לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-07-2014, 15:49
  אלברט שבות אלברט שבות אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.02
הודעות: 867
על צביעות ארה"ב

אני הולך להגיד משהו שהרבה פוליטיקאים מתים להוציא אותו מהפה אבל לא יכולים כי הם מחוייבים לכללי המשחק המדיניים. אני רוצה להסתכל על התמונה הגדולה הכוללת של עזה עם החמאס ולבדוק מי עשה אותה? מי צייר אותה? מי הביא את עזה והחמאס והמנהרות והרקטות והיכולות הצבאיות שלהם הלום.
התשובה מוכרת: קטאר. אמיר קטאר, תמים אל-תאני סיפק מאות מליוני דולרים לחמאס והוא ידע בדיוק איפה הולך הכסף, אף אחד לא עבד עליו, הוא ידע שחמאס בונה בכסף שלו מנהרות ומצטייד בטילים ורקטות. תמים אל-תאני מימן ומממן גם את האחים המוסלמים במצרים ובמקומות אחרים בעולם הערבי. השאלה למה? האם קטאר היא מדינה דתית קיצונית שהאיסלאם כה קרוב לליבה?
גם כאן התשובה מוכרת, משפחת אל-תאני השולטת בקטאר רחוקה מדתיות קיצונית, אפשר להגיד שהמדובר במשפחה אריסטוקרטית שילדיה נשלחים למיטב האוניברסיטאות במערב, האישה השולטת במשפחה הזו מתלבשת במיטב האופנה האירופאית; קנאות דתית היא ממשפחת אל-תאני והלאה... ואם כן השאלה עומדת ומתריסה: מה מביא משפחה כזו לתמוך באחים המוסלמים ובחמאס?
התשובה ולמרבה האירוניה זהה לתהייה שמביאה את המשפחה הזאת לשפוך מליארדי דולרים לאירוח גביע העולם בכדורגל, חוץ מהשלמונים ששולמו ביד רחבה לשליטי הפיפא עבור המטרה הקדושה הזאת. ומה קדוש במטרה הזאת?
התדמית של קטאר בעולם. בשביל התדמית הזו קטאר מימנה את רשת אל-ג'זירה שאינה יורדת ברמתה מרשת פוקס או סי.אנ.אן. אם כן הסוד הכמוס טמון במילת התואר הזו "תדמית", למה כל כך חשוב לקטאר להשקיע בתדמיתה?

קטאר היא מדינה קטנה ועשירה בת 2 מליון נפש מתוכם 250,000 אזרחים והשאר עבדים במלוא מובנה של המילה: בנאים, צבעים, טכנאים, מהנדסים, פועלים שחורים ולבנים שמשרתים את 250,000 אדוניהם. משפחת אל-ת'אני השולטת הגיעה למסקנה כי בשביל לשרוד על 250,000 אזרחיה – עליה להתגונן מפני הקבוצות הקיצוניות הקונבנציונליות הפזורות בעולם הערבי, שמאיימות באופן מסורתי על משפחות הנפט בנסיכויות המפרץ. ואכן כל מדינות המפרץ מתמודדות בפועל עם הסוגיה הביטחונית הזו הסבוכה והמסוכנת, החל מערב הסעודית ועד לכוויית ואיחוד האמירויות הערביות שמשקיעות הון תועפות בצבאם ובחימושו, ואף מממנים באופן ישיר ועקיף צבאות אחרים שיילחמו בקבוצות הקיצוניות המסורתיות, כמו אל-קאעדה שערב הסעודית מממנת כל מי שמוכן להלחם בהם. כאן בנקודה הזו קטאר חשבה באופן יצירתי למשעי: לתת לחתול לשמור על השמנת. פשוט לממן את קבוצת האחים המוסלמים הפזורים בכל פינה ופינה בעולם הערבי. מהסיבה הזאת אף שילמה למשעל בשביל להעתיק את מפקדת חמאס אליה. זאת כל תפיסת הביטחון הקטארית על רגל אחת. ועדיין לתפיסה הזו כלי-ביטוי נוסף:
לצד החתול שקנתה אותו ואת שרותיו בכסף עובר לסוחר עבור ביטחונה האיסטרטגי, קטאר ביקשה לתת מענה מיידי לבטחונה השוטף ולבנות צבא מקצועי בפועל שיבטיח את שרידותה השוטפת, צבא שיש לציידו בכלי נשק המתקדם והמתוחכם ביותר וכסף לא חסר. מהיכן קונים ציוד לצבא?
מהמדינה בעלת התעשיה הצבאית הגדולה בתבל שמוכרת את כלי המלחמה המתקדמים ביותר, מארה"ב. אשר על-כן, ומעבר לאינטרס הכלכלי בדמות הנוזל השחור שיש לארה"ב בקטאר, הצטרף כאן עוד אינטרס: קטאר היא אחת הלקוחות הגדולות ביותר של התעשיה הצבאית האמריקאית שמשלמת במזומן ולא מתווכחת על מחיר, שמשלמת בכסף נזיל מיידי ללא צורך באשראי. לכן, בשתי הנקודות הענייניות האלה, האינטרסים של ארה"ב וקטאר מצטלבים- דבר שהופך את קטאר לא רק למדינת חסות של ארה"ב אלא לבת-ברית של ממש.

אם כן שוב, אני הולך להגיד משהו ידוע וברור שהרבה פוליטיקאים מתים לאמר אותו: מי שתומך עניינית בחמאס זו לא רק קטאר- גם ארה"ב. כן רבותי ארה"ב שמבקשת לרקוד, פשוטו כמשמעו, בשתי חתונות, ולהנות מכל העולמות. זאת תפיסת הביטחון הלאומית והמדינית של ארה"ב על רגל אחת. לא במקרה קרי, עושה מדיניות החוץ של ארה"ב, נראה לא פעם רוקד באופן מסורבל אם תרצה- מגושם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 27-07-2014, 19:56
  אלברט שבות אלברט שבות אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.02
הודעות: 867
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי משקיפה שמתחילה ב "אין לי מושג אם מה שכתבת נכון..."

בעקבות המאמר הזה שאתה מגיב עליו, ידיד אחד הביע את שינאתו לאמריקאים על כי צבועים הם, ואני ביקשתי להעיר לו בחזרה כי לא רק האמריקאים פועלים בצביעות וגם לא רק האירופאים, מידת הצביעות מאפיינת היום את כל עושה המלאכה המדינית בכל פינה בעולם. גם עלינו לא פוסחת מידת הצביעות, כל העולם מתנהל לפי אינטרסים צרים והשאלה היא לא מי צבוע ומי לא- אלא מי יכול להיות צבוע מבלי שאף אחד יתלונן על צביעותו, כלומר מי יכול לשמור על האינטרסים שלו מבלי שאף אחד יפריע לו. ואם כן השאלה העיקרית מה היא הגדרת האינטרסים? מה הם האינטרסים שלנו שאנחנו צריכים להיות צבועים בשביל לשמור עליהם? מה הם האינטרסים של אמריקה של אירופה, של הערבים... כל אחד רוצה לשמור על האינטרסים שלו ובשבילו כל נגיעה באינטרסים האלה היא נגיעה בקיומו שמשמעותה היא עירעור קיומו.

האינטרס הלאומי של הערבים מתגלם בשמירה על מנעמי השילטון, ואני מדבר על השליטים- לא על העם שלא פעם אין לו מה לאכול ושליטיו מדכאים אותו בריפוד דרכם למנגנוני השילטון. צביעות הערבים באה לידי ביטוי בשיווק הציני של השאלה הפלסטינית לעמם. תגידו לי מה לסדאם חוסין ולכובש הציוני? מה לתמים אל-תאני ועזה הכבושה? למעשה אם הישות הציונית לא היתה- היו צריכים להמציא אותה בשביל ליצור שאלה לאומית שתקבץ את עמם סביבה, ומידי פעם יש לשמן את "השאלה" הזו במלחמה או פעולה מוגבלת שתוצאותיה ידועות מראש.

לעומת הערבים, האינטרס של המערב מבטא את אינטרס העם המערבי במלואו כי צורת הממשל שונה, ואינטרס המערב מתבטא בביטוי אחד: שקט תעשייתי; שאף אחד לא יפריע לי לחיות לפרוח ולשגשג. ובשביל האינטרס המתבטא בשקט התעשייתי חייב המערב שני דברים: למנוע מלחמות וסיכסוכים שעלולים לערער את איזון העולם ואף להשפיע ולשבש את שלוותם, כי סוף כל סוף המערב הוא חלק אינטגרלי מהעולם, והדבר השני הוא אספקה סדירה של הנוזל השחור; בלעדיו המנוע הטכנולוגי של המערב יידום. למיותר לציין איך צביעות המערב מתגלמת בהשגת שני האינטרסים הללו: בדרך כלל יש להתערב לטובת המדכא לא המדוכה- על-מנת להשיג שקט ושלווה אזוריים. זו היתה תכלית המדיניות האמריקאית במזרח התיכון ובעוד אזורים בעשורים האחרונים, העריצים היציבים ביותר באזור היו לבעלי בריתם, ואפילו סדאם חוסין היה בעל בריתם לתקופה ממושכת- הוא סדאם שדיכא את מתנגדיו הכורדים בגזים והאמריקאים העלימו את עיניהם לטובת האינטרס הלאומי; זהו פן אחד של הצביעות. הפן השני מתבטא באינטרס הלאומי של הבטחת האספקה של הנוזל השחור, והדילמה הנוכחית שהאמריקאים שרויים בה תטיב לבטא את זאת: לאיזה צד במשוואה נוטה האינטרס הלאומי של ארה"ב: האם לצד ישראל כבת ברית צבאית יציבה במזרח התיכון שאפשר לסמוך עליה בכל רגע וצרה, או לצידה של הלקוחה האיסטרטגית קטאר שיש לה עניין בעזה ובחמאס. אותה ישראל מככבת גם בדילמה השניה של ארה"ב והמערב: מתי ישראל תפסיק לשמש כשחקן רלוונטי בשאלה הפלסטינית- דהיינו תפסיק לשמש כשחקן חיוני ושימושי לשרידות עריצי ערב – דבר שיציב אותה בצד השני של המתרס המנוגד לאינטרס הלאומי של ארה"ב והמערב, כי הרי אין עוררין כי עצם קיום ישראל מעבה את ציר המלחמות והסיכסוכים שעלולים לערער את שלום האזור.

נעבור איפוא לחלקה הישראלית, מה הם האינטרסים שלנו שאנחנו צריכים להיות צבועים בשביל לשמור עליהם? לעניות דעתי, האינטרסים שלנו מסתכמים בשמירה על 22,000 קמ"ר, שאף אחד לא ייגע בהם, שלא יחתוך מהם, שלא יגזול מהם, או במשפט אחד- שנחייה בשלום ובשלווה בארצנו. נכון להיום אין לנו שאיפות לאומיות מעבר לזאת, ובשביל להשיג את האינטרס הלאומי אנו מלקקים את התחת האמריקאי והאנגלי והרוסי והסיני ולמי לא- כל טעמי התחתים כבר מוכרים לנו ובזאת מסתכמת צביעותנו: אנו מחייכים לעולם הנאור בעוד ובליבנו יודעים כי העולם הוא לא. וככל והתחת המלוקק צבוע יותר כך חיוכנו אליו מתרחב. אנו מחייכים ונושכים עד זוב דם את שפתינו, אנו עם של ערופי שפתיים; בזאת מסתכמת צביעותנו והשאלה היא: למה לנו להיות צבועים? למה לנו ללקק תחתים ולהחשף לריחות בלתי נעימים בעליל כי הרי דווקא הצביעות שלנו מראה להם כי בנתיים הצביעות שלהם משתלמת ועובדת עלינו. למה שלא נגיש את המאמר הזה ואת המאמר שלעיל על ציר קטאר-ארה"ב כדו"ח ענייני ורשמי לקונגרס האמריקאי המשקף את מערכת היחסים בין שתי המדינות מנקודת ראותנו האיסטרטגית; נפסיד? לא, לא נפסיד- כי בין כה וכה המילה האחרונה יורדת ממחלקת האינטרסים שלהם- הן קצרי והן ארוכי הטווח. באמת ובתמים אולי נוותר סוף סוף על הצביעות ונקרא לצבוע בשמו- מי יודע אולי הכנות משתלמת?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 29-07-2014, 09:36
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,192
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אלברט שבות שמתחילה ב "על צביעות ארה"ב"

אם מצפים שארה"ב תהיה יותר ציונית מציון עצמו, נצטרך לחכות המון זמן

הנה "כל התורה כולה על רגל אחת":
https://sites.google.com/site/hamedinai/israel/regel

גם אם נזוז לגמרי לכל מה שארה"ב ואירופה דורשים מאיתנו, הם יאלצו בכל זאת להראות שהם נייטרליים ועמדתם תהיה באיזשהו מקום באמצע בינינו לבין שונאי ציון, וימשיכו ללחוץ עלינו עוד יותר לזוז לכוון דרישות שונאי ציון. כמובן שיש הבדלים מי הנשיא של ארה"ב, אבל תמיד בכללותו זה יישאר ככה.

גם אם נסכים לעמוד עם רגל אחת ביבשה ורגל אחת בים, שונאי ציון יגידו שזה לא מספיק, ועמדת ארה"ב ואירופה תהיה שצריך להתפשר.

לכן, היות ואין באפשרותנו להשפיע על עמדת שונאי ציון, ולא על עמדת ה"נייטרליים" - ארה"ב ואירופה, חשוב מאוד מה תהיה עמדת ישראל. ככל שעמדתה תהיה יותר ימנית ופרו-ישראלית, ככה גם עמדת ארה"ב תהיה פחות אנטי-ישראלית. וגם עמדת שונאי ציון תהיה פחות קיצונית.
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 31-07-2014, 02:26
  אלברט שבות אלברט שבות אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.02
הודעות: 867
החלק השלישי על צביעות ארה"ב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אלברט שבות שמתחילה ב "על צביעות ארה"ב"

על-גב שני מאמרים קצרים –


לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן. – סקרתי את צביעות ארה"ב והמערב לדורותיהם, ובהנחה כי שני המאמרים משקפים את הדברים נכונה, איזו אסטרטגיה מוציאה את ישראל מתוך מעגל הקסמים אליו נקלעה?

לפי דעתי ובשביל שישראל תצא ממעגל הקסמים עליה לשים את האצבע על הבעיה האמיתית שחלק לא מבוטל מהציבור סובל ממנה: ''תחושת העירפול''. כלומר כל מה שצריך הוא להסיר את העירפול האופף את הבעיה או אז לטפל בה. דוגמה קלאסית לבעיה שהעירפול אופף אותה ומעיב על הגדרתה היא השאלה- הכיצד מסוגלת ידידתנו הגדולה לרקוד איתנו טאנגו ובו בזמן גם לרקוד עם קטאר המממנת הראשית של חמאס… ניסיתי בשני מאמרים להגדיר את השאלה הזו ולהסיר את הערפל ממנה, ובאופן הזה בא מאליו המהלך האסטרטגי שיוציא את ישראל ממעגל הקסמים- כפי שציינתי בסיפא של הפרק האחרון: להגיש ברוח הדברים האלה דו''ח ענייני ורשמי לקונגרס האמריקאי המשקף את מערכת היחסים בין שתי המדינות מנקודת ראותנו האיסטרטגית, ומצעד כזה לא נפסיד כי בין כה וכה המילה האחרונה יורדת ממחלקת האינטרסים של הידידה. להיות כנים עם עצמינו ועם יתר העמים- כך נצא ממעגל הקסמים.

הכוונה איפוא לאמר לארה"ב בפנים: צבועה את! וכאן בנקודה הזאת מישהו העיר כי בחלק מהמיקרים אמירת האמת מעליבה, פוגענית ומעוררת מדנים, מה עוד והמדובר באמירת אמת לידידה חשובה וגדולת ממדים עסקינן... בנוסף ישנה סיבה מאד חשובה שבגללה קיימת צביעות, סיבה שבגללה ישנם שקרים לבנים וגם שחורים, והסיבה היא כי אי-אפשר לחיות עם אמירה מתמדת של האמת, ואילו אמירת האמת היתה מועילה יותר מניסוחים מעורפלים- אזי כולם היו נוקטים במעשיות כזו... סוף ציטוט ההערה ועליה עניתי להלן.

השאלה מה יצא לי מהשקר או מהאמת? המטרה של כולנו היא להביא את רצונותנו לפועל בדרך הקצרה ביותר. יש מי שאומר שהשקר והחנופה וההתרפסות מקצרים דרכים ומשטחים מכשולים, ויש מי שאומר כי האמת והכנות מקצרים דרכים. המדובר למעשה בוויכוח אנושי שגילו כגיל העולם ועדיין הפולמוס פתוח ללא מסקנות וסיכומים. אישית אני מנוי על אסכולת האמת משום שהגעתי למסקנה כי האמת היא פרקטית ומקצרת דרכים.

זה ברמה הבינאישית אבל הנושא הניצב בפנינו אחר לגמרי כי אנחנו מדברים על המדינה והחברה, איזוהי הדרך הקצרה ביותר שתביא את רצונות החברה לפועל- דרך השקר או האמת? למעשה השאלה הזו מטעה בעליל כי אין מדינה שקרנית ואחרת דוברת אמת- אין מושג כזה. כל העולם ואישתו יודעים כי אירן מפתחת נשק גרעני לצורכי מלחמה לא לצורכי שלום, כלומר אירן לא השתמשה בטענה שקרית שלא צלחה - אלא אמרה את דברה בלשון "מדינית" כי ברצונה שיהיה ברשותה נשק גרעני. אסד לא ניסה לשקר כשטען שאינו טובח בעמו והוא נלחם בטרור למען עמו, אלא אמר בלשון חדה כי אני ממשיך להחזיק בכיסאי כל עוד והכוח לצידי. ארה"ב והמערב לא ניסו לשקר כשטענו במלחמה במפרץ כי ביקשו לעזור לעם העירקי להשתחרר מכבלי העריץ סדאם, אלא אמרו באופן ברור שאינו משתמע לשני פנים כי לא ירשו לסכן את מקורות הנפט מהם ניזונים. קוריאה הצפונית אינה משקרת בכל הנוגע למדיניות החוץ והפנים שלה, והתנועה הנאצית לא שיקרה בזמנו ולא היטעתה אף אדם, כל העולם ידע בדיוק נמרץ את מהותה ונטיותיה ואני מדבר על תקופת טרום המלחמה.

אני יכול להמשיך ולתת עוד דוגמאות מאלפות על-גב ספר שלם ולא בטוח אם ספר אחד יספיק. מדינה או חברה, ובניגוד לאיש הפרטי, אינם משקרות ו/או דוברות אמת- אין מונח כזה במציאות. אולם למרות זאת המדינות והאומות והחברות ממשיכות ע"י דובריהם להשתמש בטענות שקריות בעליל למרות וגם ילד בן יומו יודע להצביע עליהן. כך נולדה השפה הדיפלומטית שמהותה היא לזרות חול בעיניים ולערפל את החושים. הדיפלומט אינו משקר אלא מייצר ערפל; הוא לא יכול לשקר כי הוא מדבר בשם מדינה ובמדינה אין למונחי השקר והאמת משמעות. התפקיד של הדיפלומט איפוא הוא לייצר כמה שיותר ערפל סביב נטיות ממשלתו, וככל וייצור יותר ערפל כך תשתבח שפתו הדיפלומטית.

המדובר איפוא במשחק ילדותי דיבילי פתוח בין המערפל למעורפל, זאת כי שני הצדדים יודעים בדיוק כי אין כאן אמירה של אמת או שקר, בסה"כ יש כאן משחק דיבילי של פיזור ערפל. והשאלה היא למה? למה משחקים האומות את המשחק הטיפשי הזה בו הקלפים פתוחים. אני יכול לשער את עניינו של הצד הראשון בפיזור הערפל, זאת כי ברצונו להשיג שקט תעשייתי עבור האינטרסים של מדינתו- שאף אחד לא יפריע לו בהבאתם אל הפועל, מה עוד והאינטרסים שלו יפגעו בעליל במדינה השניה שהאינטרסים שלה מנוגדים, ועל-כן נותרו בפני בעל האינטרס שתי האפשרויות: לכפות את רצונו על המדינה "השניה" בכוח הזרוע ולהפעיל לשם כך עוצמה מספקת שמצויה בידו, או לקנות את השקט התעשייתי הזה במחיר של ערפל, פשוט במחיר של אוויר, בהבל-פה של דובריו, בחינם, ומי לא יקנה בחינם?

יש לנו איפוא בעל אינטרס שמפזר ערפל סביבו להשגת השקט התעשייתי, ולצידו נמצא המעורפל שעונה להזמנותו להשתתף במשחק ושואף מרצון את הערפל שלו, אבל שאלת המליון: ולמה המעורפל נכנס למשחק הדיבילי? למה הוא מסכים מראש לתנאי המשחק הנלוזים האלה? למה הוא מוכר את האינטרסים שלו בחינם, במילים ריקות? למה הוא מחייך ומהנהן בראשו כדיביל כאשר יודע מראש כי האינטרס שלו נפגע?

משום שלדעתו הענייה חשב כי ביכולתו להשיג יותר נקודות במשחק הזה בו משלמים במילים ריקות מאשר במשחק הורדת ידיים בו הפסדו מובטח, ולמעשה הוא חש אסיר תודה על-כי ניתנה לו הזכות להיכנס כשחקן מהשורה לאולם המשחקים ולשחק במגרש הדיפלומטי כשווה בין שווים. וכאן קבור הכלב רבותי: השחקן שלנו לא שווה בין שווים ולכן הוא יכול רק להפסיד במשחק הזה בו המילים נמכרות בחסות הערפל.

בלשון ישירה- ישראל התקיימה כל עוד וקיומה לא סתר את אינטרס ארה"ב והמערב. ישראל התקיימה לא בזכות הדיפלומטיה שלה אלא בזכותה היא; בזכות אנשיה ובזכות פועלם. היא רצתה להתקיים והאינטרס של המערב לא סתר את עובדת קיומה. היום מי שקורא את המפה נכונה יכול לראות בנקל כי ישראל ממשיכה להתקיים למרות ועל אף האינטרס של המערב שעניינו בנוזל השחור הולך ומתחזק, וישראל נתפסת כמי שמערערת מטבע קיומה את איזון האזור, ועל-כן היא רק יכולה להפסיד ממשחק הדיפלומטיה בו מפזרים ערפל. יש מקום להגיד לארה"ב "צבועה את".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:40

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר