לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 01-03-2014, 21:29
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "בגיאורגיה לא הייתה מלחמה? לא..."

בגאורגיה זה לא היה כוחות. לצבא הגאורגי הקטן לא היה שום סיכוי מול הדוב הסובייטי... אה סליחה, הרוסי. מעניין אם הפעם אובמה יגיב ויתערב צבאית, שכן אם הוא ייתן לרוסיה לפלוש לאוקראינה ארה"ב תאבד את האמינות שלה והמעמד שלה כמעצמה עולמית. היא עדיין תהיה מעצמה, אבל כזאת שבני הברית שלה לא יכולים לסמוך עליה. בני ברית לשעבר יחפשו מעצמות אחרות להישען עליהן וההשפעה האמריקאית בעולם תקטן. בינתיים רוסיה וסין מתחזקות. האם חוזרים לימי המלחמה הקרה וממצב של מונופול אמריקאי לדואופול או אפילו לטריאופול (ארה"ב, רוסיה וסין)?
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-03-2014, 21:37
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "בגאורגיה זה לא היה כוחות...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9
בגאורגיה זה לא היה כוחות. לצבא הגאורגי הקטן לא היה שום סיכוי מול הדוב הסובייטי... אה סליחה, הרוסי. מעניין אם הפעם אובמה יגיב ויתערב צבאית, שכן אם הוא ייתן לרוסיה לפלוש לאוקראינה ארה"ב תאבד את האמינות שלה והמעמד שלה כמעצמה עולמית. היא עדיין תהיה מעצמה, אבל כזאת שבני הברית שלה לא יכולים לסמוך עליה. בני ברית לשעבר יחפשו מעצמות אחרות להישען עליהן וההשפעה האמריקאית בעולם תקטן. בינתיים רוסיה וסין מתחזקות. האם חוזרים לימי המלחמה הקרה וממצב של מונופול אמריקאי לדואופול או אפילו לטריאופול (ארה"ב, רוסיה וסין)?


אהממ...
גם הפעם זה לא ממש כוחות.

אם פוטין רוצה, תוך 48 שעות יהיו טנקים ברחובות קייב.

היחידה באיזור שיכולה לעשות משהו - זה נאט"ו בגיבוי ארה"ב.

(כמובן שאני מתייחס רק לזירה האירופאית)
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 02-03-2014, 01:29
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

כרגע מדברים על "התערבות" של אובמה בדמות ביטול השתתפותו בוועידת הG-8 הקרובה.

כדי שתהיה התערבות של נאט"ו שני דברים בלתי סבירים בעליל צריכים לקרות. ראשית, אובמה יצטרך ללכת נגד הסנטימנט העממי פה כדי להיכנס לעימות צבאי עם רוסיה. שנית, מדינות מערב אירופה, שלא לקחו חלק בעימות צבאי שווה כוחות מאז מלחה"ע II פחות או יותר, יצטרכו להחליט שהן מוכנות להיכנס לעימות צבאי ממושך עם צבא גדול מודרני.

פה לא מדובר בעיראק, אפגניסטן או לוב. פה הכוחות יהיו הרבה יותר שקולים והמחיר שתשלמנה מדינות הקואליציה יהיה כבד - כבד מדי עבור אירופה המדושנת ואמריקה ההוליוודית.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 03-03-2014, 06:43
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי kuzia שמתחילה ב "מפקד חיל הים האוקראינה פוטר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי kuzia
מה שמעניין אותי...מה לעזעזל מפקד חיל הים הטרי הזה עשה בקרים בימים האלה? והאם הוא לא אמור להיות בקייב או על ספינה כלשהי לפחות?

מפקדת הצי האוקראיני נמצאת בקרים.
ציטוט:
השקט שנשמר מצד האוקראינים מפתיע מאוד.אני לא אופתע אם יש יועצים שעוזרים לממשלה בקייב לתפקד באיפוק ובחוכמה.

זה לא שקט. פשוט אין להם שום יכולת ממשית להשפיע על המצב בשטח. הקרים הפך דה-פקטו למדינה עצמאית עקב המהפכה בקייב והשטלתול של כוחות לאומניים ואנטי-רוסיים במערב המדינה. הרוסים מעוניינים לאפשר קיום משאל העם בסוף החודש שיהפוך את קרים למדינה עצמאית או רפובליקה רוסית דה-יורה.

בהמשך אפשר לצפות לתרחיש דומה באזורים פרו-רוסיים של אוקראינה. אבל לא במערב אוקראינה, שבנוסף לאוכלוסיה שהיא בעיקר בעלת נטיות לאומניות אנטי-רוסיות, האזור ההוא גם חלש מבחינה כלכלית ותעשייתית ויהווה נטל על רוסיה.

מהלך כזה יחזק את רוסיה מבחינה דמוגרפית ואסטרטגית.

אגב, התערבות רוסית באוקראינה היא הרבה יותר סבירה ומוצדקת לדעתי מאשר התערבויות של ארה"ב ומערב במדינות מזרח התיכון וצפון אפריקה. במקרה הזה התערבות צבאית באה לייצב את המצב בשטח, בהתאם לרצונה של מרבית האכלוסיה באזור, ולא להפיל ממשלות או להגביר את מלחמת האזרחים. גם מי שנזכר בגאורגיה טוב שיזכר שלא הייתה לרוסים מטרה להשפיע על מצב פוליטי פנים מדיני או להפיל שלטון קיים, בניגוד להתערבויות צבאיות של מדינות המערב, שם זאת הייתה המטרה העיקרית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 03-03-2014, 08:22
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
הצגה מרעננת של המצב
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=kuzia]מה שמעניין..."

אני תמיד אוהב לקרוא את דעותיך סנטוריון, כי אתה מציג את הדברים מנקודת ראות שונה ממה שמקובל לקרוא באמצעי התקשורת במערב ו/או בישראל. בתוך הבליל של ההעתקות מכתבות בתקשורת האמריקאית טוב שיש גם קול שונה.
עם זאת לא ניתן להתעלם מהעובדה שבאופן היסטורי הרוסים התנגדו תמיד, מסיבות טובות מאד, להתערבות של מדינה (בעיקר מערבית) אחת בעניניה של מדינה (בעיקר לא מערבית) אחרת. הפרה של העיקרון הזה, לראשונה מזה שנים רבות, נראית מסוכנת. בנוסף, להבדיל ממה שקרה בגאורגיה כאן כבר מדובר על סיפוח דה פקטו. גם אם התירוץ האתני מתנוסס לו כאן, יש ללהב הזה שני צדדים ואחד מהם עלול לפנות, בעתיד אפילו הלא רחוק, נגד בעלות ברית היסטוריות של רוסיה.
כמו כן, התירוץ של "בהתאם לרצונה של מרבית האכלוסיה באזור" נשמע אולי טוב לצרכי פוליטיקה פנימית או שכנוע עצמי, אבל הוא לא מבוסס על כלום (הרוסים עשו משאל עם או סקר טלפוני לפני שהתחילו לפעול? או שהם מניחים שכל הרוסים האתניים מעדיפים את אמא רוסיה?) אני מניח גם שברוסיה ישנם אזורים שבהם האוכלוסיה הלא רוסית מהווה רוב ואיננה מרוצה מהיחס של השלטון המרכזי. האם זו עילה להתערבות זרה? התירוץ הזה גם מזכיר נשכחות, למשל מחבל הסודטים בצ'כוסלובקיה, שגרמניה סיפחה ב- 1938 בכוח בשתי טענות - שיש שם רוב גרמני ושזכויותיו של הרוב הזה מקופחות. נשמע מוכר?
_____________________________________
כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 03-03-2014, 09:40
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "הצגה מרעננת של המצב"

ציטוט:
בנוסף, להבדיל ממה שקרה בגאורגיה כאן כבר מדובר על סיפוח דה פקטו. גם אם התירוץ האתני מתנוסס לו כאן, יש ללהב הזה שני צדדים ואחד מהם עלול לפנות, בעתיד אפילו הלא רחוק, נגד בעלות ברית היסטוריות של רוסיה.

דבר ראשון אין עדיין שום סיפוח. כניסת כוחות הרוסיים זהו צעד ביניים ועוד לא ברור מה תהיה התוצאה הסופית. הרבה תלוי בהתקדמות הפתרון הפוליטי הכולל שצריך להתרחש באוקראינה כמו שמצפים. אם אחרי 20+ שנה של עצמאות המדינה הזאת עדיין מהווה חבית של אבקת שריפה אז צריך לעשות עם זה משהו.
לרוסיה אין שום עניין לספח את השטח של קרים או איזורים אחרים של איקראינה.
אבל עם הכנסת כוחות הם המייצרים את האופציה במידה והיריבים ירצו לשבור כלים סופית.
הרי יריית הפתיחה לכל התסבוכת הייתה לא של פוטין, נכון ?

ציטוט:
כמו כן, התירוץ של "בהתאם לרצונה של מרבית האכלוסיה באזור" נשמע אולי טוב לצרכי פוליטיקה פנימית או שכנוע עצמי, אבל הוא לא מבוסס על כלום (הרוסים עשו משאל עם או סקר טלפוני לפני שהתחילו לפעול? או שהם מניחים שכל הרוסים האתניים מעדיפים את אמא רוסיה?) אני מניח גם שברוסיה ישנם אזורים שבהם האוכלוסיה הלא רוסית מהווה רוב ואיננה מרוצה מהיחס של השלטון המרכזי. האם זו עילה להתערבות זרה? התירוץ הזה גם מזכיר נשכחות, למשל מחבל הסודטים בצ'כוסלובקיה, שגרמניה סיפחה ב- 1938 בכוח בשתי טענות - שיש שם רוב גרמני ושזכויותיו של הרוב הזה מקופחות. נשמע מוכר?

עם כל הכבוד ארה"ב התערבה ולא פעם בענינים של מדינות אחרות עם הצדקה הרבה יותר צינית.
אני גם מכיר מדינה קטנה במזרח התיכון שלא מהססת להפיל כוח צבאי מול מדינות אחרות ברגע שהיא מחליטה שיש איום לאינטרסים שלה.
לכן מי רוצה למתוח ביקורת על פוטין שיסתכל קודם כל במראה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 03-03-2014, 11:02
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי kuzia שמתחילה ב "דעתך סובייקטיבית וגולשת לתחום..."

ציטוט:
דעתך סובייקטיבית וגולשת לתחום גאו-פוליטי.

דעתי בדיוק כמו שלך ושל שאר המשתתפים היא אכן סובייקטיבית.

ציטוט:
לא הייתה שום ירייה לכיוון רוסים ואוכלוסייה רוסית. לא הייתה שום פגיעה גם ברכוש של אוכלוסייה הרוסית אפילו חוק שמכריז שפה אוקראינית כשפה ראשית היחידה במדינה - לא נחתם ולא עבר בסוף.

שפיכות דמים כבר החלה וזה היה רק עניין של זמן עד שהיא תתפשט ותתרחב.
וזה לא משנה אם מדובר ברוסים או אוקראינים. ברוב המקרים ההבדל ביניהם הוא פחות מהבדל בין אשכנזים לספרדים.

ציטוט:
ובטח ובטח לא סיבה של רוסיה להתערב בעיניינים של מדינה אחרת (אפילו כזאת שהייתה תחת השפעתה הרבה מאוד שנים).

כניסת כוחות של רוסיה זה כנראה הרע במיעטו.
מספיק להסתכל על פרצופים ולהקשיב למשתתפי ה"מהפיכה" ממערב אוקראינה - אוהדים מאד גדולים של רוסים ויהודים, בשביל להבין שאפשרות של שפיכות דמים היא יותר מסבירה.
בהתחשב בכך שצבא ומשטרת אוקראינה פשוט אינם קיימים יותר (תרתי משמע)
מניעת שפיכות הדמים זאת סיבה מספיק טובה להתערבות צבאית של רוסיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 03-03-2014, 12:04
  Tom.Cruise Tom.Cruise אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.14
הודעות: 2,099
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE]דעתך סובייקטיבית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
מספיק להסתכל על פרצופים ולהקשיב למשתתפי ה"מהפיכה" ממערב אוקראינה - אוהדים מאד גדולים של רוסים ויהודים, בשביל להבין שאפשרות של שפיכות דמים היא יותר מסבירה.
בהתחשב בכך שצבא ומשטרת אוקראינה פשוט אינם קיימים יותר (תרתי משמע)


אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

לא לגבי המשפט הראשון, ולא לגבי השני.

1. זה נכון שיש ארגונים פאשיסטיים בקרב המפגינים באוקראינה, והם גם עושים הרבה רעש, אבל הם ממש לא הרוב. המהפכה באוקראינה הייתה בראש ובראשונה נגד שחיטות המשטר, ולא מהפכה לאומנית.

2. התערבות צבאית חיצונית, היא בשום צורה לא אינטרס אוקראיני...

3. גם הצבא, וגם המשטרה באוקראינה קיימים ומתפקדים חלקית. ברוב הערים הגדולות נשמר הסדר והבטחון... יחסית למהפכה והכל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 03-03-2014, 13:28
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "[QUOTE=bertold] מספיק להסתכל..."

ציטוט:
אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

לא לגבי המשפט הראשון, ולא לגבי השני.

אני שמח שיש כאן מישהו שיאיר את ענינו סוף סוף ?

ציטוט:
זה נכון שיש ארגונים פאשיסטיים בקרב המפגינים באוקראינה, והם גם עושים הרבה רעש, אבל הם ממש לא הרוב. המהפכה באוקראינה הייתה בראש ובראשונה נגד שחיטות המשטר, ולא מהפכה לאומנית.

לא צריך להיות רוב בשביל להצית את השטח.
וזה לא משנה מה הייתה הכוונה של המהפכנים - תוצאה יכולה להיות אחרת לגמרי


ציטוט:
התערבות צבאית חיצונית, היא בשום צורה לא אינטרס אוקראיני...

מישהו טוען אחרת ?
הבעיה שהיום בכלל לא בטוח שאוקראינה מסוגלת לטפל ביאנטריסם שלה ללא שפיכות דמים שכאמור כבר החל.

ציטוט:
גם הצבא, וגם המשטרה באוקראינה קיימים ומתפקדים חלקית. ברוב הערים הגדולות נשמר הסדר והבטחון... יחסית למהפכה והכל.

מה זה אומר מתפקדים חלקית בדיוק ? יש להם פיקוד מרכזי בכלל ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 03-03-2014, 18:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "כל מהלך של הפיכה נגד נשיא..."

נשיא מכהן טוטליטארי, אתה מתכוון? נשיא שכולא את יריביו הפוליטיים ומשנה את החוקה לצרכיו? הפיכה אזרחית היא חוקית בעליל. אם יש גורם אחד שיכול וצריך להפיל שלטון זה הגורם האזרחי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 03-03-2014, 21:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "אני מתכוון לנשיא שנבחר על ידי..."

במדינה דמוקרטית התקוממות אזרחית היא חוקית, ובמיוחד כאשר נשיא מכהן פועל בצורה אנטי דמוקרטית בצורה עקבית (גם היטלר וגם מוסוליני נבחרו בצורה דמוקרטית - אז?), ומשנה את החוק לפי צרכיו. לא כל האזרחים צריכים לתמוך בהתקוממות עממית בשביל שהיא תהיה לגיטימית, וההצלחה של ההתקוממות הזו היא תוצר ישיר של חוסר היכולת של ינוקוביץ' לשלוט. את זה לא עושים 10-20 אלף מפגינים, מה לעשות. מדינות שונות ראו הפגנות כאלה וגדולות יותר עם רמות שונות של אלימות, והשלטון במדינות דמוקרטיות לא נפל בגלל זה - ואפשר להעיר למה דווקא מדינות טוטאליטריות הלכו לכיוון זה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 03-03-2014, 22:04
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "במדינה דמוקרטית התקוממות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
במדינה דמוקרטית התקוממות אזרחית היא חוקית, ובמיוחד כאשר נשיא מכהן פועל בצורה אנטי דמוקרטית בצורה עקבית (גם היטלר וגם מוסוליני נבחרו בצורה דמוקרטית - אז?), ומשנה את החוק לפי צרכיו. לא כל האזרחים צריכים לתמוך בהתקוממות עממית בשביל שהיא תהיה לגיטימית, וההצלחה של ההתקוממות הזו היא תוצר ישיר של חוסר היכולת של ינוקוביץ' לשלוט. את זה לא עושים 10-20 אלף מפגינים, מה לעשות. מדינות שונות ראו הפגנות כאלה וגדולות יותר עם רמות שונות של אלימות, והשלטון במדינות דמוקרטיות לא נפל בגלל זה - ואפשר להעיר למה דווקא מדינות טוטאליטריות הלכו לכיוון זה.
ממתי ולפי איזה חוק?
נראה לי שאתה קצת מתבלבל בין חוקית ל"לגיטימית" או "צודקת" או משהו כזה.
ואם מחר אני אקום ואפסיק לשלם מסים בתור אקט של מחאה אזרחית ולא יתפסו אותי? זה יהפוך את המחאה האזרחית שלי לחוקית כי "ההצלחה של ההתקוממות הזו היא תוצר ישיר של חוסר היכולת של ///ינוקוביץ'///ישראל לשלוט"?

מוצדק או לא מוצדק, לגיטימי או לא לגיטימי, ראוי או לא ראוי, ינוקוביץ' גנב שודד ומושחת או לא... זה לא הופך חסימת כבישים לחוקית. בטח שלא את שאר הדברים שנעשו שם. נגיד, השתלטות חמושה על מבני שלטון...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 03-03-2014, 22:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]במדינה דמוקרטית..."

אם תצליח לשכנע מספיק אזרחים להפסיק לשלם מיסים במרי אזרחי? בהחלט כן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 03-03-2014, 22:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE]במדינה דמוקרטית..."

אם השלטון הוא של העם (demos), אז לקיחה חזרה של השלטון היא חוקית בעליל, גם אם זה לא נכתב בספר החוקים.

לגבי אנטי דמוקרטית - כליאת אנשי אופוזיציה, שינוי החוקה ונטילת סמכויות יתר זה נקרא דמוקרטי?
http://www.osw.waw.pl/sites/default..._32_ang_net.pdf
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 03-03-2014, 10:07
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE]בנוסף, להבדיל ממה שקרה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
דבר ראשון אין עדיין שום סיפוח. כניסת כוחות הרוסיים זהו צעד ביניים ועוד לא ברור מה תהיה התוצאה הסופית. הרבה תלוי בהתקדמות הפתרון הפוליטי הכולל שצריך להתרחש באוקראינה כמו שמצפים. אם אחרי 20+ שנה של עצמאות המדינה הזאת עדיין מהווה חבית של אבקת שריפה אז צריך לעשות עם זה משהו.
לרוסיה אין שום עניין לספח את השטח של קרים או איזורים אחרים של איקראינה.
אבל עם הכנסת כוחות הם המייצרים את האופציה במידה והיריבים ירצו לשבור כלים סופית.
הרי יריית הפתיחה לכל התסבוכת הייתה לא של פוטין, נכון ?

הא? "אין שום סיפוח"? מתי אוקראינה היתה לא מסופחת - בצורה זו או אחרת - לאמא רוסיה? אוקראינה היתה "מדינה נפרדת" אבל רק למראית עין, עד שלאוקראינים נמאס והם פתחו במהפיכה - אם אוקראינה היתה מדינה ריבונית היא היתה דואגת לעצמה לפני שהיתה דואגת לאינטרסים של רוסיה.
ולסיפא שלך - יריית הפתיחה לא היתה של פוטין, כי ירית הפתיחה נורתה הרבה אחרי שפוטין הצית את אש המהפיכה הזו ע"י התערבות אגרסיבית בהתנהלות של אוקראינה במשך שנים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
אני גם מכיר מדינה קטנה במזרח התיכון שלא מהססת להפיל כוח צבאי מול מדינות אחרות ברגע שהיא מחליטה שיש איום לאינטרסים שלה.
לכן מי רוצה למתוח ביקורת על פוטין שיסתכל קודם כל במראה.

מתי ישראל הפעילה כוח צבאי כדי "להגן על האינטרסים שלה", מלבד האינטרס להמשיך ולהתקיים ולשמור על חיי התושבים שלה? או שאתה חושב שלישראל אין מלכתחילה זכות להתקיים? כל מדינה בעולם היתה פוגעת במצבור טילים בליסטיים שמועברים לארגון טרור הנלחם בה, וברור שהארגון ישתמש בו. איזה איום קיומי מהווה אוקראינה לרוסיה?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 03-03-2014, 21:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי The_last_Apachi שמתחילה ב "רוסיה נמצאת שם, כי שם היו..."

אני חושב שיש בזה גם איתות מאוד ברור לכיוון הקווקז.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 03-03-2014, 22:38
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "ברצועת ים השחור שבידי רוסיה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
ברצועת ים השחור שבידי רוסיה אין נמלים בעלי עומק מספיק בשביל שאניות קרב גדולות יוכלו לעגון בהם. כמו כן קייית גם בעיית רוחות עונתיות מאד חזקות (לפעמים גם הוריקנים) שנושבות צפונה לכיוון החוף.
הנמל היחידי שיכול להתאים זהו Novorossiysk אבל בו נדרשות עבודות תשתית נרחבות (בעלות משערת של מיליארדי דולרים) על מנת שיוכל לקלוט את הצי הים השחור.
לאומת זאת נמל ה-Sevastopol שבחצי האי קרים עם אגן גדול ומוגן מפני סערות הוא המקום הטבעי הנוח ביותר לעגינת אניות.
נדמה לי שבעבר פורסם שכן יש כוונה להתאים את נובורוסייסק לשמש כנמל העיקרי (ואולי היחיד בטווח הארוך מאוד) של צי הים השחור.
(משהו ישן: https://web.archive.org/web/2008120...3/55261987.html)

כמובן שאם יצליחו לקבל את קרים בחזרה זה יהיה הכי טוב, אבל זה תרחיש קצת אופטימי מדי עבור רוסיה מכדי שתוכל לסמוך עליו...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 22-04-2014, 15:11
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
NYT: תמונות מעידות על מעורבות רוסית בפעילות ה-"עממית" באוקראינה
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "חייל רוסי, נק"ל אמריקאי"

מספר "בדלנים פרו-רוסים" צולמו בעבר כחיילים רוסים, או בערים אחרות במזרח אוקראינה.
כולל הבחור שסירפד הביא- שזוהה אח"כ בסלוביאנסק.

http://www.nytimes.com/2014/04/21/w...ussia.html?_r=0


ציטוט:
In the eastern city of Slovyansk, under the control of pro-Russian insurgents for more than a week now, the green men have worked hard to blend in with locals but have occasionally let the mask slip, apparently to send a clear message that any push to regain control by Ukrainian forces would risk bringing down the wrath of the Russian military.
A gradation of forces control the city and other areas now in the hands of separatist rebels, ranging from clearly professional masked soldiers and unruly groups of local men in camouflage, rifles slung over their shoulders, to teenage boys in sweatpants carrying baseball bats or hunting knives. At most times, only the local toughs are visible on the streets.

But when a woman sidled up to one of the masked gunmen in the city’s central square last week and asked where he was from, she got an answer that summed up Russia’s bedeviling and constantly shifting disguises. The gunman initially said he was “from Russia,” but when pressed, said coyly that he was “from New Russia,” a long-forgotten czarist-era term revived last week by Mr. Putin to describe a large section of eastern and southern Ukraine.

Asked by the woman what would happen if the Ukrainian Army attacked, he replied, “We have to stand for only 24 hours, to tend the fire, and after that, a one million man army will be here.”


נראה שרוסיה מנהלת את מבצע המודיעין/ כוחות מיוחדים לתמיכה בחתרנות הגדול ביותר מאז כיבוש אפגניסטן ב-2001, אם בכלל. מבצעית, לא פשוט בכלל לחבר בין יחידה צבאית למיליציה מקומית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 02-05-2014, 22:25
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
האם זה הטריגר שהרוסים חיכו לו...?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

עשרות הרוגים (לא ברור אם פרו רוסים, או סתם אוקראינים עם ביש מזל) נשרפו למוות בבניין שהוצת ע"י מתפרעים.

אודסה: 31 הרוגים בבניין שהוצת ע"י מפגינים
המשבר באוקראינה הסלים לכדי תקדים עקוב מדם: מפגינים שהתפרעו בעיר הדרומית הציתו בניין של איגוד המסחר וגרמו למותם של עשרות. לא ברור אם ההרוגים הם לאומנים או פרו-רוסים. "אנשים קפצו מהחלונות", סיפרו במשטרה
ynet פורסם: 02.05.14 , 22:00





העימות בין מפגינים פרו-רוסים לתומכי הממשל בקייב הפך עקוב מדם יותר מתמיד, ודווקא בעיר אודסה השלווה יחסית: המשטרה באוקראינה הודיעה כי 31 בני אדם נהרגו היום (ו') לאחר שמפגינים הציתו בניין ששייך לאיגוד המסחר בעיר הנמל שבדרום המדינה. מוקדם יותר פרץ במרכז העיר עימות בין גורמים לאומנים לבדלנים, לא ברור מי מהצדדים הצית את האש.



http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4515828,00.html
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 02-05-2014, 22:46
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "האם זה הטריגר שהרוסים חיכו לו...?"

זה התחיל כעימות בין קבוצה פרו-רוסית לבין מיעוט אוקראיני שבו נזרקו אבנים ומפגין אוקראיני נפגע בראשו (כנראה נהרג), שוטרים שהגיעו למקום סירבו לעצור אף אחד, אבל הידיעה שמפגין אוקראיני נהרג והמשטרה לא עושה כלום התפשטה ברחובות. אוקראינים רבים יצאו מהבתים, אוהדי כדורגל, אף הם אוקראינים, נטשו את האצטדיון המקומי, והקבוצה הפרו-רוסית, במעבר חד מניצחון מצהיר, מצאה את עצמה מול רוב אוקראיני עצום חמוש באבנים, אלות, ובקת"בים. הם נסוגו לאותו "בית ההסתדרות" סמוך שהחל לבעור מיידויי בקת"בים, ועשרות מהם נחנקו מ-CO. אחדים אכן קפצו מהחלונות.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 02-05-2014 בשעה 22:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 02-05-2014, 22:54
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "זה התחיל כעימות בין קבוצה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Taurus84
זה התחיל כעימות בין קבוצה פרו-רוסית לבין מיעוט אוקראיני שבו נזרקו אבנים ומפגין אוקראיני נפגע בראשו (כנראה נהרג), שוטרים שהגיעו למקום סירבו לעצור אף אחד, אבל הידיעה שמפגין אוקראיני נהרג והמשטרה לא עושה כלום התפשטה ברחובות. אוקראינים רבים יצאו מהבתים, אוהדי כדורגל, אף הם אוקראינים, נטשו את האצטדיון המקומי, והקבוצה הפרו-רוסית, במעבר חד מניצחון מצהיר, מצאה את עצמה מול רוב אוקראיני עצום חמוש באבנים, אלות, ובקת"בים. הם נסוגו לאותו "בית ההסתדרות" סמוך שהחל לבעור מיידויי בקת"בים, ועשרות מהם נחנקו מ-CO. אחדים אכן קפצו מהחלונות.


נקווה שזה יקרה בכל אוקראינה.

-אגב, לדעתי זה שאלה של זמן עד שנראה את צבא רוסיה פולש, הדבר היחידי שמחזיק אותם עכשיו בגבול זה נאט"ו וארה"ב.

אם זה היה תלוי בפוטין, הוא כבר היה מגיע לקייב לפני 3 חודשים.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 09-05-2014, 12:27
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "ועדיין הכוחות האלה "נכנעו""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vlad_k
ועדיין הכוחות האלה "נכנעו"

כמה כלים "הוחרמו" מהצבא האוקראיני ע"י אזרחים לא חמושים. יש גם סרטון שבו הטנק של צבא אוקראינה מנסה לברוח מהאזרחים שרדפו אחריו על רכבים פרטיים. מאז מנסים להשתמש ביחידות בעלות מוטיבציה ונטיות לאומניות (אנטי-רוסיות), כמו "המשמר הלאומי" החדש. אותו משמש לאומי מוחדר גם ביחידות סדירות של הצבא האוקראיני.

בגדול הצבא לא רוצה להיחלם באזרחים ובדלנים, במיוחד היחידות המורכבות מאכלוסיה שאינה ממערב אוקראינה. חטיבת הצנחנים ה-25 פורקה מאותה סיבה - לא רצו להפעיל כוח נגד אזרחים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 09-05-2014, 21:08
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
תמונות נוספות
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תמונות נוספות"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images1.ynet.co.il/PicServer4/2014/05/09/5318965/531896101001395640360no.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://l1.yimg.com/bt/api/res/1.2/BHkr0oXub1ehA5NHrAeHtw--/YXBwaWQ9eW5ld3M7Zmk9ZmlsbDtoPTQyMTtweG9mZj01MDtweW9mZj0wO3E9NzU7dz03NDk-/http://media.zenfs.com/en_us/News/ap_webfeeds/e1a55cf478dd8a074c0f6a70670024f3.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.kyivpost.com/media/images/2014/04/13/p18ld4htlqjt6dbo10v1kpe98l4/big.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.scmp.com/sites/default/files/styles/980w/public/2014/04/19/ukraine-crisis_separatists_gar011.jpg?itok=QPtldJD0]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140506151600-restricted-01-ukraine-0506-horizontal-gallery.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140505121120-05-ukraine-0505-horizontal-gallery.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 03-05-2014, 13:43
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
אוגדת החלודה - הורסיה האוקראינית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

http://www.dailymail.co.uk/news/art...e-escalate.html


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/03/03/article-2572149-1BFE5A0800000578-207_964x647.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/03/03/article-0-1BFE5A4400000578-304_964x600.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/03/03/article-0-1BFE823F00000578-913_964x615.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/03/03/article-0-1BFE845900000578-691_964x615.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/03/03/article-0-1BFE83F000000578-409_964x642.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/03/03/article-0-1BFE582500000578-10_964x627.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 08-05-2014, 14:18
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
Ukraine: Current Issues and U.S. Policy
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL33460.pdf

Summary
After a failed effort to violently disperse pro-European Union protests, the government of
President Viktor Yanukovych collapsed on February 21, 2014. The Ukrainian parliament
approved a new pro-reform, pro-Western government on February 27. New presidential elections are scheduled for May 25. Russia has condemned the new government in Kyiv as illegitimate and responded by sending troops to seize Ukraine’s Crimea region. Ignoring international condemnation, Russian annexed Crimea on March 18. In April 2014, armed men seized government buildings in several cities in eastern Ukraine, mainly in the Donbas region. U.S. and Ukrainian officials charge that Russian intelligence officers in Ukraine are coordinating the unrest. U.S. officials have expressed concern that Russia’s efforts to destabilize eastern Ukraine may be the prelude to an invasion by an estimated 40,000 Russian troops on Ukraine’s borders.

Ukraine’s new government faces serious economic problems. Ukraine has long-standing
problems in attracting foreign investment, in part due to rampant corruption and other
shortcomings in the rule of law. In the near term, the government’s dwindling foreign exchange reserves have raised the prospect of a default on sovereign debt later this year, unless the government can secure new loans soon. The United States is working with the EU, the IMF, and other international financial organizations to support a new Ukrainian government committed to reforms. The Ukrainian government hopes to receive the first installment of a 14 billion to $18 billion IMF loan by April 26. The European Union has unveiled an 11.175 billion Euro (about $15.5 billion) aid package for Ukraine. The EU has also imposed sanctions on 33 persons from Ukraine and Russia held responsible for the Russian invasion of Crimea.

The Administration requested funding from Congress for $1 billion in loan guarantees for
Ukraine. Other U.S. aid will also help Ukraine stabilize its finances and hold free and fair
presidential and local elections on May 25, 2014. The Administration strongly condemned
Russian’s annexation of Crimea. The Administration has announced visa bans and asset freezes against 16 senior Russian officials, 4 wealthy figures from Putin’s “inner circle,” and one Russian bank.Congressional action has focused on providing assistance to the new Ukrainian government and supporting sanctions against Russia for its occupation of Crimea.

On March 27, the Senate approved an amended version of H.R. 4152 by voice vote. The Senate-passed version of H.R. 4152 requires the U.S. government to assist Ukraine to recover assets stolen by the previous regime through corruption; authorizes $50 million in U.S. aid in FY2015 to help Ukraine carry out political and economic reforms; authorizes $100 million in security assistance for Ukraine and other central and eastern European countries for FY2015-FY2017; and requires the President to impose visa bans and asset seizures against persons in Ukraine and Russia who are responsible
for violence or undermining the peace, security, stability, sovereignty, or territorial integrity of Ukraine. The bill also “encourages” the President to impose these sanctions on Russian figures responsible for corruption in Russia and requires an annual report by the Secretary of Defense on military and security developments involving the Russian Federation.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 09-05-2014, 13:21
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "Ukraine: Current Issues and U.S. Policy"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL33460.pdf

Summary
After a failed effort to violently disperse pro-European Union protests


חשבתי שכוחות הביטחון נסו ללא למנוע השתלטות על מוסדות פוליטיים בקיים, בצורה פסיבית למדי וללא שימוש בנשק.

ציטוט:
, the government of
President Viktor Yanukovych collapsed on February 21, 2014.

זה נקרה מהפכה כוחנית נגד השלטון החוקתי (ממשלה ובית הנבחרים), ולא הנשא לבדו. בחוקה אוקראינית ישנם כלים חזקים שניתנו לנבחרי העם כדי להדיח את הנשיא המכהן. אבל, כיוון שבבית הנבחרים לא הייתה תמיכה כזאת, בוצע מהפכה כוחנית, תוך סיוע פוליטי אמריקאי.

ציטוט:
The Ukrainian parliament
approved a new pro-reform, pro-Western government on February 27.

הפרלמנט פוזר ובמקומו הוקם משטר פוליטי זמני לא חוקתי (עד לקיום הבחירות הכלליות). למשטר הזה אין שום סמכות חוץ מקיום בחירות חופשיות וכלליות לפרלמנט ולראשות המדינה.

ציטוט:
Russia has condemned the new government in Kyiv as illegitimate and responded by sending troops to seize Ukraine’s Crimea region.

רוסיה תיארה את המצב הקיים, ואין שום מחלוקת לגבי החוקתיות ולגיטימיות של המשטר החדש באוקראינה.

רוסים גם שלחות כוחות, אבל לא כדי לספח את חצי האי, אלא כדי לאפשר קיום משאל העם שיקבע את עתידו ומניעת תגובה כוחנית של המשטר המהפכני החדש. צבא רוסיה לא השתלט על מוסדות פוליטיים והסתפק בחסימת יחידות הצבא האוקראיני.

ישנו תקדים למהלך כזה - קוסובו. אולי האמריקאים והאירופאים שכחו כבר שהם הכניסו כוחות צבא לשטחה של מדינה ריבונית אחרת, בלי מנדט האו"ם, וקיימו שם מכרז העם שהסתיים פגיעה בשלימות הטריטוריאלית של מדינה ריבונית. כבר אז הזהירו הרוסים שמהלך כזה יוצר תקדים משפטי בינלאומי מסוכן.

ציטוט:
Ignoring international condemnation, Russian annexed Crimea on March 18.

יותר נכון להגיד: בניגוד לרצון המערב. והסיפוח נעשה באופן דמוקרטי, על-פי רצון רוב האכלוסיית חצי האי.
ציטוט:
In April 2014, armed men seized government buildings in several cities in eastern Ukraine, mainly in the Donbas region.

בדיוק כמו שקודם לכן השתלטו אנשים חמושים על מוסדות פוליטיים של קייב. אם המהלך השא אינו חוקי ואינו לגיטימי, גם המהלך בקייב. אם שם המהלך הוא לגיטימי, אז גם כאן.

ציטוט:
U.S. and Ukrainian officials charge that Russian intelligence officers in Ukraine are coordinating the unrest.

שיציגו ראיות. וכיוון שאין להם ראיות, אני מניח שזה שקר.

ציטוט:
U.S. officials have expressed concern that Russia’s efforts to destabilize eastern Ukraine may be the prelude to an invasion by an estimated 40,000 Russian troops on Ukraine’s borders.

מי שגרם למצב הנוכחי הם האמריקאים עצמם. הם גם היחידים שמרוויחים ממה שמתרחש באוקראינה. רוסיה יכולה להיגרר לעימות צבאי או לסיפוח מחוזים בדלניים נוספים לשטחה, מה שיזיק לה מהרבה בחינות. הקרים הוא השטח היחידה שהרוסים רצו לספח לשטחם. אוקראינה היא מדינה בעלת ממשל מושחת בכל הרמות, הכלכלה והתעשייה שלה מתמוטטים מאז פירוק ברה"מ, יש קרע ענק בין המעמד הגבוהה והמעמד הנמוך, אין אחדות לאומית בעם (למעשה מאבק תרבותי מתמיד בין מערב המדינה שהיה מאז ומתמיד אנטי-רוסי, למזרח המדינה שהוא פרו-רוסי).

ציטוט:
Ukraine’s new government faces serious economic problems.

הכלכלה האוקראינית נמצאת בצהלך קריסה טוטלית.


ציטוט:
The United States is working with the EU, the IMF, and other international financial organizations to support a new Ukrainian government committed to reforms.

שוב, זהו ממשל מעבר שאין לו סמכות וגם לא אפשרות להתחייב לרפורמות ארוכות טווח.
ציטוט:
The Ukrainian government hopes to receive the first installment of a 14 billion to $18 billion IMF loan by April 26. The European Union has unveiled an 11.175 billion Euro (about $15.5 billion) aid package for Ukraine.

רוב ההלוואות אם לא כולן ילכו לתשלום החובות על הגז הרוסי וההלוואות רוסיות.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 20-05-2014, 16:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "לא יותר ממי שהצדיק את סיפוח..."

איזה תותח אתה! גם הצלחת להשוות גולש בפורום לנאצי מבלי להחסם, וגם הצלחת להמנע מלהתייחס עניינית להשוואה, לדוגמה, לפעילות נאט"ו בבלקנים. זו יכולת מולדת, או שלמדת באוניברסיטה לדמגוגיה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #192  
ישן 09-05-2014, 14:05
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
Ukraine Crisis: The Strategic Importance of Slavyansk
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

https://www.rusi.org/analysis/comme...9/#.U2vXNPmSyzl

Kiev knows that it has a strategic reserve of Kalashnikov assault rifles and other light weapons stored in Ukraine as a mobilisation reserve dating back to Soviet times.
It has hinted quietly but strongly in back channels between Ukrainian and Russian military establishments that it might be prepared to open this strategic reserve of weapons to an eastern Ukrainian population prepared to resist any Russian military incursions. Since the stockpile consists of up to five million weapons, the prospect would be a nightmare for Russian military planners if they realistically prepared to move into eastern areas of Ukraine. The prospect of civil war and an anti-Russian insurgency on an unprecedented scale with unpredictable consequences represents a real – if extremely dangerous – bargaining chip for Kiev. The stark fact is that at least half the strategic stockpile of light weapons on Ukrainian territory is concentrated near Slavyansk.

Russian Special Forces Already in Slavyansk

Thirdly, the presence of ‘Spetsnaz’ forces among the separatists in eastern Ukraine and around Slavyansk is completely consistent with the operational and combat doctrines of Spetsnaz units. One of the ‘special tasks’ of Spetsnaz forces – unlike their main task of reconnaissance per se – is the ‘liquidation’ or ‘neutralisation’ of strategically significant stores of armaments in areas where they may operate. There is also evidence that instructors of the Special Reconnaissance Department of the Ryazan Airborne Troops Academy are also present among the separatists in Slavyansk. These elements would offer efficient coordination between the actions of separatists and Russian troops on the other side of the border.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #195  
ישן 13-05-2014, 21:00
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
Russia’s Overestimated Military Might
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

https://www.rusi.org/publications/n...4/#.U26H8PmSyzk

Nor can it be convincingly argued that Russian brigades could carry out any other kind of operation more effectively – not least because the existing operation-planning procedures, as well as the manuals that regulate them, survived the changes to troop structures imposed as part of the reforms. This has led to a situation in which planning procedures now have to be implemented by a headquarters staff whose numbers have been reduced by half. As such, it would be impossible for today’s brigade operations departments (comprising a mere two officers and three sergeants) to effectively assist brigade commanders in planning any kind of operation whatsoever. (Battalion headquarters are in no better shape – their full structures currently comprise just one officer and one private.) Meanwhile, the current wartime standard for a brigade headquarters of just seventy-three men – including, staggeringly, twenty-five civilians and just thirty-three officers – turned out, during recent large-scale military exercises including Vostok-2010 and Vostok-2013, to be so inadequate that 100–20 officers had to be commandeered from brigades elsewhere to those taking part (twenty to thirty were assigned to the battalion headquarters, and 70–100 to the brigade headquarters)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 26-05-2014, 23:27
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
Ukraine crisis: Battle to control Donetsk airport
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

http://www.bbc.com/news/world-europe-27578440


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.bbcimg.co.uk/media/images/75109000/jpg/_75109249_75109222.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.bbcimg.co.uk/media/images/75109000/jpg/_75109283_75109282.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://newsbcpcol.stb.s-msn.com/amnews/i/84/d5cefdabd46b72e77bda7ba0fdd7ac/_h0_w628_m6_otrue_lfalse.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.images.itv.com/image/file/401879/article_img.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gdb.rferl.org/F4F09E12-2730-4C30-8F0A-485C6880514F_w640_r1_s_cx0_cy8_cw0.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 14-06-2014, 20:33
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
Ukraine claims win against pro-Russian separatists in Mariupol
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

http://edition.cnn.com/2014/06/13/w....html?hpt=hp_t3


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140613125509-01-ukraine-0613-horizontal-gallery.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140613125732-02-ukraine-0613-horizontal-gallery.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140606112642-01-ukraine-0606-horizontal-gallery.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140606112753-02-ukraine-0606-horizontal-gallery.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140531200058-03-ukrain-0531-horizontal-gallery.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #232  
ישן 14-06-2014, 20:56
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
הבדלנים באוקראינה הפילו מטוס והרגו 49 חיילים; הישג לצבא בדרום
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

מטוס התובלה הוביל חיילים וציוד והופל ליד לוהאנסק. ארה"ב אישרה: בידי הבדלנים טנקים שהגיעו מרוסיה. הצבא כבש חלקים מעיר הנמל מריופול

בהודעה של משרד ההגנה נאמר כי המטוס מדגם IL-76 הופל בלילה, בשעה שהתקרב לנחיתה בנמל התעופה בלוהאנסק. הוא נשא חיילים, ציוד ומזון. עוד נאמר כי הבדלנים הפילו את המטוס בעזרת טילי נ"מ ומקלעים כבדים במעשה שהוגדר "ציני ובוגדני". משרד ההגנה בקייב גם מסר השתתפות בצער משפחות ההרוגים "על האובדן הטראגי שאי אפשר לתקנו". IL-76 הוא מטוס תובלה גדול מתוצרת איליושין, המסוגל לשאת ציוד כבד ומספר רב של חיילים. הוא נכנס לשירות בחיל האוויר הסובייטי בשנות ה-70.

http://www.haaretz.co.il/news/world/europe/1.2348495
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #242  
ישן 06-07-2014, 05:50
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 241 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "מה שמטריד אותי-לא מוזכר כאן..."

הבדלנים הרוסים נוהגים להציב עמדות בתוך אוכלוסיה אזרחית, להשתמש באוכלוסיה אזרחית בתור מגן אנושי, לשלוח אזרחים שטופי מוח לעבר שיירות של רק"מ אוקראיני ע"מ שיעצרו אותו בגופם, לארוז כמה אזרחים לתוך כל נגמ"ש או משאית שלהם שישמש מגן אנושי, להשתמש באזרחים כמסווה לירי נ"ט ונ"מ ועוד.
את הצבא האוקראיני זה לא ממש עוצר, וטוב שכך.

אתה לא היחיד שיש לו חברים שם. ואת הדיווח על הרג נשים וילדים ללא הבחנה החברים שלך כנראה העתיקו מהדיווחים של הפלסטינים על "עופרת יצוקה" בעזה. באופן לא מפתיע ערוצי טלוויזיה רוסיים מדווחים באותה נשימה על הרג אזרחים ללא הבחנה ע"י צה"ל וע"י הצבא האוקראיני.

אפרופו סוללות גראד: בשבוע שעבר הצבא האוקראיני תפס משגרי גראד רוסיים ששימשו את הבדלנים לירי על אזרחים.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 06-07-2014 בשעה 05:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #245  
ישן 06-07-2014, 17:59
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 243 שנכתבה על ידי iaf-man שמתחילה ב "זה ברור שיש שימוש ציני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי iaf-man
זה ברור שיש שימוש ציני באזרחים,רק לתמימים שבהם זה לא עוזר.

זה מדהים עד כמה בקלות התפרצה שם שנאה מכלום.מהמצב הזה עוד איכשהו ניתן להבין את הגרמנים,שהמצב שלהם היה יותר גרוע פי כמה.אנשים נגררים לפאשיזם ע"י הפוליטיקאים שלהם די בקלות.
מה שעוד יותר מפתיע,עד כמה הפרו רוסים עקשניים,לא רואים שהלוחמה שלהם לא תביא לתוצאות-פוטין לא מתכוון בינתיים להתערב אקטיבית וכנראה גם לא יתערב.מבחינה לוגית-אין להם שום סיכוי לאורך זמן

בהסתכלות לאחור נראה שהשנאה לא התפרצה מכלום. כלומר, זה ברור שתוך כמה חודשים או אפילו שבועות הרוסים [לרבות כאלה שגרים באוקראינה] נגררו לפאשיזם, אבל הקרקע הייתה פורייה ומדושנת היטב ע"י ערוצי הטלוויזיה הרוסים שחרשו אותה במשך יותר מעשור.
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #246  
ישן 06-07-2014, 12:07
  slava04 slava04 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.09
הודעות: 111
גדוד "דונבס"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "על סף מלחמה, רוסיה- אוקראינה"

גדוד "דונבס" (Ukrainian Volunteer Defense Force "Donbas")
הוקם ע"י אדם אשר מכנה עצמו סימיון סימונצ'ינקה.

בגדוד משרתים מתנדבים, אשר לא מצאו לנכון להתגייס ישירות לצבא, משטרה או למשמר האזרחי.

הגדוד הוקם בשביל להילחם במורדים ולשמור על אחדות המדינה במחוז דוניצק ובכלל המחוזות המזרחיים, להחליף את גופי המשטרה המושחתים ולשמור על חוק וסדר בשטחים המשוחררים מידי המורדים.

לגדוד המקורי 3 פלוגות.
לפני כחודש גויס למשמר האזרחי האוקראיני.

פל' 2 של הגדוד המקורי גויסה לגדוד 24 של המשמר האזרחי במסגרת פל' למשימות מיוחדות.

פלוגות 1 ו 3 עברו אימון הקמה באזור קייב (NOVI PETROVZI), תוכנית האימונים והמדרכים נבחרו ע"י אנשי הגדוד, התמקדו ב: פעולות התקפיות על בסיס יח' ניידות קטנות, אימון טקטי אישי ועוד...
כאת בתהליך פריסה וחבירה מחדש לכוחות במזרח המדינה.

כלכלה, ציוד והספקה על בסיס תרומות של אזרחים וגופים פרטיים.

לפי פרסומים שונים בין השער בעמוד הפייסבוק של הגדוד, סד"כ הגדוד כאת הוא כ800 איש (יש גם נשים) והגיוס מתבצע לכוח מילויים, עד אשר יוחלט להקים גדוד נוסף.
בגדוד החדש הוקמו 3 פלוגות לוחמות.

כמו כן מח' ללוחמת מידע, מורכבת מפסיכולוגים, היסטוריונים, אנשי פרסום ושיווק ואנשי תיעוד. תפקידה לעבוד עם האוכלוסייה המקומית, להסביר את פעילות הגדוד וכמו כן להזרים מידע אמתי ועדכני לאמצעי התקשורת, בסופו של דבר להילחם בתקשורת הרוסית.

והדובדבן שבקצפת, מח' חוזי/מודיעין, הגדוד הצליח לאסוף תרומות לקניית מספר מזל"טים, נרכשו כ-6 מטוסים, הוכשרו מטיסים וכאת הם מבצעים משימות באזור הלחימה של הגדוד.

מקורות:
ראיונות של מפקד הגדוד וכתבות אשר פורסמו ביוטויב ובערוץ הרשמי שלהם.
https://www.youtube.com/channel/UCd...6QTZmmbQbpPH0_w
אתר האינטרנט של הגדוד.
http://www.battalion-donbass.info/en/
עמוד הפייסבוק של הגדוד.
Ukrainian Volunteer Defense Force "Donbas"
https://www.facebook.com/CTBDonbas



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

האם משהוא מזהה את המטוס?
_____________________________________
(**בעיקרון יש לי שגיאות כתיב, אני מנסה את הרוב לתקן עם מורפיקס, אם אני מפספס אז סליחה, זה לא בכוונה**)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:59

הדף נוצר ב 1.88 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר