שוב זה קורה: במהלך קטטה בהפסקה בין שני נערים שלף אחד מהם חפץ חד ודקר את חברו לספסל הלימודים פעמיים בחזה. צוות של מגן דוד אדום פינה את הנער שנדקר לבית החולים קפלן ברחובות. החשוד בדקירה נמלט, המשטרה מנסה לאתרו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4504752,00.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורחת לרגע שלף אחד מהם חפץ חד ודקר את חברו לספסל הלימודים פעמיים בחזה.

מעניין במה מדובר...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כניראה הגיע הזמן למעבר דרך מגלה מתכות בכניסה לבית הספר כמו שנהוג בתיכונים מסויימים בארה״ב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס כניראה הגיע הזמן למעבר דרך מגלה מתכות בכניסה לבית הספר כמו שנהוג בתיכונים מסויימים בארה״ב

אתה לא יודע כמה דרכים יש לתמידים (שמסיבות שונות לא רוצים לעבור דרך שער ביה"ס) להכנס לבית הספר עם או בלי סכינים.
האם השלב הבא יהיה אקדחים?

לפני מספר שנים טיפלנו בילד בכיתה ב' שאיים על מאבטחת (חמושה, כי היא לא נתנה לו לצאת ללא אישור משטח ביה"ס) עם סכין.

ומן הראוי שתהיה גדר רצינית כדי להגן על התלמידים.

אפשר פשוט לשים חומה. זה יותר יעיל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וחוט תייל
וכלבים
ומגדל שמירה

בהחלט. כל זה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ולסיכום - יש לך את זה ביותר דמגוגי?

בהחלט, אבל אני לא בטוח שזה יעמוד בחוקי הפורום

===
אגב, הכוונה הייתה יותר לעג מאשר דמגוגיה, אבל סבבה...

אני לא בטוח שאני עוקב. אבל אם אתה כבר מתכוון לפתור את הבעיה בדרך הלא נכונה, אז חומה תהיה הרבה יותר יעילה.

גדר, גם אם היא תמנע כניסה של תלמידים דרך מקומות שהן לא שערים, עדיין תאפשר העברה של סכין דרכה. חומה לעומת זאת תמנע את התופעה.

כמובן שעדיין יהיה אפשר לזרוק את הסכין מעל החומה, אבל אז פשוט אפשר לבנות גג.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

את זה כבר הבנו.
עכשיו הבה נשמע איך לדעתך צריך להלחם בתופעת הסכינאות.
ולגבי גדר-זה לא פותר הכל אבל כניראה שכל המוסדות והבתים ששמו סביב עצמם גדרות חושבים שזה בכל זאת מצמצם כניסה של גורמים שליליים למתחם שלהם. זו גמגוגיה לראות בכל הצעה לפתרון כ״לא נכונה״ משום שאין לה יעילות של מאה אחוזים. אין פתרונות של מאה אחוזים. השאלה היא האם השיטה מצמצמת משמעותית את הסכנה. לדעתי גדר בהחלט מצמצמת כניסת גורמים לא מורשים למוסד חינוכי, כולל עבריינים ומחבלים. היא גם מאפשרת בקרה על מה שהנכנסים המורשים מביאים איתם. ואפשר לחשוב איזו הצעה קיצונית זו...ממילא לרבים מהמוסדות בישראל ובעולם יש גדר בדיוק למטרה זו.

כן, זה מה שאמרתי

1) הגורם האחרון בשרשרת המחדלים זה העובדה שלעבריין היה סכין. למנוע ממנו להכניס סכין לבי"ס זה פלסטר. הרבה יותר מדאיג זה למה מלכתחילה הוא חשב שזה לגיטימי להתנהג כפי שהתנהג. זה הפתרון האמיתי לבעיה במקום פלסטרים על פלסטרים בשביל סרטן.

2) גם אם היית הופך את ביה"ס לאלקטרז הפוך זה לא היה פותר את הבעיה. הרוצח בפוטנציה היה תלמיד בי"ס והוא היה נכנס לבי"ס גם אם סוכן של הTSA היה מכניס לו אצבע לרקטום בש.ג אז זה בטח לא היה מונע את האירוע הזה.

שוב, הבעיה היא לא הסכין, כי אם הוא לא היה דוקר אותו בסכין שלא הייתה הוא היה שובר לו כיסא על הראש או משתמש בכל חפץ אחר. הבעיה פה היא התנהגותית-ערכית-חינוכית.
בעיות כאלה לא פותרים עם גדרות, חומות ושומרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וואלה אני מסכים עם גולני...
משהו מוזר קורה בעולם...

שוב המנטרה הקבועה של "חינוך" בוואריציות השונות שלה...
ובכן, מזמן לא הייתי בבית ספר אבל אני די בטוח שלא מלמדים שם שלשאת סכינים ולדקור זה אחלה. למעשה, אני די בטוח שמלמדים את ההיפך המוחלט. רק מה? יש ויהיו חארות אלימים שעושים שימוש יצירתי בסכינים, ויש "חינוך" מהבית ומהרחוב שאין יותר מדי מה לעשות לגביו, ושלא שמתי לב שהצעת לגביו שום רעיון ממשי.
כשיש מציאות שבה תלמידים מגיעים חמושים לבתי ספר בכלי נשק קטלניים, צריך במקביל לכל מאמץ "חינוך" (שהוא במידה לא קטנה עבודה לבטלה) וענישה מרתיעה גם לעשות מאמץ למנוע מכלי הנשק הקטלנים להכנס לבתי הספר. אפשר להוריד כיסא בראש, אפשר להוציא עין עם עט ואפשר לעשות הרבה דברים שאף אחד מהם לא מתקרב בקטלניות שלו לסכין שנשלפת לה מהכיס. אני בהחלט מעדיף שהילד קקא יוריד לחברו כיסא בראש או ירוץ לתיק לו לפשפש אחרי מספריים מאשר שיוציא מיידית סכין מתקפלת מהכיס ויכניס אותה לבטן. איכשהו ניראה לי שהתוצאות של המקרה השני הם בדרך כלל יותר קשות.
אני לא יודע מה איתך אבל לי יש בנות קטנות. אני חושב קודם כל על צעדים מעשיים להגן עליהן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס שוב המנטרה הקבועה של "חינוך" בוואריציות השונות שלה... ובכן, מזמן לא הייתי בבית ספר אבל אני די בטוח שלא מלמדים שם שלשאת סכינים ולדקור זה אחלה.

זה מסוג הדברים שצריכים להגיע מבית. אני לא חושב שבי"ס טורח ללמד את זה כי בגיל 15 זה כבר אמור להיות מובן מאליו.

ציטוט:

למעשה, אני די בטוח שמלמדים את ההיפך המוחלט. רק מה? יש ויהיו חארות אלימים שעושים שימוש יצירתי בסכינים, ויש "חינוך" מהבית ומהרחוב שאין יותר מדי מה לעשות לגביו, ושלא שמתי לב שהצעת לגביו שום רעיון ממשי.

זה בגלל שעוד לא הגעתי לשלב הצעת הרעיונות.
אבל סתם מעניין- בשנות ה60 הייתה כזאת רמה של אלימות בין בני נוער? של בני נוער על מורים? של מטופלים על רופאים ואחיות?
כמובן שלא. האם הנגישות לסכינים עלתה? כמובן שלא. אז מה השתנה?

ציטוט:

אני לא יודע מה איתך אבל לי יש בנות קטנות. אני חושב קודם כל על צעדים מעשיים להגן עליהן.

לי אין עדיין ילדים, אבל כשיהיו לי אני רוצה שהם יגדלו בחברה שמספקת פתרונות אמיתיים, לא כזאת שקוברת את עצמה תחת חוקים לא רלוונטיים ואמצעי בטיחות מדומים שלא עוזרים במאומה.
אולי בעינייך זה לגיטימי שבי"ס יראה ככה, בעיניי זה בהחלט לא:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://newhavenpulse.com/wp-content/uploads/2013/03/1134370432_7680.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.pti-world.com/wp-content/uploads/2013/08/securityrotate.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.securitycameraking.com/securityinfo/wp-content/uploads/2013/02/Metal-Detectors.jpg]

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם הבת שלי תהיה בבית ספר שבו מתרחשים אירועים אלימים שכאלו, אני בהחלט מצפה שיעשו הכל כדי לעצור ולמנוע אותם. בבית ספר (יסודי) שהגדולה נמצאת בו כעת אומנם אין גדרות ומגלה מתכות בשער אבל יש נוכחות מתמדת של ניידות משטרה ויש אפס סובלנות אפילו לרמיזה לאלימות. בהלווין האחרון ילדים שהתחפשו לפיראטים נאלצו להשאיר את חרבות הצעצוע בבית כי גם זה אסור. זה קיצוני, זה לא אידיאלי, אבל זה לגיטימי.
ושוב, אתה מוזמן להציע פתרונות של ממש שיפתרו את הבעיה מבלי שיהיה צורך להפעיל אמצעים למנוע הכנסת נשק כלשהו לבית הספר. אני בעד. רק שאני לא ממש רואה כאלו. אני מאוד סקפטי לגבי "חינוך". כשהייתי ביסודי (עזוב תיכון...) כל אימת שהייתה קטטה אלימה היינו חוטפים הרצאות ממושכות על הסכנות שבאלימות, חוסר התוחלת באלימות כפיתרון לסכסוכים, צורך באיפוק, וכדומה וכדומה...זה שינה משהו? אולי לחמש הדקות הבאות ועד הפעם הבאה שמומו ניסה לחנוק את שוקו כי הוא דחף אותו בדרך לכדור.
ולגבי הבית...אני לא רואה איך בדיוק תשנה את החינוך בבית.
ואגב, משהו אומר לי שבשנות השישים המצב לא היה הרבה יותר טוב. אז כהיום היו בתי ספר שבהם לא היו אירועי דקירה ואלימות חמורה כלל (או שזה היה נדיר מאוד מאוד) והיו כאלו שבהן הייתה בעיה חמורה. אני חושב שאז דיווחו פחות וציפו פחות כשמדובר היה בשכבות אוכלוסיה מסויימות שנתפסו קרובות יותר לדפוסים עבריינים. ורק להזכירך שהאסוציאציה בין יוצאי עדה מסוימת וסכינים לא החלה בשנים האחרונות אלא נולדה והתבססה בשנות החמישים-שישים. מן הסתם משום ששימוש בסכינים שלא לצרכי מריחת חמאה לא היה זר במיוחד באותם ימים.
מה שכן נוסף לדעתי בדור האחרון הוא השימוש הרחב באלכוהול. ניראה לי שזה בהחלט מהווה גורם רב משקל בעלייה בקלות שבה סכינים נשלפות.מעבר לכך, יש גם השפעה של עצם הדיון במדיה. גם זו דרך לערסים מתחילים ללמוד הלכות התנהגות נכונה של ערס וותיק.

שוב, אתה מתחמק.

בשנות ה60, 70, 80 וה90 (שלא לדבר על לפני זה) לא הייתה כזאת רמה של אלימות בין בני נוער, בין בני נוער למורים וכו'.
הנגישות לסכינים לא השתנתה (ובכל מקרה סכינים לא מייצגים את העיקר פה) אז מה כן השתנה?

התמונות שהבאתי הן מהאינר סיטיז של ארה"ב. האם הדברים האלה עוזרים? חד משמעית- לא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני אגיד לך מה השתנה.
ואני יודע שאני פותח תיבת פנדורה.

חוק הנוער.
זה מה שהשתנה.
כיום רמת החוצפה והעזות מצח של הנוער והילדים לא יודעת גבולות.
כאשר מורה או אפילו הורה מנסה לחנך את הילד והדבר לא מוצא חן בעיני הילד, הוא פשוט מרים טלפון למשטרה ואומר שמתעללים בו.

אני זוכר שבזמני (ואני הייתי תלמיד באחד הבתי ספר המופרעים בת"א - ביה"ס שבח של שנות השישים המוקדמות) אבל היתה יריאה מסויימת למורים.
היה לי מנהל (זאב סבו) שהסתובב עם סרגל פלדה וכל תלמיד שהעיז "להרים את האף" חטף "פליק" שהשאיר סימן לכמה חודשים.
זאת לא אומרת שלא היינו מופרעים- היינו מופרעים מאד, אבל "בטעם" ולא בעזרת סכינים ואולרים.
עשינו מעשי קונדס שהצג היה מסמיק אם הייתי כותב אותם.
אבל מעולם לא פגענו באחרים-פיזית.

כיום, נראה מנהל שמעיז להסתובב עם סרגל פלדה, הוא מיד יושב במעצר.
נראה מורה או מחנך או הורה שמעיז להעיר לנער או לילד, או שהוא מקבל דקירה או שהוא מקבל מכתב מעו"ד ומושעה עד להודעה חדשה.

לכן הילדים והנוער של היום מותחים גבולות וחוצים גבולות ללא הרף,

אבא שלי לא היה צריך להרים עלי יד כדי שאחוש כלפיו יראת כבוד, וכנ"ל מבחינת היחס ביני לבנותי או ביני למי שהיו המורות שלי בבית הספר. מורה או הורה שלא מסוגל להפעיל סמכות ללא אלימות הרי שיש לו בעיה וזה לא קשור לשום חוק. אני מבטיח לך שדווקא מבין העבריינים האלימים ביותר תמצא את אלו שגם ההורים וגם אחרים הפליאו בהם את מכותיהם. ממש עזר להפוך אותם לבני אדם.
ודחילק, מספיק עם הנוטלגיה הוורודה. בזמנך, כמו בזמני, היו גם היו מקרי אלימות. אני דווקא למדתי בבתי ספר מאוד "טובים". ובכל זאת, היו מקרי אלימות כי תמיד יהיו חארות, תמיד יהיו בריונים, תמיד יהיו כאלו קצת שרוטים ותמיד יהיו כאלה עם פתיל קצר.
ושמע, לי היה מורה שדווקא כיבדתי מאוד, ובצדק. הוא היה איש גדול (אללה ירחמו) ובזכותו אני מתעניין בכמה וכמה תחומים. פעם אחת הוא איבד שליטה והרים יד על כמה תלמידים שובבים. זה רק הוריד מיראת הכבוד אליו, לפחות מבחינתי.

כבר כתבתי לך ,קל לפסול פתרונות של אחרים מבלי להציע שום פתרון חלופי ממשי. אני מדבר על צמצום הנגישות לכלי נשק. זה עובד בהכרח גם אם לא במאה אחוז.
לגבי סכינאות בשנות השישים, השבעים או העשרה: אני טענתי טענת נגד פשוטה: הבעיה הייתה אז במידה לא שונה בהרבה מהיום. ממך, כמעלה את הטענה המקורית, אני מצפה שתביא נתונים שיגבו עליה במקרי הדקירות, תוך כמובן התחשבות בגידול האוכלוסיה בכלל. אני מכיר נתונים לפיהם העליה היא בעיקר בדיווח ולאו דווקא באירועים. אני יודע שכבר לפני 30 שנה ישראל געשה ןרעשה בגלל האלימות הנוראה בקרב הנוער בכלל ובבתי הספר בפרט, כולל כתבה משנות השמונים בכלבוטק בנושא שבה נכלל סיפורם של ילדים שהותקפו בסכינים על ידי ילדים אחרים, כאלו שנפצעו קשה ממכות ואפילו אחד שנרצח בתקיפה כזו והוא כבן עשר בלבד. אין חדש תחת השמש גם מבחינת האלימות וגם מבחינת התחושה של "הנוער של היום" ו "בזמני זה היה יותר טוב".
ולגבי התמונות שהבאת: אתה יודע לומר שהאמצעים האלו לא הפחיתו את מקרי התקיפה בנשק (חם/קר בבתי הספר האלה?
בקיצור, יעזור אם יהיו קצת יותר נתונים וקצת פחות "נדמה לי".

קודם כל נקודת המוצא צריכה להיות ההבנה שאין פתרונות קסם. בדיוק כשם שלא הגענו למצב הזה בין לילה לא נצא ממנו בין לילה. לכן כל דבר שמתיימר להציג פתרון מהיר וקל לבעיה סופו שרק יחריף את הבעיה.
כל הפתרונות נעים על סקאלה של טווח ארוך-טווח ארוך מאוד.

הבעיה נובעת משני מישורים (בעיקר) ולכן צריכה להיות מטופלת בשניהם. הבית ומערכת החינוך.
בבית באופן טבעי היכולת להתערב ולהשפיע נמוכה בהרבה, אבל ילד שדוקר ילד אחר בבי"ס בגלל כיסא הוא אחד שכבר תקופה ארוכה בעייתי ולכן היה צריך להיות מטופל הרבה קודם. במצבים כאלה לא צריכה להיות שום בושה בלערב גורמים סוציאליים במשפחות בעייתיות ובמקרה הצורך לשלוף עבריינים בפוטנציה הרבה קודם.
עכשיו לאחר שהעבריין כבר מימש את הפוטנציאל צריך לבחון כמה אפשרויות, בין היתר (אם הם אכן אשמים) לשפוט את ההורים שלו (או אחד מהם) כשותף לפשע בנסיון הריגה (או כל מונח משפטי אחר שיעיד בחומרתו על המעשה). הרוצח בפוטנציה הזה כבר אבוד וכל מאמץ להציל אותו הוא אבסורד, מהמקרה הזה אפשר "להרוויח" רק הרתעה. אפשרות אחרת היא- אם אין השפעה משפחתית שלילית, לשפוט את העבריין כבגיר על נסיון רצח/הריגה.

במישור של מערכת החינוך- צריך קודם כל להבין שבי"ס במתכונת הנוכחית שלו הוא לא לכל אחד ולהפסיק לקדש את הרעיון המגוחך הזה. צריך להחזיר את האפשרות של מערכות אלטרנטיביות ולא להתבייש לשלוח לשם תלמידים לפני שהם נהפכים לעבריינים, לא אחרי, אחרת לא השגת בזה כלום.
צריך להגדיל את אפשרויות הענישה ואת היד החופשית שניתנת לנציגים של מערכת החינוך בבתי הספר. לא יכול להיות שהיום הכלי הכי כבד בארסנל זה השעייה ל3 ימים, שגם בשבילה צריך חתימה של שר החינוך ורק אחרי שהפעלת דרדור אמצעים של בערך עשור על הילד ובסוף במקום עונש הוא מקבל פרס.
זה למעשה כנראה האופציה האפקטיבית ביותר. אנשי חינוך סביר שיהיו בעלי הפתרונות המתאימים ביותר, לא בירוקרטים דה לה שמטה או טוקבקיסטים באינטרנט. צריך לדעת להם את היד החופשית (בגבולות ההיגיון כמובן) לפעול נגד הבעיה.

כל זה מבלי להיכנס לטווח הארוך מאוד שמדבר על אבדן מערכת הערכים שלנו כחברה וכו'.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ואני אענה באריכות אם וכאשר יהיה לי הפנאי לכך.
בקצרה, אציין רק שחלק ניכר ממה שכתבת מקובל עלי לחלוטין. העניין שהוא שהדברים במידה רבה מיושמים גם היום. למשל, אחי הוא עובד סוציאלי שמחעסק, בין השאר, בפנימיה שמיועדת בדיוק לנוער בעייתי כזה שנמצא על סף, או מעבר לסף העבריינות.
גם בתוך מערכת הינוך וגם בתוך מערכת הרווחה בהחלט יש התייחסות רציינית לנושאים האלה. הרבה יותר מבעבר. לצערי, זה לבדו לא מספיק. יש גבול למידה משערכת הרווחה מסוגלת לדעת ומסוגלת להתערב. אינני בטוח כלל שהנער שדקר במקרה הנידון הסתבך אי פעם באופן שיכול היה להיע לידיעת הרשויות.
לכן, אני חושב שבמקביל לכל ההתערבויות מסוג זה צריכה להיות פעילות רצינית למניעה ולהרתיה. למשל, אני בהחלט חושב שתלמדי שנתפס עם סכין בבית הספר או אפילו סתם במעשה בריונות צריך להיות מורחק אוטומטית לפרק זמן רציני ולהיות על תנאי להרחקה למוסד מתאים. אני חושב שכדי שזה יעבוד צריך גם לנקוט באמצעים שיאפשרו לאתר נסיונות להחדיר כלי נשק לבתי הספר, ובייחוד לכאלו שמועדים לפורענות. זה לא פתרון קסם בפני עצמו או בכלל. זהו רק עוד אמצעי במטרה לצמצם את הסכנה לתלמידים ברמה המיידית.
אני כן חולק עליך בכל המוגע לפוטנציאל שיקומי. אני חושב שנער עם דפוסים אלימים בהחלט כן ניתן לתקן. יש דוגמאות למכביר לכאלו שכנערים היו בעלי דפוסים בעיתיים כאלה וגדלו, אם או בלי התערבות שיקומית, לאזרחים בוגררים נורמטיויים ומצליחים. אפילו במשפחה שלי יש דוגמאות כאלה...כמו סבא שבנעוריו היה בריון שכונתי והתרועע עם מאפיונר מפורסם במיוחד אך התבגר והיה לתעשיין מצליח. המוח לא מגיע למלוא התפתחותו עד גיל 20 ויש הרבה מה לעשות. כמובן, זה לא נכון לכולם. יש כאלו שנולדו פסיכופטים ויש כאלו שסולם הערכים שלהם כל כך דפוק מהיסוד שמוטב שיהיה מאחורי סורג ובריח כל ימיהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס בקצרה, אציין רק שחלק ניכר ממה שכתבת מקובל עלי לחלוטין. העניין שהוא שהדברים במידה רבה מיושמים גם היום. למשל, אחי הוא עובד סוציאלי שמחעסק, בין השאר, בפנימיה שמיועדת בדיוק לנוער בעייתי כזה שנמצא על סף, או מעבר לסף העבריינות.

כמובן שהמערכת קיימת, רק שהיא לא יעילה. פנימיות לנוער בעייתי מושכות עבריינים, לא נערים לפני שנהפכו להיות עבריינים.
בהקשר הזה הן מתפקדות כמערכת כליאה, לא מערכת תיקון. עונש על זה שאתה עבריין זה להשלח לפנימייה לעבריינים.
הפנימיות צריכות לקבל את הילדים טרם נהפכו לעבריינים ולמנוע מהם את ההדרדרות.

ציטוט:

גם בתוך מערכת הינוך וגם בתוך מערכת הרווחה בהחלט יש התייחסות רציינית לנושאים האלה. הרבה יותר מבעבר. לצערי, זה לבדו לא מספיק. יש גבול למידה משערכת הרווחה מסוגלת לדעת ומסוגלת להתערב.

כאמור- לא בירוקרטים דה לה שמטה, אלא אנשי חינוך.
שר חינוך שבא ל4 שנים ומנסה לשנות כמה שיותר כדי להשאיר כמה שיותר חותם לא יכול לפתור שום בעיה, כנ"ל לא פקידים מנותקים (וזה לא רק במערכת החינוך).
גש לאנשי חינוך (לא אנשי מערכת החינוך, אלא מחנכים ומנהלים) ושאל אותם האם המערכת נותנת להם כלים להתמודד עם הבעיה. כמובן שהתשובה היא לא. שאל אם יש להם כלים שנמנעים מהם והיו יכולים לאזור- התשובה היא כן.

ציטוט:

אינני בטוח כלל שהנער שדקר במקרה הנידון הסתבך אי פעם באופן שיכול היה להיע לידיעת הרשויות. לכן, אני חושב שבמקביל לכל ההתערבויות מסוג זה צריכה להיות פעילות רצינית למניעה ולהרתיה.

אני מסרב להאמין שילד בן 15 יכול להיות ביום X ילד טוב ירושלים ובX+1 לשלוף סכין ולתקועה אותו בחזה של מישהו, פרט להפרעות פסיכולוגיות/אטריות שוליות.

מעבר לכך- כמובן שכמו בכל דבר הרתעה צריכה להיות חלק מהעניין, אבל בדיוק כמו בכל בעיה אחרת- הרתעה זה אחד השלבים האחרונים.

ציטוט:

אני כן חולק עליך בכל המוגע לפוטנציאל שיקומי. אני חושב שנער עם דפוסים אלימים בהחלט כן ניתן לתקן. יש דוגמאות למכביר לכאלו שכנערים היו בעלי דפוסים בעיתיים כאלה וגדלו, אם או בלי התערבות שיקומית, לאזרחים בוגררים נורמטיויים ומצליחים.

לא אמרתי שאין, מובן שיש. אבל לא צריך לוותר על כלל האוכלוסיה בשביל לנסות להציל בודד אחד כזה שהוא אולי כן שיקומי ואולי לא.

אם הוא בר הצלה צריך לנסות, אבל לא על חשבון כלל האוכלוסיה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש בישראל מסגרות שונות, כולל פנימיות, שמטרתן איתור וטיפול במי שנחשבים "נוער בסיכון". לא מדובר דווקא בעבריינים אלא כאלו שעלולים להדרדר לשולי החברה ולאלימות בגלל רקע סביבתי, משפחתי, אישיותי וכו'. כאמור, אחי עובד במוסד כזה.
כאמור, יש גבול לרמה שמערכת הרווחה יכולה לדעת מה קורה לכל נער ובכל בית. וודאי בתנאי התקציב הנוכחיים ומתיחת המערכת עד בלי די. אני לא יודע עם איזה מחנכים דיברת ואיזה אמצעים הם התלוננו שלא נותנים להם. אשמח לשמוע במה מדובר ואז לבחון האם כצעקתה.
ויש טווח מסוים בין "ילד טוב ירושליים" ובין עבריין אלים ומועד לדקור. בהחלט ייתכן שהיה לך כאן ילד יחסית בעייתי אך לא היו מופעים מספיקים על מנת שמישהו יחשוב שיש מקום להתערבות מיוחדת. אם היו מרחיקים מהכיתה שלי כל ילד שהסתבך בקטטה היו צריכים להוציא את חצי הכיתה לפחות.
לחברה יש אינטרס בשיקום מוצלח של עבריין כי היא תרוויח יותר מאזרח תורם בהשוואה לאסיר שחי על חשבון המדינה ובין תקופות המאסר שלו פורץ ודוקר. בגיל ההתבגרות יש הרבה מאוד מה לעשות עם חלק גדול מהחבר'ה הבעיתיים שכן חלק מההתנהגות הפסולה שלהם היא הקצנה של מה שאופייני לגיל הזה. אני מאמין שעשית בגיל 15 דברים שאתה לא גאה בהם ושאתה מתקשה להבין איך יכולת לעשות. כאמור, המוח עדיין לא בשל, השליטה בדחפים מופחתת, ההשפעה החברתית גדולה והיכולת לאמפתיה ולראיית התמונה בהיבט כולל היא מצומצמת.

לדעתי הסיבה ש-"המצב כיום נראה גרוע מבעבר", היא פשוט בגלל שכיום ניתן להציף מקרים כאלה (סכינאות ואלימות בביה"ס) ביתר קלות ולידע את כלל הציבור עליהם.
אם בעבר רק מקרים מסויימים היו מגיעים למהדורות החדשות, ולא היה סיכוי רב שהיית שומע על נער שזרק כיסא על בן-כיתתו בעיר רחוקה ממקום מגוריך אם לא היו מדווחים על כך בעיתון או באולפן החדשות בערב - כיום החברים של הנערים כבר מדווחים על כך בפייסבוק (כולל וידאו של הויכוח שקדם למקרה, המקרה עצמו בהתרחשותו וכמובן האמבולנס שבא לפנות את הפצוע), הדיווח מייצר כותרת גדולה באתרי החדשות וכמובן ישנן שלל תוכניות אקטואליה (בין אם זה החדשות, או כל התוכניות שמבוססות בעצם על אגרגציה של ידיעות מהאינטרנט) שגם ידווחו על כך.
מכל אלה לא תוכל כבר להתחמק - מאביסים אותך במידע (וגם את חלקו אתה צורך בעצמך ומרצונך) בכמות כזו, שכבר נראה שכל תופעה מסויימת שתופסת את תשומת הלב הזמנית של המדיה מתנפחת למימדים מפלצתיים, שלא נאמר "צונאמי של [הכנס שם התופעה כאן]"...

אז לא, כנראה שכיום לא כ"כ שונה מבעבר, אם כי לי נראה שפעם היינו פשוט קצת יותר מנומסים כלפי המבוגרים והקשישים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

איך אתה יודע? למיטב ידיעתי סטטיסטיקת הפשע הכללי דווקא בירידה מאז ועד היום, אני מניח שזה נכון גם לנוער.

בעיתונות כל הזמן מפרסמים סקרים על איך עבריינות נוער בעלייה מתמדת (אולי יש ירידות מקומיות בין שנים, אבל כמגמה בין עשורים היא בעליה)

גם על העבריינות הכללית זה לא בהכרח נכון, אם מסתכלים על אחוז רציחות פר 100,000 אנשים אז ב93 זה היה 2.32, ב2002 3.6 ואז ב2011 ירד ל2.0.
זה סתם טריוויה כי זה במקרה נתונים שיש לי בשלוף. ככה שתלוי על ממתי אתה מסתכל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה לא דיברת רק על 20 שנה אחורה אלא בעיקר על שנות ה-60 והלאה.
השימוש בסכינים על ידי עדה מסוימת, כקלישאה או כעובדה, מיוחס כבר לתחילת קיומה של המדינה.
בנוסף, יש קשר בין מצב כלכלי לפשיעה, ונסכים שנינו שלפני כמה עשרות שנים כולנו היינו עניים יותר (חוץ מבעלי הפנקס האדום).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אתה לא דיברת רק על 20 שנה אחורה אלא בעיקר על שנות ה-60 והלאה.

נכון ו?

ציטוט:

השימוש בסכינים על ידי עדה מסוימת, כקלישאה או כעובדה, מיוחס כבר לתחילת קיומה של המדינה.

נכון. אותו כנ"ל גם לגבי גניבה וקמצנות.

ציטוט:

בנוסף, יש קשר בין מצב כלכלי לפשיעה, ונסכים שנינו שלפני כמה עשרות שנים כולנו היינו עניים יותר (חוץ מבעלי הפנקס האדום).

יש קשר אבל לא בהכרח- מה גם שסוג הפשיעה משתנה, יש המון משתנים.

אני מניח שהייתה יותר פשיעה בגלל שהיה יותר שוק שחור ו"פשיעה כלכלית". מנגד הייתה פחות פשיעה אלימה כי מערכת הערכים הייתה שונה.
זה לא אומר שלא הייתה, זה אומר שהייתה פחות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגבי ה- "נכון ו"- אם טענת שבשנות ה-60-90 היתה פחות פשיעה ואתה מביא רק נתונים משנות ה-90, איך זה מבסס את הטענה שלך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה סתם טריוויה כי זה במקרה נתונים שיש לי בשלוף

אם אתה מוצא נתונים משנות ה40 עד ה90 אני אשמח לראות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא מוצא בלמ"ס נתונים לפני שנות ה-80. מצד שני, לא אני העליתי טענה כזאת
"בשנות ה60, 70, 80 וה90 (שלא לדבר על לפני זה) לא הייתה כזאת רמה של אלימות בין בני נוער, בין בני נוער למורים וכו'."

כאמור- מובא מהעיתונות. אתה רשאי לא להאמין לזה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא ממש הבנתי. השוות כתבות ממדורי פשיעה בין התקופות, או שאתה מסתמך על התבטאויות נוסטלגיות של עיתונאים שלא עולים ברמת ידיעותיהם על בנושא על חברי הפורום?

אני מתבסס על נתונים שמפורסמים באופן קבוע בעיתונות. כאמור- היות ואין לי גישה לנתונים ואני ממש לא כותב פה מאמר אקדמאי- אתה רשאי לא להאמין לי אם אתה לא רוצה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא מאמין אף פעם ל״נידמה לי״. היחת היסוד של עליה משמעותית בפשיעה סוג מסוים דורשת אישוש של ממש. לומר ״היה כתוב פעם בעיתון״ זה לא אישוש מספיק. המינימום הוא להביא כתבה שמצטטת נתונים ומקורם, ולא התבטאויות נוסטלגיות ושיטחיות של כתב באיזה עיתון. אתה מקבל כך כל דבר שנכתב בעיתונים?

בהצלחה עם זה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הנה, במקרה נפל לידי מחקר שמתחיל ב1980, המגמה ברורה.

https://2014-uploaded.fresh.co.il/2...05/91023005.pdf

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה ברור ששורש הבעיה הוא חינוך הילדים לחשוב שזה לגיטימי לדקור ילדים אחרים.
הרי כדי לפתור את הבעיה הזאת כל מה שצריך לעשות זה לחלק לילדים אקדחים. אף אחד לא ידקור ילד עם אקדח. יותר אקדחים - פחות הרוגים.

יהיה משהו, כי יש משהו

לול.
מובן שלא, הפתרון הוא כמובן להוציא את הילדים מחוץ לחוק. כי הרי אין ילדים-אין עבריינות ילדים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה להוציא את הילדים אל מחוץ לחוק, אם אפשר להוציא את החוק אל מחוץ לחוק? הא!
אין חוק -> אף אחד לא יכול לעבור עליו -> אין יותר פשעים -> ובא שלום על ישראל -> ויפה שעה אחת קודם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למעשה אתה צודק למרות הסרקזם. ריבוי חוקים מגוחכים הופך את כולנו לעבריינים. מיד מעלה אשכול בהקשר הזה.

אני כבר הרבה זמן טוענת שישראל היא מדינה שנולדים בה הרבה יותר מדי ילדים..

בנות 12 תכננו לרצוח חברתן לכיתה ולקבור אותה בבור


http://news.walla.co.il/?w=/10/2737584

אינסטינקטיבית רציתי בהתחלה לכתוב משהו על כך שזה דור דפוק בשכל שחבל"ז, אבל אז נזכרתי במקרים כמו המקרה הזה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...8%D7%95 %D7%98

והמקרה הזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger

שהזכירו לי שאין סיבה להכליל, ושכל דור ומשוגעיו

הבהרה: זה לא משנה את העובדה שהמחלואות הקטנות האלה צריכות בנוסף לטיפול הפלילי גם לעבור איבחון פסיכיאטרי דחוף, וכמו כן
צריך גם לבדוק היטב את התוכניות שהן רואות בטלוויזיה שנותנות להן רעיונות כאלה.