אני לא יודע אם להאמין. ומפתיע אותי שזה לא עלה לפה עדיין...

http://www.thepost.co.il/news/new.a...Vq=E&0r9VQ=IELI


****טעות עכשיו ראיתי שקיים אשכול ענק בנושא. סליחה :s

כמו שהגבתי לו בכתבה , אם תאוריית הקונספירציה שלו באמת הייתה נכונה ,
אז הגאונות של מערכת הביטחון הישראלית של חשיבה כל כך עמוקה , יצירתית וקרימינלית ראוייה ללא פחות כבוד והערכה מאשר הגאונות שמאחורי פיתוח כיפת ברזל .

אבל כמו שכבר הגבתי לו בכתבה יש מספר סיבות למה התאורייה שלו לעולם לא יכולה להיות נכונה :

1) ישראל מנסה כבר המון זמן למכור את מערכת כיפת ברזל להמון מדינות - לכן ברור שזה לא הגיוני שננסה למכור מערכת שהיא "בלוף" לאיזושהי מדינה .

2) אם אני מסתכל נטו על סטטיסטיקות התאורייה שלו ממש-ממש לא הגיונית ,
בוא נסתכל סטטיסטיקות .
את התאוריה שלו הוא יכול להוכיח רק באמצעות סטטיסטיקה של מספר נפילת רקטות בבתים (שטחים מיושבים )
במבצע עופרת יצוקה ( שבו לא פעלה כיפת ברזל ) בהשוואה למבצע עמוד ענן ( שבו כן פעלה כיפת ברזל ) ...
לפי הנתונים במבצע עמוד ענן נורו פי 3 יותר רקטות ( 1500) מאשר במבצע עופרת יצוקה( 550-800 רקטות)
ובכל זאת במבצע עופרת יצוקה הרבה-הרבה יותר רקטות פגעו בבתים ( שטחים מיושבים) - וזו ההוכחה לכך שמערכת כיפת ברזל עובדת .
עוד סטטיסטיקות :
במבצע עופרת יצוקה "מס רכוש דיווח כי עד תום המבצע הוגשו 1,728
תביעות בגין פגיעה ברכוש, מתוכן 1,300 בגין פגיעה בבתים"
שימו לב , במבצע עופרת יצוקה הוגשו 1,300 תביעות על פגיעת רקטות בבתים ,
ואני בטוח שמספר התביעות בגין "פגיעה בבתים" במבצע "עמוד ענן" ( שבו כיפת ברזל כן פעלה
בניגוד לעופרת יצוקה -שלא ) היה הרבה הרבה יותר נמוך .

3) לגביי הטענה שלו שהמערכת "מייצרת טילים וירטואליים" - זה לא הגיוני
כי חמאס יודע בדיוק כמה טילים הוא ירה , ואם מספר הטילים שישראל מפרסמת לא היה נכון אז חמאס היה אומר את זה ומוציא את זה לתקשורת ,
כי חמאס היה עושה הכול בשביל לפגוע באמון של אזרחי ישראל במערכת הביטחון הישראלית ובכיפת ברזל בפרט .

4) לא הגיוני שכל כך כך הרבה אנשים , כל כך הרבה ארגונים וכל כך הרבה חברות שותפות בסוד כל כך גדול .

בקיצור מהר מאוד מבינים שהוא בן אדם חכם ואינטיליגנט , גם בגלל הפיתוחים שהוא היה שותף בהם וגם בגלל שצריך להיות די גאון בשביל להמציא ולחשוב על תאוריית קונספירציה עמוקה כזאת , אבל בכל זאת אין לו תשובה הגיונית נגד כל הטענות האלו שלי ולעוד טענות רבות שמובאות נגדו באותו מאמר באינטרנט .

כנראה שהבן אדן התקלקל בדרך , לפי מה שזה נראה הוא באמת מאמין בתאוריה שלו , אבל זה ממש לא אומר שזה נכון , לאורך ההיסטוריה הרבה אנשים מטורפים האמינו בדברים מטורפים .

נימוק חמישי
נניח לרגע שהטענה שלו נכונה. כמה זמן היה צריך במציאות הישראלית שידיעה כזאת תצא לתקשורת?

אבל יש נימוק כבד משקל להפיץ את תיאורית הקונספירציה

תבדקו מי שותף לנאוטילוס!

סימן טוב

בהנחה שכל זה נכון ואתה צודק.

אני שואל:
1. האם הנתונים המפורסמים על המערכת בדבר הצלחה של 90% נכונים?

אני יודע ומאמין שהמערכת עובדת. אבל אני לא חושב שהיא עד כדי כך מדהימה. האם יש האדרה של הנתונים?

כש300 רקטות משוגרות ופחות מ10 נוחתות בשטחים בנויים, מדובר, אם המתמטיקה שלי איננה מטעה אותי, במשהו כמו 94% הצלחה בקירוב

בכל מקרה, ראוי להמשיך את הדיון באשכול הנכון ולתת לזה להינעל (או שהמנהלים יאחדו או מה שלא יהיה)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

היות ורוב הרקטות לא מיורטות - כי הן לא מכוונות לשטח בנוי.
החישוב של מידת ההצלחה צריך להיות כמות יירוטים מתוך כמות ירוטים+כמות פגיעות בשטח בנוי.

נכון שאולי יהיו לך במצב כזה FALSE ALARMS: רקטות שיורטו למרות שהיו מכוונות לשטח לא בנוי.
ומצד שני - היות המערכת לא מיועדת לשדרות ועוטף עזה צריך להוציא מהמשוואה יירוטים ופגיעות בעוטף עזה,
נתונים כל כך מפולחים - כנראה שיהיו רק למערכת הביטחון.

מדוע זה לא החישוב? כל רקטה שנורתה והמערכת בחרה להתעלם ממנה והרקטה אכן נחתה בשטח פתוח - הצלחה של המערכת (שכן הטיווח היה נכון והמערכת לא טרחה לבזבז מיירטים). אם המערכת ירתה ופגעה אפשר להניח שהיה מדובר ברקטה שכוונה לשטח בנוי (אולי יהיה כמה false positives כמו שאתה חושב אבל בגדול, מעצם כך שהמערכת די טובה בלזהות מה יפול בשטחים פתוחים, ניתן להניח שהיא די טובה בלזהות מה לא יפול בשטחים פתוחים. כל רקטה שהמערכת בחרה לירות עליה ופגעה היא הצלחה של המערכת. אם כן הכישלונות היחידים של המערכת הן אותן רקטות בודדות שלא יורטו ונחתו בשטחים בנויים.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תשמע... זה הצלחה בקטע שאם שום דבר לא פגע בשטח בנוי, אז זאת הצלחה, אבל זה לא ירוט מוצלח...

לא לזה מתכוונים כשאומרים 90%~ הצלחה של כיפת ברזל, אלא לאחוז הירוטים מהרקטות שכן ניסו לירט. לא מתכוונים לכמה החמאס לא יודע לבנות ולכוון רקטות...

אנחנו לא רוצים להכליל בחישוב את רמת הדיוק הנמוכה של האוייב - מה שיתן תוצאה סובייקטיבית: כשהאוייב ילמד לכוון רמת הדיוק שלנו לפתע "תרד"...
אלא רוצים תשובה אובייקטיבית - מה רמת הדיוק של המערכת?
כמה אחוז מהרקטות/טילים שרצינו להפיל, אכן הופלו.

אני מאוד מקווה שחישובי ההצלחה של המערכת נעשו בידי אנשים שהצליחו להבין סטטיסטיקה ברמה תיכונית.

שדרות כולה מחוץ להגנה של כיפת ברזל?

מה'פתום!

כיפת ברזל מגינה על שדרות.

לא אתה כתבת אבל בכל זאת אשמח להבהרה של המשפט הזה אם כן:

"ומצד שני - היות המערכת לא מיועדת לשדרות ועוטף עזה צריך להוציא מהמשוואה יירוטים ופגיעות בעוטף עזה"

אז מי צודק?

המערכת מוגדרת לשימוש החל מטווח של 5 ק"מ,
מה שלרוב משאיר את שדרות מחוץ לטווח האפקטיבי של המערכת.
וזה אומר שבשדרות למערכת יהיו אחוזי כישלון גבוהים משמעותית, או לחלופין - שהיא מוצבת בשדרות רק לצורך הגברת המורל, ומיירטת רקטות שמיועדות לפגוע במקום מרוחק יותר.

היות ושדרות לא מתאימה לתכנון המערכת, לא מבחינת זמן התגובה ולא מבחינת עלות-תועלת,
נפילות בשדרות לא באמת מעידות על כישלון המערכת.

הבנתי. אז יוצא שתכננו מערכת בעיקר כדי להגן על עיר מסוימת ובסוף זה לא ממש קורה?

אתה טועה ומטעה אחרים.

או"ם שמום.

כל מה שאמרת בפסקה הזאת הוא לא נכון, בפרט המערכת נבנתה גם על מנת להגן על שדרות.

אינני יודע מי כתב את המשפט שציטטת ואינני מכיר שום נתון טכני לגבי כיפת ברזל האמת (קראתי, אבל לא זוכר). אבל דבר אחד אני יודע, כיפת ברזל ירטה לא פעם ולא פעמיים רקטות שעפו לכיוון שדרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Reshef914 אינני יודע מי כתב את המשפט שציטטת ואינני מכיר שום נתון טכני לגבי כיפת ברזל האמת (קראתי, אבל לא זוכר). אבל דבר אחד אני יודע, כיפת ברזל ירטה לא פעם ולא פעמיים רקטות שעפו לכיוון שדרות.

למעשה, בכל עת שמוצבת כאן כיפת ברזל היא מיירטת רקטות מעל שדרות. היו אולי 2-3 מקרים בהם כיפת ברזל כשלה בשדרות, ואני לא מדבר רק על העימות הנוכחי, אלא מאז ההצבה הראשונה.

או"ם שמום.

ברור, לא יודע מאיפה ai22 מביא את הצהרותיו.
ראיתי ירוטים מעל העיר בעייני בזמן שחילקנו אבטיחים לחיילי כיפתוש שהוצבו באזור או שטיילנו עם ג'יפים בשטח.

טיעונים בעד או נגד, העלאת קונספירציות, ביקורת, דיונים שהיו בעבר על העלות וכו' וכו', בסופו של דבר, המון תושבי שדרות בפרט והארץ בכלל חייבים את חייהם לאנשים שייצרו את המערכת הזו ולחיילים שדואגים להפעיל אותה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron אני יודע ומאמין שהמערכת עובדת. אבל אני לא חושב שהיא עד כדי כך מדהימה.

בין ידע ואמונה בהקשר הנ"ל אין כל קשר. ועם זאת, אתה "לא חושב" שהמערכת יעילה כל כך. למה? ככה.

כי ספרתי יותר מדי פגיעות בשטחים בנויים.

וכמה ספרת?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

15

אתה בטוח?
אני מזכיר לך שרסיסים של רקטה אחרי יירוט אינם נחשבים לנפילה בשטח בנוי.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

זה אני יודע.
אבל מסתבר שספרתי את שדרות ופה למעלה נאמר שהיא לא בטווח ההגנה אז אני כבר לא יודע מה לחשוב.

שדרות בהחלט בטווח, אלא שהמערכת לא הייתה כאן לפחות עד צהריי יום שיש 4 ביולי, ואולי אף יממה אחרי המועד הזה.

או"ם שמום.

אחרי החיסול ב 11 ליוני נאמר שהמערכת נפרסה בשדרות.
ב 12 ליוני הייתה החטיפה.
אז מתי ולמה קיפלו את המערכת משדרות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron אחרי החיסול ב 11 ליוני נאמר שהמערכת נפרסה בשדרות. ב 12 ליוני הייתה החטיפה. אז מתי ולמה קיפלו את המערכת משדרות?

קח בערבון מוגבל כל דבר שנאמר (וגם מה שלא נאמר). זה הדבר היחידי שיש לי להגיד.

תראה, אני דוגם האם יש/אין כיפת ברזל בשדרות אחת לשבוע, בימי שישי, או למשמע קול ברור וחזק של מיירט יוצא. אני לא זוכר האם המערכת הייתה כאן לפני חודש, אבל כשנפגע ונשרף כאן מפעל ובאותו לילה נפגעו כמה בתי מגורים ומכוניות המערכת פשוט לא הייתה כאן.

או"ם שמום.

אני לא אומר שאתה טועה. זה פשוט נשמע כמו החלטה מוזרה מאוד להוריד את הסוללה תוך כדי מבצע "שובו בנים" וחילופי ההפצצות (טילים/אויר) שהתרחשו.

עריכה: אמרתם שהמערכת נותנת מענה לשדרות, לאור זה, למה שבכלל יהיה זמן שבו היא לא פרוסה?

כי יש מקומות יותר קריטיים לפרוש אותה בהם.

אני לא יודע למה טאורוס84 מתכוון שהוא דוגם אם יש או אין מערכת.
אין לי מושג מה ההכרות שלו עם המערכת ואם הוא יודע בדיוק איפה כל סוללה ממוקמת כדי לדגום בוודאות או לא.

אני רק יודע שמה שכתבתי קודם, אומר הכל.
קח בערבון מוגבל כל מה שנאמר ומה שלא נאמר. זה שאומרים שהמערכת לא פרוסה בשדרות, או בכל מקום אחר, לא אומר שהיא באמת לא פרוסה שם. או בכל מקום אחר.

נימוקים ארוכים וכנראה נכונים, אבל הכי פשוט, לגרור רגליים ליום אחד של מטחים בדרום, בשעות הבוקר ככה שיהיה אור בחוץ, ולראות ב 2 עיניים איך כיפתוש, כמו לשון של צפרדע, פשוט שולחת הצלפה ומיירטת.

לא יודע אם אותו מבקר עשה זאת אבל אפשר לראות את זה בעיניים ולהגיד תודה תודה תודה לגאונים שהמציאו, חשבו, יצרו ותיכננו את המוצר הזה.

בעופרת יצוקה נורו בין בין 550 ל-800 (נתוני צה"ל מול נתוני שב"כ) רקטות ופצצות מרגמה שגבו את חייהם של 3 אזרחים וחייל אחד. יוצא בין 140 ל-200 רקטות להרוג.

בעמוד ענן, 1500 רקטות נהרגו 6 אנשים (4 אזרחים ו-2 חיילים), 250 רקטות לאדם.

בצוק איתן עד כה, נורו משהו כמו 600 רקטות, ללא הרוגים.

אז רק מהסטטיסטיקה אפשר להניח שכיפת ברזל עובדת, מנגד:

א. יכול להיות שהישראלים למדו להיזהר. ובנוסף, הדרום יותר ממוגן.
ב. המבצע עכשיו הוא בקיץ, יש פחות אנשים במדינה.
ג. יכול להיות שהמספרים שיש לנו של הרקטות הם שגויים, או המספרים של המבצע הנוכחי או המספרים הקודמים, או שניהם.
ד. סתם מזל.

בצד השלילי, קל לראות, איך ממבצע למבצע המצב נהיה גרוע יותר מבחינת כמות הרקטות.

זו הצעה שלי - אין סיבה שיהיו 2 אשכולות במקביל באותו הנושא בדיוק...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"