לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 16-01-2014, 15:44
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "מה היתרון במערכת שיכולה לירות..."

כאמור עסקנו כאן הרבה בלייזרים בעבר (חפש שרשורים קודמים). בלי להתייחס לפיתוח הזה כי אני לא מכיר אותו - ללייזרים יש יתרונות וחסרונות (כמו לכל כלי נשק).
בצד היתרונות לרוב אפשר לראות מחיר זול מאד פר ירי (בהשוואה לטילים), מחסנית "אין סופית" (בהתאם לכמות האנרגיה שיש ברשותך + יכולת קירור וכו'), פגיעה מיידית (מהירות האור), יכולת לעבור מהר בין מטרות (שוב פונקציה של מהירות הנשק) ויש עוד.

בצד הפחות חיובי יש רשימה לא פחות ארוכה - מגבלות פעולה בתנאי מזג אויר (אבק/ערפל וכו' פוגעים בקרן), התחממות מונעת ירי חוזר מהיר (תלוי ברכיבים כמובן ומשתנה ממערכת למערכת), זמן השמדה ארוך יחסית (תלוי בלייזר ובעוצמתו - בניסויים בארה"ב דובר על שניות), יכולת פגיעה בקו ראיה בלבד (מול מטרות בליסטיות זה לרוב לא כזאת בעיה).

הבעיה העקרונית עם לייזרים (ואנחנו מדברים פה בעיקר על מצב מוצק) היא היכולת להביא אותם לעוצמות הנדרשות (יש כאמור עוד נושאים כמו קירור), בשנים האחרונות היו כמה התקדמויות מאד משמעותיות (פרטנו כאן בעבר שורה של ניסויים בארה"ב בנושא חלקם מעניינים מאד). בארץ הנושא להערכתי מסווג ולא מתפרסמים כל כך תוצאות של ניסויים של רפאל או חברות נוספות (לא שאני ראיתי לפחות) כך שאנחנו לא יכולים לדעת איפה עומד הפיתוח בארץ בנושא אבל אפשר להעריך בזהירות שבהינתן התקציבים המתאימים יש לנו יכולת להגיע לתוצאות שלא נופלות בהרבה מאלו של עמיתנו בארה"ב.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-01-2014, 17:13
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כאמור עסקנו כאן הרבה בלייזרים..."

' מחסנית "אין סופית" ' זו מחשבה לא נכונה... אפשר להגיד שכל רובה הוא אין סופי... אבל אם תירה בו מיליארד כדורים (בבודדת עם הפסקות של דקה בין ירי לירי) אז גם הוא יגמר בסוף..... אין נתונים כמה 'יריות' הלייזר הזה יכול להחזיק בלי צורך להחלפת חלקים..

' פגיעה מיידת ' , נכון השאלה כמה זמן לוקח לו לחמם את מה שצריך לחמם .. אז זה לא בדיוק 'מידי' בתכלס.

כל השאר לדעתי אתה דיי צודק..

השאלה אם יש לייזר 'חזק' מספיק כדי להתמודד עם מזג אויר בעייתי ... זה לא כל כך עוזר אם הוא פוגע טוב כשהשמיים נקיים, כי גם ככה ימשיכו לירות נשק לא מדוייק גם אם יש סופת ברקים ורוחות .... במצב כזה הוא דוחק אותם לירות במזג אויר קשה.. אולי זה גם יתרון.. מינורי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 16-01-2014, 18:44
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "' מחסנית "אין סופית" ' זו..."

אני לא מתייחס פה לכלי כזה או אחר כל מה שכתבתי הוא כללי על לייזר מצב מוצק כיום.

ביחס לטילים המחסית היא פחות או יותר אינסופית - שוב זה עניין של אנרגיה (וקירור).

הפגיעה היא מיידית - זמן ההשמדה תלוי בעיקר (אך לא רק) בעוצמת הקרן - ככל שהעוצמה גבוהה יותר כך זמן ההשמדה אמור להיות קצר יותר. כיום הזמן עוד שניות בודדות - בעתיד אפשר להניח שנרד לפרקי זמן קצרים יותר שיאפשרו קצבי השמדה מהירים בהרבה. תזכור גם שבכל סוללה אין תותח לייזר יחיד אלא מספר והם יכולים לתזמן ביניהם השמדות גם בכדי לתת מספיק זמן לכל השמדה וגם בכדי לאפשר קירור של המערכות.

כאמור לייזר יש כיום (ולדעתי גם בעתיד הנראה לעין) בעיות עם מזג אויר/אבק/אובך וכו' (דווקא בישראל מזג האויר מאד מתאים יחסית עם הרבה מאד ימים נקיים כמעט לחלוטין מעננים). לכן לייזר הוא לא תחליף למיירטים כמו כיפת ברזל, שרביט קסמים והחץ אלא עוד אמצעי שיוכל לחסוך עלויות ואולי כשייכנס סוף סוף לשימוש גם לסייע ביירוט מטחים גדולים - שיהיו בעיתיים ויקרים ליירוט על ידי המערכות הקיימות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-01-2014, 19:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "עם הפיסקה השלישית אני מסכים..."

בניסויים בעבר הושמדו מגוון מטרות מעופפות באמצעות לייזרים (ממל"טים ועד טילים ופגזים) כך שלא מדובר על משהו וירטואלי - העסק עובד. מה שכן יש הבדל בין עובד בתנאי מעבדה לבין עובד בתנאי שטח ואפקטיבי מול מתארי לחימה אמיתיים - זה בעצם המצב כיום - הטכנולוגיה הוכחה אבל עדיין לא 100% בשלה (פרט כאמור למספר מצומצם של מערכות לייזר כמו כאלו להשמדת מטעני נפץ על הקרקע וכו' שכבר פעילות).

אם הייתי צריך להעריך הייתי אומר שעד סוף העשור (בהינתן תקציב רכש מתאים) יהיו מערכות יירוט לייזר מבצעיות בשימוש (בארה"ב ואולי גם אצלנו).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 18-01-2014, 18:53
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
חדש: מערכת ''קרן ברזל'' להגנה מפני רקטות ומרגמות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

רפאל פיתחה מערכת מבוססת לייזר להגנה בטווחים קצרים יותר מאשר "כיפת ברזל"

חדש: רפאל מתכוונת לחשוף בתערוכה בסינגפור פרויקט חדש "קרן ברזל" להגנה מפני רקטות בטווחים קצרים מאוד, מתחת לטווחי ההגנה של "כיפת ברזל".

מערכת ההגנה החדשה מבוססת על קרני לייזר. על פי אתר, רפאל מדובר במערכת לייזר באנרגיה גבוהה שמיועדת ליירוט רקטות, פצצות מרגמה וגם כלי טיס.

הסלון האווירי של סינגפור, שבו תוצג המערכת, ייפתח בשבוע השני של חודש פברואר.

על פי רפאל, שמה המסחרי של המערכת החדשה הוא IRON BEAM , על משקל מערכת "כיפת ברזל" שנחשבת הצלחה מסחרית וטכנולוגית גדולה של החברה.

בישראל דיפנס נחשף כבר בשנה שעברה כי מערכת הביטחון מחפשת אמצעי יירוט כנגד רקטות, שיאפשר "הגנה נקודתית" - מתחת לשכבת מערכת היירוט "כיפת ברזל", שכבר הפכה למבצעית לפני כשנתיים.

המינהל לפיתוח אמצעי לחימה ותשתיות טכנולוגיות (מפא"ת) פנה למספר חברות ביטחוניות, וביקש מהן לגבש הצעות לפיתוח מערכת, שתאפשר הגנה אקטיבית גם בשכבה נמוכה ביותר.

מדובר יהיה בשכבת הגנה חמישית והנמוכה ביותר - מתחת לארבע השכבות שכבר קיימות או שנמצאות בתהליכי פיתוח: "כיפת ברזל" (נגד רקטות קצרות טווח), "שרביט קסמים" (נגד רקטות בטווחים בינוניים וטילי שיוט), ושכבות של "חץ 2" ו"חץ 3" - ליירוט טילים ארוכי טווח גם מחוץ לאטמוספירה.

http://www.israeldefense.co.il/?CategoryID=483&ArticleID=5727

_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 18-01-2014, 22:23
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "אם מדובר במערכת ניידת זו לא פחות מהברקה"

במבצע האחרון בעזה ישבו כוחות רבים קרוב מאד לגבול הרצועה וספגו הרבה מאד רקטות ופצמ"רים. בניגוד לאזרחים בעורף להם לא היו חדרים ממוגנים או מקלטים ולרובם גם לא היו מיגוניות ניידות (טעות לוגיסטית שאני מאד מקווה שתתוקן בכל עימות עתידי). עכשיו, ניתן ליצור מיגון אישי באמצעות מחפורות, וכו' אבל זמני ההתרעה במרחק קרוב לגדר הם קצרים מאד - שניות בודדות ולעיתים גם אין התרעה ולכן מערכת כזאת אם היא יעילה יכולה להיות מאד מועילה. אם היא ניידת ברמה של תנועה עם הכוחות ממש זה כבר סיפור אחר - צריך לראות איך נראית הפלטפורמה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 18-01-2014 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 18-01-2014, 23:09
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אני לא חושב שתמצא פה אפילו גולש אחד שישלול לחלוטין היתכנות של ירוט באמצעות לייזר
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "המממ..."

מן הסתם זה יגיע מתישהו - כל המלל ש"כיסח" את הירוט באמצעות לייזר כאן בפורום, היה ספציפית על פתרונות קיימים כיום בשוק (נאוטליוס, MTHEL/THEL) שהראו חוסר בשלות טכנולוגית או לכל הפחות חוסר התאמה לשימוש פה בארץ.
אם ב-רפאל הצליחו איפה שנכשלו כל האחרות - מה טוב. להזכירך, גם לפני 'מעיל-רוח' היו ניסיונות ליצור מערכת 'hard-kill' אפקטיבית כנגד איומי נ"ט, אבל רפאל הצליחה לבצע זאת ביעילות לפני כל היצרניות האחרות ואפילו למבצע את המערכת בצורה סדירה ובהצלחה אדירה ובכמה רבדים, ולכן אין זה מן הנמנע שרפאל תביא שוב את הבשורה עם מערכת ירוט באמצעות לייזר.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-01-2014, 23:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "המממ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
מעניין האם חשיפת והבשלת האמצעי החדש (והמקביל שיצוץ אוטוטו אצל המתחרים...) תגרום לכמה "כושים" מפורסמים "להפוך עורם" ולהתחיל לפתע לקלס ולהלל את יתרונות הלייזר, אחרי שעד לאחרונה (למשל פה ופה) היו עסוקים בשלול את עצם היתכנותו וללעוג לתומכים בו... הכתובת הרי על הקיר כבר מזמן (שבתוך ~10-20 שנים לייזרים יחליפו את רוב המיירטים הקרקעיים) אך המשכיל בעת ההיא יידום...
אני לא רואה סיבה למה אנשים לא יתלהבו.
חלק משמעותי מההתנגדות למערכת הישנה - היה בשל השימוש בטכנולוגית לייזר מיושנת.
המשמעות של שימוש בטכנולוגיה מיושנת היא גם בקושי הולך וגובר להשיג חלפים, גם במחירים, גם בבלאי (שצפוי היה להיות גבוה), וגם מסיכוי נמוך לשדרוג. לא משהו רצוי במערכת שרק נכנסת לשירות.

כיום מדובר גם על שימוש במערכת הלייזר מצב-מוצק, וגם על כך שהלייזר יהיה רק אמצעי משלים למערכות מוכחות.
זה אומר שהמערכת מנצלת את הפיתוחים האחרונים בתחום, וצפויה להנות ולהשתדרג כתוצאה ממחקר בתחום.

בנוסף, לא מזיק להיות ראשונים בתחום - מה שעשוי לגרור אפשרויות ייצוא.
העובדה שמדובר במרכיב בפיתרון כולל (כאשר אין שום חבילה דומה בעולם) הוא בהחלט יתרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 19-01-2014, 00:10
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "המממ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
הכתובת הרי על הקיר כבר מזמן (שבתוך ~10-20 שנים לייזרים יחליפו את רוב המיירטים הקרקעיים)

איזו כתובת ואיזה קיר? למיירט מבוסס לייזר יש מגבלות אינהרטיות, בעיקר הטווח המוגבל, שלא הולכים להיעלם. אין סיבה שלא יהיו קיימים זה לצד זה מיירטים בטכנולוגיות שונות למתארים שונים. אם יבנו מיירט מבוסס לייזר לטווח קצר שיהיה סיפור הצלחה כמו כיפת ברזל (הלוואי), זה לא אומר שיזרקו לפח את כל שאר האמצעים.

אני לא יודע לאיזה תחזיות אתה מתכוון ועל מה הן מבוססות, אבל למיטב ידיעתי ניסיון העבר לגבי נבואות מיירטי הלייזר הוא לא חיובי במיוחד.
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 19-01-2014 בשעה 00:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 19-01-2014, 00:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "[QUOTE=strong1]הכתובת הרי על..."

כל הויכוח על לייזר כן מיירטים לא ולהפך לפחות בצב הנוכחי וכנראה גם בשנים הקרובות הוא די הזוי.
מדובר על שתי מערכות משלימות שיהיו כאלו גם בשנים הקרובות (ואני מעיז לומר אפילו בטווח הבינוני - בטווח הרחוק אלוהים גדול מה יכול נשק אנרגיה כזה או אחר לעשות אבל זה לא דיון רלוונטי פה).

אם ברפאל הצליחו באמת לפתח מערכת יעילה שמסוגלת ליירט באחוזים סבירים ובעלות לא גבוהה מידי פצמ"רים ורקטות לטווח קצר זאת תוספת יפה מאד להגנה של כוחות לוחמים בהיערכות ואם המערכת ניידת ממש אולי אפילו יותר מכך (אם כי איכשהו אני מתקשה לראות בעתיד הנראה לעין נגמ"ש נמר עם מערכת לייזר שנע עם הכוחות - למרות שזה היה יכול להיות נחמד ואני זוכר איורים על קונספטים דומים למערכות נ"מ טקטיות מבוססות לייזרים עוד מתקופת המלחמה הקרה).

לגבי פוטנציאל מכירתי - אם זה יוכיח את עצמו בדומה לכיפת ברזל וזה נייד ממש יש לזה פוטנציאל עצום - למעשה הרבה יותר גדול מכיפת ברזל עצמה משום שמדובר בערכת טקטית שעונה על איום שהוא הרבה יותר נפוץ בשדה הקרב המודרני מהאיום של רקטות לטווח של עשרות ק"מ (פצמ"רים יש בכל מקום - בעירק באפגניסטן ואיפה לא). מעניין אגב לראות אם רפאל תחבור פה לחברה אמריקנית לשיווק העניין - אני מניח שזה יעזור במכירות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 19-01-2014 בשעה 00:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-01-2014, 01:56
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כל הויכוח על לייזר כן מיירטים..."

לדעתי הוא לא צריך להיות נייד ממש כדי להצליח מסחרית. רוב המקומות בהם זה יהיה רלבנטי הם בסיסים ומחנות קבע או מתקנים חשובים המצויים תחת איום (לדוגמה ה-green zone בבגדד, תחנות כוח, מתקני שלטון וכו'). אופציה אחרת, בהנתן מיירט כזה, היא שימוש בו נגד מזל"טים אוספי מודיעין ובעתיד גם חמושים. ניידות ברמה של תנועה עם כוחות בשטח לדעתי לא צפויה, ובהתחשב בטווחים הקצרים (כנראה) לא תהיה מאד רלבנטית - לא סביר שיהיה כלי בודד שגם יאכן וגם יירה, ובכל מקרה המערכת חייבת להיות במצב סטטי כדי לבצע את שתי הפעולות. בטווחים הקצרים, הכוח שעליו מגינים ייצא כל הזמן מרדיוס ההגנה ויחייב את המערכת לנוע, כך שהיא תבזבז הרבה מזמנה בתנועה ומעט בהגנה, ובינתיים תהפוך בעצמה למטרה המועדפת על האויב. גם העלות-תועלת בהגנה על כוח קטן בעזרת ציוד יקר ומתוחכם לא ברורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 19-01-2014, 02:36
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לדעתי הוא לא צריך להיות נייד..."

תלוי במתאר.
אתה מדבר על הגנת ערי ספר ובסיסים מאויימים, שמותקפים משטח מיושב - שזה מתאים רק למתארים ספיציפיים ומעטים (שעזה היא אחת מהן).
כשיש לזכור שיש כבר מערכת שמיועדת לטפל באיום דומה (מערכת פלנקס).
השיפור (גם ברמת המחיר וגם ברמת הדיוק) עדיין לא ידוע.
נשאר רק ההימנעות מנזק היקפי - יתרון מובהק של הלייזר.

אבל שימוש כדי להגן במהלך מלחמה על כוח נייד - שימושי מאוד לכל כוח נייד באשר הוא.
גם נגד מסוקים, גם נגד טילים, גם נגד ארטילריה נפיצה. נשק מאוד וורסטילי.
אפילו אם מוגבל לטיפול בכוח אש יחסית קטן (שהרי אפילו אם מטפלים רק בטילים הכי כבדים זה משמעותי).

את הבעייה של חוסר יעילות בתנועה ניתן לפתור בקלות:
מחזיקים 2 מערכות, כאשר בכל זמן נתון אחת מהן מדלגת לתחנת עצירה הבאה, והשנייה פעילה.
זה אמנם מקטין את מהירות ההתקדמות לחצי - אבל מאפשר להתמודד עם תקיפה גדולה או תקלה.
פיתרון אחר - הוא עצירת הרכב כשמזהים ירי.
אמנם המטח הראשון עשוי לפגוע - אבל הבאים אחריו כבר יהדפו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 19-01-2014, 04:03
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תלוי במתאר. אתה מדבר על הגנת..."

צריך להסתכל על המערכת כמערכת נ"מ טקטית ניידת - יש אינסוף מערכות כאלו - במיוחד לרוסים. הם מניעים אותם יחד עם הכוח (לא בראש מן הסתם) וזה חלק מהתו"ל שלהם כבר שנים רבות.

בצה"ל מערכות כאלו לא היו מאד נפוצות כי ח"א שלנו היה אמור להשיג שליטה מול חילות האויר של מדינות ערב כבר בתחילת הלחימה (לפחות זה הרעיון) יחד עם זאת היו פה ושם כלים כמו החובטים/מחבטים וכו'.

בכלל אחד הלקחים שאני מסיק מלראות מה קורה במלחמה בסוריה הוא שכבר מזמן איבדנו את הבלעדיות בהפעלה מסיבית של כלים לא מאויישים באויר - אם בלבנון 2 השמדנו פה ושם כמה מל"טים באויר במלחמה הבאה לא מן הנמנע שצה"ל יצטרך להתמודד עם עשרות כלים כאלו ולא את כולם הוא יוכל להשמיד על הקרקע ולא בכולם יוכלו להתעסק מטוסי קרב שיש להם משימות חשובות יותר ובתכלס לא נועדו לפעול מול כלים קטנים ואיטיים כאלו עם שח"מ קטן.

לכן אני חושב שזאת עוד סיבה טובה לכך שיהיו ברשות צה"ל מערכות כאלו שמסוגלות להשמיד לא רק פצ"מרים אלא גם כטב"מים - צריך לזכור שהחיזבללה עשוי להשתמש בהם בעימות הבא לא רק למטרות תקיפה בעומק ישראל אלא גם בכדי להשיג מודיעין בזמן אמת על תנועת כוחות צה"ל בתוך לבנון ואז יהיה צורך להשמיד אותם מהקרקע אם לא יהיה מטוס זמין באותו הרגע.

באופן כללי אגב אני מאד מקווה שמישהו מסיק את המסקנות הראויות ממה שקורה עם הכטב"מים בסוריה (ולבנון) זה לא חדשות טובות בשבילנו - מצד שני זה איום שאפשר להתמודד איתו במגוון דרכים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 19-01-2014 בשעה 04:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 22-01-2014, 22:23
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תלוי במתאר. אתה מדבר על הגנת..."

ההתיחסות שלי נגעה יותר לשוק המסחרי של מערכת כזו בעולם, ופחות לצרכים הספציפיים של צה"ל. כשאני מנסה לחשוב באילו סיטואציות צריך מערכת כזו, אלה הדברים שעולים לי.

לגבי הפלאנקס, זו מערכת טובה אבל יש לה גם את המגבלות שלה (שחלקן הן סיבה לכך שצה"ל לא משתמש בה). אם מדובר על הגנה על מתחם שמצוי בשטח אזרחי, למשל, העובדה שהפגזים שלה נופלים בחזרה לקרקע היא חסרון משמעותי מול הלייזר. גם העלות לכל ירי היא חסרון.

לשימוש מלחמתי בהגנה על כוח נייד המערכת יכולה להועיל, אבל השאלה היא על איזה סד"כ מערכת אחת מגינה. אם מערכת אחת היא סוללה (כלומר רכב מכ"ם, רכב פיקוד ונניח ארבעה רכבי לייזר) אז לא יהיה טעם להצמיד אותה לסד"כ של פחות מחטיבת חי"ר - וקשה לי להאמין שהיא יכולה לכסות תא שטח של חטיבה. אם מדובר רק על שני כלים אז אפשר להצמיד אותם לגדוד - זה כבר נראה סביר יותר. כמובן, אם אתה מדבר על שתי מערכות שפועלות בדירוג החישוב של עלות-תועלת נוטה עוד יותר לצד של העלות, וגם זו בעיה.

אני לא משוכנע שמערכת כזו מסוגלת להגן נגד טילים ונגד ארטילריה כבדה; לייזר צריך זמן הקרנה על מטרה כדי להשפיע עליה, ולכן קל לו יותר להיות יעיל נגד פצמ"רים אטיים מאשר נגד חימוש שמהירותו על-קולית. לכן גם מראש לא התיחסתי לאפשרות של הגנה על ספינות באמצעותו - טילים נגד ספינות היום הם מהירים מאד והלייזר לא יספיק להשפיע עליהם בזמן. בעתיד אני סבור שהסיכוי היחיד של נושאות מטוסים לשמור על האפקטיביות שלהן הוא פיתוח של הגנת לייזר - אבל אנחנו עוד רחוקים מאד מכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 22-01-2014, 23:12
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ההתיחסות שלי נגעה יותר לשוק..."

דווקא הצי האמריקני משקיע הרבה בנושא - לדעתי הם בין המתקדמים בעולם. אפילו דובר על הכנסה לשימוש של מערכת כבר בשנה הבאה אם אני זוכר נכון. ספק אם היא תתאים להשמדת טילי שיוט מהירים אבל מתחילים בקטן ולאט לאט יצליחו לעלות בעוצמה.

תכלס - צריך להראות שזה עובד ושאין מחלות ומגבלות קשות מידי ואז מה שצריך זה להעלות ב-KW- היתרון בספינות (בטח של הצי האמריקני) הוא שיש הרבה כוח זמין ובעיית המשקל היא יחסית זניחה. כלים קרקעיים ניידים זה כבר יותר סיפור אבל אם מראים שכבר היום עם כמה עשרות KW אפשר לעשות משהו - תחשוב על זה שבעוד עשור כשיהיו זמינים כמה מאות KW באמת ניתן יהיה לעשות הרבה - ועד אז התשתית הכללית (כל מה שמסביב מבחינת זיהוי, מעקב, אנרגיה וכו') ישתפרו מאד. בסך הכל זאת מערכת מאד מיוחדת כי אני מניח שכל כמה שנים יוכלו פשוט להחליף את המודול של הלייזר באחד חזק יותר שיהיה באותו גודל ומשקל (אם לא נמוך יותר) ושאר המערכת מסביב תישאר דומה. קצב ההתקדמות פה לדעתי יהיה הרבה יותר גבוה מזה שאנחנו רגילים לראות במערכות נשק מבוססות טילים למשל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 26-01-2014, 00:29
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "דווקא הצי האמריקני משקיע הרבה..."

כשאתה מדבר על מערכות שמיועדות להגנה על ספינות נגד טילי שיוט מהירים, חוקי המשחק הם אחרים גם מצד התוקף. פצמ"ר זה אמצעי פשוט מאד, לא ניתן כמעט לעשות אותו עמיד בפני לייזר בלי לפגוע משמעותית ביעילות שלו. לעומת זאת, אם אתה מדבר על טיל שיוט שנועד לטוס 600 ק"מ במהירות חמישה מאך - זו כבר מערכת יקרה שאפשר ושווה להשקיע בכך שהיא תחמוק מהלייזר בסיכוי גבוה. אפשר לחשוב על כל מיני שיטות לכך - החל מטילים מתמרנים עם רש"ק מתפצל, דרך שכבות בידוד והחזרת אור, ועד הגנה אקטיבית - טיל שהחל משלושה ק"מ לפני פגיעה, נניח, מפזר לפניו מוץ שמפזר את האור. נשאלת גם השאלה עד כמה תו"ל נכון (הרוויה של מערכות ההגנה, תקיפה מכיוונים שונים, הסחה, שימוש בטילים שתפקידם ליצור מיסוך אטמוספרי לפני הטילים החודרים וכו') יכול לסייע בפיצוח ההגנה. לכן, גם אם מודול הלייזר יכול להשתפר במהירות, אין זאת אומרת שהאפקטיביות שלו כמערכת הגנה משתפרת באותו קצב - ממש כפי שהקליבר של תותח אינו הדבר היחיד שקובע את האפקטיביות שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 23-01-2014, 07:07
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,148
צר לי, נכבדי, אבל אתה טועה
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא טועה. דובר בעבר על..."

אתה מערבב כאן שני דברים - האחד אבני הבניין של מערכות מוצקות מבוססות כיום על קומפוננטים בעצמה של 10-30 KW,ומינגד היעד למערכת מבצעית מינימלית, שעומד על 100KW בשאיפה ליותר, ע"י קומבינציה של מספר קומפוננטים קטנים יותר.
ישנה כתבה לא רעה ב- AVIATION WEEK בגליונו מ- 23/12/2013 בעניין. שם מדובר שהמערכת שהוצגה כאן אינה אלא אבטיפוס לצורך הדגמת טכנולוגיות, אשר גירסה טרום מבצעית שלה לא צפויה לפני 2017 לכל המוקדם. המערכת הנוכחית לוקה בחסר בעיקר בשל עצמתה הנמוכה, דבר המגביל את טווח ההשמדה האפקטיבי, גם בגלל התבדרות הקרן וגם בגלל זמן ההעסקה הארוך (DWELLING TIME). מערכת בעצמה של 100-200KW תוכל לבצע את אותה עבודה בעשירית הזמן, דבר המבטיח גם סיכוי לירי שני על מטרה שלא הושמדה, וכן תפקוד יעיל יותר במצב של הרווית המערכת ע"י ריבוי מטרות. [
מגבלה נוספת שעליה עובדים כיום היא המימדים של המערכת - גודל של מכולה גדולה הדורש משאית כבדה לשינוע, ובנוסף מערכת מסורבלת של מקור כוח נייד, וקרון בקרה. המערכת מסוגלת כבר כיום לבצע סריקה, הארה והעסקה של המטרה בכוחות עצמה, אולם בשל מגבלות אינהרנטיות של לייזרים (תנאי ראות), היא זקוקה גם למערכת בק"ש מבוססת מכ"ם. כל זה צריך לעבור מזעור וייעול בתצרוכת האנרגטית, לפני שיהיה מדובר על מערכת מבצעית, לפחות מבחינה טכנולוגית, וזה עוד לפני שהזכרנו מילה גסה אחרת: "כסף". בשלב זה הוכיחה המערכת הניסיונית יכולת בשלושה תחומים: האחד כנגד ארטילריה, בעיקר פצמ"ר 60 מ"מ. בניגוד למה שנדמה - הפצמ"ר לא מושמד ע"י פיצוץ אלא ע"י דפלגרציה - חימומו עד הצתת החנ"מ. הפצצה ממשיכה במעופה הבליסטי וגם תפגע במטרתה אלא שלא תתפוצץ. השני: סינוור חיישנים אופטיים בכלי טייס ו/או תחמושות שונים. השלישי: השמדת מל"טים/מזל"טים ע"י פגיעה פיזית במשטחי ההיגוי, בעיקר פגיעה בזנב.
באשר למערכות ימיות - אכן הפסיקו לדבר, אולם ידוע ששם מדובר על עוצמות גבוהות יותר, בטווח של 0.5-1.0MW, כי מדובר במטרות אחרות באפיין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 23-01-2014, 13:33
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אם כבר, האם יש הגיון בנשק כזה דווקא על צוללת?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "גם בלי כור גרעיני"

כוח יש לה בשפע, ולייזר הוא נשק שלא יזדקק לפתחים בגוף הצוללת וכנראה שלא יפגום בהידרודינמיות שלה. נוזלי קירור יש בשפע, והנשק שקט לגמרי (בכל אופן, ביחס לנשקים הקיימים בצוללות כיום).
יתכן והוא לא יהיה ישים לירי מתחת למים (אם כי, אולי ניתן להתגבר גם על זה?), אבל בשביל צוללת - שלרוב, למיטב ידיעתי, בוחרת בעצמה את התזמון להתקפה - ככל הנראה יהיה שימוש ללייזר כזה לפגיעה כאשר היא מעל פני המים, בספינות/בניינים/כלי טיס.
אני חושב שיש פוטנציאל.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 23-01-2014, 14:14
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,148
הלייזר היחידי (שאני מכיר) הקשור לצוללת זה BLUE-GREEN LASER
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אם כבר, האם יש הגיון בנשק כזה דווקא על צוללת?"

זו מערכת תקשורת חד סתרית באורך גל שחודר יחסית למי ים, ושנוסתה בשנות השמונים כאמצעי לתקשר עם צוללות שקועות עי שידור ממטוסים ואולי מלווינים. במקביל נכנסו לשימוש אנטנות נגררות ארוכות שאיפשרו תקשורת בתדר ULF בטווחים ארוכים וללא קו ראיה ישיר, כך שאיני יודע אם המערכת הזו הייתה אי פעם מבצעית באמת.
באשר להצעתך - הפילוסופיה התפעולית של הצוללת, במיוחד מאז קיום מערכות AIP, היא כמה שפחות לעלות לפני השטח. בעבר - הווה אומר עד מלחמת העולם השנייה - היו צוללות רבות מצויידות בתותחי נ"מ. עד כמה שפורסם, מערכת הנ"מ האחרונה בשימוש הייתה מערכת בריטית בשם SLAM, שעשתה שימוש בטילי BLOWPIPE מדגם מיוחד. לפי ד"ר שמועתי, מערכת זו הייתה מותקנת בין היתר בצוללות מדגם "גל" של חיל הים שלנו. היו גם שמועות על ציוד צוללות בטילי RED EYE, אך זה מעולם לא היה תקני. באשר להפעלת נשק לייזר מצוללת - יש לזכור שזו מערכת כבדה וגדולה, לפחות כיום, וזוללת אנרגיה, ולצוללת קונבנציונאלית אין עודפים בכלל כי עליה לדאוג בכל זמן נתון, קודם לטעינת המצברים שלה. בצוללת גרעינית גדולה, אין כל כך צורך בהגנת נ"מ, או בהגנה מכלי שיט קטנים, כי היא לא אמורה לצוף כמעט.

להבדיל מצוללות, בכלי שייט רגילים יש לליזר תפקידים בשני מישורים: האחד - שטח. מדובר במערכת חימוש כנגד כלי שייט קטנים וזריזים מאד, במיוחד בהפעלה בטקטיקה של נחיל, אשר כיום ישנה סכנה שירוו את האמצעים הקיימים. מבחינה זו - לייזר יכול להגיב מהר מאד כנגד מטרות מרובות ומתמרנות ללא צורך בחישובים בליסטיים מיוחדים. אני מדגיש את עניין הכלים הקטנים, היות וקרן לייזר מוגבלת לנזק פיזי קטן, דבר שיכול להיות מסוכן לכלי קטן, וזניח באוניה גדולה. המישור השני הוא האווירי, וכאן מדובר בהגנת נ"מ, וכן בהגנה בפני חימוש המשוגר כנגד כלי השייט, לקבות טילים מתמרנים על קוליים, וקליעים מקליעים שונים, כולל תחמושת תותחים, רקטות א"ק ופצצות אוויריות למיניהן. פונקציה שקיימת כבר כיום, אך תתווסף ללא ספק לנשק לייזר, היא שיבוש אמצעי תצפית ו/או ביות אופטיים. בכל המתארים האלה יש לליזר יתרון אדיר במובן של "גודל המחסנית". בעוד שכיום ניתן להתקין על כלי שייט עד כמה עשרות טילי נ"מ או נגד טילים, הרי שאלה לא נועדו לשימוש אלא כנגד מטרות מוגדרות ולא כנגד חימוש אווירי או פגזים, וגם אז - ברגע שנגמרה לך התחמושת, אתה בצרות.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 23-01-2014 בשעה 14:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 23-01-2014, 15:45
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "צר לי, נכבדי, אבל אתה טועה"

נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד את השני.
א. אין חולק שעדיף לייזר חזק ככל הניתן ו-100KW עדיף על 10KW.
ב. אין חולק שהיו בעבר הערכות ש-100KW זה הרף המינימאלי הנדרש.
ג. להבנתי בשל אילוצים טכנולוגיים לא מן הנמנע שנראה מערכות מבצעיות חלשות יותר בשלב הראשון (בשנה שנתיים ואולי אפילו סמוך יותר לעשור הבא) - וכאמור הוצגו מספר לא מבוטל של מערכות בניסויים בשנתיים האחרונות עם עוצמה שנעה בין 10-100KW.
ד. בעתיד אין ספק שהמערכות יהיו בנות 100KW ומעלה השאלה היחידה היא האם ייכנסו לשימוש מבצעי גם מערכות חלשות יותר כשלב ביניים והאם הן אפקטיביות מספיק - כפי שהדברים נראים לי כרגע התשובה חיובית בשני המקרים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 23-01-2014, 16:58
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,148
סימנתי באדום את נקודת המחלוקת בינינו, ואני בדעתי.
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד את השני.
א. אין חולק שעדיף לייזר חזק ככל הניתן ו-100KW עדיף על 10KW.
ב. אין חולק שהיו בעבר הערכות ש-100KW זה הרף המינימאלי הנדרש.
ג. להבנתי בשל אילוצים טכנולוגיים לא מן הנמנע שנראה מערכות מבצעיות חלשות יותר בשלב הראשון (בשנה שנתיים ואולי אפילו סמוך יותר לעשור הבא) - וכאמור הוצגו מספר לא מבוטל של מערכות בניסויים בשנתיים האחרונות עם עוצמה שנעה בין 10-100KW.
ד. בעתיד אין ספק שהמערכות יהיו בנות 100KW ומעלה השאלה היחידה היא האם ייכנסו לשימוש מבצעי גם מערכות חלשות יותר כשלב ביניים והאם הן אפקטיביות מספיק - כפי שהדברים נראים לי כרגע התשובה חיובית בשני המקרים.


[B]לפי כל מה שידוע לי (ובזמנו גם העברתי לך מספר ספרים בנידון), כמדגים טכנולוגיות ובתנאי ניסוי - אכן משתמשים בעצמות נמוכות, אולם לצרכים מבצעיים יש צורך בקפיצה של סדר גודל. את הנימוקים העיקריים לכך הבאתי לעיל.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 23-01-2014 בשעה 17:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 20-01-2014, 07:21
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
וככה זה נראה אצל Rheinmetall
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אתה טועה בסדר גודל שלם כלפי מטה"

Rheinmetall's 50kW high-energy laser weapon Successfully passes tests

By David Szondy December 20, 2012

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
2 מערכות לייזר מימין 20 KW ומשמאל 30KW.

Practical high-energy laser weapons came one step closer to reality in November as Rheinmetall tested its new 50 kW high-energy weapon laser demonstrator. The series of exercises took place at the German-based group’s Ochsenboden Proving Ground in Switzerland. The 50 kW laser weapon was tested against a series of targets to show the improvements over last year’s 10 kW version.

Designed for air defense, asymmetric warfare and Counter Rocket, Artillery, Mortar (C-RAM) operations, the Rheinmetall laser isn't a single weapon, but two laser modules mounted on Oerlikon Revolver Gun air defense turrets with additional modules for the power supply. The lasers are combined using Rheinmetall's Beam Superimposing Technology (BST) to focus a 30 kW and a 20 kW laser on the same spot.
This gives it the destructive power of a single 50 kW laser.
The company says that a future 100 kW laser weapon is entirely feasible.


The tests set the laser against three different targets. The first was a 15 mm-thick (0.59 in) steel girder that was cut through at a distance of 1,000 meters (3,281 ft). The second was a group of nose-diving target drones flying at 50 meters per second (164 ft/s) that were detected at a range of three kilometers (1.86 mi) and shot down at two kilometers (1.24 mi) within a few seconds. The third test was a simulated mortar attack using a steel ball 82 mm (3.22 in) in diameter moving at 50 meters per second. The 30 kW laser unit immediately tracked it before locking on and destroying the target. According to Rheinmetall, the time needed to knock out the “mortar” was fast enough to engage and destroy mortars at long range even in bad weather.

Rheinmetall is very pleased with the test results, stating that the tests show that the system can operate in snow, dazzling sunlight, ice and rain as well as fulfilling the energy and cooling requirements for laser weapon systems and delivering twice the power output for the same equipment volume of previous systems.

The company intends to build a 60 kW laser demonstrator next year and study how to integrate 35 mm Ahead Revolver Guns into the system as well as developing a mobile version.
Source: Rheinmetall


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 23-01-2014, 14:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש בפיתוח (ולזכרוני אפילו..."

יש אמנות בינלאומיות האוסרות על שימוש בלייזר לעיוור האוייב - אין לי מושג אם ישראל חתומה עליהן. באופן אירוני לא ידוע לי על אמנות האוסרות על הריגה עם לייזר. בכלל כל נושא ההאמנות האוסרות על שימוש בכלי מסויים להרג אבל לא בכלי אחר הן קצת מפגרות בעיני.

באשר לשאלה הכללית האם קיימת כיום יכולת לפתח לייזר מבצעי אפקטיבי שיכול להרוג אדם במתאר פעולה אמיתי (אדם לא עומד במקום ולרוב גם לא זז בתנועה ידועה מראש בניגוד לרקטה או פגז), אדם גם עשוי להרגיש בהתחממות של הלייזר על גופו ולזוז בטרם הפגיעה תהיה קטלנית (זה לא סרטי מדע בדיוני שהלייזר מאדה את הבן אדם בחצי שנייה).

מה שכן כבר בעבר חשבתי על שימוש בלייזר בתדרים אחרים שיכולים בעוצמה מתאימה לגרום פגיעה תת עורית מבלי שהאדם יחוש אותה בכלל - יכול להיות שהיא לא תגרום להרג מיידי אבל אם אתה רוצה לנטרל מישהו ממרחק בלי שהוא ידע זה יכולה להיות אופציה מעניינת עם מינימום פגיעה במעורבים ואולי גם עם אפשרות מסויימת להכחשה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 23-01-2014, 17:09
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,148
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "יש אמנות בינלאומיות האוסרות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
יש אמנות בינלאומיות האוסרות על שימוש בלייזר לעיוור האוייב - אין לי מושג אם ישראל חתומה עליהן. באופן אירוני לא ידוע לי על אמנות האוסרות על הריגה עם לייזר. בכלל כל נושא ההאמנות האוסרות על שימוש בכלי מסויים להרג אבל לא בכלי אחר הן קצת מפגרות בעיני.

באשר לשאלה הכללית האם קיימת כיום יכולת לפתח לייזר מבצעי אפקטיבי שיכול להרוג אדם במתאר פעולה אמיתי (אדם לא עומד במקום ולרוב גם לא זז בתנועה ידועה מראש בניגוד לרקטה או פגז),

[B]אנחנו מדברים על לייזר = קרן אור = פגיעה מיידית = אין צורך בחישובים בליסטיים כלשהם!![/B]

אדם גם עשוי להרגיש בהתחממות של הלייזר על גופו ולזוז בטרם הפגיעה תהיה קטלנית (זה לא סרטי מדע בדיוני שהלייזר מאדה את הבן אדם בחצי שנייה).

אדם פגיע הרבה יותר מגוף מתכת. פגיעה של עשירית שנייה יכולה לגרום לנזק כבד. אם לא הרגת אותו - עוד יותר טוב (וראה את הפילוסופיה מאחורי תחמושת 5.56). במהירות כזאת אף אחד לא יספיק לתפוס מחסה.

מה שכן כבר בעבר חשבתי על שימוש בלייזר בתדרים אחרים שיכולים בעוצמה מתאימה לגרום פגיעה תת עורית מבלי שהאדם יחוש אותה בכלל - יכול להיות שהיא לא תגרום להרג מיידי אבל אם אתה רוצה לנטרל מישהו ממרחק בלי שהוא ידע זה יכולה להיות אופציה מעניינת עם מינימום פגיעה במעורבים ואולי גם עם אפשרות מסויימת להכחשה.

אין חיה כזו. את האפקט הזה תוכל להשיג בנקל בשימוש בגז חרדל, אך לא בלייזר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 23-01-2014, 23:45
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]יש אמנות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
אדם פגיע הרבה יותר מגוף מתכת. פגיעה של עשירית שנייה יכולה לגרום לנזק כבד. אם לא הרגת אותו - עוד יותר טוב (וראה את הפילוסופיה מאחורי תחמושת 5.56). במהירות כזאת אף אחד לא יספיק לתפוס מחסה.

דווקא אני יכול לחשוב על כמה סיבות למה בן אדם הרבה פחות פגיע:
1. בן אדם זז בצורה הרבה פחות צפויה מפצמ"ר במסלול בליסטי, בטח כשאתה צורב אותו עם לייזר רב עוצמה, מה שיקשה למקד את אלומת הלייזר בנקודה אחת.
2.מכיוון שמוליכות החום של גוף האדם נמוכה פי כמה מזו של גוף המתכת, הנזק מכווית לייזר הוא בהכרח שטחי, ומתחיל מכיוון החוץ פנימה. עד שתגיע לאיברים פנימיים ולכלי דם המרכזיים תצטרך לעבור דרך ביגוד (שהוא גם בדרך כלל מבודד מאוד), ולא מעט רקמות.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 25-01-2014, 22:28
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בד "נומקס" לא מבודד, וידי אינספור טעני-טנקים למודי-כוויות יוכלו לומר לך זאת בוודאות
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "בתור הדיוט, אני חושב שהייתי..."

יחודו של "נומקס" הוא שהבד עובר טיפול הגורם לו לבעור ולהתכלות לאט יותר מבד רגיל וכשהוא מתכלה, הוא מתפורר ובכך מאפשר ללובש אותו אורך זמן להסיר את הלבוש מבלי להיכוות בצורה משמעותית ומבלי שהבגד ידבק לעור.
לא מעט טענים (טען בטנק, הכוונה) טועים לחשוב שכפפות הנומקס מבודדות, ומנסים לתפוס בידיים את התרמיל שנפלט מהתותח לאחר הירי. את הטעות הם מבינים תוך שניה, הכוויות - מצד שני - נשארות כמה ימים טובים...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 24-01-2014, 12:20
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לא מסכים
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]יש אמנות..."



באשר לשאלה הכללית האם קיימת כיום יכולת לפתח לייזר מבצעי אפקטיבי שיכול להרוג אדם במתאר פעולה אמיתי (אדם לא עומד במקום ולרוב גם לא זז בתנועה ידועה מראש בניגוד לרקטה או פגז),

[B]אנחנו מדברים על לייזר = קרן אור = פגיעה מיידית = אין צורך בחישובים בליסטיים כלשהם!![/B]

מכובדי, גם לאור יש מהירות והיא לא אינספות. בקירוב לא רע ניתן לומר ש~ c~3X10^10 cm/sec.

אם המטרה שלה היא נניח מרגמת 82 מ"מ משמע יש לך מטרה של כסדר גודל 5 ס"מ.

שנעה נניח במהירות של 5000 cm/sec.

כפי שאמרת משתמשים בכמה לייזרים של KW על מנת להרכיב מערך של ~ 100KW משמע האלומות הללו חותכות לפי דבריך בצפוי המתכתי של המטרה בקצב מסויים. בזמנו ראיתי סרטון של מכונה תעשייתית מבוססת ליזר כימי CO2 בהספק של כמה KW שחותכת פלדה בעובי של ~ cm בקצב של כמה ס"מ לשניה. והמכונה הזו מוצבת במקום סגור, לפני התבדרות של האלומה הגאוסית, קרוב למינימום מותן של האלומה, כשהמטרה ב- 90 מעלות לקרן, ועדין קצב החתוך הוא כמה ס"מ לשניה.

תחת הנחה שאתה תוקף מטרה מק"מ אחד או יותר שגודלה האפקטיבי לקרן הוא כ~ 5 ס"מ, המטרה נעה בקצב של נניח 5000 cm/sec - המסקנה שלי שאתה חייב מנגנון עקיבה שיאפשר לקרן לאחר אטמוספירה, לאחר פיזורים, לאחר בליעה, לאחר זווית פגיעה שאולי חדה (החזרה ממשטח של חלק מההספק - עד כמה שאני זוכר מפרנל, אזי כמות ההספק המועבר תלוי קצת אחרת לשדה החשמלי ולשדה המגנטי ובשני המקרים יש הצבה של הפרשי וסכומי זוויות בפונקציות טריגונומטיריות)), לאחר חומרים שקיבול החום שלהם גבוה (בניגוד למתכת) עדין תוכל לחמם במידה מספקת את החנ"מ בתוך הפצמ"ר ולהפעיל אותו ~ ק"מ מהמטרה (נניח כי נדרש זמן של כמה שניות של עקיבה על מנת להפעיל את החנ"מ) בזמן הזה הפצמ"ר יתקרב רק בכמה אלפי cm קרי מטרים ממקומו הראשוני - והואיל ועסקינן במטרה קטנה מאוד להערכתי קיים מנגנון שמטה הקרניים למטרה בהתאם למסלול של המטרה.

מה שאני כותב מבוסס כולו על סקרנות והערכה של איך ניראת המערכת הזאת ומה אני הייתי עושה - כאמור אם היתה לי נגיעה לדבר לא הייתי מעז לכתוב על כך באינטרנט גלוי.

אדם גם עשוי להרגיש בהתחממות של הלייזר על גופו ולזוז בטרם הפגיעה תהיה קטלנית (זה לא סרטי מדע בדיוני שהלייזר מאדה את הבן אדם בחצי שנייה).

אדם פגיע הרבה יותר מגוף מתכת. פגיעה של עשירית שנייה יכולה לגרום לנזק כבד. אם לא הרגת אותו - עוד יותר טוב (וראה את הפילוסופיה מאחורי תחמושת 5.56). במהירות כזאת אף אחד לא יספיק לתפוס מחסה.

להערכתי, גוף אינושי לא יגיב מהר יותר מאשר עשיריות שניה - עד שהמח יעביר פקודה להזיז את הגפיים המטרה שלנו תעבור למצג מאוזן. אם במקום פצמ"ר של 5 ס"מ גודל מטרה יש לך מטרה של 20 ס"מ קוטר כמו מח אנושי - אני מעריך שהרבה לפני שחנ"מ יופעל בתוף מעטה של מתכת אם תחמם בכזו הקרנה ממוקדת על גולגות של אדם שנעה אולי כמה מאות ס"מ לשניה - חמום מהיר של המח ינטרל את המטרה כנראה מידיית.

אין לי מידע ביולוגי, אבל הערכה סבירה של מח שפועל על כמה עשרות וואטים בשוטף מקבל כמה אלפי ואטיים כשרובם על חלק זעיר מגודלו - הדבר יגרום לאדוי של חלק מהרקמה ומאותו הרגע המטרה שלך הופכת מאיום לאי איום.

שורה תחתונה, כל הכבוד שעובדים על פתרונות משלימים לפתרון הרקטי שטוב לטווחים של עשרות ומאות ק"מ - אני תקווה שגם היצור נעשה בישראל ואם נקבל אב טיפוס מתפקד יהיה מי שיבדוק שהיצרן לא ימכור את הטכנולוגיה הזו ודומותיה לגורמים לא אחראיים (אני יודע שיש גוף במשרד הבטחון שאמור לבדוק את הדברים הללו אבל עד כמה האינטרס של היצרן דוחף את מקבלי ההחלטות לאשר מכירה של ציוד חדיש ולו על מנת לאפשר ליצרן את המחזור הכלכלי המינימאלי הדרוש לאפשר פתוחי המשך.

לשאלתך קודם בעניין מתי מקפיאים גרסא של טכנולוגיה - זו שאלה טובה.

אם הדבר היה תלוי בי, הייתי מקפיא גרסא לפי צורך מבצעי (נניח אם יש פתרון היום שימנע 85% מהפצמ"ר להגיע אל ישוביך ובמחיר של כמה מאות מיליוני ש"ח למערכת סביב עזה). כבר בשלב הסגירה הייתי מנסה לשלב אפשרויות upgrade עתידי - אם ידוע לך שאת\ה עובד\ת על הדור הבא שיכיל מקור של ליזר מוצק אחר באורכי גל אחרים עם אופטיקה של מראות אחרות - הייתי משאיר את האפשרות לשלב את הפתוח החדש במערכת קיימת.

בכל מקרה, מה שאהבתי בפרסום שמדובר בלייזר מצב מוצק שניתן לזווד על משאית אחת או יותר ולהניע בקלות יחסית לפי צורך. מאחר והספקת האנרגיה היא כנראה חשמלית וסביר כי גם פולסית - אזי מקור נייד שיכיל גם מערכת מצברים פנימית גדולה יכולה לאפשר למערכת להיות עם "בטן מחסנית ארוכה" שיכולה להיות לא בשמוש ימים, שבועות ואולי גם חודשים - תוך הטענה במדי פעם של מקור האנרגיה ופעולות שגרה של תחזוקה של הצוות.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 24-01-2014, 13:03
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,148
תרשה לי לחלוק על אי הסכמתך
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "לא מסכים"

כוונתי לסעיף הראשון בתגובתך: כן, ידוע שמהירות האור איננה אינסופית, וכו'. מאידך, אתה לא מפריד בין מערכת עקיבה, שהיא הכרחית ללא עוררין, לבין כוונת מבוקרת על פי חישוב מסלול בליסטי. כאשר אני מנסה לירות בנשק קני (למשל תותח נ"מ, או ממטוס קרב) אני חייב למדוד את מסלול המטרה, לקחת בחשבון את התנועות שלי (אם אני יורה בתנועה) + עוד כל מיני גורמים המשפיעים על נקודת הפגיעה, ולהזין לכוונת את מיקומה העתידי של המטרה בעת הפגיעה המשוערת (חישובי טווח משתנה עם הזמן) בכוונה שאלה יתמזגו. כל זה מיותר במערכת לייזר, כי למרות ניסויי החישוב שלך, מכל בחינה מעשית, בטווחים בהם מדובר - אפשר להתייחס למהירות האור כאינסופית ולתנועתו כקו ישר. מה דעתך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 25-01-2014, 09:03
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
משיב
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "תרשה לי לחלוק על אי הסכמתך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
כוונתי לסעיף הראשון בתגובתך: כן, ידוע שמהירות האור איננה אינסופית, וכו'. מאידך, אתה לא מפריד בין מערכת עקיבה, שהיא הכרחית ללא עוררין, לבין כוונת מבוקרת על פי חישוב מסלול בליסטי. כאשר אני מנסה לירות בנשק קני (למשל תותח נ"מ, או ממטוס קרב) אני חייב למדוד את מסלול המטרה, לקחת בחשבון את התנועות שלי (אם אני יורה בתנועה) + עוד כל מיני גורמים המשפיעים על נקודת הפגיעה, ולהזין לכוונת את מיקומה העתידי של המטרה בעת הפגיעה המשוערת (חישובי טווח משתנה עם הזמן) בכוונה שאלה יתמזגו. כל זה מיותר במערכת לייזר, כי למרות ניסויי החישוב שלך, מכל בחינה מעשית, בטווחים בהם מדובר - אפשר להתייחס למהירות האור כאינסופית ולתנועתו כקו ישר. מה דעתך?


ראשית, אני חושב שאני חייב בהתנצלות, אני עונה רק הבוקר כי לא היתה לי אפשרות לגשת לאינטרנט אתמול.

לגוף השאלה: אתה למעשה מנסה להשוות בין קליע בליסטי שמכוון למטרה של מטוס במרחק בסדרי גודל של KM, הקליע ברגע יציאתו מהקנה צריך להיות מטבע הדברים מכוון לא להיכן שנמצאת המטרה כרגע אלא היכן תהיה המטרה כעבור dt המייצג את מסלול הקליע שנע במהירות לוע התחלתית ידועה.

את\ה למעשה טוען\נת כי מהירות הלוע של קליע בעל מסה קטן בכ~ 5 סדרי גודל ביחס למהירות האור ולכן לדעתך ניתן להזניח את הזמן שתעבור המטרה מרגע הקרנתה ועד שהחנ"מ בתוכה יופעל.

אם נניח כי הקרן צריכה להיות "על המטרה" זמן כלשהו נניח 100msec על מנת לגרום להפעלה של החנ"מ - כי החנ"מ ארוז במעטה מתכת ואולי מעטה נוסף לפני החנ"מ ואת כל השכבות הללו יש לחדור.

אם נניח "על המטרה" 0.1sec הרי בזמן הזה המטרה שלך שרוחבה 5 ס"מ תמשיך דרך:

Vdt = 5000cm/sec * 0.1 sec = 500cm כלומר בזמן הזה המטרה שלך התקדמה ~ 5 מטרים ועל כן, על מנת להיות "על" המטרה חייב להיות מנגנון אפילו מכני שבזמן אמת יכווין בכל רגע את הקרן למטרה עד להפעלתה.

אם המטרה שלך היא לא פצמ"ר מהיר אלא נניח מח של אויב שהיא מטרה מאוד איטית אזי אין צורך לשנות את הקרן וההפעלה בכנון ידוע אמורה לספק את העבודה הדרושה.

לגבי נתיב הליזר באוויר, את\ה כותב\ת: "

אפשר להתייחס למהירות האור כאינסופית ולתנועתו כקו ישר" - קרינה אלקטרומגנטית תתפתח בזמן בקו ישר כל עוד מקדם השבירה של הטווח לא משתנה. כשאמרת\ה פצמ"ר שנע ב- 5000 ס"מ לשניה ב- 1ק"מ משמע כי הקרן שלך צריכה לנוע באזור בו קיים שנוי בצפיפות עמודת האוויר כפונקציה של הגובה.

גגול מהיר נתן את התמונה הבאה http://www.asc-csa.gc.ca/eng/educat...-factsheet2.asp

כלומר על אף שמקדם השבירה של אוויר בגובה פני הים ~ 1.0003 ניתן לבצע את החשוב של מקדם השבירה באוויר כפונקציה של הטמ"פ - אגב, את שנויי מקדם השבירה לפי גובה את\ה מכיר\ה כ"פאטה מורגנה".

וזה עוד לא פשוט עד כדי כך כי להערכתי אתה חייב להיות על המטרה זמן מסויים טרם הפעלתה - בזמן הזה בנתיב באוויר אתה מעביר קרן מאוד אנרגטית שמיינת את האוויר בכוון התקדמותיה והופכת אותו לפאלזמה - דבר שגם הוא משנה את מקדם השבירה של האוויר בנתיב.

מאחר ולאמריקאים כבר קיים פתרון ABL של תקיפת מטרות ממרחק של מאות ק"מ בקרן ליזר חזקה - משמע קיים פתרון סגור לגבי נתיב הקרינה באוויר וצריך עבודת חפוש על מנת לא להמציא את הגלגל מחדש אלא למצוא את עקרי הדברים בספרות עם החשובים המתאימים.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 25-01-2014, 09:26
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,148
שוב - אנחנו מדברים על שני דברים שונים
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "משיב"

אנא הבדל בין TIME OF FLIGHT: הזמן שלוקח לחימוש (קליע, או קרן לייזר) להגיע אל המטרה, לבין DWELLING TIME. למונח השני יש משמעות מיוחדת וכמעט ייחודית לנשק קרינה. אנסה להסביר. ביחס לקליע רגיל, כל האינטראקציה בינו לבין המטרה (בליסטיקה סופית) היא קצרה ביותר, ואפילו אם ניקח בחשבון שקליע שחודר, למשל, למטוס, ייקח לו שבריר שניה עד שיתפוצץ, בכל זאת מרגע שנגע במטרה הוא נחשב לפוגע ומזיק. שלא כקליע, לקרן הלייזר (וגם קרניים אחרות) "לוקח זמן". צריך להשקיע במטרה כמות מינימאלית של אנרגיה, וזה לוקח זמן. משמע - האינטראקציה עם המטרה היא יחסית ארוכה ולכן הקרן צריכה להיות מכוונת לאותה נקודה זמן ניכר. מאידך - כפי שכבר ציינתי, לצורך זה אין צורך במחשב בליסטי אלא במערכת עקיבה די פשוטה. כמובן שביחד עם זה צריך ייצוב מתאים של מערכת העקיבה ושל הקרן, צריך קולימציה טובה של הקרן, צריך לקחת בחשבון כל מיני פקטורים נוספים המיוחדים לקרינה, וזאת כדי להשמיד את המטרה. מכן יובן מדוע זה כל כך קריטי לקצר ככל האפשר את התהליך הזה. קיצור זה ניתן להשיג בעיקר ע"י עוצמת קרן גדולה יותר שתביא ל- DWELLING TIME קצר יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 23-01-2014, 18:35
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "למה לא 'הלייזר מאדה את הבן..."

בני אדם רגישים מאד לחום - אם בטעות תניח יד על כיריים מיד תסלק אותן באופן אינסטנקטיבי. אם יופנה אליך לייזר גם אם לא תראה אותו תחוש בחום מיידית ותזוז. פגז או רקטה לרוב לא זזים לשום מקום (מלבד במסלול שלהם שאותו חוזה מערכת המעקב של הלייזר - תנועה אינסטנקטיבית של אדם קשה מאד לחזות).

לא קראתי שום מידע עד היום על אפקטים של שימוש בלייזר על בני אדם (לא מדבר על עיניים) - מן הסתם הבעיה היא שעד כה לא היה קיים כנראה לייזר מבצעי כזה והוא לא נוסה בפועל. זה אכזרי אבל תיאורטית אפשר לבצע ניסויים בבעלי חיים (אם לי מושג אם בתעשיית הנשק כיום מבוצעים ניסויים כאלו עם נשקים רגילים).

לגבי אידוי - שוב זה לא סרטי סטאר וורס פה - ללייזר מוצק מהדור הנוכחי לוקח זמן להשמיד מטרה - נכון שהגוף האנושי פגיע בהרבה ממתכת אבל כאמור אדם לא תקוע במקום והוא זז אינסטנקטיבית (לייזר משמיד מטרה תוך כמה שניות - אדם יזוז תוך זמן קצר בהרבה). אם הלייזר מאד חזק יכול להיות שהוא יספיק לפגוע באדם לפני שזה יספיק לזוז - שוב אני מעולם לא ראיתי או שמעתי על שום ניסויים שנעשו בתחום.

DZZ - לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך על שימוש בגז חרדל. אני התכוונתי לכך שלייזר אולטרה סגול או קרני X יכול בעצם "לטגן" אברים פנימיים של אדם בלי שהוא יחוש חום במובן המקובל - זה יכול לגרום לפגיעה פנימית קשה אבל במקרה הזה לא בטוח שהאדם יזוז כי הוא לא יבין מה קורה איתו. מצד שני לא ידוע לי שלייזרים כאלו מוכנים לשימוש מבצעי כיום או בעתיד הנראה לעין.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 23-01-2014 בשעה 18:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 23-01-2014, 20:14
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,148
לא רק שאתה צודק, אלא שגם יש הרבה מידע על כך
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "נראה לי שהאפקטים של לייזר על..."

אחד מחלוצי הלייזר ככלי ברפואה היה פרופ' קפלן, בזמנו מנהל מח' פלסטיקה בבילינסון, שהוא גם בעל פטנטים רבים בתחום. מה שאני כותב כאן הוא גם תשובה לעידו גנוט. אין בשימוש לייזרים בתחום קרני ה-X. לייזרים אולטרה סגולים טובים רק לתקליטורים חדישים אך לא ככלי מלחמה, עקב בעיות של שקיפות אטמוספרית לאורכי גל שונים. לא תוכל "לצלות" אדם מבלי שהוא ירגיש! ההערה שלי לגבי גז חרדל הייתה עקב כך שגז זה אינו בעל השפעה מיידית, והנפגע אינו יודע שנפגע, עד מספר שעות לאחר מכן כאשר באות לידי ביטוי השפעותיו. באשר לניסויים בבני אדם - יש מספיק ניסיון עם מקרים של תאונות עבודה עם לייזרים תעשייתיים. גם לייזר בן כמה עשרות KW יכול לגרום נזק חמור, הרבה לפני שהנפגע יוכל לזוז.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 23-01-2014, 20:46
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "לא רק שאתה צודק, אלא שגם יש הרבה מידע על כך"

אשמח לקישורים עם מידע על ניסויים או מקרים ספציפיים שמראים אילו נזקים גורמים פגיעות מלייזרים בעוצמות של כמה עשרות KW. העין אגב לא מעניינות אותי גם לייזרים הרבה יותר חלשים יפגעו בעיניים - אבל זה כאמור אסור על פי אמנות שונות - אני מדבר על נזקים רציניים לעור ולאברים פנימיים כולל פרקי הזמן שנדרשים לביצוע הנזק ובטווח ממנו שוגר הלייזר (לייזר מנתחים שפוגע בעור ממרחק של מ"מ הוא לא אותו דבר כמו לייזר מבצעי שמשוגר ממרחק של קילומטרים).

לגבי ההצעה שלי ללייזר שפוגע פנימית - מה גורם לך לומר שלייזר בקרני X למשל לא יכול לעבור טוב באטמוספירה?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 23-01-2014 בשעה 20:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 24-01-2014, 05:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "יש אמנות בינלאומיות האוסרות..."

הסיבה לאיסור על נשק מעוור ברורה.
גם היות ומדובר בגרימת 100% נכות קבוע, וגם עקב החשש מפגיעה המונית באזרחים.
שימוש בנשקים שגורמים לנכות המונית (למשל שימוש בנשק מעוור לפיזור הפגנה או מרד) היא בעייתית במיוחד.
מצד שני אין שום איסור על שימוש בלייזר לצורך הרג או הכאבה.

מערכת לייזר לא קטלני (ADS) המשמשת להכאבה פועלת בתדר שמעורר את השומן באופן דומה לפעולת מיקרוגל על מים.
מהנסיונות שנעשו, פגיעה של 5 שניות משתקת את כל האנשים, למרות שרק באלפית מהם היא גורמת לכוויות מדרגה שניה.
המערכת פועלת בעוצמה של 2MW, אבל כאמור לפרק זמן קצר.
חיסרון בולט של המערכת הוא שייתכן וביגוד מתאים ימתן את השפעתה עד ל"חמימות נעימה".
לפי ויקיפדיה משערים שזו אחת מהסיבות לויתור על השימוש במערכת באזור אפגניסטאן.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 24-01-2014 בשעה 05:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 24-01-2014, 13:08
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

אם כבר זורקים רעיונות פרועים לאוויר, מה דעת החברים כאן לגבי לקחת את המערכת הקיימת להשמדת נפלים שהעלו כאן, לשדך אותה לכמה מערכות רלוונטיות קיימות וליצור מערכת מוטסת זולה (יחסית) ליירוט של כטב"מים זולים ואיטיים?

המטוס/מסוק הנושא יכול להגיע לקרבת המטרה, לעקוב אחריה ולהשמיד אותה ממרחק בטוח בלי לבזבז טיל א"א יקר בכל פעם. אמנם הלייזר לא מסוגל להשמיד את המטרה באופן מיידי בגלל ההספק הנמוך יחסית שלו, אבל מאחר והמטרה היא איטית ונעה במסלול צפוי שהכלי הנושא ומערכות היצוב הפנימיות במיירט המוצע יכולים לעקוב אחריו - זה נשמע לי אפשרי.

אם האיום הזה של כטב"מים זולים הולך להתגבר, אולי זה מצדיק את ההשקעה בפיתוח כזה? (שכאמור נשמע לי כאילו כבר קיים ברובו).
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 03-08-2014, 00:46
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] זאת מערכת שאפילו אם..."

המערכת כבר פעלה לפי מה שפורסם בניסויים והצליחה יפה. אני מניח שהיה ניתן להגדיר אזור מסוים ואולי אפילו שעות נתונות בהן החמאס נוהג לירות ושם מצמצמים אפילו זמנית טיסות של חיל האויר. לגבי ילדי עזה - מצטער עם אני נשמע בוטה אבל זה מלחמה - רבים מהם נפגעים קשה הרבה יותר - לייזר זה הבעיה האחרונה שלהם - וגם שלנו מול גורמים משפטיים אחרי המלחמה.

אגב אם הלייזר מפריע מאד לטיסות זאת תהיה בעיה עקרונית עם השימוש שלו גם בעתיד - צריך לחשוב על דרכים טכנולוגיות או מבצעיות שימנעו בעיות כאלו.

לגבי מהנדסים של רפאל - מה הבעיה בדיוק - אם הם לא רוצים להיות שם ניתן להגדירם ככוח אדם חיוני - ובכל מקרה אלו חברה נפלאים שמהכירותי המעטה יעמדו בתור לסייע גם אם זה אומר שהם ייקחו סיכון אישי מסוים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 14-05-2015, 15:33
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "התפתחויות חדשות? בקרוב רפאל..."

מערכת הלייזר נגד פצמ"רים הייתה צריכה להיות בשירות בהיקף משמעותי אתמול.
אני לא יודע למה הפיתוח הזה לא הסתיים כבר - מבחינת צורך מבצעי ברור לכולם (וזה גם נכתב פעמים רבות לאחרונה) שהחמס מתכנן במערכה הבאה בליץ של פצמ"רים ורקטות לטווח קצר מאד בשביל לאתגר את כיפת ברזל.

גם החיזבללה עושה שימוש רב בפצ"רים וגם בכל מיני רקטות כבדות לטווח קצר וקצר מאד בסוריה. אנחנו צריכים לדעת לטפל באיומים הללו.

מעבר לכך אם אתם שואלים אותי המערכת הזאת צריכה להיות מפותחת מראש גם לטיפול במל"טים מכל הסוגים (בטח לקטנים והבינוניים) וזה איום שאנחנו יודעים שקיים ויהיה כנראה יותר משמעותי בכל מערכה עתידית.

בקיצור זה נורא נחמד לראות דגם אבל אני שואל מתי אנחנו נראה כבר כלי מבצעי בשימוש...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 14-05-2015, 20:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה יודע שקודם צריך לייצר את המוצר ולבדוק שהוא עובד..."

אכן - וכל זה היה צריך לקרות כבר לפני כמה שנים (אני לא חושב שהייתה כזאת קפיצה טכנולוגית בשנתיים שלוש האחרונות שלא אפשרה את העניין בראשית העשור - והצורך היה ידוע וקיים כבר אז).

אגב מערכת לייזר מבצעית הרבה יותר קל להסתיר ממערכת כמו כיפת ברזל שכל אחד רואה את היירוט שלה מקילומטרים. פה הלייזר אפילו לא חייב להיות בתחום הנראה כך שמה שיוספון אומר אפשרי (לא שיש לי מידע כלשהו בעניין).

עדיין במבחן התוצאה היו נפילות פצמ"רים בצוק איתן ולא מעט והן גם גרמו לנפגעים - אז אפילו אם היה משהו הוא רחוק מאד משלמות (או אפילו מהרמה שכיפת ברזל נותנת לנו ברקטות עם טווח ארוך יותר).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 30-06-2017, 03:00
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
צבא ארה"ב בחן בטיסה מערכת לייזר רב עוצמה של ריית'און על אפצ'י
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

http://www.defensenews.com/articles...ache-helicopter

https://www.washingtonpost.com/news...m=.80b0f2f53682


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



לטענת ריית'און- "פעם ראשונה שמערכת לייזר רב עוצמה משולבת במסוק הופעלה ופגעה במטרה, במגוון מצבי טיסה, מהירויות וגבהים".

ריית'און שילבה את פוד התצפית Multi-Spectral Targeting System שלה (הכדור בקדמת הפוד) עם לייזר רב עוצמה [השערה שלי- פשוט ע"י חיבורו בסיב לאופטיקת מד-הטווח המובנה בפוד)] והוכיחה שניתן לפגוע כך במספר מטרות.

לא ניתנו הפרטים המעניינים- מה הספק הלייזר, מה הטווח היעיל, ולאילו מטרות.

נראה לי שהמערכת הזו חסרת משמעות מבצעית, ונועדה רק לבדוק השפעות של רעידות פלטפורמה, אבק, תנועת אויר מלהבי המסוק וכו'.

ברור שמערכת אמיתית כזו תועיל הרבה לירי בקרבת אזרחים, בפגיעה ממוקדת ללא התראה, בפגיעה במספר מטרות רב לאורך זמן וכו'.

כתבת וידאו שבעיקר מציגה את הביצועים הנהדרים של ה- MTS:
https://theaviationist.com/2017/06/...insurgency-war/

הניסוי היה בשילוב SOCOM שכידוע לא מפעיל מסק"ר אפצ'י- האם בקרוב נראה בלק-הוק DAP חמוש בלייזר?..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 30-06-2017, 04:25
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "צבא ארה"ב בחן בטיסה מערכת לייזר רב עוצמה של ריית'און על אפצ'י"

אולי אני טועה אבל נדמה לי שבמקום כלשהו הוזכר 10KW (שזה מן הסתם מעט מאד ללייזר התקפי מן הסוג הזה) וטווח של סביב 1 ק"מ. אבל זה כנראה מדגים טכנולוגיה ראשוני כלשהו וממש לא מערכת מבצעית.

נשק לייזר התקפי לא יחליף טילים ואפילו לא תותחים בעתיד הנראה לעין אבל אם יצליחו להגיע איתו להספקים של 50-100KW ויותר בגודל קומפקטי ובצורה יעילה ועם יכולות בשטח (ולא רק בניסויים כאלו או במעבדה) יש לא מעט שימושים בשבילו עבור מטרות רכות וזה שימושי במיוחד בעידן הטרור האורבני בו יש פחות מטרות קשות ויותר מטרות רכות הנמצאות באזורים בהם נזק סביבתי הוא לעיתים קרובות בלתי נסבל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 03-07-2018, 13:14
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
ב-2019 ינוסה בארה"ב לייזר 100kW
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

חברת ריית'און האמריקאית תבצע ניסוי עד 2019 במערכת לייזר 100kW המתבססת על משאית אחת עם קרן לייזר אחת.
לתשומת לבכם, זו המטרה שהציבה לעצמה רפאל בפיתוח קרן ברזל - להגיע ל-100kW ומשם לפתח את המערכת עצמה סביב הלייזר, מה שייתן לנו את קרן ברזל.
כלומר, הלו"ז של קרן ברזל עד עכשיו תלוי היה אך ורק בקצב הפיתוח הגלובלי של מערכות לייזר.
אני מניח שמאחר וההדגמה תיעשה ב-2019, ונאמר לפני כן שפיתוח כלל המערכת דורש כ-3 שנים אאל"ט, אפשר לצפות לקרן ברזל מבצעית באזור 2022-2023.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כמו כן, ידוע לפחות גם על המשך מאמצים לפתח לייזר עוצמתי יותר, או להקטין אותו עוד, מאחר ויש כיוון מחשבה ברפ"ט על מערכת לייזר כלשהי (רבת עוצמה) על הכרמל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 20-02-2019, 08:55
  yanshuf1 yanshuf1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.08
הודעות: 25
רפאל ותעשייה אווירית בניסויים משותפים סביב מערכת 'קרן ברזל'
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

https://www.israeldefense.co.il/he/node/37498

רפאל שמפתחת את מערכת היירוט בלייזר "קרן ברזל" החלה בניסויים עם מכ"ם של תעשייה אווירית, כך נודע לישראל דיפנס. ברפאל ותעשייה אווירית מסרבים להתייחס לנושא.

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3750405 מחודש נובמבר אשתקד חשף את השימוש במכ"ם לוכד שחקים בניסוי בתותח לייזר של תעשייה אווירית. כעת, נראה כי מדובר במכ"ם לוכד שחקים עם מערכת קרן ברזל של רפאל.

נזכיר כי מכ"ם לוכד שחקים הוא אותו מכ"ם של מערכת ברק-8 המותקנת, בין היתר, על כלי שיט של חיל הים הישראלי. המשמעות היא כי הצלחה מבצעית של מערכת כזו יכולה להביא להתקנת מערכת לייזר על ספינות הסער 4.5 - 6 של חיל הים. כמו גם, להתקנה של המערכת על כלי שיט של הודו, עליהם מותקנת גם כן מערכת הברק-8.

למרות ההקשר המוצג לעיל, המערכת שהציגה רפאל עד כמה היא במתאר (פורם פקטור) גדול , יבשתי, וכזה שאינו מותאם לכלי שיט. עוד נודע לישראל דיפנס כי המימון למערכת הלייזר שמפתחת רפאל לא מגיע מתקציב הביטחון הישראלי, וכי מדובר בשיתוף פעולה עם מדינה צד ג'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 19-05-2019, 02:59
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "חסרונות כיפת ברזל: במערכת הביטחון שוקלים לחדש פיתוח לייזר כאמצעי יירוט"

פשוט אין לי מילים על רמת הבורות העצומה של האידיוט שהחליט לבטל את פרויקט קרן ברזל.

תמיד הייתי אומר לאנשים "בצה"ל בכל זאת מקבלים את ההחלטות אנשי מקצוע עם שיקולים הגיוניים, לא צריך לחשוב שכולם שם מפגרים".

ועכשיו אני נאלץ בפעם הראשונה לחזור בי. לא חשבתי שבצה"ל יקבלו החלטה כל כך מפגרת. אפשר לחשוב שפה זה הצבא הבריטי או ההודי.

כל כך הרבה עבודה אפשר היה לעשות בזמן הזה, ובמקום זה פשוט זנחו את כל המאמצים ונתנו לחברות האמריקאיות לעשות את כל הפיתוח, וכעת גם לקבל את כל ה-IP.
על מערכת כחול לבן אפשר פחות או יותר לשכוח. יקחו את המערכת של לוקהיד ורולס רויס, יחברו אותה למערכת שו"ב של כיפת ברזל, ויקראו לזה "קערן בארזל" כחול לבן (אדום).

ובינתיים, שיסבלו תושבי העוטף, ושיסבלו כל אזרחי ישראל כשישתקו תחנות כוח, ושיסבלו הכוחות המתמרנים שבאופן דחוף זקוקים למענה נגד מרגמות ורחפנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 20-05-2019, 01:47
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי איש123 שמתחילה ב "כבר הסבירו לך שמה שהופסק זה..."

בוא תראה לי איפה הם מדברים ספציפית על מערכת נאוטילוס.

נשק הלייזר שבא אחרי נאוטילוס, ואני מדגיש. אחרי. הוא קרן ברזל. בהתחלה דווח על מבצעיות ב-2015. הטכנולוגיה בשביל קרן של 100kW על רכב בודד לא הייתה קיימת, אך נאמר כי ניתן בהתחלה להשתמש במספר קרני לייזר חלשות יותר שיתמקדו על אותה המטרה, או להשתמש במספר כלי רכב בשביל קרן אחת חזקה יותר, עד שהטכנולוגיה תבשיל.

את זה לא עשו וחיכו ל-100kW על משאית בודדת.

אבל לא נאמר שמחדשים את הנאוטילוס. נאמר פה שבאופן כללי שוקלים לחדש את פיתוח נשק לייזר כלשהו. זה כולל כל סוג של נשק לייזר בתור הגנ"א קצרת טווח, והמערכת הנוכחית נקראת קרן ברזל.

אם לפי דבריך יש פיתוח של קרן ברזל, אבל שוקלים כעת לחדש את נאוטילוס, אז עדיין מישהו שם מטומטם כי הוא חושב שצריך פתאום 2 סוגים שונים של מערכות לייזר בהספק זהה, אפילו שאחד בהכרח עדיף על השני.
למה לעזאזל לפתח 2 מערכות לייזר? בוא תסביר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 20-05-2019, 10:27
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 962
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בוא תראה לי איפה הם מדברים..."

כרגיל עשו באלגאן בכתבה, לצערי אתה קצת ממשיך את זה עם תוארי הטימטום שהחלטת לחלק לכל מי שלא חושב כמוך.
נאוטילוס היתה מערכת שפותחה יחד עם משרד הבטחון (כולל שלב מסויים עם מנהלת חומה) קרן ברזל מפותחת על ידי רפאל.
נאוטילוס היה מדגים טכנולוגיות עם מגבלות רבות שלא נתנו מענה מבצעי (מערכת גדולה מידי , צורכת יותר מידי חשמל , פגיעה , לא ניידת , מבוססת לייזר כימי , בעייתית במזג אוויר מסויים) . אני יודע שהיו לה תומכים נהלבים שהלכו ופחתו ככל שעברו מהרעיון התאורטי לרעיון המבצעי ... סביר להניח שאם היו ממשיכים בפיתוח שלה , היינו מסיימים עם פיל לבן לא מבצעי.
המערכת פשוט לא היתה בשלה והיה חסרה טכנולוגיה לממש אותה , ארצות הברית ניסתה לייזר מוטס ועוד כל מיני קומבינציות , כנראה שרובם לא הגיעו לשלב המבצעי (או לפחות לא פורסם שהגיעו) . העובדה שגם ארצות הברית מבקשת היום להצטייד בכיפת ברזל (אפילו בצורה מצומצמת).
קרן ברזל לעומת זאת מבוססת לייזר מצב מוצק שפותר חלק מהבעיות שהיו בבסיס הנאוטילוס. גם כאן היו מגבלות טכנולוגיות שונות שכנראה לחלקם נמצא פתרון. שים לב שקרן ברזל פותחה ברפאל לא כדרישה של צה"ל/משרד הבטחון. כנראה שבעקבות התקדמות טכנולגית במערכת צה"ל/משרד הבטחון מתענינים במערכת וזה כל הסיפור. לדעתי התנהלות נכונה, לא היה טעם לפזר כספים לפני מעבר סף טכנולגי מסוים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 19-05-2019, 11:28
  yave333 yave333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.19
הודעות: 256
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "חסרונות כיפת ברזל: במערכת הביטחון שוקלים לחדש פיתוח לייזר כאמצעי יירוט"

קרן לייזר לא תעזור לכיפת ברזל להתגבר על החיסרון שכל הרקטות שנורות מתפוצצות מעל שטח ישראל, גם אלו שמיורטות, כך שרקטות מצרר או מיקוש פזיר (פריט די סטנדרטי בכל צבא עם ציוד סובייטי משנות ה-70) עדיין יזהמו שטח גדול.

יתכן שקרן לייזר שמיירטת מהר ומוקדם יותר כן תוכל להוריד את מספר התראות השווא (שנראה שעלו בסבב האחרון) שנוצרות מרקטות עם מסלול לא יציב או קבוע שקשה לחזות את נקודת הפגיעה שלהן ולכן יש צורך להוריד אזורים נרחבים למקלטים.
החמאס והג'יהאד האיסלמי גם התפארו בסבב האחרון בכך שיש להם רקטות עם מסלול לא יציב. הדיוק לא ממש חשוב להם, כל עוד זה יוריד יותר אנשים למקלטים וישבש את החיים.

נערך לאחרונה ע"י yave333 בתאריך 19-05-2019 בשעה 11:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 19-05-2019, 18:06
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "קרן לייזר טובה למצב של..."

אני חושב שלייזר יכול לשמש כשכבת הגנה נמוכה מהכיפה - לתפוס את "הזליגות" של המטחים במרכזי הערים , לטפל בירי מרגמות וברקטות קצרות בישובים שלא יוגנו ע"י הכיפה.
לשגר טמיר לפגז מרגמה, גם אם זה הישג טכנולוגי יוצא מהכלל, זו התאבדות כלכלית.



חמס יורה מטחים לטווח קצר על אזורים מאוכלסים בצפיפות (אין שטחים פתוחים) כך שיחס המיירטים לרקטות משוגרות הולך וגדל .
לייזרים יסייעו להוריד את העלויות אך בוודאי אינו פתרון למצב הנוכחי,


עד שיהיו לייזרים, הגיעה העת שמרכז שדרות ואשקלון יוגנו ע"י מערכות פלנקס. כל מערכת נותת כיסוי לקמ"ר לערך ותאפשר טיפול בזליגות וביחס עלות/תועת זה הרבה יותר טוב מרקטה שנופלת במרכז העיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 19-05-2019, 21:39
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
הלייזר יכול לספק מענה לישובים סמוכי גדר
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושב שלייזר יכול לשמש..."

שכיום אין להם אף מענה.
כפיתרון ל"זליגות" - זה פיתרון פחות טוב. צריך הרבה יותר סוללות לכיסוי אותו שטח, וכנראה שהתוצאה תהיה - יותר פגיעות.
זה יכול להיות פיתרון שיאפשר שכבה שניה של יירוט לבסיסי צבא ומטרות אסטרגיות.

ההתרברבות לגבי חוסר היציבות של הרקטות (שגורמת גם לנפילות בשטח עזה) - מגוחכת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
עד שיהיו לייזרים, הגיעה העת שמרכז שדרות ואשקלון יוגנו ע"י מערכות פלנקס. כל מערכת נותת כיסוי לקמ"ר לערך ותאפשר טיפול בזליגות וביחס עלות/תועת זה הרבה יותר טוב מרקטה שנופלת במרכז העיר.
פלנקס זה לא פיתרון.
הוא כלי טוב אם אתה מוקף מדבר או אוייב,
אבל לרסס מטח פגזים קטנים לעבר שולי העיר - ייצר יותר נזק מהאיום שאתה מנסה ליירט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 26-05-2019, 11:01
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 314
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אני רק אניח את זה כאן, פורסם בפייסבוק"

לא ברור עדיין מה זה אומר בפועל 'למזער' את המערכת, אבל בהתחשב והאמריקאים גם קרובים כבר להתקנת לייזר על מטוסי קרב/מל"טים, לדעתי הפוטנציאל הכי גדול בלייזר הוא לאו דווקא הגנה על מטרות נקודה. דווקא שם הרקטה/טיל כבר במסלול סופי כמעט ללא דלק, וצריך לטרגט בדיוק את ראש הקרב כי שיהיה פיצוץ. אחרת רק מסיטים אותם לבניין אחר באזור) אלא באפשרות ליירט קרוב מאוד לשיגור עוד מעל שטח האוייב (זוכרים את הג'מבו ABL?). אם הלייזר יהיה מספיק יעיל/ממועזר כדי ליירט כמה ק"מ מאזור הגדר כך שהיירוט עצמו עוד יהיה מעל עזה, או לחילופין יהיה מוטס (הרקולס/מלט"ים), זה כבר שינוי המשחק מנשק שהוא רק הגנתי לנשק שהוא על גבול ההתקפי (בלי השלכות של נזק אגבי כמעט מבחינתנו...הם שיגרו, הם הרגו בשטחם) ומוציא את המוטיבציה לשגר בכלל, כמעט מנטרל את נשק הרקטות והמרגמות מהארסנל של האוייב.
כמובן שיש עוד דרך ארוכה לזהות שיגור של רקטות ומרגמות קרוב כל כך לקרקע בתוך אזור צפוף, אפשר להרוות את המערכת, לצפות את הטילים/רקטות בחומרים מחזירי אור, מבודדי חום, פגיעה קינטית/רסיסים לא חומר נפץ וכד', ובתגובה הלייזר ישופר ויתחזק.
אם אכן יוכלו למזער את המערכת כל כך, אז אולי לא רחוק היום שנראה לייזרים על טנקים, מיירטים טילים ומחסלים את החוליה באותה השניה ועל המלטים/מטוסי קרב - לחיסולים ממוקדים ללא נזק אגבי, ולהתגוננות מטילים. העתיד כבר כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 26-05-2019, 13:09
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
דווקא מאוד ברור
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "לא ברור עדיין מה זה אומר..."

המערכת משנות ה90 הייתה מערכת נייחת, כבדה מכדי שיהיה ניתן לניידה באופן סביר, וגרוע מכך - נפיצה.
משמע - המערכת עצמה הייתה נקודת תורפה יקרה (לאיום קינטי למשל), ולא מענה לאיום.

לפני שמדברים על הפנטזיות להתקין מערכות יירוט על מזל"טים - צריך מערכת שניתן לנייד באופן סביר על משאית (או לפחות זמנית, מספר משאיות). בדיוק כמו כל סוללת נ"מ אחרת (כי למעשה, המערכת היא נ"מ טקטי).
יכולת כזו - תהפוך את המערכת מתאורטית ונסיונית - לכזו שניתן לפרוס אותה באופן מבצעי.
ככל הנראה - על כך דובר.

הפוטנציאל הגדול בלייזר - הוא קודם כל מתן מענה לשטח שסמוך לגבול - שאין לגביו שום מענה אחר.
מערכת המוצבת סמוך לגבול תיתן הגנה למתקפות פצמ"רים ורקטות קצרות טווח לעוטף עזה - ותוכל אולי באופן חמדני ליירט רקטות לטווחים רחוקים יותר.

הגנה על "מטרות נקודה" (בסיסים, כוחות מתמרנים, ומוצבים בשטח האוייב) זה כבר שלב מתקדם יותר.
פריסה גורפת של מאות מערכות להגנה על כל השטח הבנוי בארץ - ככל הנראה לא יהיה לעולם.

ABL? ככל הנראה פנטזיה מכל בחינה. פרוייקט שנכשל בשנות ה90.
מערכת מוטסת חייבת כיסוי 24/7 אחרת ברגע שהמיירט נוחת, מתחילה ההפגזה,
והמטוס הכבד והאיטי עצמו הופך מטרה נחשקת (במקרה הכי טוב - לאיום קינטי)
ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
אם אכן יוכלו למזער את המערכת כל כך, אז אולי לא רחוק היום שנראה לייזרים על טנקים, מיירטים טילים ומחסלים את החוליה באותה השניה ועל המלטים/מטוסי קרב - לחיסולים ממוקדים ללא נזק אגבי, ולהתגוננות מטילים. העתיד כבר כאן.
שוב פנטזיות לעתיד הרחוק.
באותה מידה יכולת לדבר על לייזר כנשק אישי.
לעומת זאת - משוריין מפעיל לייזר במקום תותח, שיפעל כחלק ממשפחת משוריינים/טנקים - היה חלק מתכנון "כרמל".
הרי אספקת האנרגיה הדרושה ללייזר עדיין תשקול לא מעט - כמו צריח טנק ותחמושת למשל...

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 26-05-2019 בשעה 13:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 26-05-2019, 15:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
להפך: הבנתי מעולה
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני חושב שלא הבנת נכון את..."

הפרוייקט - היה קונספט. בחן התפתחויות עתידיות, ומהן יגזרו חלק מהתכולות - למשוריינים שיבנו בפועל.

אחד מהם היה "מערכת הגנה נגד פצצות מרגמה, נגד רקטות קצרות טווח ונגד רחפנים"
https://www.yediot.co.il/articles/0...5233077,00.html
בקיצור - בדיוק אותה מערכת ניידת - רק מוצבת על משוריין במקום על משאית.
לא בגלל שזה אפשרי היום - אלא כקונספט עתידי (הבנת מגבלות הכלי, ואפשרות לייצור ברגע שמגבלות אלו יהפכו לפתירות).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
אם זה יתאפשר (כנראה לא בעתיד הקרוב) גם מערכת הגנה אקטיבית. לא תחליף לתותח בשום אופן.
ברור שלא תחליף לתותח,
אלא - שלא בכל משוריין חייבים תותח 120 מ"מ ומעלה.
הרי קיומם של נגמ"שים בצבא - לא אומר שלא צריך יותר תותחים,
וקיומם של מערכות נ"מ בצבא - לא אומר שלא צריך יותר תותחים.

ובאופן זהה:
אין בנגמ"שים ובמשגרי "כיפת ברזל" תותח 120 מ"מ, אחרת תפקודם יהיה גרוע,
ובכלי המשגר קרן לייזר עוצמתית, לא יהיה תותח כזה,
אחרת תהיה לו רק קרן לייזר דרדלה, ותפקודו יהיה גרוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 26-05-2019, 21:04
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 314
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "דווקא מאוד ברור"

אממ...אני רק אניח את זה פה -
https://www.defensenews.com/air/201...r-fighter-jets/

https://nationalinterest.org/blog/b...ed-lasers-41822

וגם -



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

https://i-hls.com/archives/81705

https://www.uasvision.com/2018/09/0...istic-missiles/

אז לא יודע מה איתך אבל 2021 לא נשמע לי כמו פנטזיה לעתיד הרחוק.
ברור לי שקרן ברזל לא נועדה להיות פוד לייזר מוטס (כפי שלוקהיד מתכננים להשיק כבר ב2021) אלא מערכת נ"מ סטנדרטית וגדולה יחסית. ברור לי גם שהכל כרגע עוד תיאורטי וספק אם יתממש בעשור הקרוב כמו רוב הפרוייקטים של האמריקאים, אבל היתכנות כבר הוכחה. עכשיו זה רק עניין של ביצוע יעיל מספיק ומחיר.


"ABL? ככל הנראה פנטזיה מכל בחינה. פרוייקט שנכשל בשנות ה90.
מערכת מוטסת חייבת כיסוי 24/7 אחרת ברגע שהמיירט נוחת, מתחילה ההפגזה,
והמטוס הכבד והאיטי עצמו הופך מטרה נחשקת (במקרה הכי טוב - לאיום קינטי)"
אוקיי...איך 747 הוא מטרה נחשקת לאיום קינטי בדיוק? הABL, כמו הנאוטילוס, כמו שמציין איציק בן ישראל, היה ניסוי היתכנות והראשון מסוגו לטכנולוגיה. אבטיפוס. כן הוכח שאפשר ליירט ולהטיס לייזר חזק. על הדרך גילו בדיוק גם כמה משפיעות כל המגבלות של לייזר ומודל הפעולה של יירוט ממרחק של מאות ועשרות קילומטרים ליירוט טילים בליסטים - התגלה כלא פרקטי עדיין, משלל סיבות. מאז הABL והנאוטילוס עברו כמה שנים כאמור ולכן קרן ברזל מתקדמת למוצר סופי, אחרי הרבה שנים של מחקר וכישלונות.

מבחינת 'מערכת מוטסת חייבת כיסוי 24/7 - לא נכון בכלל. גם כיפת ברזל לא פרוסה 24/7 בפריסה מלאה כל הזמן (משום מה). רק בשעת מתיחות פורסים עוד ולפי הצורך. גם כלים התקפיים לירי על מקורות האש לא פרוסים 24/7 אלא לפי הערכה. גם בפריסה מלאה כיפת ברזל, שרביט, החץ - כולם לא נותנים הגנה הרמטית וברור שבמלחמה אמיתית כשירו מאות ואלפי רקטות ביום - הן לא יעמדו בעומס וההגנה תהייה מאוד סלקטיבית לטובת יעדים אסטרטגיים על פני פרבר או מתנ"ס.
כשיש לך מערכת שיכולה לנטרל ולו חלק מהפגזים/מרגמות/רקטות/טילים עוד מעל שטח האוייב ואף קרוב יחסית לגובה השיגור - האוייב שלך יחשוב טוב טוב כמה שווה לו לירות, כשכל שיגור הוא כמו רולטה רוסית. אפילו אם רק חופן שיגורים כאלו מיורט בהצלחה מתוך מאות, אז מה? בחופן הזה אולי ניטרלת גם את המשגר/יחידת שיגור, אולי חסכת פגיעה של טילים כבדים ומסוכנים ולא רק צינור ברזל.
האויב שלך גם לא יודע מתי המטוס שלך באויר ומה הוא נושא, וכמה 'יריות' נותרו לו. בכלל, גם אם כיסית רק חלק מיום הלחימה ונתת כמה שעות שקט ללוגיסטיקה/אזרחים/לוחמים לתפקד בלי רקטות על הראש? דיינו.
הטיעון הזה שקול לטיעונים נגד כיפת ברזל בזמנו - היא לא 100% מדוייקת, היא יקרה יותר מהרקטות, הם פשוט ירו יותר/ירו הרבה וירוו את המערכת ולכן אין בה צורך... אז אמרו.

דווקא קרוב יותר לשיגור רקטות וטילים הרבה יותר פגיעים. הם עוד לא התפצלו למאיץ ורש"ק, פגיעה בכנפונים/מאיץ יכולה להביא לפיצוץ/התרסקות/שינוי כיוון מוחלט.
בשלב השיוט/צלילה לעומת זאת - גם יירוט 'מוצלח' משאיר את הרסיסים והרש"ק מעל השטח שלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 27-05-2019, 12:30
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 314
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מה זה הדרדלה המוטס הזה"

בוא נכנה פרוייקטים במילארדים של לוקהיד מרטין, חיל האוויר והצי האמריקאי כ'דרדלה'. בוגר.
צר לי שלא צורף המפרט הטכני וקובץ האקסל שמסכם את כל הניסויים של האבטיפוס לשביעות רצונך.
המטרה של הפוד כרגע היא הגנה עצמית של המטוס מפני טילים המופנים כלפיו.
זה גם הרעיון העיקרי מבחינת הוספת מערכת לייזר לכרמל ומשוריינים בכלל. מערכות לייזר לשיבוש טילים קיימות כבר עשרות שנים, אך להוסיף להן את היכולת לירות לייזר שיפעיל את חומר הנפץ/יטה/יהרוס את העדשות של טיל נ"ט עוד הרבה לפני שהוא מתקרב ליירוט קינטי עם מעיל רוח, זה שדרוג משמעותי ביכולות ההגנה.
כאמור את הלוגיקה מדוע לייזר לנגזרותיו כן רלוונטי, גם אם הוא על פלטפורמה מוטסת וזמין רק חלק מהזמן, כבר הסברתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 26-05-2019, 14:45
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "לא ברור עדיין מה זה אומר..."

הרעיון של מערכת לייזר מוטסת הוא דווקא רעיון מצוין לדעתי.
באמצע שנות ה-20 יגיעו מסוקים חדשים - צ'ינוק או סופר יסעורים. עליהם ניתן יהיה להתקין מערכת כזו, שבעת לחימה בעזה או דרום לבנון, תוכל ע"י מספר מסוקים, לכסות שטח רב וליירט טילים ורקטות קרוב מאוד לקרקע.

מסוקים אלה מיועדים לתובלה כבדה ולכן לא אידאלי להשמיש אותם בצורה כזו, מאחר וזה לא מאפשר לנצל את מלוא הפוטנציאל שלהם. לכן את הרעיון אפשר יהיה לפתח יותר לקראת הגעת מסוקים חדשים בערך כעשור לאחר מכן.
בישראל רצו מאוד טייסת של V-22, אפילו אם מצומצמת. עדיין לא התאפשר. אבל אולי עם כניסתם של מסוקים כגון V-280 או S-97, לשירות, אשר אמורים להיות זולים יותר, ושייקנו בכמויות גדולות יותר, אפשר יהיה בסופו של דבר להקים את הטייסת הזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 06-05-2023, 01:15
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "סוללות כיפת ברזל לא..."

סוללות כיפת ברזל אכן מתמרנות בין גזרות, בין יעדים, ובכל פעם נפרסות היכן שהן צריכות להיפרס, ולא כבדרך קבע. בהינתן מערכה בעצימות גבוהה מספיק, אני מאמין שתהיה רוטציה בין מיקומים לשלל מרכיבי הסוללה, וכמובן שכל סוללה תהיה חלק ממערך שמגבה אותה מלמעלה ומלמטה.

מגן אור היא לא מערכת לכל מזג אוויר - היא מוגבלת מאוד. אם יש גשם, עננים, או אפילו פשוט לחות גבוהה מדי, היא יכולה לא לעבוד. לכן היא חייבת לעבוד ביחד עם סוללת טילים עם הנחיית מכ"מ כלשהי. מאחר ולא ניתן ולא כדאי לשים סוללה כזו על אסדה, אז עדיף כבר להשאיר את הלייזר על הספינה, כי ממילא הוא צריך להיות היכן שהמכ"מ והטילים נמצאים. ההבדל הוא שאם אתה שם לייזר על אסדה, אתה משלם על 2 מערכות ולא על אחת, וכמובן שצריך לשלם יותר לחברה המפעילה את האסדה כי מבחינת דיני מלחמה היא כעת מטרה לגיטימית (ולכן יותר כספי ביטוח).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 07-05-2023, 12:33
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "סוללות כיפת ברזל אכן מתמרנות..."

ברור שסוללות כפ"ב מתניידות ונפרשות בנקודות שונות. אבל הן לא נמצאות בתנועה מתמדת; סביר להניח שבמהלך עימות נתון עם חמאס הסוללה תשאר באותו מקום לאורך כל העימות. להחזיק את הסוללה בתנועה כדי למנוע מהאוייב לפגוע בה - זה נשמע כמו המפציצים האסטרטגיים שארה"ב ובריה"מ החזיקו באוויר בשנות החמישים. סיוט לוגיסטי וכלכלי כזה הוא אולי הגיוני כשהמטרה שלך היא הרתעה מפני מלחמה גרעינית שתשמיד את העולם, אבל לא יעלה על הדעת רק כדי שסוללה תגן על עצמה - בין אם זו סוללה יבשתית או ימית. הטעם בהחזקת ספינות הוא שיש להן יכולת למלא מגוון של משימות, בין היתר אבטחת אסדות - אבל לא רק, ואפילו לא בעיקר. לקחת ספינת קרב ולרתק אותה לשמירה על אסדה (ובפרט אם זה נעשה לטובת שימוש במערכת הלייזר) - זו אחת הדרכים הפחות יעילות שאפשר לחשוב עליהן לניצול משאבי הבטחון של ישראל. אני מוכן להתערב שכל תוספת לביטוח של האסדה שעשויה להיות רלבנטית היא קטנה לאין ערוך מההוצאה הראשונית על רכש ספינה פלוס ההוצאה השוטפת במשך שנים רבות על תחזוקה, תפעול וכח אדם.

אני לא סגור על המיקום המדויק של האסדה/אסדות שיש צורך להגן עליהן יחסית לגבול לבנון, טווחים למקורות ירי אפשריים ויכולת כיסוי באמצעים אחרים (כמו סוללות שמוצבות על היבשה). יתכן בהחלט שאת הכיסוי שאינו לייזר ניתן לספק מהיבשה או באמצעות ספינות שמפטרלות במרחב הימי ואינן מרותקות לרדיוס המיידי של האסדה. אבל אם צריך להגן על מטרת נקודה קבועה באמצעות מערכת שיכולה לפעול רק בטווחים קצרים, אז הרבה יותר הגיוני שהמערכת תותקן על הנקודה מאשר שהיא תרתק אליה מערכת הרבה יותר גדולה ורבת יכולות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 07-05-2023, 13:57
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ברור שסוללות כפ"ב מתניידות..."

יש הבדל שאתה מפספס בין הצורך הנקודתי לנייד אובייקט כלשהו, ליכולת לעשות זאת בחירום. כן, לא סביר שהאמריקאים לדוגמה יזיזו מערכות כיפת ברזל אפילו בזמן עימות, כאשר הן פרוסות לדוגמה על אזור קטן כמו גואם. עם זאת, סביר שלא היו רוכשים את כיפת ברזל אם היא לא הייתה מגיעה עם היכולת להתנייד בעת הצורך.
בגלל שמערכת לייזר היא לא מערכת שמסוגלת לתת הגנה נקודתית במלוא המובן, אי אפשר לשים אותה במצב סטטי, או שאפשר לשים אך בשילוב עם דברים אחרים שאי אפשר לשים על אסדה. מערכת כגון מחבט לדוגמה, אם היו לנו כאלה, אפשר היה לשים. כמובן, ללא התייחסות לעניין הכספי והמשפטי הכרוך בהתקנת רכוש צבאי על אובייקט אזרחי ניטרלי.

אניות חיל הים הן בעלות מגוון משימות. בין היתר הגנה על אובייקטים כלכליים. אם צריך, כן ירתקו ספינה להגנה על אסדה. כן ירתקו צוללות לאיסוף מודיעין על אובייקט. כן ירתקו אניות לניטור ימי. אין מה לעשות.
כן אם תשאל את מפקד חיל הים האם חיל הים צריך לגדול, הוא כנראה היה אומר לך שכן. הוא צריך יותר ספינות, חלק עם דחי יותר גדול, חלק עם יותר קטן, חלק בלתי מאוישות, חלק עם יכולות הפעלת כטמ"מים וכשב"מים, וכו' וכו'. אבל השמיכה קצרה וחיל הים גם ככה קיבל בוסט גדול עם רכש ספינות הסער 6.

וכן, כדאי שכולם יפנימו, שאם יש עלינו איום שמצליח לפגוע בכל שטח ישראל בנפח גבוה, יהיו גם ערים ובסיסים ויעדים שלא יקבלו, ביודעין, כיסוי של הגנ"א. ויהיו הרבה אמצעי הגנ"א שיהיו פשוט מרותקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 10-05-2023, 15:24
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא אמרתי את זה. מערכת לייזר..."

במזג האוויר הישראלי יש תנאים מתאימים ליירוט כל הזמן בחדשי הקיץ, ו-90% מהזמן בחורף. עננים נמוכים מאד או ערפל על הים הם לא המצב הרגיל כאן. בכל מקרה, חיזבאללה יירה על האסדה אך ורק במצב של מלחמה בהקף מלא - והוא לא יבחר את העיתוי למלחמה כזו לפי מזג האוויר מעל הים. וכמובן, במצב של מלחמה פעילה סביר להניח שספינה תפטרל בכל מקרה סביב האסדה, גם להגנה מפני איומים על ומתחת פני המים.

אגב, לכאורה נראה לי שניתן למגן, או לפחות להקשיח, את האסדה בצורה סבירה נגד ירי תלול מסלול, נניח באמצעות התקנה של רשת ברזל בגובה של עשרה מטר מעל האסדה ורשת נוספת, אולי צפופה יותר, שני מטר מתחתיה. רקטה תתפוצץ על הרשת העליונה, רוב הרסס ייבלם או יואט משמעותית ברשת השניה, ההדף יתפזר עד להגעתו לשטח האסדה די הצורך לא לגרום לנזק משמעותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #190  
ישן 12-05-2023, 15:54
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,066
בתגובה להודעה מספר 189 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "רוצה למגן אותה פסיבית, בלי..."

מיגון פסיבי הוא לא פתרון 100% אבל הוא מקטין את הסיכון, גם במצב של מתקפה ללא כל התרעה - והוא פותר את הבעיה שהועלתה כאן של "הפיכת האסדה למטרה צבאית לגיטימית". אגב, אם כבר מדברים על מטרות צבאיות לגיטימיות: ראוי שכל בכיר ישראלי שמעלה בפומבי רעיונות כמו "דוקטרינת דאחיה", "השבת לבנון לתקופת האבן" וכיו"ב השמדת תשתיות לבנוניות אזרחיות - כדאי שיהיו מודעים לכך שההשפעה של אמירות כאלה על חיזבאללה, מבחינת הרתעה, היא אפסית, ומצד שני הם נותנים לגיטימציה מלאה לתקיפת תשתיות אזרחיות ישראליות.

לגבי תקיפת האסדה רק במצב של מלחמה בהקף מלא - כן, אני בטוח בזה, משום שתקיפת האסדה היא בעצמה, בהגדרה, פעולה מלחמתית בהקף מלא - כמו כל מתקפה על תשתיות אזרחיות אסטרטגיות.

שוב (חשבתי שהבהרתי את הענין כבר בכמה וכמה תגובות בדיון כאן): אני לא יצאתי נגד הרעיון של הגנת האסדה בעזרת ספינות במצב מלחמה פעילה אלא נגד הרעיון של השטת ספינה ברונדלים סביב האסדה 24/365 כדי לספק לה הגנה מתמדת. אם לא הבנת את טענותיי אני מזמין אותך לחזור ולקרוא את התגובות שלי באשכול, ואם הן נראות בעיניך מגוחכות אז תזכה לכמה דקות של קור רוח ושעשוע - דבר רצוי למדי בימים קשים אלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:40

הדף נוצר ב 0.34 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר