקמים באחורי הצריח כך שצידדום לא יהיה מוגבל, מיגון עילי)- מה הוא עוזר בשטח פתוח? אם הוא אמור לטפל במטרות "רכות" או מפוזרות, יש פגזים שמיועדים לכך. אולי הייתי משתמש בו לסיור ותצפית- אבל האם זה שווה את הוויתור הקבוע על תותח?!

יכול להיות שהפיתרון לשטח בנוי הוא ערכת הסבה: מיגון ניכר+ תותח בקליבר קטן שמתלבש על תושבת תותח טנק, ומאפשר ירי מדויק של תחמושת חלשה יחסית, גם בזוויות הגבהה גבוהות, באורך קצר יחסית, ועם השלכות אימון ולוגיסטיקה מזעריות.

רבותי, הבה נעשה קצת סדר בדברים:

1. הצורך ב-BMPT עלה כתוצאה ממלחמה באפגניסטן וכלקח ממנה.
2. BMPT לא נועד במקור ללוחמה בשטח בנוי (למרות שהוא יותר מתאים בשבילה מאשר טנק).
3. BMPT הוא לא דגם ספציפי אחד, אלא שם התוכנית, שבמסגרת שלה פותחו ונבנו כלים שונים על פלטפורמות שונות ועם חימוש שונה.
4. BMPT נכנס לשירות בשנת 2006, לשירות מבצעי הוא עדיין לא נכנס, וגם לא יכנס לפני שנת 2010.
5. הכנסת אמל"ח חדש דורשת שינוים אירגוניים וכמו כן שינוים בתורת הלחימה (בטקטיקה) של יחידות שיקבלו את הכלי הזה. במקורות הפתוחים עדיין לא ראיתי מה הם השינוים הללו. מה שכן הוזכר בהקשר זה, אלו הם שתי אפשרויות: אפשרות א' - החלפת טנק שלישי המחלקה ב-BMPT; אפשרות ב' - הכנסת יחידה נפרדת במסגרת הגדוד, כאשר הכלים הללו יסופחו לפלוגות ומחלקות לפי הצורך.
6. העובדה שלא רואים היום ייצור סדרתי של הכלים הללו, לאו דווקא אומרת שאין בהם עניין בכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית. זה רק אומר שיש דברים חשובים יותר להתמקד הבהם כרגע. לדוגמא, בשנה האחרונה נכנסו לשירות רק כ-30 טנקי T-90 ("ערכה גדודית"), למרות שיש צורך במספרים גדולים הרבה יותר. זה מראה על כך שיש קשיים מסויים (כלכליים, טכנולוגיים או אחרים) בייצור מסיבי של רקמ"ים לצורכי הפנים (הלקוחות הזרים מקבלים מספרים גדולים יותר של T-90 מאשר הצבא הרוסי).
---

BMPT כן עוזר בשטח פתוח, בעיקר בגלל יכולת גילוי מערבי נ"ט הרבה יותר טובה מאשר של טנק, וגם בגלל החימוש שמתאים יותר להתמודד מול מטרות כמו צוותי נ"ט מאשר טנק מערכה עיקרי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני רוצה מקור אמין אחד שבו כתוב משהו על כך שהתכנון של BMPT נעשה כלקח ממלחמת אפגניסטן.

מצד שני, כל המקורות מדברים על הכלי כלקח של מלחמת צ'צ'ניה.

בסך הכל עוד השערה שהובאה מהבית רק לשם תמיכה "לאחור" לדרך המועדפת להבין את תפקיד הכלי.

כמו שאמרתי קודם ה-BMPT הוא טנק חדש יחסית ואולי יש לרוסים מחשבה שנייה, אולי עקב בעיות תקציב הם היו רוצים למכור ממנו לפני שהם יצטיידו בו, אולי הפיתוח לא הסתיים, על תשכח זה התחיל מT-55 עבר לT-72 וכעת T-90. אין ספק שיעילותו גבוהה יותר בשטח בנוי מטנק רגיל.
אשר לשטח פתוח הייתי מציג שאלה לחכמים, זו שאלה כואבת ואני מתנצל מראש, האם ה-BMPT היה יכול להיות לעזר בקרבות בחווה הסינית?
ההדמיה שעשית נהדרת אבל אם הורדת את התותח, קצר את הצריח, תתקין את התותח בסל עילי כך שיתאפשר לשני חילים לירות מחזית הטנק מאחורי הנהג ותתקין מקלע מאחורי הצריח להגן על חלקו האחורי של הטנק. ודוגמה לצריח מתאים אפשר לראות בלינק הבא:

http://www.army-technology.com/proj...et/kornet5.html

ציטוט:

אשר לשטח פתוח הייתי מציג שאלה לחכמים, זו שאלה כואבת ואני מתנצל מראש, האם ה-BMPT היה יכול להיות לעזר בקרבות בחווה הסינית?

קרבות החווה הסינית= התקפת חי"ר על מתחם דיוויזיוני של חי"ר + נ"ט; BMPT היה עוזר, אבל גם טנק רגיל יכול לתקוף חי"ר עם מקלעים ונפיץ (והיום- עם רקפת ומרגמה). קשה לי להשוות שטח כיסוי של בטן מלאה נפיצים לבטן של כדורי 30 מ"מ+ מקל"ר. מן הסתם, ה- BMPT עדיף.
האם אפשר לשלוח BMPT+ שריון לבד ללא חי"ר נגד מערך חי"ר מודרני בשטח פתוח? הייתי חושב פעמיים ומפעיל הרבה ארטילריה, מפחד שישחילו לי RPG מזווית לא צפויה, ואז אי תקוע בשטח לא מטוהר.

ציטוט:

אם הורדת את התותח, קצר את הצריח, תתקין את התותח בסל עילי כך שיתאפשר לשני חילים לירות מחזית הטנק מאחורי הנהג ותתקין מקלע מאחורי הצריח להגן על חלקו האחורי של הטנק.

הרעיון שלי היה בדיוק שלכלי ייעודי יש תועלת מוגבלת ולכן הוא לא יהיה- כך שעדיף שיפור מוגבל, זול ופשוט לכלי קיים.

אפשר ללכת בכיוון הזה ולקחת מרכבה סימן 1/2 ולהפוך אותם לטנקי מקלעים עם תותח 35 מ"מ.
בודאי אפשר להתחיל בדרך הזו וללמוד מה קורה בשטח,ואם התגובות חיוביות אפשר להתקדם לנמר.

BMPT מבוסס על טי-90, ולא טי-72.
והוא כמו שכבר אמרו לא בשביל חי"ר, אל בשביל עזרה לטנקים (את זה אפשר להבין גם מפירוש שם של רק"מ לתמיכה בטנקים). בימינו טנקים נעשו יותר מדי פגיעים, ונגמ"ש הזה נוצר כנראה לעזור לטנקים להתמודד מול איומים שטנקים פשוט לא נבנו להתמודד איתם לדוגמה חי"ר ומסוקי קרב.

אתה צודק וראה תגובתי לאלעד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rainson BMPT מבוסס על טי-90, ולא טי-72.

דגמים קדומים יותר היו מבוססים על T-72.

ציטוט:

בימינו טנקים נעשו יותר מדי פגיעים, ונגמ"ש הזה נוצר כנראה לעזור לטנקים להתמודד מול איומים שטנקים פשוט לא נבנו להתמודד איתם לדוגמה חי"ר ומסוקי קרב.

טנקים לא נועדו להתמודד עם מסוקים, וגם BMPT לא. בשביל זה קיימות בכוחות היבשה מערכות נ"מ יעודיות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion דגמים קדומים יותר היו מבוססים על T-72. טנקים לא נועדו להתמודד עם מסוקים, וגם BMPT לא. בשביל זה קיימות בכוחות היבשה מערכות נ"מ יעודיות.

אכן כשהתחילו לפתח אותו, סוף שנות 80, התחילו לפתח אותו על בסיס טי-72, כי טי-90 עדיין לא כזה היה קיים.
אבל כל המערכות שאנחנו רואים היום מבוססים על טי-90.
ומערכת נ"מ ייעודיות לא תמיד יהייו שם כדי להגן על טנק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rainson אכן כשהתחילו לפתח אותו, סוף שנות 80, התחילו לפתח אותו על בסיס טי-72, כי טי-90 עדיין לא כזה היה קיים. אבל כל המערכות שאנחנו רואים היום מבוססים על טי-90.

מה שאנחנו רואים היום אלו הם אבות-טיפוס. כלי כזה מייצור סדרתי אני אישית עוד לא ראיתי. בינתיים מבטיחים "ערכה פלוגתית" עד לשנת 2010 (הודעת ה-ARMS-TASS מ- 01.06.2007).

אתה צודק, שהכלים החדשים יהיו על בסיס ה-T-90. אבל לקוחות זרים שמעדיפים T-72 יקבלו BMPT מבוסס T-72. כך, למשל, נמסר בהודעת ARMS-TASS מ-20 ביולי, שקזחסטאן שוקל לרכוש BMPT, ומנסה להחליט על איזו פלטפורמה הוא מעדיף אותו (אותה), על T-90 שאין לו או על T-72 שכן נמצא בשירות.

ציטוט:

ומערכת נ"מ ייעודיות לא תמיד יהייו שם כדי להגן על טנק.

אולי גם לא יהיו "שם" מיכליות דלק - בוא נתקין בטנקים דוושות למקרה שזה יקרה.

כל הדיבורים על היכולת לפגוע במסוקים המרחפים בגובה נמוך - הם פירסומת ולא יותר. לטנק או ל-BMP יש לפחות אותו סיכוי ליירת מסוק כמו ל-BMPT. וכיוון שלטנק, בנוסף לטילים מונחים, יש גם את הפגזים (כדורים?) הקינטיים, אז הסיכוי שלו אולי אפילו עולה על זה של BMPT חמוש ב-Ataka-T.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

האם ניתן להחליף שני טילי נ"ט בשני טילי נ"מ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 האם ניתן להחליף שני טילי נ"ט בשני טילי נ"מ?

אני לא שמעתי על אפשרות כזאת.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rainson BMPT מבוסס על טי-90, ולא טי-72. והוא כמו שכבר אמרו לא בשביל חי"ר, אל בשביל עזרה לטנקים (את זה אפשר להבין גם מפירוש שם של רק"מ לתמיכה בטנקים). בימינו טנקים נעשו יותר מדי פגיעים, ונגמ"ש הזה נוצר כנראה לעזור לטנקים להתמודד מול איומים שטנקים פשוט לא נבנו להתמודד איתם לדוגמה חי"ר ומסוקי קרב.

טנק לא נועד להתמודד עם חי"ר?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E טנק לא נועד להתמודד עם חי"ר?!

שאלה טובה.

בוא נגיד ככה: טנק לא נועד להתמודד עם מערבי נ"ט.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני מניח שהתכוונת ל'מארבי' מלשון 'מארב'.

בכל מקרה - הטנקים הראשונים נועדו לפרוץ את מערכי ההגנה של החי"ר במלחמת העולם ה-I ככה שלומר שהטנק לא נועד להתמודד עם חי"ר זה האנדרסטייטמנט של השנה.

לגבי מארבי נ"ט - הם בערך בגיל של הטנק ונשק הנ"ט המשיך והתפתח במקביל להתפתחות הטנקים ככה שאולי מאז המערכה על הסום, אי שם בעשור השני של המאה שעברה, לא פעלו טנקים ללא איומים בכלל.
עדיין הטנק הוא הכלי שמכריע מערכות וכך זה ישאר גם בעתיד הנראה לעין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אני מניח שהתכוונת ל'מארבי' מלשון 'מארב'.

כן.

ציטוט:

בכל מקרה - הטנקים הראשונים נועדו לפרוץ את מערכי ההגנה של החי"ר במלחמת העולם ה-I ככה שלומר שהטנק לא נועד להתמודד עם חי"ר זה האנדרסטייטמנט של השנה.

עברנו דרך ארוכה מאז הטנקים הראשונים.

ציטוט:

לגבי מארבי נ"ט - הם בערך בגיל של הטנק ונשק הנ"ט המשיך והתפתח במקביל להתפתחות הטנקים ככה שאולי מאז המערכה על הסום, אי שם בעשור השני של המאה שעברה, לא פעלו טנקים ללא איומים בכלל. עדיין הטנק הוא הכלי שמכריע מערכות וכך זה ישאר גם בעתיד הנראה לעין.

אני לא בא לטעון טענות נגד טנקים חס וחלילה. אלא שבתנאים מודרניים טנקים כבר לא יכולים להישאר יעילים באוניבסראליות שלהם (או אוניברסאליים ביעיליות שלהם). בזמן האחרון ראיני שאמצעי נ"ט יעילים מאוד נגד הטנקים (לדוגמא: במלחמת הלבנון השניה), ואפשר להגיד שבמקרים מסויימים אין לשיריון תשובה ממשית לאיום זה. עכשיו המגמה מתהפחת עם הכנסת מערכות הגנה אקטיביות לשימוש, אז אולי הסכנה של מארבי נ"ט תפחת - אינני יודע. מה שאני כן יודע, זה שמהניסיון הרוסים הגיעו למסקנה שיש צורך בכלי יעודי שיגן על הטנקים מפני איומי נ"ט ויעלה את היכולת להיתמודד איתם לרמה אחרת. אפשר להתווכח האם הרוסים צודקים או לא צודקים, אבל העובדה היא שמבחינתם הטנקים המודרניים לא מספקים תשובה הולמת לטילי נ"ט ולמרנט"ים המודרניים, ולא משנה בכלל האם אנחנו מסכימים איתם או לא.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

זה לא מדויק. קודם כל, הכלי הזה לא נועד להגן על הטנקים מפני טילי נ"ט בכלל, הוא לא איזו מערכת ניידת של הגנה אקטיבית. דווקא מהבחינה הזו הרוסים סומכים על פיתוחים עתידיים של מערכות שישתלבו בתוך הטנק עצמו, אלא הוא נועד לתמוך בטנק ולהגן עליו מפני איומים מסוג מאוד מסוים - כאלה שלאו דווקא קשורים לטילים מתקדמים. הכלי הזה פשוט בא לצמצם עד כמה שאפשר את המגע של הטנק עם חיל הרגלים של האויב בסביבה שבה הוא הכי פגיע למגע כזה - בשטח בנוי בעיקר. סוג האיום הזה הוא בדיוק סוג האיום שטנקים לא מתוכננים אליו, והיו פגיעים לו ביותר מאז ומתמיד, ראה את הדוגמא של הלחימה בתוך העיר סטלינגרד. הכלי הזה פשוט מהווה "שדרוג" ליכולות של טנק מערכה ממוצע בסביבה מסוימת. התכנון של הכלי הזה הוא פשוט הכרה בכך שפארק הכלים המשוריינים הסטנדרטי בעתיד הקרוב יצטרך גם לפעול בסביבות שהוא לאו דווקא תוכננן אליהן. הכלי הזה גם מתוכנן לא רק להגן על טנקים בסביבה בנויה, אלא אף לפעול -לבדו- בהשתלטות ובטיהור של סביבה כזו. סביר מאוד שכשיהיה תקציב מספיק ומספיק כלים כאלה, יחידות הרגלים שיופעלו בשטח בנוי יקבלו תמיכה אך ורק מהם, וטנקים לא יוכנסו לפעולה בסביבה כזו בכלל.

Whatever

אני כתבתי כאן יותר מפעם אחת על התפקיד של BMPT וההיגיון מאחוריו כפי שהוא מוצג ע"י הרוסים. אם אינך מסכים, או שאתה חושב שאני לא הבנתי את הדברים - זכותך. אלא שאני, מצידי, התעייפתי לחזור על אותם הדברים שוב ושוב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה קצת קיצונית, הייתי אומר...

יכול להיות. פשוט, אם תיקרא רק את האשקול הזה אפילו, תראה שכבר ציינתי שלא מדובר בכלי שנועד ללחימה בשטח בנוי. וכמובן שלא נתכוונתי לפגוע.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תראה שבצורה מאוד זהירה נמנעתי מלכתוב שהוא יועד לתמיכה בטנקים בסביבה בנויה באופן בלעדי ודיברתי והגדרתי בצורה קצת כללית יותר את הסביבות שבהן הוא נועד לפעול בתפקיד הזה.

עד לשנת 2010 זרוע היבשה של הצבא הרוסי יקבלו ערכה פלוגתית של רכב קרב תומך טנקים (BMPT) חדש


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://arms-tass.su/data/Articles/SmallPhoto/52393.JPEG]


נארו-פומינסק, 1 ביולי. (ITAR-TASS).

עד לשנת 2010 זרוע היבשה יקבל ערכה פלוגתית של רכב קרב תומך טנקים החדש, כך הודיע מפקד זרוע היבשה הרוסי ג'נרל אלקסיי מאסלוב במהלך ביקורו בדיווידיית המשמר המשוריינת ה-4 "קאנטמירובסקאיה" בעניין תחילת תקופת ההכשרה שתימשך במהלך הקיץ.

"אני שוקלים צורות שונות של השימוש בכלים הללו, אשר הצורך בהם קווים ראשונים הופיע כבר מזמן: או בתור רק"מ שלישי בכל מחלקת שריון, או בתוך יחידה נפרדת, התומכת לגדוד שריון", אמר המקפד.

הוא גם הזכיר כי קודם לכך תפקיד ההגנה על הטנקים מפני אמצעי נ"ט בשדה הקרב היה בידי חירמ"כ. "עכשיו את התפקיד הזה ימלא רכב קרב תומך טנקים, החמוש בשני תותחי 30 מ"מ, שני מקלעים ומקלר"ים, המאפשרים פגיעה אפקטיבית במטרות בעלות מיגון קל, חי"ר ואמצעי נ"ט", הסביר ג'נרל מאסלוב.

לפי דבריו, רכב קרב תומך טנקים עבר בהצלחה ניסוים ממלכתיים ובסוף שנת 2006 נכנסה לשירות של זרוע היבשה.
---

אני הבאתי את הידיעה הזאת כדי להראות מהו התפקיד של BMPT בעיני הצבא. מפקד זרוע היבשה, ארמי-ג'נרל בעל ארבעה כוכבים הוא הסמכות במקרה זה, ולא אתרים שונים ומשונים ברשת. וכפי שאפשר לראות, הוא לא אמר מילה על השימוש בכלי בלש"ב. ואני יכול לחזור ולהוסיף, שגם המפתחים לא בנו את הכלי לשימוש בשטח בנוי. והצורך בכלי זה עלה כלקח ממלחמת האפגניסטאן, שלא היו שם לשב"ים כמעט, אלא מארבי נ"ט על יחידות שונות (כולל שריון) במהלך ההתקדמות.

כמו כן, אני אישית חושב שכל רק"מ יהיה פגיע בתנאי לש"ב (אם לא משתמשים בו בצורה נכונה), והפיתרון הוא קודם כל הרמה הטקטית (לא להכניס רקמ"ים בלי חי"ר שילך מלפניו ויחפה עליהם).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

המפקד הזה של זרוע היבשה כבר הוחלף...
תעשה את שיעורי הבית.
גם מה שהוא אמר במסגרת איזה ביקור באיזה בסיס לא בדיוק שווה משהו... אני בטוח שהוא גם הבטיח להם באוגדה הזו שיביאו להם במהירה בימינו טנקים חדשים והרבה ואפילו יבנו קפיטריה חדשה
אם לחפש "ציטוטים" מענינים אפשר למצוא אינסוף, "אבל ככה לא בונים חומה".
הנה ציטוט של מתכנן הכלי עצמו שאומר משהו כזה: "הכלי הזה הוא כלי אוניברסלי לתמיכת-אש. במה הוא יתמוך - יקבעו אחר כך".
http://www.rg.ru/2006/07/13/tagil-vystavka.html
אז אולי זה בכלל לא כלי לתמיכה בטנקים?
כאילו... דאאאא......

תוספת:
הנה לינק לכתבה מדצמבר 2007 שבה המנהל של המפעל שיוצר את הכלי אומר שההזמנה הראשונה תושלם רק בשנת 2008.
http://www.nr2.ru/technology/157404.html
אז לא ברור איך בדיוק איך הכלי הזה "בסוף שנת 2006 נכנס לשירות של זרוע היבשה"...
אלא אם כן הגנרל ארבע-כוכבים הזה עשה את הכלים האלה אצלו במרתף עם הבן...
כנראה החשדות שלי לנטיה של הגנרל הזה לפטפוטי-סרק היו מבוססים
אלא אם כן "נכנס לשירות" זה "החלטנו כעקרון להזמין כמה כאלה", אבל במקרה כזה גם כך את ההחלטות על השימוש שלהם בפועל יעשה כבר לא הוא, אלא מישהו אחר.

מה שמעניין אותי כאן הוא לא האם הכלי ייכנס לשירות בשנה X או בשנה X+2, אלא התפיסה המבצעית.

הוא מדבר במפורש על כלי לאיתור ותקיפת חי"ר, כהגנה על טנקים- וכתחליף לחרמ"ש.

מחד- באמת קשה לי לחשוב איך יעבוד השילוב של רק"ם עם הגנה אקטיבית וחי"ר. ברור שעדיף היה להיפטר מכל הבעיות ששילוב החי"ר גורם..

מאידך- בוא נבחן אילו יכולות יש לכלי נגד חוליות נ"ט שאין לטנק?
בטווח קרוב- שילוב של מקל"רים, תותחים 30 מ"מ ועוד זוגות עיניים שסורקות את השטח. תחושתית, היתי מעדיף איתי חי"ר.

בטווח ארוך- תותחים (יכול לכסות שטח פתוח גדול יותר מטנק עם פגזי נפיץ), טילים עם רש"ק תרמובארי [שלא ברורה לי עדיפותם על פגזי טנק שיהיה בסביבה- אולי טווח עדיף?], ומערכת התצפית האלקטרואופטית.
אם מערכת התצפית טובה משל הטנקים, זה דווקא מתאר מעניין בו ה- BMPT נמצא בעמדה, מאבטח את הטנקים, מאתר איומים ומעסיק אותם/ מעביר מטרות לטנקים. כמובן שגם טנק עם מערכת תצפית טובה יכול לעשות זאת. בהקשר הזה, מעניין של- BMPT עצמו אין אפילו מדוכות עשן.

הגבתי לא אליך אלא למישהו אחר.
זה שהבן-אדם הזה טעה בכל מה שאפשר לטעות רק אומר שלא צריך לסמוך על ההתבטאות הזו.
"איתור ותקיפת חי"ר" זה שוב מושג חדש... מאיפה הוצאת אותו?
לא צריך להשתגע ולהתחיל לנחש עכשיו מה התפיסה הרוסית האסטרטגית בנוגע לשיריון ואפילו בנוגע לכלי הזה.
תפיסה כזו היא משהו מאוד מורכב, ואי אפשר לסכם אותה בכמה מילים או ע"פ בחינה של כלי אחד.
מה שעוד צריך לקחת בחשבון זה הסגנון, המקום והמשמעות של ההתבטאויות של הרוסיות, ששונה מאוד מהמערב.
וגם כלי כזה, אפילו אם הוא ייכנס לשירות עוד מעט, לאו דווקא עדיין תפס את מקומו המדויק, ולאו דווקא ידוע מראש איך הוא יתפקד. יש איזשהו רעיון כללי, וינסו לעבוד איתו הלאה. אז אפשר להרגע ולתת לזמן להראות איך הדברים יתקדמו.

הבעייה שלך היא שאתה לא מבין את מה שאתה קורא. "הכנסה לשירות" הוא תהליך אירגוני\טכנולוגי\לוגיסטי\טקטי וכו'. בשום פנים ואופן אין הכוונה לשירות פעיל.

לגבי שאר הדברים - אותו דבר בדיוק. אם אתה רוצה להבין מה קורה ולמה, ולא להסתפק בקופי-פסטים שתומכים דווקא בטענה לך, אז אתה חייב לדעת להפריד בין מקורות מידע אמינים, שעליהם אפשר להתבסס ומהם אפשר להסיק מסקנות, לשאר הדברים. הזילזול שלך לדבריו של מפקד זרוע היבשה שתחת הנהלתו התקבלו החלטות קריטיות לגבי הכנסת המערכת לשימוש, פיתוח תורת לחימה מותאמת לאמל"ח החדש, קביעת דרישות כלפי האמל"ח וכד' - אתה, אני מצטער להגיד, לא יודע להבדיל בין דבר חשוב לדבר בטל.

ואני החזור על מה שאמרתי קודם - זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. לי אישית אין עניין לשכנע אותך. אתה יכול לקבל את דברי או לא לקבל - ת'אמת, ממש לא משנה לי. אבל אם אתה רוצה, משום מה, לשכנע אותי שאינני צודק, אתה תצטרך למצוא טיעונים משכנעים הרבה יותר מזה שאותו הג'נרל משרת עכשיו כנציג הצבאי הרוסי הבכיר בנאט"ו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נעשה לך מבחן אמריקאי קטן.

שאלה ראשונה:

מי המקורות הבאים לא אמין:

1. מהנדס הכלי עצמו.
2. מנהל המפעל שמייצר את הכלי.
3. המגזינים המערביים והרוסיים הרציניים ביותר בתחום הטכנולוגיה הצבאית.

עכשיו שאלה שניה:

מי אמין יותר, המקורות האלה גם יחד, או התבטאות אחת של גנרל מפוטר, בביקור בבסיס צבאי?

ועכשיו שאלה שלישית:

האם מוצדק מצידך להתיימר לסכם את כל תפיסת השריון הרוסית ע"פ התבטאות אחת?


הפוסל במומו פוסל... אתה בוחר מה שמתאים לך, ומתעלם מכל השאר. אתה גם מתעלם מכך שהמציאות מורכבת ואין תשובה ברורה אחת בהרבה מקרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus נעשה לך מבחן אמריקאי קטן.

או, אני רואה שאתה חוצפן! בן-אדם שלא מבין בדברים הבסיסיים ביותר, כמו מה ההבדל בין "הכנסה לשירות" ל-"שימוש פעיל\מבצעי", שלא יודע את משמעות המילה "מפוטר", שלא יודע שמי שמחליט על מקום האמל"ח בצבא ועל תפקידו ויעודו אלו הם אנשי הצבא ולא מפתחים שאין להם רקע צבאי בסיסי אפילו ובטח שלא למדו באקדמיה של המטה, בן-אדם שלא מבין שמיקום שבו מתקיימת מסיבת העיתונאים לא משפיע על הנכונותם או אי-נכונותם של הדברים המאמרים בה - זה אותו בן-אדם שיעשה לי מבחן?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא ענית על השאלות.
לפי התשובה שלך עליהן אפשר לשער שדווקא אתה לא מבין בדברים הבסיסיים.
מצאת לינק אחד באינטרנט, ואתה מבסס עליו תאוריה שלמה על "התפיסה החדשה של השריון הרוסי".
זה גורם להתקף צחוק לכל בן אדם נורמלי.
אתה לא עונה לארגומנטים של מי שאתה מתווכח איתו, אתה רק תוקף.

כמובן שאתה גם מתעלם מהמציאות - מזה שיש חשיבות למקום שבו נערכת "מסיבת עיתונאים" (לא כתוב בלינק שזו הייתה בכלל מסיבת עיתונאים), זה שהמטרה והשימוש בכלי היא השיקול המרכזי שמי שמהנדס את הכלי לא יכול לא להיות מודע לו, שמי שקובע את האופן בו הכלי ישתלב במערך הוא המפקד בפועל ולא המפקד לשעבר, שיכולים להיות שינוים מאוד רציניים בהתייחסות לטבע השילוב של הכלי במערך כשמדובר בכלי מסוג חדש כזה, ובסופו של דבר - שלא מנסים לנתח תורת שריון ע"פ "הכנסה לשירות" של כלי ניסיוני אחד שבכל המקורות הצבאיים בעולם נאמר עליו משהו הפוך מאשר מה שאתה הצלחת למצוא בלינק אחד באינטרנט.
וכשאני חושב על זה, אולי יש לך בעיות עם לוגיקה... אתה הבאת לינק להתבטאות קצרה שבה גנרל אחד אומר (אתה מניח שזה גם לתקשורת) ש BMPT אמור לתמוך בטנקים "בשדה קרב", ומהתבטאות כזו מסיק שמשימתו העיקרית של הכלי לא יכולה להיות תמיכה בטנקים בסביבה עירונית? מצחיק.

שלא לדבר על זה שאתה כנראה לא מבין שום דבר במה שקשור לרוסיה, לא לדרך שבה צריך להתייחס להתבטאויות שם, ולא לדרך שבה צריך להתייחס ל"סיום תפקידו" של מישהו שם.

תמשיכו בת.ד. הפרטי או שתחסמו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus זה לא מדויק. קודם כל, הכלי הזה לא נועד להגן על הטנקים מפני טילי נ"ט בכלל, הוא לא איזו מערכת ניידת של הגנה אקטיבית. דווקא מהבחינה הזו הרוסים סומכים על פיתוחים עתידיים של מערכות שישתלבו בתוך הטנק עצמו, אלא הוא נועד לתמוך בטנק ולהגן עליו מפני איומים מסוג מאוד מסוים - כאלה שלאו דווקא קשורים לטילים מתקדמים. הכלי הזה פשוט בא לצמצם עד כמה שאפשר את המגע של הטנק עם חיל הרגלים של האויב בסביבה שבה הוא הכי פגיע למגע כזה - בשטח בנוי בעיקר. סוג האיום הזה הוא בדיוק סוג האיום שטנקים לא מתוכננים אליו, והיו פגיעים לו ביותר מאז ומתמיד, ראה את הדוגמא של הלחימה בתוך העיר סטלינגרד. הכלי הזה פשוט מהווה "שדרוג" ליכולות של טנק מערכה ממוצע בסביבה מסוימת. התכנון של הכלי הזה הוא פשוט הכרה בכך שפארק הכלים המשוריינים הסטנדרטי בעתיד הקרוב יצטרך גם לפעול בסביבות שהוא לאו דווקא תוכננן אליהן. הכלי הזה גם מתוכנן לא רק להגן על טנקים בסביבה בנויה, אלא אף לפעול -לבדו- בהשתלטות ובטיהור של סביבה כזו. סביר מאוד שכשיהיה תקציב מספיק ומספיק כלים כאלה, יחידות הרגלים שיופעלו בשטח בנוי יקבלו תמיכה אך ורק מהם, וטנקים לא יוכנסו לפעולה בסביבה כזו בכלל.

אולי הוא עדיף מטנק בלחימה אורבנית מבחינות מסויימות אבל הוא סובל בדיוק מאותם חסרונות של טנק בלחימה בשטח בנוי.
לא משנה איזה תותח/מקל"רים/טילי נ"ט תשים עליו - הוא עדיין מטרה גדולה, מגושמת וחסרת יכולת התמצאות סביבתית ותגובה מהירה מספיק בכדי להתמודד עם איומים של לחימה אורבנית.
יש פתרון אחד לבעיה והוא לא להכניס רק"מ לתוך שטח עירוני שמוחזק ע"י כוחות אויב.

ד"א, אין שום דבר בפילוסופיית התכנון של הכלי שמרמז על נסיון אפילו קלוש של מתכנניו לייעד אותו ללחימה אורבנית ככה שלא ברור לי על מה אתה מבסס את הטענה שהכלי הנידון מיועד למתארים כאלו.

תקרא את המשפט הראשון בהודעה שלך ותראה שיש בו סתירה עצמית פשוטה.
עכשיו, נכון שהכלי עדיין מטרה גדולה אבל אין לך ברירה אלא להכניס מטרה גדולה שתהיה בעלת כוח אש גדול מספיק שיתמוך בחיילים שלך.
מצד שני, מדובר במטרה שנבנתה במיוחד למשימות כאלה, וכן יש לה התמצאות משופרת, וכלי נשק יעודיים.
לגבי זה שאין שום דבר בתכנון שמרמז על כך שהוא תוכנן לפעולה בסביבה אורבנית - פעולה בסביבה אורבנית היא חלק גדול מההגדרה הרשמית של הכלי בכל מקום שהיא מופיעה, וגם מתכנן הכלי דיבר עליה בצורה ברורה (תקרא את ההודעה האחרונה באשכול הזה שכתבתי אתמול).
מה אתה חושב שזה? כלי הנדסי להקמה של שדות מוקשים?

קיבלת פה בפוסט המקורי הראשון שהתחיל את האשכול שני לינקים.

הנה האחד:
"it became clear that a dedicated anti-personnel fighting vehicle would provide valuable assistance to any force in any circumstances in an urban environment"

הנה השני:
designed to support tank operations, primarily in urban areas"


מה לא ברור?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion [/font] אני לא בא לטעון טענות נגד טנקים חס וחלילה. אלא שבתנאים מודרניים טנקים כבר לא יכולים להישאר יעילים באוניבסראליות שלהם (או אוניברסאליים ביעיליות שלהם). בזמן האחרון ראיני שאמצעי נ"ט יעילים מאוד נגד הטנקים (לדוגמא: במלחמת הלבנון השניה), ואפשר להגיד שבמקרים מסויימים אין לשיריון תשובה ממשית לאיום זה.

טענה שלא תופסת מים - מתי היה לטנקים מענה לאיומי נ"ט? מעולם לא.
אני שוב חוזר ומדגיש שהנ"ט בסך הכל מתפתח במקביל לטנקים ושרידות הצוות כיום גבוהה לאין שיעור מב-82', 73', 67', 56' ובוודאי שיותר מאשר מיליוני טנקיסטים אמריקאים, בריטים ורוסים שלפני שישים שנה יצאו לשדה הקרב בטנקים עם מנועי בנזין, שמן הידראולי דליק מאוד, ללא מערכות כיבוי אש אוטומטיות, ללא סרבלים חסיני אש, עם תחמושת שמתלקחת ומתפוצצת אפילו כשהטנק סופג פגיעה מינורית, ללא מדוכות עשן לרוב, ללא אמצעי התראה.

משום מה יש לי התחושה שיחס שיגורי הנ"ט/הרוגים של לבנון 2.0 נמוך בהרבה מזה שהיה ב-73'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion עכשיו המגמה מתהפחת עם הכנסת מערכות הגנה אקטיביות לשימוש, אז אולי הסכנה של מארבי נ"ט תפחת - אינני יודע. מה שאני כן יודע, זה שמהניסיון הרוסים הגיעו למסקנה שיש צורך בכלי יעודי שיגן על הטנקים מפני איומי נ"ט ויעלה את היכולת להיתמודד איתם לרמה אחרת. אפשר להתווכח האם הרוסים צודקים או לא צודקים, אבל העובדה היא שמבחינתם הטנקים המודרניים לא מספקים תשובה הולמת לטילי נ"ט ולמרנט"ים המודרניים, ולא משנה בכלל האם אנחנו מסכימים איתם או לא.

איך בדיוק הכלי הזה מגן על הטנקים מאיומי נ"ט?
אני לא רואה פה שום אמצעי ספציפי שמסוגל להגן על טנקים או על הכלי עצמו מפני נ"ט.
מה שאני רואה זה כלי שמשלים את הטנקים להעסקת מטרות רכות בטווחים קצרים-בינוניים עם יכולת נ"ט שלא ברור לי כיצד היא מתיישבת עם הייעוד של הכלי או לחילופין סוג של טנק-"דיאט" לעימותים העתידיים שבהם הסבירות להתקלות בשריון אויב לא גבוהה (ולכן הוא מצוייד רק בטילי נ"ט) ואילו החימוש העקרי שלו מאופנן ללחימה בכוחות ניידים וקטנים שירי "כבדה" לעברם הוא לא בדיוק הדרך האופטימלית (גם מבחינה כספית) להתמודד עימם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E איך בדיוק הכלי הזה מגן על הטנקים מאיומי נ"ט?

אני חושב שכבר עניתי על כך:

1. הוא מגן על הטנקים בכך שמגלה את האיומים שאחרת לא היו נתגלים.
2. הוא מגן על הטנקים בכך שהוא משמיד את האיומים הללו בצורה יעילה וזריזה.
3. הוא מגן על הטנקים בעך שהוא יכול לספוג מרנט"ים וטילי נ"ט שטנקים לא יכולו לספוג.

ציטוט:

אני לא רואה פה שום אמצעי ספציפי שמסוגל להגן על טנקים או על הכלי עצמו מפני נ"ט.

האמצעי במקרה זה הוא טקטי ולא טכנולוגי. אלא שהטקטיקה הזאת מחייבת אמצעים טכניים מיוחדים ל-BMPT, כגון יכולת תצפית משופרת, נשק יעיל יותר נגד מטרות רכות, מיגון יעיל יותר נגד אמצעי נ"ט של חי"ר.

ציטוט:

מה שאני רואה זה כלי שמשלים את הטנקים להעסקת מטרות רכות בטווחים קצרים-בינוניים עם יכולת נ"ט שלא ברור לי כיצד היא מתיישבת עם הייעוד של הכלי או לחילופין סוג של טנק-"דיאט" לעימותים העתידיים שבהם הסבירות להתקלות בשריון אויב לא גבוהה (ולכן הוא מצוייד רק בטילי נ"ט) ואילו החימוש העקרי שלו מאופנן ללחימה בכוחות ניידים וקטנים שירי "כבדה" לעברם הוא לא בדיוק הדרך האופטימלית (גם מבחינה כספית) להתמודד עימם.

טילי נ"ט משמשים, בין היתר, לפגיעה במטרות מבוצרות נקודתיות מרחוק. וחוץ מזה, הטילי Ataka-T יכולים לשאת רש"ק עם מטען טרמובטרי. יש אפשרות להשתמש בסוגים שונים של טילים בלי שיהיה צורך להכניס שינוים כלשהם במערכת.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הכלי הזה לא חדש - בן כבר כמה שנים...

כשהמהנדס הראשי של המכון שאחראי על תכנון הכלי דיבר עליו בזמנו בטלוויזיה באיזו כתבה הוא אמר שהרעיון לבנות כלי כזה בא הישר מהפקת הלקחים ממלחמת צ'צ'ניה והמטרה של הכלי הוא להגן על הטנקים בסביבה עירונית, להיות מסוגל להפעיל כלי נשק בעלי קצב אש גבוה מטווח קרוב, ולדכא איומים ורטיקליים וכאלה שבאים מכיוונים שונים בו בזמן.
ד"א, נראה לי שאנשים פה התבלבלו קצת בינו לבין BTRT.

בדומה לפרק על פנטסיר, גם זה מתברר ככלי מרשים



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אם רק היו שמים מערכות נשק כאלה על הנמר או על האכזרית

אם רק היית מתחיל להגיב לעניין

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

דווקא זכורים לי הדיונים בנושא הזה סירפד אולי בעינך אני בא לעשות טרולינג אבל אתה פשוט טועה


אני עדיין חושב שלשים מקלע אחד אחד נשלט מרחוק(קטלנית) ו2 מאגים זה קצת מיושן ולא נותן מענה לאיומי שיכולים לצוץ למחלקת חי"ר או לכוח שריון אני בטוח שנגיד...

3 טנקי מרכבה ונמ"ר אחד חמוש במקל"ר ותותח 30 מ"מ שיכול להגיב מהר יותר מהטנקים ולירות על קבוצות של חיילים עם המקל"ר בזמן שהטנקים יתעסקו עם מטרות יותר חשובות כמו שנאמר פה(נראה לי ההגדרה הנכונה לרכב כזה היא IFV)

עשרות פעמים כבר כתבו לך ולכל חובבי הקונספט הזה שהוא לא יקרה בישראל ולא משנה כמה פעמים תחזור על ההצעה הזו כמו מנטרה טיבטית!

צה"ל, וכל צבא נורמלי, עובדים עם שיטת עבודה שנקראת "תורת לחימה" ובקיצור תו"ל. המשאלה שלך לא תואמת את התו"ל הצה"לי, ובזה נגמר הסיפור. חד וחלק ובלי מקום לפרשנויות.

מה שאתה מגדיר "מיושן" לא רלוונטי, כי צה"ל לא מתיישר לפי ההגדרה החובבנית של אדון ולאד. אני לא אתיש אותך עם מושגים מקצועיים כמו "אל היעד" ו-"על היעד" כי בטח תמצא דרך כלשהיא להתעלם מהם ולברוח חזרה אל הקונספטים הדימיונים שלך על נמר עם צריח של בראדלי או BMP.

רוצה יותר מזה? סבבה. הקונספט הזה נבדק, ולא במשחק מחשב אלא בניסוי של צה"ל עם כמה נגמ"שים שונים וכמה צריחים שונים (ותמונות שלו גם פורסמו בפורום). נחש איך זה נגמר? זה לא התקדם לשום מקום.

אז עשה טובה ענקית ופשוט תרד מהעץ המיותר הזה. תודה רבה!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אמנם לא היית צריך לומר זאת בכזו בוטות
אני שלא כמו אחרים יודע להודות בטעות שלי
הבנתי וחבל כנראה נצטרך להסתמך על דברים אחרים

ככה ששוב טעית לגביי ועשית ממני משהו שאני לא
בגלל סוג הבנאדם שהייתי בתחילת הדרך(2005)

אפשר לקבל קצת לינקים לדיונים (או שמות של שרשורים) שבהם הנושא נדון?

אני מבין שיש כאן קונספציה איתנה בנושא ואשמח ללמוד על מה היא מבוססת.
מלבד שיקול תקציבי (שגם הוא נתון לפרשנות), אשמח להבין מה השיקולים שמובילים אתכם להתנגד בצורה כל כך נחרצת להתקנת תותחי 25-30 מ"מ על כלים משוריינים בצה"ל. על פניו זה חימוש יעיל מאוד נגד חי"ר בשטחים פתוחים (ירי מתירני לעבר נק' חשודות).

אם רק היו שמים מערכות נשק כאלה על הנמר או האכזרית לא היה לך מקום לקחת חיילים בכלים האלה.

נא לא להאכיל את הטרול. תודה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל