במבזק שעלה היום ב-YNET נמסרו הדברים הבאים מפי אייזנקוט:
"שלא תהיה לתושבי ישראל אשליה שמישהו יפתח להם מטריה מעל לראש. המערכות נועדו להגנת בסיסי צה"ל, גם אם זה אומר שבימים הראשונים של המערכה, לא יהיה נוח לאזרחים".

זה לא חדש אבל כשהדברים נאמרים בבוטות כזו מצד גורם צבאי - אותי כאזרח זה מקומם. להבנתי מקבלי ההחלטות בדרג המדיני אשר אשרו לתקצב את המערכת (ובמידה רבה גם האמריקנים אשר הוסיפו לאחרונה תקציב שטרם הגיע לצערנו) עשו זאת בכדי להגן על אזרחי ישראל.

כל השיקולים מוכרים והכל ידוע - אין תקציב מספיק לפרוס מספיק מערכות בזמן הקרוב בכדי להגן גם על האזרחים וגם על הצבא ומתקנים רגישים וכו' וכו' - אני הייתי מצפה מהגורמים בצבא, במשרד היבטחון ובממשלה לא לישון ולדאוג לכמה משמרות ייצור שרק אפשר ברפאל עד שיהיו מספיק סוללות להגנה על על מספר מינימאלי לפחות של ריכוזי אוכלוסיה גדולים בנוסף למתקנים צבאיים. אם הצבא ינצח את המלחמה הבאה ובדרך ימותו בעורף מאות ואלפי אזרחים אף אחד לא יכנה זאת ניצחון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

וועדת חקירה בעקבות עתירה לעליון בדרך?

מן הסתם, אותי, כתושב שדרות, זה מקומם לא פחות.

או"ם שמום.

אל תכניס אנשים לפאניקה. מי שיקשיב להוראות של פיקוד העורף ולא יהיה חוכמולוג וייצא לרחוב, ישאר שלם קרוב לוודאי.

כמה שנים תושבי עוטף עזה צריכים לא לצאת לרחוב?

או"ם שמום.

יש הבדל בין מלחמה שנארכת כמה שבועות למציאות יום יומית כמו בדרום(שכמובן אסור להסכים לה). אם הממשלה תרצה שיהיו מעט מאוד קסאמים,היא תצטרך להורות על כיבוש של רצועת עזה. כנראה שיש לה סיבות לכך שהיא מעדיפה את המצב הקיים(שיש ירידה חדה בירי לעומת התקופה של לפני עופרת יצוקה שירו עשרות רקטות ביום,אבל עדיין יורים בתקופה של אחרי המבצע אם כי בתדירות הרבה יותר נמוכה, ועדיין החמאס שולט בשטח).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FRESHMAKER אל תכניס אנשים לפאניקה. מי שיקשיב להוראות של פיקוד העורף ולא יהיה חוכמולוג וייצא לרחוב, ישאר שלם קרוב לוודאי.

אין בכך ספק. נשתמש שוב בניילון נגד טילים והכל "יהיה בסדר"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט במבזק שעלה היום ב-YNET נמסרו הדברים הבאים מפי אייזנקוט: "שלא תהיה לתושבי ישראל אשליה שמישהו יפתח להם מטריה מעל לראש. המערכות נועדו להגנת בסיסי צה"ל, גם אם זה אומר שבימים הראשונים של המערכה, לא יהיה נוח לאזרחים". .

חוצפה! איך ייתכן שאזרחים מצפים מהצבא להגן עליהם? נראה (בהסתייגות שהציטוט מדויק) שמשהו בהבנה של האלוף, לגבי מהותו של צבא ההגנה לישראל, השתבש מעט.

בנוסף, עגומה גם ההתייחסות לגבי "הימים הראשונים" של המערכה, בהם יהיה לאזרחים "לא נוח". במערכות קודמות (לבנון 2, עופרת יצוקה), היה לאזרחים "לא נוח" עד הדקות האחרונות של הפסקת האש.

אני לא חושב שמישהו מכניס אנשים לפאניקה. גם גורמים בצבא עצמו (וכל מי שעיניו בראשו לדעתי) מבין שבמערכה עתידית (בין אם תכלול רק את החיזבללה, את החיזבללה והחמאס או בוודאי החיזבללה החמאס וסוריה - ובמידה זו או אחרת גם אירן) יפלו כאן מאות ואלפי טילים ורקטות ברמת דיוק גבוהה משמעותית מכל מה שהכרנו (חלקם עם ראשי נפץ גדולים משמעותית).

הטילים והרקטות האלו לא יהוו "אי נעימות" מבחינת האזרחים הם יגרמו לכמויות עצומות של נפגעים בעורף (וממש לא מעניין אותי בנקודה זו שהלבנונים/פלסטינים/סורים/אירנים יסבלו פי כמה יותר). אתה אומר שמי שישהה בחדרים מוגנים מוגן - אולי, אבל לא לכולם חדרים מוגנים או מקלטים ומול טילים עם ראשי נפץ כבדים זה לא בהכרח יעזור.

כך או כך יש פיתרון (חלקי ככל שיהיה) - עובדי רפאל עמלו ימים כלילות להשלימו בזמן - עכשיו זה רק עניין של תקצוב ותחושת דחיפות של הדרג הצבאי והמדיני ומדברי האלוף אני כאזרח ממש לא חש דחיפות. מבחינתו שנסבול ונשתוק וניתן לו לעשות את העבודה כשלנו נופלים הטילים על הראש. לא כך צריך אלוף בצה"ל לדבר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה מדבר על רקטות ששרביט קסאמים אמורה להתמודד איתם וזה לא רלוונטי מכיוון שהיא תהיה מבעית רק בעוד שנים ספורות.

קסמים*** (הוספתי הודעה ולא ערכתי את הקודמת, כי האינטרנט שלי בקושי זז ולא יכולתי לערוך).

לילות כימים. מכיוון שבלילות נהוג לישון, והרעיון הוא לציין אנשים שעשו לילות כימים, זאת אומרת לא ישנו בלילות אלא עבדו בלילות כאילו הם ימים, לא עשו בימים את מה שעושים בלילה, שזה לישון.
דווקא נדמה שבמשרד הפנים והמשרד לבטחון פנים עשו ימים כלילות, התעלמו מהאחריות שלהם על ה"פנים" ועסקו רק באשרות כניסה ומציצת תקציבים במקום להבין מה משמעות האחריות על ה"פנים"- אזרחי המדינה, קודם כל חיים, ואחרי כן איכות חיים.
"ונשמרתם לנפשותיכם"

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אכן, הייתי מצפה להתבטא בצורה של: שלא תהיה לנו אשליה---, אחרי הכל כולנו אזרחים.

אבל לגופו של עניין -
מישהו חושב שהוא לא צודק? ההתמודדות הטובה ביותר עם הרקטות הקצרות טווח שנגדן פותחה כיפת ברזל, היא ממ"ד מערכת שחר אדום, וכדו'. לא מדובר במוות של "מאות ואלפי" אזרחים.

זה נכון שלא רק בימים הראשונים של המערכה יהיה 'לא נוח' לאזרחים, אבל, מלחמה, כשהעורף ממוגן לחלוטין, וחי את חייו כרגיל, היא פריבילגיה שלא תמיד ניתן לאפשר (וככל הנראה לא תאופשר במערכות הבאות).

ואם ההגנה על ישראל כרוכה בכך שהצבא יוכל לתפקד כמו שצריך? ולשם זאת המערכות מוצבות בקרבתו?

בקורס מצילים מלמדים שכשמושים טובע מהמים והגלים מטיחים את שניכם לסלעים, יש לשים את הטובע בין המציל לסלע. נשמע קר ואכזרי? אולי. אבל אם המציל יקבל את המכה החזקה שניהם יטבעו. אם השחיין יקבל את המכה- המציל עוד יוכל למשות אותו ולתת לו סיכוי לחיות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא מסובך לדעת שמלחמה מנצחים בהתקפה ולא בהגנה, במיוחד נגד ארגוני טרור למיניהם.
מה אנשים חשבו שבמקום להגן על בסיסי ח"א יגנו עליהם? יש מקלטים, ממ"דים ועוד.... והציבור צריך להבין שהוא פשוט צריך להשתמש באמצעים שעומדים לרשותו.
בלבנון השנייה הציבור בצפון בקושי שרד, והממשלה פשוט לא יכלה לעשות כלום. מד"א כמעט קרסה, גאידמק עזר לציבור בצפון ארגן אוטובוסים, מקומות לישון וזמרים שיופיעו, והוריד אלפיי תושבים דרומה לחוף ניצנים אם אני לא טועה. והממשלה עמדה בחוסר מעש.
לא פעם ולא פעמיים היו כתבות על המקלטים המוזנחים, בצפון ובדרום.
זה מוטעה לחשוב שאנחנו מוגנים, הציבור הישראלי צריך לשנות את התפיסה הזאת ולהשקיע במה שיש.

המדינה היא שלנו ומה שנעשה הוא מה שיהיה

ראשית גם את פיתוח שרביט קסמים יש להאיץ ככל הניתן - זה דיון אחר לגמרי אם הסיבה שהכניסה לשירות היא עוד כשלוש שנים לערך היא טכנולוגית או כלכלית - עובדה שאת כיפת ברזל הצליחו להאיץ ולהשלים בזמן שיא (וברור שלא מדובר באותה מערכת והמורכבות לא בהכרח דומה).

בכל הנוגע לכמות הנפגעים וההרוגים מטילים קצרי טווח - ראוי לזכור כי כמות הפאג'רים 3/5 שלמיטב הבנתי נכללים במסגרת הכיסוי של כיפת ברזל שנורו ופגעו בלבנון 2 לא הייתה גדולה מאד. במלחמה הבאה יש לצפות לכמות גדולה משמעותית של רקטות אלו ואולי רקטות נוספות בעלות רש"קים כבדים לטווחים דומים. לגבי ה-M600 אינני יודע מה יכולותיו של הפטריוט המשודרג (וזה בטח לא המקום לדון בהן) אבל אפשר וגם הוא ישחק תפקיד בנקודה זו לפחות עד כניסת שרביט קסמים.

הנקודה היא שוב - "תסבלו בשקט ותנו לנו לנצח" כ"שתסבלו בשקט" אומר מאות הרוגים פוטנציאליים - עלי כאזרח לא מקובל - בוודאי לא כשיש מה לעשות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

צה"ל לא מפקיר את האזרחים של המדינה, גבי אייזנקוט בסך הכל חושב מה הדרך הטובה ביותר שבה ישראל תספוג מינימום אבדות ותפעל במקסימום הדרך הנכונה.
שנינו יכולים להסכים שאם ח"א יפגע לדוגמא, ההגנה והאפקטיביות המבצעית תפחת. כנ"ל סוללות נ"מ ותותחנים.
אם פיקוד העורף ידאג באמת לבדוק שכל המקלטים כשירים ולהעריך את עמידות הציבור הישראלי בזמן מלחמה בדרך הנכונה אין סיבה שמספר ההרוגים יהיה מאות.
אני לא רוצה לפתוח פה (טפו טפו פטו) אבל אני מאמין שצה"ל והממשלה הפיקו המון לקחים (בנושא עמידות הציבור בפרט) כתוצאה מלבנון ה-2 ועופרת יצוקה.

המדינה היא שלנו ומה שנעשה הוא מה שיהיה

יקירר - דווקא המוטו שלך צריך לשמש השראה לדיון כאן - עומד לרשות צה"ל כלי שלפחות בניסויים הוכיח יעילות גבוהה ויש החלטת ממשלה להכניסו לשימוש בהקדם להגנת העורף - אם היינו מנסים ונכשלים ניחה אבל לא לנסות - להודות בכישלון מראש - לא מקובל.

בגדול כל עוד אנחנו מדברים על 2 סוללות (והאמת גם אם היו 3 או אפילו 5) כל הדיון לא ממש רלוונטי כי לא ניתן לספק הגנה משמעותית לעורף (ערים בודדות במקרה הטוב). צריך לקחת את כיפת ברזל כמשימה לאומית - לדאוג להכשיר צוותים לסוללות רבות בזמן קצר ולהאיץ את תהליך הייצור והרכישה לחודשים ספורים למספר רב של סוללות.

כמה סוללות צריך בשביל להגן באופן סביר על מרבית ריכוזי האוכלוסיה המאויימים על ידי רק"ק על לטווח של כ-70 ק"מ? אין לי תשובה ושוב לא נראה לי שזה המקום לדון בכך (יש פה הרבה שיקולים מבצעיים שלא ראוי מן הסתם לפרטם בפורום הנוכחי) אבל יש להניח שמדובר ביותר מ-10 (אולי הרבה יותר) - האם נספיק להכשיר את כל הצוותים ל-10 סוללות ויותר ולהכניסן לשירות עד העימות הבא - סביר שלא אבל כאן שוב חוזר המוטו שלך - אל תאשים את מי שניסה ונכשל - תאשים את מי שלא ניסה מלכתחילה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה צודק כל כך, אבל מה לעשות, זה המון בירוקרטיה ודיונים ושיקולים כלכליים ובנוסף להכשרת הצוותים זה יכול לקחת הרבה מאוד זמן (אפילו שנתיים).....
עם כל המידע שיש באינטרנט בטוח שלאויבים שלנו יש את כל הנ"צים של הבסיסים והמקומות הרלוונטיים וקרוב לוודאי שיש להם אפילו טילים שכבר עכשיו מכוונים לעבר המקומות הללו.
(בהנחה שאין מספיק סוללות כיפת ברזל*) אז מה לדעתך, להגן על התושבים או על הכלים הצבאיים שיצילו את התושבים?

המדינה היא שלנו ומה שנעשה הוא מה שיהיה

כשיש 2 סוללות זה כמו טיפה בים - לא תצליח להגן כמעט על כלום - לא צבאי ולא אזרחי - אולי על המפעלים בחיפה ועל בסיס צבאי אחד כזה או אחר - זה לא הדיון בעצם.

הדיון הוא עקרוני - לדעת אייזנקוט וכנראה רבים כמוהו בצבא כל המערכת היא בזבוז משאבים ואם כבר כופים את רכישתה אז שתהיה צבאית לגמרי - קרי תגן על בסיסי צבא ונקודות אסטרטגיות. אני אומר שזאת שגיאה ולא רק שגיאה אלא סירוס של החלטות הממשלה אשר קבעה כי המערכת תגן על האוכלוסיה ולשם כך יש להצטייד בה ובהיקפים גדולים.

עם עד המלחמה הבאה כל שיהיה בידינו זה 2 סוללות מצבנו יהיה רע מאד ולכן אני חוזר שוב על מה שאמרתי - לנהוג באופן מיידי כאילו אנחנו כבר עכשיו במצב מלחמה ולהכשיר צוותים בהיקפים גדולים - אם הכסף תקוע לעשות כל מאמץ לשחררו ואם לא הולך שהמדינה תיקח הלוואות מהבנקים בכדי לממן את רכישת המערכות עד שישוחרר הכסף ולהתחיל בייצורן באופן מיידי - לא מדובר על סכומים כה גבוהים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ב-2011 האמריקאים אמורים לתת לישראל מאתיים מיליון דולר בשביל הצטיידות. זה מספיק כסף כדי לרכוש קרוב לעשר סוללות כיפת ברזל(יש עוד שתי סוללות שנרכשו מתקציב הביטחון אם אני לא טועה). אומרים שכדי להגן על הדרום ועל הצפון מאיומים כמו גראדים, צה"ל צריך להצטייד בעשרים סוללות כיפת ברזל אם לא יותר ככה שהממשלה צריכה להשקיע עוד כמה מאות מיליוני שקלים לפחות. הצבא כמובן לא ירצה להשקיע כסף על חשבון נשק התקפי.

הנגיד פישר קנה בשנים האחרונות יותר מ-30 מיליארד דולר.
זה אומר שאם הממשלה היתה מחליטה אין שום בעיה להקציב סכומים גדולים להגנה מפני טילים.
הבעיה היא שהצבא לא ממש מתלהב מהעניין ולכן לא לוחץ לקבל תקציבים נוספים (ובטח לא מוכן להפנות כספים ממקורות שלו), וממשלת ישראל כיום מסוגלת להחליט לכל היותר על איזה סוג בורקס יהיה בישיבות הממשלה - כך שגם מכיוונה כנראה לא תגיע ישועה (אולי הם יקימו ועדה - הפתרון הטוב ביותר למי שלא רוצה להחליט).

ציטוט:

זה אומר שאם הממשלה היתה מחליטה אין שום בעיה להקציב סכומים גדולים להגנה מפני טילים.

עליך להבין את ההבדל בין פעולה מוניטרית ופיסקאלית. הממשלה לא מעוניינת להגדיל את הוצאותיה ולהיכנס לגירעון כי זה יוריד את דירוג האשראי שלה ויגביר את האינפלציה. בנק ישראל רוכש דולרים כדי להחזיק את השקל נמוך. זה לא כסף שיכול לקנות מערכות כיפת ברזל בארץ.

בכל מיקרה, עלות כיפת ברזל אינה גבוהה ביחס לתקציב הביטחון, וההשפעה שלה על המשק אינה רבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יקירר צה"ל לא מפקיר את האזרחים של המדינה, גבי אייזנקוט בסך הכל חושב מה הדרך הטובה ביותר שבה ישראל תספוג מינימום אבדות ותפעל במקסימום הדרך הנכונה. שנינו יכולים להסכים שאם ח"א יפגע לדוגמא, ההגנה והאפקטיביות המבצעית תפחת. כנ"ל סוללות נ"מ ותותחנים. אם פיקוד העורף ידאג באמת לבדוק שכל המקלטים כשירים ולהעריך את עמידות הציבור הישראלי בזמן מלחמה בדרך הנכונה אין סיבה שמספר ההרוגים יהיה מאות. אני לא רוצה לפתוח פה (טפו טפו פטו) אבל אני מאמין שצה"ל והממשלה הפיקו המון לקחים (בנושא עמידות הציבור בפרט) כתוצאה מלבנון ה-2 ועופרת יצוקה.

כדאי שתפסיק לקרוא את מחשבותיו של אייזנקוט ותקרא את מה שהוא אומר.
"אם פיקוד העורף...." סע לצפון ולדרום ובדוק מה נעשה שם מאז מלחמת לבנון השניה,שלא לדבר על מרכז הארץ. כניראה שפיקוד העורף היו עסוקים בסידורים אחרים.
אכן צהל והממשלה הפיקו לקחים,בהרי ירושלים נבנה מקלט לנבחרי הציבור ולצהל כפי שאמר אייזנקוט יש את המערכות שיגנו עליהם.

הנזק העיקרי יהיה מרקטות כמו ה-M-600 ולזה אין עוד מענה...

אמרת אמרת.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני אהיה פחות ציני מקודמי ואומר ישירות בלי התחכמויות:

יש היום מענה הגנתי אקטיבי כנגד ה- M600.

החץ?...

מאוד הגיוני.
א. יש בסיסים רבים שנמצאים באיזורים מיושבים. רווח כפול.
ב. תשתיות קריטיות קודמות לאזרחים, כן השמדתן תעלה גם בחיי אזרחים.
ג. השמדת בסיסי חה"י/חה"א/סוללות חת"מ תעלה בחיי אזרחים.
ד. אזרחים יכולים להכנס לממ"ד, חייל בסוללה קצת פחות...

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מעניין לעניין באותו עניין - ידיעה מקיפה מעט יותר מ-YNET.
כאן לכאורה לפחות מוזכרים הבדלי דעות בצמרת צה"ל - איכשהו אני חושב שדווקא ידה של עמדתו של אייזנקוט על העליונה. אני חושב שבמקרה הזה על הפוליטיקאים להתערב בשיקולי הצבא (כן נשמע מפתיע ונוגד את האינטואיציה אבל לא פעם קיבלו בצבא החלטות תמוהות בנוגע לרכש או בעיקר אי רכש אמצעים). אם הדרג המדיני החליט להצטייד בכיפת ברזל הדרג הצבאי לא יכול למסמס את ההחלטה הזו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אין צורך בויכוח מי צודק כיוון ששני הצדדים צודקים והפתרון הוא ביצור כמות סוללות ומייריטים שיספיקו להגנת מרבית האתרים בארץ. יש הכסף שהאמריקאים נתנו ויש לנו מספיק כסף משלנו (אני יכול לפרט). יש לתת לרפאל לעבוד בשלוש משמרות.

בנוגע לשרביט קסמים - יש לקחת את כל הצוות שפיתח את כיפת ברזל שיעזור בהאצת הפיתוח וגם כאן לעבוד מסביב לשעון.

לצערנו לפי הדיווח הכסף האמריקני תקוע - אין לי מושג מה הסיבות המדוייקות.

קצב ההכשרה וההכנסה לכשירות היה עד כה איטי בצורה משוועת - הצבא פשוט לא לוקח את הנושא כמשימה לאומית. לו אני במקום מקבלי ההחלטות בצבא הייתי פועל כאילו אני כרגע במלחמה ומכשיר צוותים כאילו אין מחר.

לגבי שרביט קסמים - כתבתי כבר - לא ברור ממה נובע קצב הפיתוח הנוכחי - האם יותר תקצוב יאיץ משמעותית? האם הבעיות עקרוניות ורק זמן יפתור אותן? אלו שאלות שמעניינות אותי כפילוסוף של הטכנולוגיה לגבי פרוייקטים בכלל (לא דווקא צבאיים) - במקרה הנוכחי אני לא יודע את התשובה.

באחד השרשורים כאן דובר אגב גם על סגירה צפויה של קו הייצור של החץ 2 (אפרופו מחדלים ביירוט טילים) - אני לא מעורה בפרטים אבל ככותרת זה נשמע רע מאד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני במקומך הייתי קצת יותר רגוע, וחושב עוד שני צעדים קדימה, ומעריך בהגיון בריא,

שחלק ממה שמפורסם בתקשורת מפורסם בכוונה תחילה ולמטרות מובנות.

ואם זה אומר שלא יישאר כסף לאמצעים התקפיים חשובים?
יש איזון וצריך למצוא אותו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כבר ניתן תקציב אמריקני לרכש - אגב אני לא יודע האם התקציב מכיל אך ורק את המערכות או גם את המערך כולו והכשרת הלוחמים (הימור שלי - לא). עוד נקודה - נאמר בדיון אחר שהאמריקנים ציפו שישראל תשווה דולר לדולר לתקציב שהם נתנו וזה לא קרה - די ברור שגם עם 205 מליון דולר אנחנו רחוקים מאד מלכסות את כל מה שדורש כיסוי.

השמיכה תמיד תהיה קצרה מידי לצערנו אבל כאן הייתה החלטת ממשלה ויש ליישמה ולא למסמס אותה - אחרת זה יעלה לנו בדמים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ראוי אולי שאדון אייזנקוט יקרא קצת דעות אחרות ממה שהוא שומע - כמו למשל האשכול המעולה של
"מבט אחר" - על סיפון הטיטאניק.

בצבא עושה הרושם שעוד לא הפנימו שהעורף הוא המטרה של האויב וכי אורך הנשימה של ישראל במערכה
תלוי במידת הנזק לעורף.
הצבא יקבל יותר זמן למשימותיו אם חלק גדול מהרקטות ייורטו ולא יפגעו באזרחים.
אם הצבא יגן רק על בסיסיו ולא על אזרחים - הזמן שיעמוד לרשותו לפני שהדרג המדיני ילחץ להפסקת אש - יהייה מוגבל ביותר.

אני מאוד מקווה שדבריו של אייזנקוט "הוצאו מהקשרם"

אז ככה

עברתי לפחות חצי מהשרשור בנושא והנימוקים לכאן או לכאן הם די משכנעים אבל אסור לנו לשכוח שללא הגנה על נכסים חיוניים להמשך לחימה לא תוכל להיות לחימה ולכן יש חשיבות ראשונה במעלה לשימוש במערכות האלו למתן הגנה על מטרות צבאיות מה גם שרוב הרק"ק המדוייק שיש ברשות חיזבאללה הוא ברובו נייח או בעל ניידות מוגבלת שלא לדבר על אזור תמרון מוגבל יחסית בין ירי לירי מה שמקל על גילויים ומס' משגרים מועט כך ש"י שמירה על ח"א\ ארטילריה וכוחות קרקעיים אחרים החיזב. ישארו עם כמות גדולה של טילים ללא אמצעים לשגרם במידה ויתאפשר חופש פעולה לגורמים הנ"ל לרדוף אחרי המשגרים ולהשמידם. בסופו של דבר ישאר לחזב. רק רק"ק לטווח קצר ואיתו כל ממ"ד\ מקלט יכול להתמודד בקלות יחסית.
לאור האירועים האחרונים במדינה יש לציין כי ישנו עורף חזק מאוד למדינה הבעייה העיקרית היא התקשורת אשר מלבה פאניקה ופולמוסים מיותרים לטובת רייטינג וספינים ושאר מרעין בישין.

יפֶה נאמר...

אז זו לדעתי עזות-מצח. אני לא חושב שהרבה אזרחים בטוחים שמעתה והלאה לא יפלו קסאמים בערים המקיפות את הרצועה, אבל מדוע להטיח זאת בכזה זלזול בפרצופו של האזרח?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה עזות מצח??? מגיע קצין בכיר ומספר לעם במקום להסתיר ממנו
העם רוצה אחרת? שיפעל בהתאם לכלים הדמוקרטיים האפשריים.
אבל מה אם העם מטומטם? (נצחון פירוס קטן עלינו?)

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG העם רוצה אחרת? שיפעל בהתאם לכלים הדמוקרטיים האפשריים. ב"כלים דמוקרטיים אפשריים" אין ל"עם" יכולת החלטה על זהות האלופים או השפעה על דבריהם. אבל מה אם העם מטומטם? אמר מי שאמר - "צריך להחליף את העם". אגב, אם קביעתך נכונה, וצה"ל הוא צבא העם - אנה אנו באים? (נצחון פירוס קטן עלינו?)

אני סבור שלעם מטבעו יש יכולת השפעה מאזנת. כלומר - אם תא"ל יעצבן את העם, לא סביר שהוא יהיה תא"ל.
לעם יש יכולת לקבוע באופן עקיף את זהות כלל הקצונה הבכירה, מכיוון ששרהב"ט מאשר כל מינוי אל"מ ומעלה.
גם על ההחלטות יש לעם יכולת להשפיע, דרך נבחרי הציבור - וגם דרך מחאה ציבורית.

שים לב שלא קבעתי שהעם מטומטם:
א. כי אני חלק מהעם, מן הסתם .
ב. כי בתנ"ך יש מוסר השכל טוב על אלה שמלכלכים על העם שבו הם יושבים...
ג. כי העם כעם לא מטומטם. אבל הוא לא בהכרח יודע מה שטוב לו - ובשביל זה הוא בחר את אלה שמחליטים מי ידעו מה טוב בשבילו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הויכוח טפל בעיני.
יש החלטת ממשלה על פיה צה"ל יצטייד בכיפת ברזל לצורך הגנת העורף. אם לאייזנקוט יש בעיה עם ההחלטה הזאת שיפנה לשר הביטחון ולממשלה - השאלה אם הצהרותיו נאמנות למציאות בשטח או לא אינן ממין העניין (פרט לעובדה שגם בנושא כל כך קריטי כזה החלטות הממשלה כנראה אינן מבוצעות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

חיפשתי ולא מצאתי החלטת ממשלה שמגדירה את ייעוד כיפת הברזל. גם לא מצאתי החלטת ממשלה על הצטיידות במערכת.

רק כדי להדגיש את הנושא, ציטוט מדו"ח מבקר המדינה בנושא "תהליך קבלת ההחלטות לפיתוח ולהצטיידות במערכות להגנה אקטיבית כנגד רקטות קרקע-קרקע (רק“ק)":

ציטוט:

מחלקת תא"ס הגדירה בטיוטת איום הייחוס שמונה יעדי-על של מערכי ההגנה האקטיבית וקבעה את סדר חשיבותם, כבסיס לקביעת איום הייחוס וההישג הנדרש. בין יעדי-העל שהוגדרו היו: חיזוק ההרתעה מפני הפעלת איומי נשק בלתי קונבנציונלי כנגד ישראל, מניעת פגיעות חמורות העלולות לגרום למשברים לאומיים חמורים או לנזק בלתי נסבל, שימור חופש הפעולה הצבאי והמדיני הישראלי, שימור היכולת לקיים מאמץ צבאי אפקטיבי במלחמה, צמצום הפגיעה באוכלוסייה ובתשתיות הלאומיות והכלכליות, חיזוק תחושת הביטחון הציבורית ושמירת שגרת חיים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אין לי בשלוף ציטוט של החלטת ממשלה מספר כזה או אחר העוסקת בנושא - חשוב לזכור מי דחף חזק את המערכת אחרי לבנון 2 - אמיר פרץ שגר כידוע בשדרות. זאת לא אנקדוטה, עבורו ועבור משפחתו הקאסמים היו מציאות חיים. תגיד לי האם אתה חושב שפרץ התכוון לכך שהמערכות הללו יגנו רק על בסיסי צה"ל.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מי שדחף חזק את הפיתוח זה מפא"ת, שמההתלבות לפתח עברו על נהלי משהב"ט....

אין החלטת ממשלה? שרהב"ט וצה"ל יכולים לעשות כאוות נפשם.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני חושב שניסוח יעדי העל הוא עלוב ומסובך.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אני סבור שלעם מטבעו יש יכולת השפעה מאזנת. כלומר - אם תא"ל יעצבן את העם, לא סביר שהוא יהיה תא"ל. לעם יש יכולת לקבוע באופן עקיף את זהות כלל הקצונה הבכירה, מכיוון ששרהב"ט מאשר כל מינוי אל"מ ומעלה. גם על ההחלטות יש לעם יכולת להשפיע, דרך נבחרי הציבור - וגם דרך מחאה ציבורית. שים לב שלא קבעתי שהעם מטומטם: א. כי אני חלק מהעם, מן הסתם . ב. כי בתנ"ך יש מוסר השכל טוב על אלה שמלכלכים על העם שבו הם יושבים... ג. כי העם כעם לא מטומטם. אבל הוא לא בהכרח יודע מה שטוב לו - ובשביל זה הוא בחר את אלה שמחליטים מי ידעו מה טוב בשבילו.

א.זה לא אומר כלום
ב. התנ"ך הוא אפילו לא ספר הסטוריה מדוייק
ג.וזה אולי הטימטום הגדול ביותר של העם.כיוון שהוא לא ממש בוחר אותם.

אין לי בעיה שיגיד - אבל מה עם קצת טאקט?! למה להתאכזר? מה, הוא לא מכיר מישהו ששייך לחבורת האזרחים הזו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

באמת יכול להיות שהשרשור של הגולש "מבט אחר" זיעזע את הגולשים...ועכשיו האלוף אייזנקוט בתזמון מושלם מעורר את כולם.

ובלי קשר לאותו שרשור, אמירה מיותרת ופוגענית. מעבר לזה, באמת אמירה שמדגישה את הפער בין תפישת הבטחון של צה"ל למה שמצופה מצה"ל ע"י אזרחים במדינה.

האלוף אייזנקוט אינו "בכיר לשעבר". אמירה שלו משקפת את רוח צה"ל מבחינתי.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

ויאיר גולן אמר משהו אחר...

נשמח לציטוט...

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תביא בהכרח להגנה רחבה יותר על האזרחים.


מטח טילים מוצלח על בית חולים, על אתרי התעשייה הפטרו-כימית במפרץ חיפה, תחנות חשמל או שדות תעופה יביאו לנזק חמור בעשרות מונים מפגיעה בישוב שיש בו מקלטים וממ"דים.


אולם, אין הדבר פוסל העברת משאבים גם להגנה על ישובים גדולים, או מרכזי-הגנה-מרחביים, לאחר שיגיעו לכיסוי נרחב של אתרים אסטרטגים.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

הטילים שיפלו על ישראל במלחמה הבאה יגרמו ל"אי נוחות" לאזרחים?
עצוב שיש מי שבצה"ל לא הבין שהמלחמה הבאה היא כולה טילים, ובמידה רבה על פי הטילים, הנזק שיעשו וההשפעה שתהיה להם - יקבעו תוצאות המלחמה בעיני האזור.
כל האסטרטגיה של הצד השני מוכוונת טילים - אם יצליחו לנטרל הטילים בצורה מירבית, במידה רבה ישללו מהאויב חלק עצום מיכולת התקיפה שלו.

האמת שלא ברור למה צריכה להיות בחירה בין האפשרויות, הרי האמריקאים תקצבו למעלה מ200 מיליון דולר לשם מטרה זו ספיציפית (השלמת הפיתוח והצטיידות מלאה בכיפת ברזל), וביחס לכל טווחי המחירים שנזרקו לחלל האוויר בנוגע לעלויות ההצטיידות במערכת (בין אם ממתנגדיה ובין אם מתומכיה), הרי ש200+ מיליון דולר זה כמעט ומספיק להצטיידות מלאה, אם לא יותר ממספיק.

אני מסכים לחלוטין.

קצת נתונים - על פי רון בן ישי:
עלות סוללה 50-60 מליון ש"ח לפי החישוב בתקציב של כ-200 מליון דולר ניתן לרכוש 8-9 סוללות (על פי החישוב הלא ברור של ישי) על פי חישוב ישיר 12-15 סוללות (אולי הוא חישב מחיר הכשרת צוותים? אם כי קשה להאמין שארה"ב תממן זאת).

בכל מקרה 8-9 סוללות אולי לא תספקנה למצב של מלחמה כוללת (עם סוריה) אבל לעימות מול החיזבללה ואולי במקביל גם החמאס אפשר ויספיקו. אם נלך על המספר הגבוהה יותר - 12-15 אפשר לראות כבר כיסוי יותר רציני אם כי מדובר על כמות אדירה של צוותים להכשרה וללא הבנה עמוקה בצבא שמדובר בשעת חירום לאומית זה לעולם לא יקרה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

או תמים או רימה את עצמו. אני לא חושב שההתנהלות הממשלתית והצבאית עד עכשיו - מעבר לסיסמאות שתועלתן בגיוס כספים רבה, כי מי יסרב לתקציב חירום-חירום שמטרתו להציל את שדרות, זה הרבה יותר מעניין מ'עוד שכבת הגנה לבסיס חה"א פלוני או מתקן פלמוני' -
מעידה שלממשלה, ולצבא כעושה דברה, הייתה כוונה לרכוש מספיק 'כיפת ברזל' כדי להגן על ערים שלמות, ובוודאי העובדה ששתי המערכות שנקנו לא יושבות בשדרות ואשקלון אלא אם הפרסומים בנושא מטעים, מלמדת שסיסמאות לחוד, ומטרות אמיתיות לחוד.

השאלה של אמירת האמת בתהליך היא שאלה אחרת לגמרי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לא חושב עצמי כאדם תמים באופן מיוחד ואני האמנתי ועודני מאמין כי הדרג המדיני אישר רכישת מערכות להגנה על ערים כמו חיפה, טבריה וקריית שמונה וכמובן גם שדרות, אשקלון וכו'. אם הצבא החליט לעשות במערכות אלו מה שבא לו זאת הפרה של האמון והכוונות של הדרג המדיני.

האם אני היחיד הרואה כאן התנהלות בלתי תקינה מן היסוד?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כנראה שכן.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא נכון!
עידו גם אני חושב כמוך שזאת אמירה חמורה, ואני מקווה שזו רק פליטת פה ולא הלך הרוחות במטכ"ל.
צה"ל אמור להגן על תושבי ישראל, ובמידה ויש אנשים בצה"ל שחושבים אחרת, אז לדעתי יש למצוא מוכשרים מהם.
במידה והבעיה כלכלית אז יש לפנות לממשלה או לכנסת לשם תיקצוב.
במידה והבעיה מבצעית אז יש לפתור אותה.
בכל מקרה אני לא רוצה לשמוע מאנשי צבא אין מה לעשות.

דברים זולים עולים פחות!

דחפו את הפיתוח באהבטחות לאינספור על כך שזה יגן על אזרחים. יעצור את הקסאמים על שדרות וכו'

רעיונות כמ הוולקן פלאנקס נדחקו הצידה (מישהו יודע אם נבדקה סוללה בדרום ד"א?) והכל שמו את יהבם במערכות האלה. הבטיחו לנו גדולות ונצורות רק כדי שבסוף המערכות לא ישמשו למטרה שלשמה הושקעו מיליונים רבים.

זו רמייה וחבל מאוד שזה לא מעצבן אתכם

שמלמדות כמה דברים.
1. התקציב מגיע מארה"ב, כי צה"ל לא מעוניין לתקצב את המערכת, מאי 2010.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1168781.html
ואם, כמו בידיעה, צריך 20 מערכות כדי להגן על שדרות ועוטף עזה, תעשה חשבון כמה *חטיבות* כיפת ברזל יהיה צריך כדי להגן על כל הארץ. כרגע, לפי המדווח, צה"ל הקים גדוד - אחד.
2. "בנתיים לא לעזה", יולי 2010. התירוץ - לא יורים שם הרבה רקטות. אבל איפה בדיוק *כן* יורים כרגע?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3922059,00.html
3. בפברואר דווח שסינגפור, דווקא, תקנה את המערכת.
http://www.globes.co.il/news/articl...000537500&fid=2
ויש עוד, אבל המגמה ברורה. ההבטחות על הגנת שדרות ועוטף עזה נשארו, תמיד, מעורפלות. מה שקורה בשטח היה שונה מלכתחילה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

החליטו לא למגן מה שכיפת ברזל תוכל לכסות, אך לא ציינו במפורש שכיפת ברזל אכן תיפרש שם
להבנתי, זו ההחלטה שעל בסיסה מועצות הדרום הגישו בג"צ בנושא.

ציטוט:

הממשלה החליטה:- 1. לאשר תוכנית למיגון דירות מגורים, בדרך של בניית מרחב מוגן דירתי בגודל של 9 מ"ר נטו (להלן – ממ"ד), ביישובים השוכנים בטווח של עד 4.5 ק"מ מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה. הטווח האמור נקבע לאור הצורך למגן את הקו הקדמי החשוף לירי ישיר ובהתחשב ביכולות המתוכננות של מערכת "כיפת ברזל"; [..] ראש הממשלה הוסיף: "בשום פנים ואופן אין הכוונה למגן כל יחידת דיור וכל מבנה ואין כאן מיגון קיצוני, היה כאן שילוב של כמה מערכות , בראש וראשונה מערכת "כיפת ברזל", שהיא נותנת מענה לחלק משמעותי מהאיום בפועל של ירי רקטי בטווחים שונים נגד תושבי האזור; וזאת, בנוסף למערכת ההתרעה המוקדמת, מיגון מבני הציבור, בתי הספר החדשים.

שוב, לא עברתי על כל החלטת ממשלה.
האם אני נאיבי כי אני חושב שישראל צריכה לרכוש כמות מספקת של מערכות להגנה מפני טילים כשברור שזה הנשק העיקרי בו ישתמשו אוייבנו במערכה הבאה - אני לא חושב.

קראתי מספיק דיווחים על כך שכל הפיתוח נעשה עבור מדינה/ות אסיתיות אלו ואחרות שלמשרד הביטחון לא הייתה מעולם כוונה לרכוש כמות מספקת - זה רע מאד. האם אנו צפויים לעתיד דומה גם עם שרביט קסמים? ירכשו מערכת או שתיים וזהו.

לדעתי לחץ ציבורי מסיבי יכול לשנות פה לא מעט - חבל שדברים בהקשר הזה לא פורסמו בויקיליקס - שם הכל תופס כותרות - מצד שני הציבור הישראלי כה אדיש גם ככה.

האמריקנים ציפו (אולי גם הם נאיבים כנראה לחשוב שבמשרד הביטחון ובממשלה באמת רוצים להגן על אזרחי המדינה) שישראל תקצה סכום כסף דומה לזה שהם נתנו - 200 מליון דולר אינם בשמיים כלל כתקציב חרום - האם מישהו פה ייטען שהנזק שייגרם ישירות במלחמה הבאה מטילים יהיה נמוך מ-200 מליון דולר (אני לא מדבר על אובדן חיים/ימי עבודה רק נזקים פיזיים לתשתיות ומבנים)? אני בטוח שלא - מכאן שזאת השקעה כדאית מאד.

ב400 מליון דולר כבר אפשר לרכוש קרוב ל-20 סוללות אשר יכולות לספק הגנה משמעותית על חלקים גדולים במדינה - השאלה האם מקבלים החלטה כזאת - מכל מה שאני רואה כרגע - כל מה שהצבא, משרד הביטחון ואם לא התקבלה באמת שום החלטה אז הממשלה כולה עושים זה לצאת ידי חובה עם 2 הסוללות המסכנות שאולי ייכנסו לכשירות עוד כמה חודשים - מה בוער הרי טילים (עוד) לא נופלים כאן...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בחיי שאני עובר על כל השרשור וקורא את כל התגובות ונדהם.

אני לא מבין איך אנשים לא מצליחים להפנים את העובדה הבסיסית שבעת מלחמה, הרבה יותר חשוב לשמור על תפקוד של הכוחות שנלחמים מאשר לספק עוד שכבת הגנה (בנוסף למרחבים מוגנים) לאזרחים.

יש פה בנאדם אחד מכל המתרעמים למיניהם שמוכן להניח לרגע את הדמגוגיה שלו בצד על "הפקרת האזרחים", והתעקשות הצבא להזניח את ההגנה על העורף, ולנסות לומר במילים את פשוטות את מה שמשתמע מהתגובות כאן ? יש מישהו שמוכן להגיד "אני מעדיף להסתכן בשיתוק של בסיסים כמו רמת-דוד ותל-נוף עד כדי קושי קיצוני להוציא לפועל משימות ומעדיף נקודות התכנסות של אוגדות מילואים תחת טיווח בלתי פוסק של רקטות שימנע התארגנות ועלול לגרום לאסונות, והעיקר להפחית במידת מה את מספר האזרחים הנפגעים בעורף" ? יש מישהו שמוכן לעמוד מאחורי המשמעות האמיתית של האמירה הזו ? כי זה מה שאתם אומרים.

מה שאתם אומרים זה לא "הצבא המושחת רוצה את המערכת לעצמו" או "יש פה בעיה בקונספציה של הצבא בכל מה שקשור להגנה על העורף", אלא אתם אומרים שאתם מעדיפים צבא תחת סכנת שיתוק בזמן לחימה על פני עם עוד כמה נפגעים בעורף.

מי שחושב, בצדק מוחלט ולבתי ניתן לערעור, שהדרג המדיני חסר אחריות ושוב מזניח את נושא ההגנה על העורף ומתקמצן על גרושים שאחר יעלו לו הון, בדיוק כמו שקרה כשהזניחו את הפרוייקטים האלה לפני לבנון השנייה, אז שימחה נגד הדרג המדיני.

אבל בהינתן מצב קיים של כמות מצומצמת של סוללות כיפת ברזל, יש פה מישהו שבכלל מוכן להעלות על הדעת שלא יתנו עדיפות להגנה על בסיסים אסטרטגיים של הצבא או נקודות אסטרטגיות אחרות ?

אני באמת נדהם מהתגובות, במיוחד כאן שהחברים כאן לא היו נמצאים פה אלמלא היתה להם אוריינטציה בטחונית כלשהי ולו הפעוטה ביותר, ולא איזה אזרח קלולס מהשורה שלא חושב בכלל על דברים מהזווית הצבאית שלהם.

אני בהחלט מוכן לענות לך.
כפי שכתבתי למעלה - כשדנים על 2 מערכות וגם על 3 או 5 אין פה בכלל שאלה - כי בכל מקרה אין מספיק מערכות למגן אפילו את מה שבאמת הכרחי - אזרחי או צבאי.

לא על זה מדובר כאן בכלל. דובר על כך שצריכה להתקבל החלטה להקצות משאבים לרכש מסיבי של כיפת ברזל - בין 10 ל-20 סוללות (10 אם רק מכסף אמריקני - 20 אם יקום גורם אחראי במשרד האוצר ויחליט שמספיק חשוב להקצות 200 מליון דולר מסכנים בשביל למנוע נזקים במלחמה הבאה).

כשיש לך 10-20 סוללות השאלה היא לא להגן על רמת דויד או ימ"ח X אלא איפה למקמם אותם - האם אתה רוצה לטעון שכאשר יש לך כמות כזאת של סוללות הן יגנו על בסיסי צבא בלבד כי אחרת צה"ל לא ינצח?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני חושב שהינתן כל כמות מוגבלת של סוללות, 2 או 20, כל מתקן צבאי מבצעי שרלוונטי ללחימה (בסיסי ח"א, איזורי התארגנות של אוגדות מילואים, קריה וכל מתקן שתיפקודו קריטי) ומתקנים אזרחיים אסטרטגיים או מועדים לפורענות (תחנות כוח, מפעלים פטרוכימיים, בעתיד גם אסדת גז) צריכים לקבל עדיפות מוחלטת בכל מה שנוגע להגנה עליהם, ורק לאחר מכן "העורף".

מהדיון כאן השתמע שכולם מתרעמים שהצבא "גונב" לאזרחים את הסוללות, כאילו שבכלל יש פה בכלל מה להתלבט.

סוף סוף קצת חוכמה.

אגב, היה אפשר לכתוב את שצריך גם בצורה יותר "אגרסיבית" ופחות "הומנית",
על מנת להסביר את הראציונאל הכל כך מובן ובסיסי - שקודם כל מגנים על מה שיקר
וחשוב למדינה, לקיומה, להשרדותה כקולקטיב, שלא לדבר על היכולת שלה להמשיך ולהלחם.

אני כמי שאיננו פוליטיקאי, איננו נושא במעמד ממלכתי, ובנוסף כותב בעילום זהות מעל
המרחב הוירטואלי שפה, יכול לאמר את מה שהפוליטיקאים והגנרלים לא יעזו לומר בפומבי:
וזה שאזרחי עוטף עזה, עם כל הצער שבעניין כמובן, אינם מהווים חלק ממה שמוגדר
"כחשוב להשרדותה של אומה", או ליכולת שלה להמשיך ולהלחם את המערכה.

בנוסף להללו ואם נתבונן מהאספקט הכלכלי גרידא: שדרות (כישוב עוטף עזה) איננה
מהווה את "שדרת הפעילות הכלכלית של המדינה" - עיינו ערך גוש דן, שכן התוצר
הכלכלי של ערים דרומיות אלו הוא אפסי.

לו חפשנו סיבה מהותית להגן על אזור עוטף עזה ולפרוס את שמיכת ההגנה הקצרה
ממילא גם עליו, הרי שגם מזוית הכוון הכלכלית גרידא - אין כאן סיבה.

השבתתו של משק שדרות במקרה של עימות (משק שמקרטע בלאוו הרי כל ימות השנה
ללא תלות במצב הבטחוני), אינה מהווה "עול כלכלי" על המדינה.
השבתת גוש דן לעומת זאת ולהבדיל אלף הבדלות, שקולה לאיבוד מעל מחצית התוצר למשק.

שלא אובן חלילה לא נכון: אין כאן ענין של "דם כחול" לעומת "דם נחות יותר".
אלא שיש כאן שיקול ראציונאלי ומושכל ברמה הלאומית, איפה לשים את הביצים.

דודה ציפורה משדרות שמרוויחה ביום טוב שכר מינימום (ביום שהיא כן עובדת ולא
ממומנת מכספי הבטוח הלאומי) ותורמת למשק בקושי 8000$ תוצר לשנה,
"שווה למשק" ולהשרדותו הרבה פחות, לעין שיעור פחות, מאשר יוחנן מרעננה שעובד
במרכז ת"א במשרה חשובה, שמרוויח 30 אלף ש"ח לחודש ותורם למשק סביבות
80 אלף דולר תוצר לשנה.
שכן בלעדי ציפורה, המשק ימשיך לחיות (ולא נעים לאמר אפילו טוב).
אבל ללא תפוקתו הכלכלית של יוחנן למשק, למחרת היום גם לציפורה לא ישאר מה לאכול.

השיקול הכלכלי הזה לא נכון!!!

נבדיל בין הגנה בשעת חרום, שאז נגן על המקומות היותר פגיעים (אם זה בסיסים, ואם זה מרכזי אוכלוסיה גדולים).
אבל ביום יום, הגנה על חיים (שחלק מחיים זה אומר לא לחיות בצל איום), אין הבדל בין מסעודה משדרות למישהו שמרוויח 100 מליון ביום.

טעות נשארת טעות גם אם מנסים לסובב את הצלחת ולהתבוננן עליה מכוון אחר.

דודה ציפורה במשל שלנו, כפי שנאמר, שווה "פחות" מאשר "יוחנן", ולא כדאי כלכלית
להגן על ציפורה גם ביום חול וגם בימות מלחמה - שכן המחיר של המיירט הוא אותו מחיר.

מותה המצער של דודה ציפורה שולי למשק. במקרים מסוימים (לצורך העברת דוגמא)
אקצין ואומר שחייה שווים כלכלית ערך שלילי באם היא בכלל לא יצרנית אלא נתמכת
הבטוח הלאומי - ולצערנו הרב האזורים הללו בעוטף עזה - הם ברובם אוכלוסיות קשות
יום שיוצרים יותר נטל על המשק (שווה לתפוקה שלילית) מאשר ערך מוסף (שווה תפוקה חיובית).

יוחנן במשל שלנו (לא בגלל "הדם" חלילה) אלא רק מהזוית של "בורג במכונה",
מייצר 80 אלף דולר בשנה, וחייו שווים למשק סדר גודל של 5-10 מיליון ש"ח לאורך
השנים באם לא יגדעו הם טרם עת.

בשגרה = בחולין, נגן על הבורג "יוחנן" כמו בעת מלחמה, שכן אנו מגנים על יצרניות
המשק של גוש דן (לאו דווקא על האדם כפרט).
על "ציפורה" לא משתלם להגן באף אחת מימות השנה באמצעות מיירט כה יקר,
כמו על התוצר של שדרות ככלל.

השיקול הזה הוא קר ואכזר ואינני בורח ממנו, אני טוען אותו במצח חשופה וללא בושה
(אך בהחלט תוך כאב רב). שלא אובן חלילה לא נכון: אינני מנסה לרדת דווקא
לרזולוציה של אדם "כערך כספי" - אל מול מיירט שעולה כמעט חצי מיליון שקל ליחידה.
אלא על המשמעות הקולטיבית לכולנו ולמשק.

בדיוק מאותה סיבה, לא מציבים שוטר ליד כל אזרח (יש 7.5 מיליון כאלה בארץ)
על מנת להגן עליו ועל רכושו ונפשו. בדיוק מאותה סיבה לא מצמידים מכונית במיליון
ש"ח בטוחה באופן מעורר השתאות לכל אזרח - כי אקסיומת הטבע המתמטית פיסיקלית היא כזו, שמשאבים ואמצעים הם סופיים.
בהתאם מחלקים אותם על כל התחומים, ובכל תחום באופן כזה שנותן את העלות תועלת הטובה ביותר.

זה קיים גם בעולם הרפואה:
מצד אחד אפשר לטעון שערך חייו של אדם הינו אינסוף ולכן "כל הון שבעולם" שווה את
הצלתו. העובדה היא שבפועל, יעשו לאדם טיפולים במסגרת התקציב של הרפואה
הציבורית, עד גבול מסוים (שהוא סביר) ושהמדינה החליטה עליו במסגרת סל הבריאות.
מחד, לא יקחו אדם ויוציאו עליו מהקופה הציבורית 5 מיליון דולר בלנסות ולהציל אותו
אצל חברה פרטית מומחית בחו"ל ובטיפול שהוא "המילה האחרונה",
אך מאידח כן יעשו מאמץ סביר בסדר גודל של עשרות אלפי שקלים לניתוח.

הראציונאל שאני מנסה להעביר הוא, שלמרות היותנו בני אנוש ומעריכים את חייו של
הבודד כאילו ערכם לא ניתן לקביע מספרית, המציאות של העולם מכתיבה, כי בסופו של
יום, לחייו של כל אחד מאיתנו יש "תג מחיר" שמעליו פשוט אין מה לעשות ומוותרים עליו:
הן המדינה, ובטח שאנו כפרטיים אשר משאבנו הרבה יותר מוגבלים.

באופן בסיסי, "ליום חול" או "ליום מלחמה" אין השפעה על עקרון זה.

ההקבלה שניסית לעשות למערכת הבריאות רק מראה כמה נוראי מה שאמרת.
יוחנן לא יקבל טיפול רפואי יותר טוב מהמדינה בגלל שהוא "שווה יותר" מציפורה משדרות.
שניהם מקבלים טיפול שווה בלי קשר לכמה שהם "שווים"- לדעתך.
גם בהגנה בטחונית על האזרח, אין מקום לשיקולי 'עלות מול תועלת' או כל דבר כזה בין אזרחים.

אני מסכים שיש עדיפות להגנה על בסיסי צבא, על מפעלים מסוכנים, או כל מקום עם חשיבות אסטרטגית,
אבל בוא לא נעשה הבחנה בין אזרח סוג א' לאזרח סוג ב' (שעליו אפילו שווה לנו לוותר כמשק!)

פרשנת לא נכון, או הבנת איך שהלב שלך החליט להבין את הכתוב.

ראשית אתייחס נקודתית לאמרתך (ציטוט):
"ההקבלה שניסית לעשות למערכת הבריאות רק מראה כמה נוראי מה שאמרת.
יוחנן לא יקבל טיפול רפואי יותר טוב מהמדינה בגלל שהוא "שווה יותר" מציפורה
משדרות. שניהם מקבלים טיפול שווה בלי קשר לכמה שהם "שווים"- לדעתך."

וזה נכון, שניהם אכן יקבלו טיפול זהה , אך הוא חסום מלעיל במה שהחליטה
מערכת הבריאות הציבורית להקצות וזה כמה עשרות אלפי שקלים לאדם,
וממש לא סכום שהוא בלתי מוגבל.
כלומר: הכנסת "גול עצמי" לטיעונך שלך ולמעשה חזקת את שטענתי קודם,
והוא שלכל אדם יש "תג מחיר" מוגבל וסופי.

אתה הוא זה שהחליט לפרשן אותי ולהכניס לדברי כאילו אני עורך הבדלה בין דם לדם,
למרות שאני התעקשתי וחזרתי והדגשתי למען הסר כל ספק - שלא כך הוא הדבר ולא זו
כוונתי.
אתה לקחת דוגמאות שהעלאתי ,בחלקן מוקצנות באופן מכוון למטרת העברת מסר,
והפכת אותן לעיקר - ולא למסר שהן מנסות להעביר מהכוון המתמטי-כלכלי-מעשי.

בעקרון, כאשר הפתרון אשר יכול להציל חיים ו/או את המשך תפקודו של משק כלכלי
אזרחי עולים כך וכך, אזי משתמשים בהם כאשר הכדאיות היא סבירה ואפשרית.

היות והנזק הפוטנציאלי והתוחלתי ברקק שיפול של "שדרות" הוא קטן יותר בסדר גודל מעלות
המיירט, והיות ועלות הנזק הפוטנציאלי והתוחלתי כלכלי למשק ברקק שיפול על ת"א הוא
גבוה יותר בסדר גודל מעלות המיירט, אזי אם כבר בכל זאת יוחלט להשתמש במערכת כיפת ברזל
לצורך הגנת אזרחים וקיומו התקין של משק כלכלי ייצרני, הוא יעשה בגוש דן ולא יעשה ביישובי עוטף עזה.
זה לא קשור "לדם" של יוחנן שהוא "כחול" יותר מהדם של דודה ציפורה (זו טעותך בהבנת הדוגמאות).
זה קשור לכך, שאם לא נגן על יצרניות המשק של גוש דן, מחר כולם יכולים לארוז
מזוודות ולרדת מן הארץ (אם יהיה בכלל מי שיקבל אותנו).

ומנגד ולהבדיל אלף הבדלות, אם לא נגן על יצרניותו של ישוב שדרות,
לא רק שמחר הכלכלה תמשיך לתפקד, אלא תמשיך לתפקד ואפילו טוב.

אפשר להתברבר על כמעט כל סוגיה בצורה דמגוגית, אמוציונאלית, מוסרית, הומנית
ומה לא, אבל עם עובדות פשוטות ומדידות "קצת" קשה להתווכח.
כשהטיעונים במגרש הטעונים המושכלים נגמרים, מובן שיש הנוטים ללכת לכוון
א-רציונאלי שכן זה המגרש היחיד בו כל טיעון שרוצים ניתן לכאורה לעלות וגם
אי אפשר לבחון אותו או להתייחס אליו עניינית.

לכסות את כל הארץ בשמיכה של מערכות אקטיביות, אשר נותנות מענה לכל יעד כולל
ערים וישובים, ולהצטייד בהתאם בכמות מיירטים אסטרונומית - זו תהייה הטעות הכי
גדולה. ומה זה בכלל כמות אסטרונומית ? קרא הלאה וראה, שכל כמות שנבחר איננה
מספיקה.


רכישה כפי שהצעת שקולה לדברים הבאים, וברשותך אתן כמה דוגמאות (מופרזות בכוונה על מנת להציג את המשמעות):
1. שקולה למוכנות של מערכת הבריאות לממן כל תרופה וטיפול רפואי באשר הוא לכל
אדם במדינה (הרי לחיים של אנשים אין מחיר נכון) - והווה נקצין גם לכל אדם ללא תלות
בגילו (גם אם הוא בן 97).
שיעלה כמה שיעלה, גם רבבות מיליונים של דולרים - העיקר שיקבל את הטיפול שהוא
המילה האחרונה בתחום - השתלת מוח למשל, ונעשה זאת גם לאחרון הקשישים על
חשבון הקופה הציבורית. זה שלא ישאר מחר כסף לאוכל לאף אחד לא מעניין כרגע.

2. שקול לבניית כבישי אוטוסטראדה ברוחב 10 נתיבים - לכל הכבישים בארץ, כל נתיב
ברוחב לפחות 5 מטרים, ועם גדרות הפרדה בין כל נתיב - והעיקר שימוגרו להן תאונות
הדרכים לצמיתות. יעלה כמה שיעלה, גם אם זה עולה פי 100 מכל התוצר של המשק
לשנה - הרי אין בעיה, ניקח הלוואות ונשעבד 50 דורות קדימה על הריבית.

שתי דוגמאות אלו באו להסביר ראציונאל והוא:
שלא ניתן להתייחס למשאבים כאילו מדובר על כך שהם אינסופיים.

כל מיירט שירכש, עולה כל כך הרבה, שהאויב לא טיפש:
הוא מנגד ייצר 100 רקקים על כל מיירט שאנחנו נקנה.
נקנה 1000 מיירטים, האויב יצטייד במאה אלף.
נקנה 10K מיירטים, האויב ידאג להצטייד במיליון רקקים.
וכן הלאה והלאה.
הסיפור הזה לא נגמר עד שהצד שהציוד עולה לו יותר, יותש כלכלית.
זו בעיה מתמטית שאין לה פתרון.

את זה אף אחד לא מספר בלב נקי ובמצח נחושה, ואתה מכולם עידו, שלהבנתי מחזיק
בהשכלה הנשענת על יסודות המתמטיקה, אמור לדעת והיטב.

ברגע שימצא פתרון טכנולוגי כזה, שעלות היירוט איננה עולה על עלות התוקף בסדר
גודל, או אז למערכת ההגנתית תהייה הצדקה קיומית. עד אז מדובר בעיקר בהצגת
יכולות טכנולוגיות, ובמענה קצר מועד שיכול לתת פתרון לשעות הראשונות עד ימים
בודדים.
שקט שנותן למתגונן שהות מספקת על מנת לתת לצבא את היכולת לתקוף, ובתקווה
להצליח ולמגר את האיום בטרם נגמרים המיירטים. הא ותו לא.

פתרון הגנתי שיתכן והנו כן מעשי לפריסה כלל ארצית על כל ישוב וישוב - מתבסס כנראה
ועל פי הנראה - על טכנולוגיית לייזר.
זו מתחילה להראות אותות חיים בשנים אלו, ובתקווה שתוך חצי עשור עד עשור תהייה
מעשית.


נ.ב
כל טיל חץ עולה 2.5 מיליון דולר (שהם כ- 10 מיליון ש"ח, סכום מטורף).
טיל זה במקור תוכנן כנגד הסקאד - ואפקטיבי כנגד כל טיל בליסטי בסדרי גודל כאלה וכאלה.
הבעיה היא זהה: הסקאדים שאותם אמור החץ ליירט, עולים חמישית ממנו.
אז האויב פשוט מאד יכריע: על כל 100 חצים שישראל מייצרת, הוא ייצר 500 טילים
ובא לדמשק גואל.

מסקנה: מטרת החץ איננה לעצור את כל הטילים של האויב, אלא רק את המטחים
הראשונים בלבד, ולתת למערכת הבטחון את השהות, ללמד את האויב שמטח שני
כנראה לא כל כך כדאי לו - באם הוא רוצה לראות את אור השמש יום אחד נוסף.
הראציונאל הוא לעצור את הטיל הגרעיני (או הבלתי קונוונציונאלי) הראשון של האויב, ואז
להראות לאויב (שלו אין מערכת חץ) מה קורה לאחת הערים היותר קטנות שלו, בבחינת
לקח מה יקרה הבא בתור.

ככה הראציונאל של המערכת תוכנן מלכתחילה וזה מה שמצדיק את קיומה.

אותו הדין וביחס רק גדול עוד יותר - חל על מערכת כיפת ברזל:
שכן שם יחס העלות בין המיירט לרקק שהוא מנסה לעצור, איננה 1:5, אלא 1:1000 .

יוסל'ע, ילד ציוני לוהב. שכל חלומותיו בשירות ארצו (כזה הוא, ברנש קצת מוזר) אחרי הצבא הוא חולם להיות עובד סוציאלי שיסייע לנערים במצוקה להיחלץ מהעוני והסמים ולהפוך לאזרחים מועילים. בואו נניח שמתוך 300 שהוא יטפל בהם ב- 10 שנים (נגיד),50 לא ידרדרו לפשיעה, אלא יהפכו לאזרחים נורמטיווים שמשלמים מיסים ולא עולים לקופת המדינה הון תועפות בימי כליאה, טיפולים רפואיים לקורבנותיהם, אובדן הכנסה ממסים שהועלמו וכו'

אבל, אז הוא שמע את כבוד האייזנקוט, וראה איך מושלם הבונקר המפואר של הממשלה, בעוד דודה ציפורה שלו, וגם אמא שלו נותרו להתגונן בלי המטרייה ובלי התקציבים. והוא עושה אחד ועוד אחד, ואומר כשל^&)* *&$&%*$ ומתבל גם בקצת *^$&*

עובר לניו יורק, עובד במוישהז, וגם מפני שיש לו לא מעט שייכל בקודקוד, לומד בזמנו הפנוי ועושה תואר במחשבים/הנדסה/שקר מוצלח כלשהו. מוישהז שלנו משלב את ניסיון החיים והידע שלו ועושה חיל מתעשר ומשלם מיסים מכביר לקופת המדינה. הזאת עם ה-50 כוכבים. מדינת ישראל מקבלת את מה שמגיע לה מיוסלע

חברים של יוסלע, אלה הפחות מוצלחים, פשוט משתמטים, מרגישים שמשתינים עליהם בקשת ועושים ככל האפשר כדי לדפוק את המערכת. הסולידריות שלהם למי שגר במרחק של ק"מ מהם הולכת ויורדת והם לא מבינים למה לעזאזל הם צריכים לעבוד ולשלם מיסים כדי שהם יושקעו ברכבת בין חיפה לת"א או בכיפה של אייזנקוט

וכל מה שאני מנסה להגיד פה, שעם כל הכבוד לפנדה של דה מרקר. לא הכל כסף בחיים, והאמירה שלך מאוד בעייתית ומסוכנת לסולידריות החברתית פה - משהו שיותר חשוב גם מכיפת ברזל, כיפת הכור ועוד שלל כיפות מתכתיות שאמורות להגן עלינו מאיומים באשר הם

מתנצל על השרשור הבעייתי. ההודעה משיבה ל- nec_000

צר לי, אך אינך עונה לגופו של עניין ולא מצליח (למעשה גם לא מנסה) להתמודד עם אף ולו אחת
מהטענות שהועלו בשרשור זה, לרבות המשמעות המתמטית שצוינה זה עתה מודעה
אחת קודמת לשלך.

לא זאת אלא אף זאת, שעבדך הנאמן (בניגוד לנפנופי ידיים ודמגוגיה שאין מקומה
בפורום זה) מדבר שלא מהרהורי ליבו, אלא בין השאר ומטבע הדברים, נמצא "בפורומים"
הרלוונטיים שבהם תכולת הנושא נטחנת עד דק, לרבות הצגת ובחינת פתרונות
אופרטיביים וטכנולוגיים בנדון. כאשר נסב את תשומת ליבך לכך, שהמשתתפים
"בפורומים" שהוזכרו לעיל מחזיקים באמתחתם ולו כמינימום, תעודות אקדמאיות רלוונטיות
לנושא, ובדר"כ גם עבר הסטורי מכובד במערכת הבטחון ו/או/בנוסף הם שותפים
לתחום מהצד הטכנולוגי של הנושא.

לא נראה לי שיש פה מישהו שטען שאם הבחירה היא בין סוללה אחת שמגנה על בסיס חיל אוויר או על חלק מאשקלון - צריך לבחור להגן קודם כל על חלק מאשקלון.
טענו או שמלכתחילה אין פה בכלל בחירה, מכיוון הסכומים שצה"ל יכול להשקיע, בנוסף לסכומים שהאמריקאים כבר הביאו, הם לא אסטרונומים שהם מצדיקים הפקרה של האזרחים שנגדם האויב במלחמה הבאה יפנה את מירב המאמץ ההתקפי שלו.. (זה לא נושא להנהגה המדינית, מדובר בסדר עדיפויות של תקציב הביטחון)

או לחילופין אחרים רק טענו שיש בעיה בבוטות של ההצהרה של אייזנקוט, אם כי במהותה היא צודקת.

לא מצליח להבין על מה עלה קצפם של המגיבים. עד שיש בכיר שאומר את הדברים כפי שהם (במיוחד בהתחשב בכך שהם צודקים לחלוטין), על מה יש לכעוס ? מה עדיף שהוא ישתוק או ימרח אותם בכל מיני סיסמאות ?

למי שיש זעם מוצדק על אי-תקצוב סוללות רבות של כיפת ברזל, מוזמן לקרוא לי להצטרף אליו להפגנה מול הבית של נתיהו, שטייניץ או ברק, הם הכתובת היחידה. אי אפשר לצפות מהצבא להתמודד עם זה. אפילו מי שאומר שהצבא צריך לתעדף, מתעלם מהמציאות. זה לא שלגבי אשכנזי יש קופה קטנה שהוא יכול להחליט מה לעשות איתה. רכש אסטרטגי מהסוג הזה נקבע בהחלטות מדיניות והצבא לא אמור לספוג אותו לתקציב השוטף.

אבל למה אפשר כבר לצפות ממדינה שבה אפילו לא מצליחים לממן יו"ר וועדת חוץ ובטחון שהיא הכתובת האמיתית לסוגיות כאלה ?

ההצהרה של אייזנקוט הייתה בוטה והביקורת עליה במקומה.
זה דבר אחד להגיד "מאילוצי תקציב, כנראה\יתכן שנוכל להגן באמצעות כיפת ברזל רק על מתקנים אסטרטגים, ולא על הערים האזרחיות".
זה דבר אחר לגמרי להגיד שאזרחי ישראלים "משלים את עצמם" שצה"ל צריך להציב מערכות הגנה נגד אלפי הטילים שהם יחטפו במלחמה הבאה, ולקרוא לספיגת אלפי הטילים הללו, חלקם מדויקים, "אי נוחות".

הבוטות בהצהרה גם מעידה על הלך הרוח.
אתה יכול לטעון פה שלא יצטיידו בכיפת ברזל לשם הגנת הערים הגדולות בגלל אילוצי תקציב, אבל לפי ההצהרה הזו זה נשמע כאילו זו ממש הקונספציה של צה"ל - אסור להצטייד במערכות הגנה לאזרחים.
ועל זה יצאה התרעומת, על מה שנראה כאנשים שטיפה ששכחו שלמעשה כל מהות עבודתם נועדה למטרה זו - הגנה על אזרחי ישראל. ואם אפשר להשיג הגנה שכזו בעזרת מערכת הגנתית, ולא רק התקפית, הרי שזה לא פחות חשוב.

יש פה כפי שנאמר שני נושאים נפרדים:
1. הגישה של צה"ל לנושא הגנת העורף - נראה שעבור מרבית הקצינים הבכירים בצה"ל הגישה הייתה ונשארה אתם תספגו ותנו לנו לתקוף בשקט. הגישה הזאת לא מקובלת עלי כאזרח בעיקר כשיש אמצעים (לא יקרים במיוחד) שיכולים לפחות להקל במידה מסויימת את הנזק הקשה הצפוי לעורף בעימות הקרוב הבא.

2. אם אכן הפוליטיקאים גוררים רגליים ותורמים לנושא מס שפתיים ולא יותר נכון לעשות מעשה ציבורי - הבעיה היא כפי שגם אתה כתבת שאנחנו מדינה בה לפוליטיקאים לא איכפת מדבר פרט לכיסאם. הבעיה היא שעד שתקום הוועדה שאחרי המלחמה הבאה ראשים לא יעופו ואז כבר יהיה מאוחר מידי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

למעשה כמעט ולא נדרש ויכוח את מי למגן (צבא או אזרחים), כיוון שארצנו קטנה והגנה על מתקן חיוני תגן גם על כל הישובים שבסביבת המתקן. הבעיה היא בכלל אחרת, כפי שעידו כבר כתב, כל עוד יש רק 2 סוללות - כל הויכוח מיותר, ואם יהיו 10-20 סוללות שיוצבו ליד מתקנים חיוניים, אזי כמעט כל האזרחים באזורים המכוסים ע"י רקטות שעד 70 ק"מ (בטיפול כיפת ברזל) יהיו מוגנים.

ציטוט:

למעשה כמעט ולא נדרש ויכוח את מי למגן (צבא או אזרחים), כיוון שארצנו קטנה והגנה על מתקן חיוני תגן גם על כל הישובים שבסביבת המתקן. הבעיה היא בכלל אחרת, כפי שעידו כבר כתב, כל עוד יש רק 2 סוללות - כל הויכוח מיותר, ואם יהיו 10-20 סוללות שיוצבו ליד מתקנים חיוניים, אזי כמעט כל האזרחים באזורים המכוסים ע"י רקטות שעד 70 ק"מ (בטיפול כיפת ברזל) יהיו מוגנים.

הם בהחלט יהיו מכוסים, אבל האם יהיו מוגנים? - לא בטוח כלל.
דוגמה - נורה טיל על "מתקן רגיש" באשקלון או לחלופין, על "מתקן אסטרטגי" בחיפה. מערכת "כיפת ברזל" (או מערכת דומה) מזהה שהנפילה תהיה לא בשטח המתקן, אבל באזור מאוכלס.
כיוצא מדבריו של האלוף אייזנקוט שטוען ללא בושה - "שלא תהיה לתושבי ישראל אשליה שמישהו יפתח להם מטריה מעל לראש".

האם החיילים שיפעילו מערכת יירוט שכזו יקבלו בכלל פקודת יירוט?

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

ציטוט:

הם בהחלט יהיו מכוסים, אבל האם יהיו מוגנים? - לא בטוח כלל. דוגמה - נורה טיל על "מתקן רגיש" באשקלון או לחלופין, על "מתקן אסטרטגי" בחיפה. מערכת "כיפת ברזל" (או מערכת דומה) מזהה שהנפילה תהיה לא בשטח המתקן, אבל באזור מאוכלס. כיוצא מדבריו של האלוף אייזנקוט שטוען ללא בושה - "שלא תהיה לתושבי ישראל אשליה שמישהו יפתח להם מטריה מעל לראש". האם החיילים שיפעילו מערכת יירוט שכזו יקבלו בכלל פקודת יירוט?

א. זמני הירוט קצרים מאוד והמערכת אמורה לעבוד במוד אוטומטי (האם יש זמן להתערבות ידנית כאשר יש שיגור רקטת קאסם/גראד מטווח של 6 ק"מ?)
ב. לא מאמין שחייל שיודע שרקטה עומדת ליפול בשטח מאוכלס ויבטל פקודת יירוט.
ג. אם הסוללה מכסה את האזור המאוכלס, למה שהחייל יחשוב בכלל על ביטול יירוט (אלא אם יודע שיש מעט מדי מיירטים...).

כל עוד ההגנה מפני רקטות שייכת לנ"מ והנ"מ שייך לחי"א - אין סיכוי שמישהו בחי"א ילחץ לתקציבים ולרכישת מערכות כיפת ברזל ושרביט קסמים. צריך להפריד את הנ"מ מחי"א ורק כך יהי מיש שידאג גם להגנה מרקטות וטילים וגם להגנה ממטוסים (כבר נכתב בפורום על מצב הנ"מ בטווח הקצר והבינוני...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avifresh א. זמני הירוט קצרים מאוד והמערכת אמורה לעבוד במוד אוטומטי (האם יש זמן להתערבות ידנית כאשר יש שיגור רקטת קאסם/גראד מטווח של 6 ק"מ?) ב. לא מאמין שחייל שיודע שרקטה עומדת ליפול בשטח מאוכלס ויבטל פקודת יירוט. ג. אם הסוללה מכסה את האזור המאוכלס, למה שהחייל יחשוב בכלל על ביטול יירוט (אלא אם יודע שיש מעט מדי מיירטים...). כל עוד ההגנה מפני רקטות שייכת לנ"מ והנ"מ שייך לחי"א - אין סיכוי שמישהו בחי"א ילחץ לתקציבים ולרכישת מערכות כיפת ברזל ושרביט קסמים. צריך להפריד את הנ"מ מחי"א ורק כך יהי מיש שידאג גם להגנה מרקטות וטילים וגם להגנה ממטוסים (כבר נכתב בפורום על מצב הנ"מ בטווח הקצר והבינוני...)

הסיבה שלא יצא מיירט, היא איננה משום שהסוללה "לא יכולה לבצע זאת",
או שהמפעיל יבחר ללחוץ על כפתור זה או אחר, אלא משום שכל טיל עולה 100 אלף דולר
(וגם אם זה 50 אלף זה הי נוח מבחינה אופרטיבית).

ולכן, כמות המיירטים מאד מוגבלת. ומשכך, הכמות תשמר רק להגנתם של מתקנים קריטיים:
מהבחינה האזרחית מדובר החל מתחנות כח, מתקני התפלת מים, שדות תעופה
אזרחיים, נמלי ים, וכלה במתחמי תעשיה קריטיים למשק ו/או המכילים חומרים מסוכנים.
מהבחינה הצבאית מדובר על תשתיות הצבא האסטרטגיות והחשובות להמשך ניהולה של המערכה.

אם היו מיירטים כל "בקבוק" שעולה לשמים ושאמור לנחות על כל דבר, לרבות ביתה של
דודה ציפורה משדרות, אזי המיירטים היו נגמרים אחרי יום הראשון למערכה והיינו נותרים
ללא כל הגנה החל מהיום השני.
אך מהו הצער שבעניין, ודווקא ביום שני הטילים היו נופלים על תחנת החשמל באשקלון -
והופה חזרנו 100 שנה אחורה על ציר הזמן.

אתה לא באמת מעוניין לחוות מה קורה למדינה ולמשק כשאין חשמל בשקע, ואין מים
זורמים בברז.

אני חושב שהם "קצת" יותר חשובים מדודה ציפורה עם כל הכבוד לגברת המכובדת.
לא נעים לכתוב אבל אין ברירה - בלי דודה ציפורה למחרת היום, העולם ממשיך להתקיים. בלי חשמל ומים בברז, כולנו לא נתקיים.

התהיה שהעלית היא לא ראויה במקרה הטוב. אם מפקד בצה"ל היה הוגה בה הוא היה צריך להיות מודח על חוסר ערכיות.

יש הבדל בין יירוט/אי יירוט לפי מקום הפגיעה (אזרחים/מתקנים/בסיסים) לבין בחירת מיקום הסוללה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

חוסר ערכיות? זה שיקול מבצעי שכמו הרבה שיקולים אחרים יש לו היבטים ערכיים. זה מיקרה פרטי של מצב כללי בו הסד"כ מצומצם ויש לבחור על איזו גיזרה להגן.

למשל: נניח ואנחנו בשבוע השני של המלחמה ומלאי המיירטים מתחיל להתקרב לקו האדום, לאחר שיורטו עשרות רקטות שכוונו על חיפה. צה"ל מחליט להכניס את התושבים למקלטים ולממ"דים, וליירט רק רקטות שמכוונות למתקנים חיוניים/רק רקטות כבדות. זו החלטה טובה יותר מלהשתמש בכל הסד"כ ולהסתכן בנזק גדול בהרבה אח"כ.

זה חוסר ערכיות אם ההחלטה הזאת נקבעת מראש.
אתה לא תמיד יודע איפה בדיוק תיפול הרקטה וכמה יהרגו, נכון?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

להפך, זו ערכיות שגויה להגן על כמה אזרחים בודדים, לעומת חשיפת מתקן תשתית לאומי לפגיעה.

מתקן שבלעדיו הנזק גדול אלפי מונים - שכן כלל המדינה נפגעת וקשות.

אקצין את המשמעות:
קברניט של אוניה יזרוק לים 2 נוסעים, באם זה מה שיציל את כל ה- 10,000 האחרים.

אני [ואולי גם אחרים] יכול לפרש את הדברים אחרת.
לא: "נזרוק שני נוסעים לים כדי להציל רבבה". אלא, כמו משהו בסגנון: הנוסעים לא צריכים להשלות את עצמם ולחשוב שהם הולכים לקבל הגנה, המטרה שלנו כחברת ספנות בע"מ, היא לשמור על האוניה ולא על הנוסעים.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

ציטוט:

התהיה שהעלית היא לא ראויה במקרה הטוב. אם מפקד בצה"ל היה הוגה בה הוא היה צריך להיות מודח על חוסר ערכיות. יש הבדל בין יירוט/אי יירוט לפי מקום הפגיעה (אזרחים/מתקנים/בסיסים) לבין בחירת מיקום הסוללה.

ידידי, אני מסכים איתך.
הבעיה היא שצה"ל לא.
לראיה - אייזנקוט לא הודח מצה"ל ב-30.11 ולא יודח אי-פעם על חוסר הערכיות באמירותיו.

בתגובה ל-avifresh - אני לא חושב שלחייל היחיד תהיה קביעה לגבי יירוט טיל מסויים. הקביעה תעשה ברמה מערכתית (לדעתי, כל מערכת יירוט מופעלת מיחשובית), בנוסף, תהיה פקודה מסודרת לגבי סוגי היירוטים שיש לבצע (שטחים מכוסים, גודל הטילים/פגזים וכו').
אני לא מצדד בדרך זו, אם כי יכול לראות היגיון מסויים בה. אני מנסה "לפתוח את העיניים" של הקוראים...לדברים שנאמרו יש משמעות.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

אייזנקוט לא אמר כזה דבר.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

במידה ולא אמר, הייתי מצפה ממנו שיתבע את דיבתו מאתר YNET.

כל עוד לא תבע, אמר גם אמר.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

הוא לא אמר את מה שאני הגדרתי כלא ערכי,

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אייזנקוט כנראה "קצת" יותר בוגר בשביל לא להתייחס לכל מילה שנכתבת במקור עיתונאי
כדוגמאת Ynet, ויש לו דברים "קצת" יותר חשובים לעשות עם זמנו מאשר לכלות אותם על
"עיתון".

רעיון טוב, בצבא יהיה יותר בטוח מבאזרחות, פחות משתמטים

הארץ מפרסם כתבה נוספת על כך שהמערכת יקרה מידי וגם לא תהיה יעילה נגד קסאמים ועל כך שמההתחלה היא תוכננה להגנה על בסיסי צבא וליצוא ולא על יישובים אזרחים כמו שנטען במהלך פיתוחה ועל כך הפיתוח המערכת חסם אפשרות לרכש של מערכות אחרות זמינות יותר כמו תותחי C-RAM שכבר פעילים כמה שנים בעירק ובאפגניסטן ופיתוח של תותחי לייזר.


http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1204260.html

אני חושב שזו טעות, לצופף תותחי גאטלינג שישפריצו פגזים אשר רובם יחטיאו ויפלו לבסוף לפחות בחלקם על יישובינו, עקב חוקי הפיזיקה.
גם אם כל הפגזים יתפוצצו אוטומטית באויר, עדיין מדובר במטר רסיסים. ההשוואה חוטאת, אבל בכל זאת- ב-91 נפלו על יישובינו שברי טילי פטריוט וגרמו לנזקים.
לא מטריד אותי לירות לעבר יישוב אויב בהליך יירוט של רקטה חודרת, כי אני תפקידי להגן על שלי והאויב שקל והחליט לירות עלי (ועוד לרוב מתוך יישוביו).

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

יש באמת בעיה של קליעים שחוזרים לארץ ויכולים לפגוע באזרחים בתוך ישראל או בעזה וגם אם הם מתפוצצים באוויר הם לא מתאיידים ונעלמים והרסיסים עדיין יהיו חייבים לפגוע במשהו.
מעניין איך האמריקאים והבריטים מפעילים אותם בעירק ובאפגניסטאן, בעירק הם פועלים מתוך האזור הירוק שנמצא בלב בגדד.

בהקשר המקורי של השירשור הזה, מערכת C-RAM נועדה באמת להגנה נקודתית, ומתאימה להגנה על בסיסים (וזה שימושה בעירק).
במידה והגאון (איזנקוט) היה מעוניין להגן רק על בסיסי צה"ל היה עליו לרכוש מערכות כאלו ולא לפתח מערכת טילים.
כל ההתבטאות הזאת עושה רושם של משהו שלא היה במעגל מקבלי ההחלטות, ומנסה בכוח לדחוף רגל ולהצהיר הצהרות - מטופשות ככל שיהיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מ.ק. בהקשר המקורי של השירשור הזה, מערכת C-RAM נועדה באמת להגנה נקודתית, ומתאימה להגנה על בסיסים (וזה שימושה בעירק). במידה והגאון (איזנקוט) היה מעוניין להגן רק על בסיסי צה"ל היה עליו לרכוש מערכות כאלו ולא לפתח מערכת טילים. כל ההתבטאות הזאת עושה רושם של משהו שלא היה במעגל מקבלי ההחלטות, ומנסה בכוח לדחוף רגל ולהצהיר הצהרות - מטופשות ככל שיהיו.

לא כך הוא הדבר:
מערכת כיפת ברזל יעילה יותר מכל מערכת אחרת שקיימת והיא מתאימה כמו כפפה
להגנה נקודתית של תשתיות צבאיות לרבות בסיסים (בסיס זה דבר גדול).

מטרת המערכת להגן בין השאר גם על תשתיות לאומיות ואסטרטגיות, וגם על מתקני צבא
חשובים וקריטיים.
זאת היות וכל מיירט עולה הון רב, ולכן משמש ליירוטה של רקטה אשר מסכנת מתקן או
תשתית, שבמידה ותיפגע - המשמעות היא נזק אדיר, עד כדי בלתי ניתן לתאור.


דוגמא אחת להמחשה:
השבתת תחנת חשמל עולה, לא מאות אלפי דולרים, לא מליוני דולרים, אלא מיליארדי
דולרים באם ההשבתה היא לטווח ארוך. בלי חשמל, כל המשק לא עובד. משק לא עובד
מייצר תוצר אפס.
המשק הישראלי כיום מייצר כ- 3 מיליארד שקל ביום. משק ישראלי מושבת מפאת
היעדר חשמל, הוא משק שמפסיק כ- 3 מיליארד שקל ביום.
(אני בכלל לא נכנס אפילו למשמעות האנושית של מה זה לחיות ללא חשמל אלא מדבר רק על המשמעות הכלכלית גרידא).

זהו פוטנציאל הנזק האמיתי, וכנגד נזקים כאלה פותחה המערכת כיפת ברזל,
ובמקביל מפותחת גם המערכת הכבדה יותר שאמורה לכסות על התפר שבין כיפת ברזל
לבין מערכת החץ.