עם יש מנהרות לטרור ותקיפה למה אין מנהרות להגנה ? למה צהל לא מפתח נשק תת קרקעי ,חופר,והורס מנהרות ,או כלי חפירה מהירה להגעה לעומק שטח האויב ותקיפתו או תקיפת מנהרותיו ? הרי יש מכונות חפירה בעולם ?

העם צהל מתעלם מהמימד התת קרקעי כתווך לחימה אפשרי לכוחותיו ?

בבקשה דיון ענייני .

וישנן גם יחידות שהתאמנו בלחימה במנהרות. אני חושב שעושים מה שאפשר.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ביקשו דיון ענייני,
'עושים מה שאפשר'....בד"כ אינו הגדרה טובה, בכל נושא....,
'מנסים לעשות מה שאפשר' נראה לי יותר קרוב למציאות.

Edit: Forum user G_Zhukov posted a very good article on the subject.

The failure of Israel to conter the tunnels from Gaza is Old.
In 2001 the Termit post on Philadelphi was bombed by using a tunnel. In the article the tunnels are a known problem.
- The attack in June 2006 and kidnapping of Gilad Shalit is the most known example of using tunnel for attack.

So for 13 years at least the use of tunnels for smuggling (and later attack) was known.

The tunnels are a strategic asset for Hamas (and co):
The fire arms, heavy machine guns, AA missiles and the more advanced rockets
all came through the smuggling tunnels. Hamas earnd money from taxing goods and
people going through. The kidnapping of Shalit gave Hamas a great influence on
Isreal.

Israel never saw it important enough to create a program (like the missile defence program) that will counter the tunnels.
The response was always technical solutions in the military level.

Look at it this way: Iron Dome turned the greatest threat of Gaza rockets
into a managable problem. Great success by all means. The Trophy system protects
the tanks very well. Great.
Why not develop some solutions for tunnels?
Without the tunnels for attack, Hamas is forced to fight more predictably which is good for Israel.
Without the smuggling tunnels the Hamas can not resupply!
There is a great opportunity in such program.

TL;DR Israel failed to see the importance of the tunnels, and did not create a program to conter them.

גמד - זה לא מדויק שישראל לא זיהתה הצורך, ניהול הפתרון נעשה באופן עקום.
גם עולה ריח רע מאד מכל הפרשה של פיתוח הטכנולוגיה - ראה תגובתי באשכול המקביל:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...%99%D7%A4%D7%94

Hi Ido,
Yes, Israel did see the need, but i'm not sure it saw how big the value of the tunnels is for Hamas.
Countering the tunnels would disrupt Hamas in a strategic way. Possibly make Hamas weak enough that diplomacy can be used instead of military action.

Your post was very interesting, and together with the article posted by G_Zhukov shows a systematic problem.
I agree with you that the problem is management, not technology or knowhow.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

1. תקיפה - הן לשטחנו והן בשטחם להפתעה והסתתרות מהירים.

2. הגנה - מחסה מפני גילוי ותקיפה.

3. לוגיסטיקה - הסתרת אמל"ח ולוחמים.

4. מילוט - מנהרה שכל תפקידה - כמו "חור תולעת" - אתה נכנס בנקודה אחת , ויוצא באחרת. מיועדת לאפשר תנועת כוחות מוסתרת.

חמאס למד היטב את יכולות התצפית והאש שלנו. זו עובדה.

בצוק איתן וקוםד לכן הוכח שכשחמאס מוציא את הראש ומבצע פעולות לחימה גלויות - הוא חוטף די מהר.

אבל, וזה אבל גדול: אין להם אינטרס להוציא את הראש. כי שיטת הלחימה שהם פיתחו היא תקיפה מן המארב. תנועה מוסתרת חסינה מגילוי, גיחה לתצפית על פני השטח, יציאת הכוח, תנועה ליעד או מארב, תקיפה מהירה, במכת אש כולל נ"ט, והסתלקות חזרה לפיר.
הרעיון המבצעי שלהם הוא שאם כוח ישראלי יותקף מן המארב, במהירות, ייקח זמן לכוח - אם בכלל - לזהות את התוקפים, להשיב אש יעילה, ולתקוף חזרה תוך שימוש באמצעי אש נוספים והכוונת כוחות מהאוויר והיבשה.
פער הזמנים בין תחילת ההתקפה שלהם ובין זיהוי ודאי והפללה ותקיפתם - הוא כזה שברוב המקרים כפי שהוכח עד כה הם מצליחים לךפגוע ולהימלט בהצלחה יחסית. במקרה שלהם, RPG29 לג'יפ או נגמ"ש שהורג כמה לוחמים שלנו הוא הצלחה מסחררת. הם לא הולכים על גדול - אלא על תקיפות קטנות מהמארב ושימור הכוח שלהם עד כמה שאפשר.
יש להם אמצעי קשר, ובל נשכח את התצפית שמכוונת אותם איפה לתקוף.
זוהי פחות או יותר שיטת הלחימה שלהם.

מה אפשר לעשות נגד לוחמת מנהרות מסוג זה?

1. איתור המנהרה בשלב החפירה - לסיכול. אגב, לא תמיד אידאלי לתקוף מנהרה בשלב זה. לדעתי הצנועה אם מאתרים מנהרה בזמן חפירתה, לא למהר להשמידה, אלא לתת להם לחפור בנחת, אבל לעקוב בקפידה. אפשר להפיק המון מודעין אם אתה יודע והם לא יודעים שאתה יודע. כולל זהות החופרים, טכניקות החפירה וההסתרה, זמנים, קצבים,...
מנהרה שאותרה בשלב החפירה צריכה להיכנס למעקב ותצפית צמוד - מצלמות ועין אנוש שצופים אליה 24 שעות ביממה, כולל אמצעי זיהוי אוטומטיים באמצעות ראיה מלאכותית להקלה על עבודת התצפית. אפשר בקלות לסדר שיהיו 2 תציפתניות שצופות על אותה מנהרה מזוווית שונות - בלי שאחת יודעת על חברתה. צריך להטמין בפתח המנהרה בחשאי אמצעים לגילוי, התראה שקטה, אמצעי מיקוש וחבלה, מוקשי תאורה, האזנה...לא חסרים אמצעים כאלו . לחילופין - אפשר לכוון לשם אש מדויקת מטנק מטיל תמוז וכו'. שיופעל בידי כוח כוננות שהתאמן לכך. ולחכות בסבלנות שהעכברים ייכנסו למלכודת.
ברגע שמתקבלת התראה משם, מופעל מוקש תאורה, מערכת ראיה אוטומטית מזהה זיהוי אמין, תציפתניות מזהות זיהוי של דמויות - יש לפוצץ את פתח המנהרה מרחוק, ואת המטענים שפיזרנו שם, אם הספקנו, ולשלוח כוחות לתקוף את מה שעוד נשאר שם. בזהירות. במצב זה - מיקום האויב אינו הפתעה והכוח שלנו יזהה מיד את כיוון התקיפה שלו.

2. גילוי מנהרה שכבר נחפרה - על כך דובר רבות. חפירת תעלה עמוקה (כמה עמוקה?) מודיעין, אמצעים גיאופיזיים, כל טכנולוגיה מוכחת שתעמוד בניסוי טובה לכך. יכול להיות שמחפשים פתרון אידאלי לכל המתארים והעומקים בעוד שהפתרונות הקיימים יתנו מענה לנניח 70% מהם. זה עדיין טוב יותר מאפס אחוזי גילוי או הסתמכות בלבדית על המודיעין.
הניסיון להמציא את הגלגל מחדש ולגייס אנשי תלפיות לפרויקט גרנדיוזי הוא לדעתי רהבתני. עדיף מערכת מוכחת שנותנת אחוזי גילוי סבירים ואחוז סביר של התראות שווא - מאשר מערכת מושלמת שלא קיימת ומי יודע אם תהיה קיימת ולא עברה את שלב הניסויים או הבדיקה.

3. לוחמה נגד מנהרות - נניח ומצאת פיר מנהרה. מה אתה עושה?
אם היא ממוקשת - זו בעיה. לא תסכן כוחות.
אז אתה מסמן אותה, ממקש את הכניסות אליה שזיהית, או מפוצץ מה שאתה יכול.
אבל למה לא לפתח אמצעי רובוטי שיכול להזדחל ולנוע במנהרה, למפות אותה, ולפזר חיישנים ומטענים נגד אדם שם או להניח חומרי נפץ בתוכה ולפוצץ קטעים רבים מתוכה?
למה שאמצעי רובוטי שנע על זחלים למשל, בעל עבירות גבוהה, כמו הרובוטים של המשטרה למשל, לא יוחדר לפיר המנהרה? מצלמות ברזולוציה גבוהה עליו, אמצעי תאורה אינפרא אדום או אור נראה, אנטנה לתקשורת אלחוטית, כאשר אתה מציב מגבר בפתח הפיר ממש, להגברת הקליטה, או מחבר את האמצעי עם כבל נגרר אחריו, ויש לך תמונה של מה שקורה בפנים. אמצעי כזה יוכל לשאת עליו מטעני חבלה רבי עוצמה, ולהניח אותם במרווחים קבועים לפיצוץ מיידי או כאמצעי חבלה שיופעלו אוטומטית עם גילוי תנועת אדם במנהרה. השמיים הם הגבול מבחינה מבצעית מה אפשר לעשות עם מנהרות כאלו.
אפילו שחרור גזים מסוגים מסוימים יחסל את ההולכים במנהורת האלו - אם לא נערכו לכך מראש.
אם האמצעי הזה יפזר שם חיישנים וגלאי אדם, הרי שבתנאים מסוימים - הם יוכלו להתריע על ידי תקשורת אלחוטית . התרעה כזאת תקפיץ כוח לגזרה ותעלה את הכוננות שם. אמצעי רובוטי כזה גם יוכל לנטר ולמפות את המנהרה: עומקים, אזימוטים, ממדים, איכות החמצן שם שגם בה אפשר להתערב..
השמיים הם הגבול. מה שצריך הוא פיר אחד לחדור דרכו.


אני מאמין שעכשיו טובי המוחות יידרשו לבעיה ויביאו פתרונות מבצעיים יצירתיים בכד שלא נעמוד בפני פיגועי ענק שיבואו עלינו "בהפתעה". כי אם יש משהו אחד בטוח בסיפור הזה - הוא שהפתעה אין כאן.

טיפול נכון במנהרות, כמו סרטן, הנה בניטור ומניעה.
סרטן מפושט על גרורותיו הנו קרב אבוד מראש, ע"כ נקודות 2-3 שלך הנן חשובות אך לא המטרה בלוחמה נגד המנהרות.

לא חבל על פתיחת אשכול זהה כשכבר רץ דיון מעניין באשכול אחר?:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...%99%D7%A4%D7%94