http://news.walla.co.il/?w=/13/2787517

אך לצערנו הנשק הזה יופנה גם נגדנו בלבנון 3.

עצוב לגלות עד כמה האמריקאים טיפשים.

לא רק שאובאמה הוא הנשיא הגרוע בתולדות ארה"ב, הוא גם הנשיא הראשון שפעל בגלוי להשמדת מדינת ישראל.

למי שלא טרח להכנס ללינק ונבהל מהכותרת הדרמטית, זו כותרת המשנה:

"המודיעין והנשק שמעבירה ארה"ב לצבא לבנון מסייעים לארגון השיעי להילחם ב"מדינה האיסלאמית". דובר חיזבאללה לניו יורק טיימס: "השלום הוא אינטרס של כל אחד - בדרכו"

כלומר: ארה"ב מעבירה נשק וסיוע לצבא של מדינה ריבונית. אותו נשק וסיוע זולג לחיזבאללה ואין כאן העברה ישירה.
אותו כתב היסטרי היה יכול לומר אותו דבר על אימון הגדודים של הרשות הפלשתינאית ע"י האמריקאים.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

לא מבין .
למה פעם אחרי פעם אתה מתעקש לדחוף פוליטקה לפורום הזה (ולא משנה מה אני חושב על הנשיא האמרקאי).
יש פורומים רבים בהם ניתן להידיין פוליטית ויש את הפורום הזה שמנסה להשאיר את הפוליטקה בצד , חבל.

להזכירך - חיזבאללה עדיין אויב שלנו.

לא הנושא שהחזיבלה הוא אירגון אוייב שיש להלחם בו ועל כך אין ויכוח (אני מקווה שאין לאף אחד ויכוח).
אבל משפט כמו "
[QUOTE/]לא רק שאובאמה הוא הנשיא הגרוע בתולדות ארה"ב, הוא גם הנשיא הראשון שפעל בגלוי להשמדת מדינת ישראל." [QUOTE]
הוא משפט פולטי לחלוטין שאין לו מקום לדעתי בפורום הזה.

נניח ואובאמה מאשר משלוח של אלף פצצות מרגמה ל"צבא לבנון".

אובאמה ומפקדי הפיקוד יודעים טוב מאוד שחלק ניכר מהתחמשות יזלוג לחיזבאללה.

-יש דבר כזה בכלל "צבא לבנון"...?

*חיזבאללה מעבירים את הפצצות לגבול הצפון, ובמלחמה הבאה הם משתמשים בתחמושת על מנת להפציץ ישובים על קו הגבול.

האם אובאמה תרם בכך להשמדת מדינת ישראל?

לא מתכוון להתווכח או להצדיק אותך לגבי המשפט הזה , פשוט מקומו לא כאן (גם אם לדעתי אתה צודק או לא צודק).
חג שמח ושנה טובה.

נחמד אתה. מציע לך לבדוק איזו מדיניות (של איזה נשיא אמריקאי מהולל) אובמה ממשיך בסיוע לצבא לבנון (ולמי שלוקח מצבא לבנון, שזה סיפור מעט אחר)...

והיא רוצה לחמש את הכוחות שנלחמים נגד ISIS.

בפעם האחרונה שבדקתי, צבא לבנון מעולם לא נלחם נגד ISIS, אלה לכל היותר הגן על עיירות בגבול.

חיזבאללה נלחם נגד ISIS בסוריה, ואוליי גם בעיראק.

להגיד שהאמריקאים לא יודעים שהנשק שהם מעבירים ללבנון מגיע בסופו של דבר לחיזבאללה זה שיא התמימות.

נ.ב

בוש גם היה טיפש, אבל לפחות הוא סייע לישראל, ונלחם ללא פשרות נגד ארגוני הטרור.

השבתי לך על שאלתך. בדוק מי סייע ללבנון, מתי, ובכמה. בדוק מי סייע לישראל, מתי ובכמה. בדוק גם איזה סוג סיוע נתנו הנשיאים השונים לישראל (חימוש או אמל"ח מיוחד וכדו'). תגלה שהמסקנות שלך לגבי ההבדל בין בוש לאובמה מוטעות למדי. תוסיף לזה, כרוטב, את השאלה באיזה רקע בכלל נוצר ארגון כמו "ISIS", ותגלה שחשיבה אסטרטגית מעמיקה ביותר הביאה לכך...

לגבי הרוטב- דאע"ש התפלג מאל קעידה, כך שלא הבנתי את ההקשר לבוש.

לא נורא שלא הבנת, זה לא קריטי כנראה.

מילה רעה נגד חקלאים ואתה מאבד את תרבות הדיון? כל כך קשה לתת תשובה למי שלא מבין מה שאתה כותב?

מתנצל, עייפתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion בוש [....]נלחם ללא פשרות נגד ארגוני הטרור.

אתה בטוח?
כי לשיטתך גדודי דייטון הם סיוע ישיר לחמאס, ועד כמה שאני זוכר מי שהיה בשלטון היה בוש.
ולהזכירך - אחת האפשרויות לסיום "צוק איתן" היתה הבאת אותם גדודי דייטון לשבת על הגדר בין עזה לישראל.

באופן כללי ההתנהגות של האמריקאים במזרח התיכון מגושמת מאוד, לוטה בחוסר הבנה של הגורמים בסביבה ונטולת זיכרון. יחד עם זאת להטיל רפש באובמה היא גישה, בו נקרא לה... ממממ.. ילדותית?

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

שזה כולל שיעים שתומכים ואפילו פעילים בחיזבאללה.
לאחר מעשה, התגלה ציוד שנמסר להם וסייע לחיזבאללה בזמן מלחמה.
לעשות טעות כזאת לפני שהתגלתה התוצאה - זאת תמימות,
לחזור על אותה פעולה, לאחר שיודעים שתהיה זליגה - זה כבר זדון.

אבל השאלה היא מהי אותה עזרה,
האם מדובר בחידוש מלאים (85% מהציוד של צבא לבנון הוא אמריקאי) או בשדרוג יכולות?


גדודי דייטון לא כללו אימון וציוד של החמאס אלא של מתנגדיהם,
והאימון כלל בעיקר לחימה נגד אוייב במתאר של חמאס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לאחר מעשה, התגלה ציוד שנמסר להם וסייע לחיזבאללה בזמן מלחמה..

וואלה? איזה ציוד למשל, חוץ מהשימוש במכ"ם חוף שסייע כנראה לירי על אח"י חנית?
פרט נמק והבא דוגמאות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

להזכירך, נהרגו לנו חיילים בזכות המכ"מ הזה.
ודבר שני, גם אמצעים פאסיביים (כמו שציינת, מכ"מים - או אפילו ציוד תצפית, תקשורת ורכבים מנהלתיים) תורמים למאבק החיזבאללה, גם אם האמצעים לא הורגים מיד.
אם אני זוכר נכון, זה אתה שכל הזמן ציינת שחיזבאללה מעולם לא חצה ביוזמתו בצורה רגלית וביצע פעולות בתוך שטח ישראל - והנה, כיום אנחנו מתבשרים על מנהרות (אם כי אין עדיין הוכחה לקיומן, מלבד מה שנראה כמו כמה אנשים עם חוש שמיעה פנומינלי) שכביכול מובילות מתוך שטח לבנון אל תוככי איזורים מיושבים בצפון המדינה, המיועדות להשתלטות ותפיסת שטחים ע"י החיזבאללה בתוך הגבולות שלנו.
איך בדיוק אספקה של אמצעים לחיזבאללה - זניחים (בעיניך) ככל שיהיו - בצורה כזו או אחרת משפרים את המצב?!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

להזכירך - המכ"ם הזה הושמד, וכנראה שתואמיו יושמדו מראש להבא.

האם צבא לבנון עשוי לעזור לחזבאללה ואף להלחם נגד ישראל? נשמע סביר שכן.
האם לצבא לבנון יש ציוד שחזבאללה ממש צריך - לא כל כך.

גם אם נניח שהרשימה הזו לא הכי עדכנית ולא הכי מדוייקת:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lebane...orces_Equipment

אני לא רואה שם שום דבר שחזבאללה באמת צריך, וגם לא משהו שמהווה שינוי במאזן מול צה"ל.

אם האמריקאים היו מספקים לצבא הלבנוני כמה צמדים של מסוקי קוברה, טילי ג'אוולין או סטינגרים, זה היה כבר מדאיג יותר. אבל כרגע, בחשבון התועלת מול הסיכונים, הרווח מזה שחיילי לבנון יצטיידו בבזוקות חדשות יותר ובמרגמות וישתמשו בהם נגד קיצונים איסלאמיים גדול מהסיכון האפשרי מכך לישראל - חזבאללה כאמור לא בדיוק סובל ממחסור באמצעי נ"ט וירי תמ"ס.

בנוגע לחציית הגבול ע"י חזבאללה. נסראללה נכנס לתפקיד ב1992. האנשים שנולדו באותו יום בארץ, הם כבר חיילים משוחררים או קצינים צעירים מאוד. כל הזמן הזה, הוא התנהג בצורה די עקבית וצבר נסיון. חזבאללה בהחלט עשוי לחצות את הגבול (לאחרונה פורסם בתקשורת שהוא זומם לפלוש לגליל) - אבל רק אם יראה לו שהוא ירוויח מזה יותר מאשר יפסיד (הוא גם יכול לטעות בשיקול שלו). בתקופת רצועת הביטחון אליה התייחסתי בזמנו, וגם עד מלחמת לבנון השניה (עם חריגים באזורים מיוחדים כמו הר דב ורג'ר, ופיגוע האאוטסורסינג במצובה), הארגון פשוט לא ממש טרח לעשות את זה - לא הייתה לו סיבה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

יש לחיזבאללה דברים מעניינים הרבה יותר "לרשת" מצבא לבנון מכמה כלים קרקעיים:
http://www.fresh.co.il/vBulletin//s...815#post3349354

ובכל מקרה, בעבר נראה שלחיזבאללה לא היתה כוונה לכבוש איזורים בגליל (אם כי הם בהחלט נכנסו לתחומי ישראל, בחטיפה ב-2006), אבל אולי זה כבר שונה לגמרי: עם כל הניסיון שצברו וצוברים מחבלי חיזבאללה בסוריה, יכול להיות שעכשיו יש להם הרבה יותר ביטחון ביכולת שלהם לתפוס שטח ולהחזיק בו, במיוחד כשממש לא משנה אם האוכלוסיה המקומית תישאר בחיים או לא, והכוחות שיבואו לשחרר את האיזורים שנתפסו כן ינסו לשמור על האוכלוסיה בחיים בכל מחיר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

באמת תהיתי למה אף אחד לא הזכיר את הצסנה קראוון (שני מטוסים כאלה לפי העיתון, טובים נגד דעאש - לא באמת משנים את המאזן נגד צה"ל) או את מפציצי היואי (בל 205 עם פצצות ש.כ. תלויות מתחתיו) או את המקום שאליו בהחלט אף אחד לא ממש מסתכל - הים.

שלא לדבר על זה שהסעודים הבטיחו לצבא לבנון הרבה כסף לקניית נשק בצרפת ועדיין לא נתנו, והרוסים כבר שנים מבטיחים גרוטאות ולא נותנים.

אבל בשורה התחתונה:
1) לכל הדברים האלה יש כבר לחזבאללה מקבילה או משהו עדיף (לפי פרסומים זרים הם מפעילים מזל"טים בסוריה - למה להם להחרים עכשיו מטוס ולהתחיל ללמוד להשתמש בו מאפס?)
2) גם אם צבא לבנון ישתף פעולה עם חזבאללה וישתמש בנשק נגד ישראל בעצמו, אין כאן משהו שמשנה את המאזן או יוצר איום על צה"ל שלא היה כבר קודם.
3) בעוד מכפיל הכוח נגד ישראל נמוך, נגד דעאש ואל נוצרה וחבריהם הטובים הוא יותר גבוה. בחישוב סיכונים מול תועלת, עדיף לחמש את צבא לבנון מאשר לא.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

נאריון מה יהיה איתך? יש לך יופי של מוטיבציה אבל יש מצב בשנה הבאה עלינו לטובה שניזכה לראות אותך יותר ענייני ברמת הצו"ב ולא מתפזר לכל מיני מחוזות אחרים?
לא אומר את זה בכדי לרדת עליך, אלא אני וכל הפורום הזה ממש מתכוונים לזה!

החברים אמרו את כל מה שצריך, אז לא צריך שאחזור על זה.
נא תשומת ליבך

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תגיד, לפני שכתבת טוקבק בדקת במקרה איזה נשק סופק להם? האם חזבאללה באמת צריך אותו או שיש לו יותר טוב ובכמות גדולה יותר? האם גם אם הנשק הזה יעבור לחזבאללה הוא יהיה שובר שוויון כלשהו?

תבדוק, כדאי לך. כי אני בדקתי עכשיו, ומסתבר ש...
א. כבר כמה שנים טובות שהאמריקאים מספקים נשק לצבא לבנון.
ב. הנשק הזה הוא בעיקר רובים וג'יפים - לא משהו שבאמת חסר לחזבאללה או שמשנה את המאזן מולו.
ג. במשלוח האחרון הגיעו גם כמה מרגמות ומרנ"טים - לא משהו שחסר לחזבאללה, ולמיטב ידיעתי הRPG29 הרבה יותר טוב מה84 השבדי הזה.
ד. הלחימה שבשבילה צבא לבנון צריך את הנשק הזה מתרחשת אי שם מעבר להרי החושך, ממש רחוק מהגבול עם ישראל.

אבל היי, העיקר שכתבת שאובאמה יגרום להשמדת ישראל באמצעות ערימה של רובי אמ-16, מרגמות עם טווח של כ-5 ק"מ וכמה בזוקות! הרגשת נורא אמיץ כשכתבת את זה נגד הכושי הגדול והרע?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הצעד של ארה"ב הוא בעייתי בעיקר בגלל שרבים בעולם שאינם בקיאים בפרטים רואים בחזבאללה ארגון לגיטימי ( טענת חוות שבעה והסכסוך עם הפלסטינים ) ולא כנופיית סוחרי סמים חמושים שהיא זרוע של אירן.

גם אם דאע"ש נחשבים איום גדול יותר מאשר חזבאללה בעיניים אמריקאיות, השיתוף פעולה עם חזבאללה, גם אם אינו רשמי וקטן, הוא בעייתי מבחינתנו. חזבאללה הם ארגון הרבה יותר חזק מחמאס וארגונים אחרים קטנים יותר ויש גורמים, אפילו במערב, שמאמינים שהארגון מגן על לבנון.

הם נכשלים להבין שהחזבאללה מגן על האינטרסים שלו ( או של אירן - אין הרבה הבדל ).

דווקא בלהגן על לבנון הם עושים עבודה די סבירה.

והחלוקה הישנה של המזרח התיכון די בתוקף - יש את אלה ששומרים על הסטטוס קוו, ואת אלה שמנסים לערער עליו. חלק מהמעורבים החליפו צדדים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

חיזבאללה מגן על לבנון?
בתמיכה בהשארות כוחות סוריה בלבנון במהפכת הארזים ב 2005?
ברצח חרירי?
בגרימת הלחימה מול ישראל ב 2006?
בניסיון הפיכה צבאית לתפיסת השלטון ב 2008?
בגרירת לבנון למלחמת האזרחים הסורית?
בקיום "תרגיל" מלא ומתוקשר שנועד לאמו את כוחותיו לבצע הפיכה צבאית ולתפוס את השלטון ב 2010?

במה ומתי בדיוק חיזבאללה הגן על לבנון, ולא על אינטרסים אירנים ועל אינטרסים מקומיים שלו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אף אחד לא אמר שלבנון שהם רואים בה ראויה להגנה היא לא לבנון שמעוצבת בדמותם, אבל עדיין לבנון ריבונית - גם אם פחות נעימה לחלק ניכר מאזרחיה.
אני חושב שבכמה שינויים אפשר להסב את מקבץ המשפטים הנ"ל גם על שינויי המשטר במצרים מאז נאצר בערך, על סוריה לפני ואחרי (ובזמן) אסד, ובעידון-מה - גם על ישראל.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

באותה מידה אפשר להגיד שראעד סאלח והפלג הצפוני של התנועה האיסלמית עושים עבודה די סבירה בלהגן על ישראל.
פשוט ישראל שראויה להגנה בעינם היא ישראל מוסלמית לפי חוקי השריעה, אבל עדיין ישראל ריבונית - גם אם פחות נעימה לחלק ניכר מאזרחיה.

:-)
שיהיה חג שמח.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ההשוואה ממש לא נכונה, כי חזבאללה בכל זאת מייצג, נרצה או לא, את העדה הכי גדולה בלבנון.
זאת ועוד, לאור המתרחש במזרח התיכון, חלה התקרבות בינו ובין הנוצרים ואף הדרוזים.
בניגוד למעמד של התנועה האיסלאמית בישראל, בלבנון מספיק אנשים מכירים בלגיטימיות של המשולש העם-הצבא-ההתנגדות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

"חזבאללה בכל זאת מייצג, נרצה או לא, את העדה הכי גדולה בלבנון"

השיעים מהווים כ 27% מאוכלוסיית לבנון, הרבה פחות מה 40% הנוצרים...
דווקא הדרוזים הלבנונים הם מיעוט בטל בשישים... ואולי דווקא בגלל זה הם קולניים כאלו

בהתחשב בזה שהסוד הכי שמור בלבנון הוא הדמוגרפיה המדוייקת שלה, אני לא חושב שיש מספרים מדוייקים.

אבל עם ההגירה השלילית הנוצרית והריבוי הטבעי השיעי הגבוה, האחרונים הם כנראה העדה הכי גדולה, כשהנוצרים הם השניים ברשימה.

מצד שני, יש גם את כל הפליטים הסורים - אם יכניסו אותם לסטטיסטיקות, כנראה שזה יגמר במהומה גדולה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אנחנו משחזרים דיון באותו נושא מלפני מספר שנים. מאז שום דבר לא השתנה.
לפי כל ההערכות כנראה שהנוצרים כבר לא העדה הגדולה ביותר, ואולי יש לשיעים יתרון קל.
אבל אפילו בתוך השיעים, מתוך 27 מושבים שיעים בפרלמנט, לחיזבאללה יש רק 12.
לאמל, הגורם השיעי המתחרה יש 13 מושבים.
למפלגה הסונית הגדולה יש 26 מושבים בפרלמנט.

כך שגם אם מסתכלים רק על השיעים, אמל מייצגת אותם יותר מאשר חיזבאללה, וכנראה שמוסתקבל הסונית מייצגת יותר לבנונים מאשר כל אחת מהן,
ואולי יותר משתיהן ביחד (קשה להעריך עם החלוקה העדתית והעדר נתונים דמוגרפיים בלבנון).

אז מבחינה דמוגרפית - חיזבאללה לא מייצגת את השיעים, רק פחות מחצי מהם, ובטח שלא את לבנון.

מבחינה מדינית - כבר עברנו על זה. הם פועלים בברור נגד האינטרסים של לבנון (שכוללים
"קצת" מעבר ל40% מהשיעים), ובעד האינטרסים שלהם ושל הפטרונים הזרים שלהם.

אז לא, חיזבאללה לא מייצג את לבנון יותר מאשר התנועה האיסלמית מייצגת את ישראל, או רונלד מקדונלד מייצג את מאדים.

ובאותו עניין, בחירות בלבנון יתקיימו בסוף השנה. יהיה מעניין.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם שיטת הבחירות בלבנון הייתה יחסית כמו בארץ, מס' המושבים היה אומר משהו.
אנא בדוק גם את יחסי אמל-חזבאללה.

לראות בחזבאללה כנטע זר ומנותק מלבנון זו בסה"כ פיקציה משפטית של החבר'ה מהפרקליטות הצבאית, כדי שיהיה אפשר לעשות כל מיני דברים שאחרת מסובך (ראה דוגמא יפה פס"ד סרור) - זו ממש לא המציאות בפועל.

גם הקשר של חזבאללה עם איראן ידע עליות ומורדות. בתקופת חאתאמי למשל חזבאללה עשה להם דווקא כמה וכמה פעמים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אם שיטת הבחירות בלבנון הייתה יחסית כמו בארץ, מס' המושבים היה אומר משהו. אנא בדוק גם את יחסי אמל-חזבאללה.

מאוד לא מדוייק. מספר המושבים זו לא אינדיקציה לכמות האוכלוסייה שתומכת במפלגה בשיטה הלבנונית. עד כאן אתה צודק.
אבל כל השיעים מצביעים רק למושבים השיעים בפרלמנט. לכן מפלגה אחת מקבלת 12 מושבים, והשניה 13, והיתר למועמדים עצמאיים,
זה יהיה מוטעה להגיד שהמפלגה הראשונה מייצגת את רוב השיעים במדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד לראות בחזבאללה כנטע זר ומנותק מלבנון זו בסה"כ פיקציה משפטית של החבר'ה מהפרקליטות הצבאית, כדי שיהיה אפשר לעשות כל מיני דברים שאחרת מסובך (ראה דוגמא יפה פס"ד סרור) - זו ממש לא המציאות בפועל.

עמדה מעניינת.
אז אני מניח שהעיתון אלנהאר שייך לפרקליטות הצבאית, מאחר ונטען בו מספר פעמים שתומכי החיזבאללה הם נטע זה שהובא על ידי אירן ולא קשורים ללבנון.
SSNP עם הגזענות שלהם כלפי כל מי שהוא לא פיניקי הם כנראה הזרוע הפוליטית של הפרקליטות הצבאית, עם הדעות שלהם כלפי השיעים בלבנון.
וכמובן חלק גדול מהלבנונים שעדיין קורא למתואלים ראפצ'ה כמילת גנאי.

אין לי מושג או עניין במניעים של הפרקליטות הצבאית. לא מכיר את המניעים שלהם, ולא ברור לי מדוע יהיה קיים הבדל משפטי אם חיזבאללה הוא נטע זר או אוטוכטוני.
מה שאני כן יודע זה מה לבנונים אומרים עליהם בתקשורת הלבנונית והערבית.
ומה שהם אומרים עליהם סותר את הטענה שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד גם הקשר של חזבאללה עם איראן ידע עליות ומורדות. בתקופת חאתאמי למשל חזבאללה עשה להם דווקא כמה וכמה פעמים.

צודק. זה לא סותר את הטענה שלי, ולא מסייע לשלך, אז לא ברור לי למה בחרת לציין את זה, אבל זה נכון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1) בלבנון אתה בוחר לפרלמנט נציג מהמחוז, שהוא גם לא פעם נציג מהחמולה (או מהחמולה המתחרה.. אבל במחוז השני יש לך דוד אז מתקזזים..), ונציגים מתמודדים במחוז שלא כולל רק את העדה שלהם, מה שיותר תמונה מאוד עקמומית של היחס בין מצביעים לנציגיהם.


2)
העיתון אלנהר (אגב, יש לו מהדורת אינטרנט מצויינת) שייך למישהו שדי שונא את החזבאללה והסורים. עיתונים אחרים (אלאחבאר, אלספיר, למשל) מזמרים זמירות אחרות. המשולש העם-הצבא-ההתנגדות הוא די אותנטי, מה לעשות.

3) את הקשר עם איראן כדאי להזכיר, כי מאוד אוהבים לעשות בארץ את המשוואה חזבאללה=אירן. שזה קצת כמו המשוואה וייטקונג=ברית המועצות משנות השישים - כלומר, יש בזה הגיון וזה גם נכון לפעמים, אבל לא לגמרי נכון ולפעמים בכלל לא (שלא לדבר על זה שהו-צ'י-מין היה בכלל לאומן הודו-סיני חביב-פזל לפני שגילה את נפלאות ציטוטי מרקס כמילת קסם שמביאה לך אמל"ח פרי עמלו של הסוציאליזם המנצח)

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

1. צודק. אם היית טוען שתמיכת השיעים מתחלקת בין אמל לחיזבאללה בצורה די שווה, והפרש של מנדט אחד לא מהותי, הייתי מסכים איתך.
אתה טוען שמפלגה שיעית שלא מצליחה לגייס רוב מובהק מקרב השיעים מייצגת את כל לבנון.
לכן העובדה הנכונה שציינת לא מחזקת את הטענה שלך.

2. בהנחה ומתעלמים ממי שחושב שהחיזבאללה לא מייצג את לבנון - אז אתה צודק, "כולם" (כל מי שנשאר) טוענים שהחיזבאללה מייצג את לבנון.
גם בהנחה ומתעלמים ממי שחושב שישראל צריכה להיות מדינה ציונית, אז "כולם" (כל מי שנשאר) טוענים שישראל לא צריכה להיות ציונית.
תרשה לי להתעלם מטיעון שמתעלם מהעובדות שלא מצדיקות אותו.

3. צודק לחלוטין. זה עדיין לא מצדיק את הטענה שלך שחיזבאללה מייצג את לבנון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא טוען שחזבאללה מייצג את כל לבנון, אלא שהוא שחקן לבנוני מרכזי, משמעותי ודי נמצא בקונצנזוס. עד כדי כך שגם נוצרים ודרוזים משחרים לפתחו (וגם אמל, היריבה הוותיקה). כמובן שבלבנון הכל נזיל ובעל הברית של היום הוא האויב של מחר, אבל בינתיים מעמדו של חזבאללה די יציב והוא כמעט "החבר השני הכי טוב של כולם".

ואתה ממשיך לגזור משיטת הבחירות היחסית בישראל לשיטה האזורית-רובית-הסכמית הלבנונית. זה שנציג מסויים נבחר לפרלמנט, זה לא בגלל שהוא מאמל או מחזבאללה דווקא, אלא בגלל שהוא דוד של מישהו, ויש לו הרבה יותר בני דודים מלמתמודדים האחרים, וכי הוא סגר עם דוד אחר ממחוז אחר בשיטת שמור לי ואשמור לך.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

1. אז הסכמנו שחיזבאללה לא מייצג את לבנון ולא מגן עליה, אלא מייצג את האינטרסים הצרים שלו (ויחסית למשקלו היחסי משיג הרבה) על חשבון יתר לבנון. זה מה שטענתי.

2. מכיוון שרק שיעים מצביעים למושבים השיעים, זה לא משנה האם ההצבעה היא אידאולוגית, או שבטית.
חיזבאללה מקבל את התמיכה של כחצי מהשיעים, שמהווים 27-40% בלבד מאוכלוסיית לבנון.
זו בדיוק הטענה שלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא, אבל אתה גם מנהל ויכוח עם אנשי קש שהמצאת לעצמך, וגם לא בדיוק בודק נתונים, אז זה פשוט נהיה בזבוז זמן לנסות להסביר לך משהו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אילו נתונים אתה רוצה לבדוק?
זה שיש מי שאומר שחיזבאללה הוא ההתנגדות ולכן הוא מייצג את לבנון, זו לא הוכחה לכך שזו המציאות. חסרות הצהרות ואמונות שהקשר שלהן למציאות מקרי בהחלט?

איך שאני רואה אתה זה, יש לך שתי דרכים להראות שהטענה שלך נכונה:
1. להראות שרוב הלבנונים (לא רק חצי מהשיעים) תומכים בחיזבאללה.
2. להראות שמעשי החיזבאללה משרתים את האינטרס של כלל לבנון, ולא רק את האינטרסים שלהם ושל מממניהם.

אז או שתנסה לאושש את אחת הטענה באחת הדרכים הללו, או שתציע דרך אחרת שאני לא חשבתי עליה, ותשתמש בה.

או שתמצא סיבה להעלב ולהתחמק מהדיון. גם אופציה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא נראה לי שאתה מקשיב או רוצה לדעת משהו, אלא רק לחזור על מנטרות, אבל אני אנסה פעם אחרונה (אחרי שניסיתי כבר ארבע פעמים) לטובת אנשים אחרים.

הפוליטיקה בלבנון עובדת בשיטה הסכמית של יצירת בריתות מתחלפות בין גורמי כח. הבחירות עצמן, הן מחוזיות - זה לא שאתה מצביע בתוך העדה, אלא מצביע בשביל מועמד של מחוז- וגבולות מחוזות הבחירה נקבעו לא פעם ככה כדי לתת יתרון לעדה מסויימת שדומיננטית בו, מה שיוצר לפעמים בריתות בהן עדות אחרות מתאחדות למועמד מוסכם.

כמו בהרבה מקרים של בחירות מחוזיות בעולם, יכול להיות מצב שבו יותר מחצי מהמחוז בכלל לא תמך במועמד לכתחילה, אבל הוא פשוט הוציא יותר קולות מהמועמד השני ברשימה שעקף את השלישי..

חוץ מעדות, בלבנון יש גם חמולות - אם המועמד של החמולה שלך הוא איש ה-14 במרץ, יש מצב שתצביע בשבילו גם אם אתה אוהד חזבאללה ולהפך.

ככה שלנסות לשפוט את המבנה הפוליטי של לבנון לפי המודל הישראלי של בחירות יחסיות - בהן מספר המנדטים שלך פחות או יותר (בניקוי השפעות באדר עופר, קולות פסולים וכו') מייצג את האחוז מבעלי זכות הבחירה שתמכו בך - פשוט לא נכון ולא עובד.

בנוגע למעמדו של חזבאללה - חזבאללה זוכה לאהדה מעל לממוצע בעדה השיעית - גם אמל, היריבה העיקרית שלו על מאגר התומכים, מכירה במעמד הבכורה שלו ולא פעם פונה אליו בבקשות שונות. אפילו המדיניות המאוד-שנויה-במחלוקת של התערבות בסוריה, זכתה למשהו כמו 60% תמיכה בקרב שיעים ורק כ- 20% התנגדות - נתונים די הפוכים לסקרי האוכלוסיה הכללית, כפי שאפשר למשל לראות מהנתונים האלה, של אתר חדשות עצמאי ודי מאוזן ואמין:
https://now.mmedia.me/lb/en/a-state...vement-in-syria

לחיזבאללה יש אינטרסים משלו שלא תואמים בהכרח למיינסטרים הלבנוני? בוודאי! אבל כאמור - הפוליטיקה של לבנון מבוססת על הסכמיות בין אינטרסים של עדות שונות, ככה שמה שמוסכם עליו כרגע הוא האינטרס הלבנוני.

והמשוואה "העם-הצבא-וההתנגדות" זכתה להסכמיות בלבנון - ראשי ממשלה ונשיאים מביעים בה תמיכה (גם חרירי המנוח!) והגם שנשאלות שאלות בנוגע ללגיטימיות של "נשק ההתנגדות" ה"התנגדות" עצמה נתפסת כמי שידעה להשיג הישגים.

מצד שני - לבנון כזכור היא "ארץ ההסכמיות" - חזבאללה לא יכול לשלוט לבד למרות שהוא שחקן מאוד משמעותי. אבל - אותו דבר נכון גם לגבי היריבים שלו. כשלבנון נמצאת במצב בעייתי כמו עכשיו, תחת איום של ג'יהאד עולמי לסוגיו,חזבאללה הוא "החבר השני הכי טוב של כולם" - נפגשים עם ג'ונבלאט (שאביו נרצח ע"י החברים של חזבאללה!), מאשרים לחרירי הבן לקפוץ הביתה עם כסף (גם אביו נרצח ע"י חזבאללה...), מצהירים הצהרות תמיכה בצבא ובונים קואליציה נצחית שתחזיק מעמד עד השינוי הבא בסיכונים וההזדמנויות.

ועכשיו תורך - תביא לי רפרנסים לטענה שיש מישהו שמקבל תמיכה מרוב הלבנונים שאינו חזבאללה ואינו הצבא (שדווקא משתף פעולה לא רע עם חזבאללה בתקופה האחרונה). בנוגע ל"משרתים את האינטרסים של עצמם על חשבון לבנון" - כמו שטרחתי להסביר אין דבר כזה "אינטרס של לבנון" בנפרד מההסכמות בין האינטרסים של השחקנים. זה תקף גם למדינות אחרות כמובן בשינויים המתבקשים - בישראל למשל יתווכחו לך אם ההתנתקות/התנחלויות הם אינטרס לאומי או נזק למדינה בשירות אינטרס צר של קבוצה מצומצמת שמעולם לא זכתה לבדה לתמיכת רוב הציבור...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ועכשיו תורך - תביא לי רפרנסים לטענה שיש מישהו שמקבל תמיכה מרוב הלבנונים שאינו חזבאללה ואינו הצבא (שדווקא משתף פעולה לא רע עם חזבאללה בתקופה האחרונה). בנוגע ל"משרתים את האינטרסים של עצמם על חשבון לבנון" - כמו שטרחתי להסביר אין דבר כזה "אינטרס של לבנון" בנפרד מההסכמות בין האינטרסים של השחקנים. זה תקף גם למדינות אחרות כמובן בשינויים המתבקשים - בישראל למשל יתווכחו לך אם ההתנתקות/התנחלויות הם אינטרס לאומי או נזק למדינה בשירות אינטרס צר של קבוצה מצומצמת שמעולם לא זכתה לבדה לתמיכת רוב הציבור...

פה בדיוק טמונה הבעיה בתקשורת בנינו.
אני לא טענתי בשום שלב שיש גורם אחד שמייצג את לבנון.
אתה טענת שהחיזבאללה מייצג את לבנון, אבל העובדות שאתה מביא לא מצדיקות את הטענה הזו.
הן לכל היותר מביאות למסקנה שחיזבאללה מייצג רוב דחוק (60%) של השיעים בלבנון (27-40% מהלבנונים, תלוי מי סופר).
לכן אני טוען שחיזבאללה לא מייצגים את לבנון.

אני לא טענתי שבלבנון יש הסכמה רחבה על מהם האינטרסים הלאומיים בלבנון. או בישראל או בצרפת לצורך העניין.
אתה טענת שחיזבאללה מגן על האינטרסים של לבנון, אבל בכל פעם כשיש ניגוד אינטרסים בין האינטרסים של המדינה לאינטרסים של השיעים בלבנון או האירנים.
לכן אני טוען שחיזבאללה לא מייצג את האינטרסים של לבנון, אלא אינטרסים מגזריים ואיראניים.

אם היית רוצה לאושש את הטענות שלך, היית יכול להביא דוגמאות בהן חיזבאללה פעל בעד אינטרס של לבנון, ובניגוד לאינטרס מגזרי או אירני. יכול להיות שיש כאלו שאני פשוט לא מכיר.
או שהיית מראה שיש לחיזבאללה תמיכה רחבה של בני העדות האחרות.

תהיות:
1. יכול להיות שאתה מערבב בין חיזבאללה לבין ה8 במרץ? כי אלו שתי טענות שונות.
2. למה כשאני שולל טענה מסויימת, אתה מניח שאני טוען את הדבר ההפוך? אני יכול לטעון שהקיר לא לבן, ועדיין לא לטעון שהקיר שחור.
3. יש לי רושם שאתב מניח שה"שבטיות" והחלוקה האזורית של של לבנון למחוזות הצבעה ייחודית ושונה. מה ההבדל המהותי בינה שיטת ההצבעה הבריטית ?
גם שם גבולות מחוזות הבחירה נועדו למנוע מהליברלים מנדטים, וההצבעה היא שבטית ברובה. מעמד גבוה יצביע לשמרנים, סקוטים מצביעים לייבור וליברלים,
צפון אנגליה, עובדי כפיים ומובטלים מצביעים לייבור וכך הלאה. גם פה זה לא 100%, כי אם אתה ממעמד גבוה וסקוטי, רוב הסיכויים שתצביע ליברלים ולא שמרנים
ומובטלים סקוטים מדופריס וקאלו-וואי (דרום סקוטלנד) יצביעו שמרנים, כי הם צריכים להוכיח שהם "בריטים" יותר מאשר "סקוטים". בהודו הבלאגן יותר גדול...

שאלה - בלבנון, בכל מחוז בחירה, משוריינים מנדטים לכל עדה (לפי מפתח לא רלוונטי שנקבע בהתאם למאזן פוליטי שהיה קיים). לדוגמא: 2 קאתולים, מארוני וסוני.
להבנתי כל הקתולים במחוז מצביעים בין המועמדים הקאתולים, ושניים מהם יבחרו. כל הסונים מצביעים למועמדים הסונים ואחד מהם יבחר, וכך גם המארונים.
אתה טוען שזה אחרת?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1) הבחירות הן בכל המחוז - אין קלפי עדתית. רק המושבים משוריינים לפי מפתח עדתי. כל קשר בין התפלגות בפרלמנט לבין אחוזי תמיכה יחסיים הנו מקרי בהחלט.

2) סתם כמה דוגמאות למעמדו הלבנוני של חזבאללה:

https://now.mmedia.me/lb/en/reports...stance-brigades

http://uk.reuters.com/article/2014/...N0HU0JZ20141005

חזבאללה לא "מייצג את לבנון" וגם מנהל מדיניות עצמאית לא פעם (גם נגד התכתיבים האיראניים, כשצריך) אבל גם אף אחד אחר לא (אדרבא, אתה מכיר משהו שנקרא "אינטרס לבנוני" שאינו "אינטרס מרוני"? טרם טרחת להציג אחד), ובמסגרת הבריתות המתחלפות וההסכמות שהיא הפוליטיקה של לבנון, הוא שחקן לבנוני אותנטי כמו כל אחד אחר, ודי מקובל גם על עדות אחרות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

1. למדתי משהו חדש. תודה.
2. בפעם השלישית, אני לא טוען שיש גורם אחד שמייצג את כל לבנון, או אינטרס לבנוני אחיד.
אתה מכיר משהו שהוא אינטרס ישראלי?
אין שום דבר שתוכל לזרוק שיש לו תמיכה רחבה, אפילו לא הדגל וההמנון. גם אלו שרוצים לשנות אותם, וגם המתנגדים לשינוי, טוענים שהם בעד האינטרס הישראלי.
אבל כשמפלגה מעבירה מידע לחיזבאללה - היא בברור פועלת בניגוד לאינטרס הישראלי.
על פי אותו היגיון, כשפלג כלשהו בלבנון פועל כדי להפיל את המשטר בכוח, מערב את המדינה במלחמות מאינטרסים זרים ורוצח נשיא, אין שום סבירות שהוא מגן על לבנון או משרת את האינטרס שלה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...