לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-10-2014, 09:12
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
מבחן היכולת

מבחן היכולת

מבחן היכולת\ מאת גל פרל


למרות שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה לפני 41 שנים, עדיין מוטרדים כולם מה"מחדל" המודיעיני, ומפספסים בכך את לקחיה האמיתיים – צה"ל ציפה ליום השביעי של מלחמת ששת הימים ולא לקשה שבמלחמות ישראל. יש לבחון את מוכנות הכוח למלחמה הבאה ולא לקודמת. יתרה מזאת, תיקון הלקות מן המלחמה הקודמת לא בהכרח מתאים כפתרון למלחמה הבאה, העלולה לדרוש פתרון מסוג חדש. יש להשקיע בהכשרת מפקדים ולוחמים כיוון שהמבחן האמיתי של צה"ל הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ועדת אגרנט שבחנה את ה"מחדל" המודיעיני והתעלמה מן הליקויים החמורים לא פחות.

מלחמת יום הכיפורים התרחשה לפני 41 שנים, ועדיין שורת הכתבות שתתפרסם בימים הקרובים ולאורך חודש אוקטובר בתקשורת תהיה עוד מאותו הדבר שמוגש לציבור הישראלי כמדי שנה ושנה. שוב יעסקו הפרשנים בשאלה כיצד זה שלמרות כל אותם סימנים מעידים ואינדיקציות כי פני מצרים וסוריה למלחמה, לא קראו המומחים את המפה לאשורה והתעוררו ב-6 באוקטובר למציאות שונה ונוראה. אף שניתן להבין את רצונו של דור שלם, שהתרסק אל פני המלחמה החזקה, לשמוע שוב ושוב את בכירי המפקדים והמדינאים מודים (בהתאמה לווידוי הגדול שבתפילת יום הכיפורים) כי אשמו, בגדו וגזלו כלפי חובתם בשנת 1973, דומה כי בכך מתפספסים הלקחים האמיתיים שיש להפיק מן המלחמה הקשה ביותר שלחם צה"ל.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
קרבות שריון בחזית הדרום במלחמת יום הכיפורים

בחינת קרבות צה"ל במלחמה, התנהלות המטה הכללי וחילות צה"ל ומוכנותם למלחמה שפרצה מעלים שאלות חמורות בהרבה מאשר הוויכוח הארכאי והמעייף בשאלה כיצד זה שמערכת מודיעינית שלמה שניזונה ממודיעין מצוין בכל הגזרות ישבה על המדוכה והמתינה בסבלנות לידיעת זהב במקום להקים כל שאון ולהתריע בפני הסכנה הקרבה. כך למשל, עולה השאלה מדוע זה, לאחר שכבר נתבררה תמונת המצב בפיקוד הדרום הוחלט לפתוח במתקפת נגד ב-8 באוקטובר, שכאמור נכשלה לחלוטין וגבתה אבדות כבדות, ולא יוצב קו הגנה בעומק סיני. תפיסה זו שיש לבלום את המצרים כבר בתעלה היתה שגויה וצה"ל נכשל בביצועה. הדבר מוכיח אגב, את קביעתו של האלוף בני פלד כי את השגיאות שמתרחשות במטה לא יתקנו בשדה הקרב כל הגיבורים כולם. שאלה אחרת קשורה למוכנות כוחות היבשה. ההבנה כי צבאות ערב בחרו בטילים (נ"מ ונ"ט) כמענה אפקטיבי ליתרון הצה"לי המובהק בכוחות שריון ואוויר נקנתה במחיר יקר במהלך המלחמה אף כי היה על כך מודיעין מוקדם בשנים שקדמו לה.

את המצב הצילו לוחמי ומפקדי השדה של צה"ל בסדיר ובמילואים (בעיקר אלו האחרונים) אשר לחמו בגבורה אל מול סדרי כוחות עדיפים פי-כמה (כך למשל, קרבות חטיבה 679 ברמת הגולן וחטיבה 401 בדרום). אולם גבורת הלוחמים, אינה תחליף לקריאה נכונה של תמונת המצב ולתכנית סדורה בה בקיאים הכוחות (ואף התאמנו על ביצועה בעבר). האדרת הגבורה יתר על המידה, היא בחזקת חינוך לא טוב שכן ממנה ניתן להבין כי בודדים יקבעו את גורל המערכה ולא המקצוענות.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
עטיפת ספרו של יעלון, "כשלון מסוג כשלון ההרתעה במלחמת יום הכיפורים עלול לקרות גם לאנשים כושלים וגם לאנשים מצוינים." (עמוד 72)

כאז כן היום ניכר בצה"ל כי הוא סומך את ידיו בעיקר על המודיעין, הן בהתרעה והן במלחמה עצמה. יש בכך מן הצדק, שכן מדינת ישראל מוקפת איומים במעגל הראשון, השני והשלישי. אולם אסור לו לצבא להניח כי המודיעין הוא חזות הכל, משום שגם בעתיד עלול להתרחש אותו "מחדל" ואנשי המודיעין עשויים שלא לראות את האויב בשער. זאת כיוון שמדובר בבני-אדם ולא במכונות והם יכולים לטעות. "הגעתי למסקנה שכשלון מסוג כשלון ההרתעה במלחמת יום הכיפורים עלול לקרות גם לאנשים כושלים וגם לאנשים מצוינים. לראשונים בשל חוסר יכולת, ולאחרונים – בשל ביטחון עצמי מופרז," כתב לימים אחד מראשי אמ"ן (מתוך הספר "דרך ארוכה קצרה", מאת רא"ל משה "בוגי" יעלון, ידיעות ספרים, עמוד 72). המלחמה הבאה בוא תבוא, מחר מחרתיים או בעוד חמש שנים, ואף כי עדיף כי יהיה בידי ישראל מידע מוקדם על מועדה וטיבו של האויב, מוכנות צה"ל לעימותי ההווה והעתיד חשובה פי כמה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אוטובוס אגד חוצה את תעלת סואץ לאחר מבצע הצליחה במלחמת יום הכיפורים

בחינה של התמודדות צה"ל עם בעימותים השונים בהם לחם בעשורים מאז אותה מלחמה מראה כי צה"ל נבנה והתאמן מאז לנצח את מלחמת יום הכיפורים השנייה, שככל הנראה לא תפרוץ. צבא היבשה (בעיקר כוחות המילואים) נזנח בשל אילוצי תקציב, ואף כי חיל האוויר והפעלת אש מנגד לא הכריעו (וככל הנראה גם לא יכריעו) את הלחימה, במיוחד כנגד צבאות היברידים של ארגוני גרילה דוגמת חמאס וחזבאללה, הרי שהכסף הושקע בעיקר בהם ובמודיעין. שר הביטחון יעלון עצמו מעיד כי לצליחת תעלת סואץ הגיעו הוא וחבריו לחטיבת צנחנים 55 במילואים באוטובוסים של אגד. מאז, רכש צה"ל נגמ"שים רבים (זהים לנגמ"ש שנפגע בקרב על שכונתה שג'עיה בבמצע "צוק איתן") והשקיע רבות בחי"ר ממוכן וממוגן. והנה, במלחמה הבאה בה לחם צה"ל, מלחמת לבנון, החטיבה שבלטה בהישגיה והגיעה ראשונה לביירות היתה חטיבת הצנחנים, בפיקוד יה-יה, שנעה רגלית בציר הררי. הלקח ברור – תיקון הלקות מן המלחמה הקודמת לא בהכרח מתאים כפתרון למלחמה הבאה, זו עלולה לדרוש פתרון מסוג חדש. זה לא מנע מצה"ל, בעקבות המבצע\ מלחמה בעזה בקיץ האחרון לרכוש נגמ"שי נמ"ר נוספים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אמנון ליפקין-שחק, "שכמה שלא יהיה לך מודיעין טוב, אף פעם לא תדע את הכל."

ראש אמ"ן אחר, אמנון ליפקין-שחק (לימים הרמטכ"ל ה-15), קבע בראיון עימו כלל שכוחו יפה גם היום, "מה שלמדתי בכל זאת, שם וגם קודם, הוא שכמה שלא יהיה לך מודיעין טוב, אף פעם לא תדע את הכל. יש גם הפתעות ששום מודיעין לא יכול לתת עליהן תשובות מושלמות מראש. לכן, בעת תכנון הפעולה צריך לקחת בחשבון את אותן הפתעות. בכל מצב, גם הצפוי, יש התפתחויות לא צפויות." (מתוך הספר "זה היה סודי ביותר", מאת יוסף ארגמן, משרד הביטחון, אפריל 1998, עמוד 367) המלחמה היא נחלת אי-הוודאות, והיא צופנת בחובה הפתעות טקטיות כמו מנהרות הלחימה של החמאס במבצע "צוק איתן" או לחלופין "שמורות הטבע" וטילי הנ"ט הקטלניים של חזבאללה במלחמת לבנון השנייה, אשר לא ניתן לצפות מראש (אף שכלל הדוגמאות שניתנו לעיל היו ידועות לצה"ל בטרם הלחימה) ולהיערך בהתאם להן. על כן, יש לחשל את רוח הלחימה ולתת בידי המפקדים ארגז כלים ובו פתרונות מקצועיים, כיוון שבמלחמה (ולאו דווקא תהא בחזקת "עוד מאותו הדבר") הכוחות יופתעו ורק יכולתם להתאושש, לבחור בפתרון הנכון ולחתור למגע בנחישות, כפי שעשה, למשל, הכוח בפיקוד ליפקין-שחק ב"מבצע אביב נעורים", יביאו להשלמת המשימה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גדי איזנקוט, "המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה."

גם כיום, אף כי יש מקום לשאלה מה ידע המודיעין בטרם אוקטובר 1973 או לחלופין לפני פרוץ מלחמת לבנון השנייה או מבצע "צוק איתן", חשובות יותר שאלות אחרות. כיצד קראו מפקדי צה"ל את מהלכי האויב וצפו את כוונותיו? איך הדבר השפיע על התכנית האופרטיבית של צה"ל? מה היתה רמת המוכנות של צה"ל לעימות וכיצד הופעל על מנת לנצח במלחמה? לפני כחמש שנים אמר האלוף גדי איזנקוט (כיום סגן הרמטכ"ל) כי, "המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. שנשא בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה ב־30 בנובמבר 2010 באוניברסיטת חיפה) בסוף, זהו המבחן היחיד שקובע.

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 02.10.2014ׂ )
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 02-10-2014, 16:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מבחן היכולת"

היכולת היא נגזרת של תו"ל וכשירות - ושני גורמים אלה הם המוזנחים ביותר. אז והיום.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 02-10-2014, 19:09
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "היכולת היא נגזרת של תו"ל..."

מוסכם בחלקו.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 04-10-2014, 14:20
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "חבל כי אתה לא מפרט, נראה לי..."

מבחן היכולת

אכן, היכולת היא נגזרת של תו"ל וכשירות. אני חושב שבתחום התו"ל צה"ל משקיע ומשתכלל כל העת. לא תמיד זה טוב ולפעמים זה חצי אפוי (ראו מקרה אימוני הצליחה בטרם 73' ותורת הנחילים וכדומה בטרם ובמהלך מלחמת לבנון השנייה) אבל היו גם הצלחות (תורת הקרב שפעלה במבצע "ערצב 19" הפעלת החטיבות הסדירות בחומת מגן וכפי שצוין קרב ההתקדמות של אוגדה 96 במלחמת של"ג, מן הנחיתה בשפך ההאוולי ועד ביירות). אחד מנכסיו של צה"ל הוא באמת עוז רוחם של לוחמיו ומפקדיו יצירתיים ברמה הטקטית. מנגד, בתחום הכשירות, האימונים וההטמעה של התכניות ישנו כשל ארוך ומתמשך. אמנם, צה"ל התאמן ללבנון הראשונה לפחות כשנתיים, אולם הוא לקה בזיהוי לא נכון של אופי המערכה, ועל כן לחם שם (גם כאשר זכה להצלחה) את המלחמה הלא נכונה. כך גם אחר כך בשנות השהייה בלבנון. היו גם הצלחות ובהן "עופרת יצוקה" למשל, אבל הן בחזקת אירועים בודדים.

הצבא מעדיף להשקיע ברכש טכנולוגי רב במקום בהטמעת הקיים ובאימון המסגרות באופן מיטבי למתארים האופרטיבים. הדבר אינו נכון בחיל האוויר ובכוחות המיוחדים אבל בהחלט בא לידי ביטוי בצבא היבשה ובמיוחד במערך המילואים. שם כשירות היא כבר מילה גסה ומעליבה.

אם להתנסח בבוטות ובגדול (ובדגש על כך כיוון שמהשר יעלון והרמטכ"ל גנץ, אותם אני מעריך מאוד, ועד אחרון המפקדים כולם היו שואפים לאימונים נוספים) הצבא מניח שאם למ"מ תהא חוברת באפוד ובה עקרונות ההפעלה לכוח מוטס וכיצד פועלים בשת"פ עם הנדסה ושריון הרי שהוא מה שנקרא בעגה הצבאית האמריקנית "battle ready", ולא כך הוא!
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-10-2014, 21:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "לא רק"

הבעיה עם כשירות היא שהיא לא מוגדרת. הכשרות ואימונים הם פועל יוצא של כשירות - קרי סך הדברים שצריך לעשות בשביל להיות מסוגל לעשות X. ברגע שהיא לא מוגדרת, אין לך נקודה אליה אתה צריך להגיע בשביל להיות מוכן ללחימה ויש לך כל מיני פטנטים של כל מיני קצינים שעושים דברים שנראים נכונים לשעתם אבל גורמים נזק לטווח הארוך יותר.
אין נקודה בה חטיבה נחשבת ללא כשירה - זה דבר איום ונורא, וזה ההבדל הגדול בין יחידות השדה לאויר.

יחד עם תו"ל (ואני לא מדבר דווקא ברמה הטקטית) יש לך בעיה קשה מאוד. דווקא להתעצמות יש חשיבות פחותה משמעותית.

אני מאוד מסכים עם הגנרל הזה:
http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/ca...s/PressOnII.pdf
http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/ca...bs/PressOnI.pdf
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 03-10-2014, 00:40
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבעיה עם כשירות היא שהיא לא..."

הכשירות מוגדרת בדיוק (אם היא מוגדרת נכון או לא זה כבר סיפור אחר). הבעיה היא שאנחנו כבר מזמן לא עם הספר ואנחנו לא קוראים, אבל זה כתוב. בעיה אחרת היא שהכל נכתב בצורה מסורבלת ומלאת נפח מיותר.
אנחנו מסכימים שהתעצמות זו הבעיה הקטנה, ואם כך- הבעיה (והפתרון) הם בידיים של הצבא.

זה שאין 'קו אדום' לכשירות יחידות זו רעה חולה ומוכרת היטב לצערי.
לשאלתו של Vladin, אני חושב שלא עושים עם זה כלום כי זה מסובך (ואף אחד לא אוהב סיבוכים), וכי זה לא בתרבות. אנחנו לא בנויים לזה. הנה דוגמה בקטן:
פלוגה, נניח פלוגת שריון, עושה אימון ברמה"ג וגם מחזיקה כוננות כלשהי. הפלוגה עושה תרפ"ל מחפיר, לא עוברת בוחן פלוגה והמ"פ על סף להיות מודח. זה אומר שהפלוגה לא תתפוס כוננות בסופ"ש? ישאירו פלוגה אחרת?
אין סיכוי. כי מפקדים לא חושבים מחוץ לתבניות, כי פקודות מטכל, כי גרף היציאות, כי צריך אישור של חטיבת מבצעים לעשות שינויים בסדכ וכי וכי וכי. שורה תחתונה- פלוגה שלא הית לוקח לעבודות רס"ר מחזיקה כוננות על טנקים.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-10-2014, 02:10
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "הכשירות מוגדרת בדיוק (אם היא..."

זה אכן מסובך. מה הכוונה ב- זה לא בתרבות? לא בתרבות הישראלית או לא בתרבות של יחידות השדה? כפי שביטיס ציין, זה קיים בחיל האוויר. זה לא עניין של תרבות. ברגע שמציבים קווים אדומים ובמקביל מתגמלים על עמידה ביעדים, אז אנשים עושים סלטות באוויר כדי לעמוד בהם.

ביטיס לא דיבר על קווים אדומים ברמת הפלוגה אלא ברמת החטיבה, אז הדוגמא שלך לא רלוונטית בשום צורה. ברמת החטיבה בהחלט אפשרי להציב קווים אדומים. בחיל האוויר יש קווים אדומים גם ברמת הטייסת וגם ברמת הפרט. לצורך הדוגמא, אם אין בטייסת מספיק צוותים כשירים לכוננות מסוימת, אז המעטים שיש יטחנו. אם אין בכלל, הטייסת חייבת למצוא מישהו מטייסת אחרת. ואם בכל זאת היא לא מצליחה למצוא פתרון? טייסת אחרת תתפוס כוננות, וגם זה צריך אישור מגבוה. בכל מקרה, אף מפקד לא רוצה להגיע למצב הזה, ולרוב הם גם לא מגיעים.

אתה יכול לתת לי אינספור דוגמאות על כמה קשה לנהל סד"כ של יחידות שדה, ובכל זאת אני אגיד לך שלא פחות קשה לנהל סד"כ של טייסת. למרות זאת, חיל האוויר מציב קווים אדומים. אם יחצו אותם, אז הטייסת תאבד כשירויות, לא תקבל פעילויות מבצעיות וגם לא תצא ללחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 03-10-2014, 04:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "הכשירות מוגדרת בדיוק (אם היא..."

אני לא כ"כ מסכים לגבי שני הסעיפים:
1. ידוע לי שהיה נסיון להגדיר כשירויות, בעיקר ברמות הנמוכות. הבעיה היא חוסר הגדרה של מוכנות יחידתית - לא רק מה צריך בשביל שאיציק יהיה כשיר כתותחן, אלא מה הגדוד צריך לעשות בשביל להיות כשיר ללחימה. אתה לא תראה מקבילות ל ARTEP בצבא ארה"ב.

2. הסיבה לכך היא שלא יהיה סד"כ - פשוט מאוד. לו צה"ל היה עובד לפי כשירויות, הוא היה נאלץ לעמוד מול רוה"מ ב 2006 ולומר לו שיש לו בדיוק 2 חטיבות כשירות ללחימה. הוא היה מוצא את עצמו שוב ושוב עומד בפני מצב בו גדודי מילואים לא כשירים לבט"ש ונאלץ לדחות אימונים ליחידות הסדירות כי גדוד המילואים לא יכול לעלות לקו.
למצב בו מתחייבים למדדי כשירות תהיה השפעה מכרעת על מבנה יחידות השדה בסדיר ובמילואים, הוצאות אימונים מול התעצמות, סגירת מסגרות וכו'. מדובר ברעידת אדמה כמו שהיתה בצבא ארה"ב ב-73' לאחר ביטול גיוס חובה - ואף אחד, לא בצה"ל ולא בדרג המדיני מוכן לקבל את ההחלטות והאחריות הנלווה לכך.

vladin - טייסות לא מבצעות בט"ש יומיומי כמו יחידות שדה, והפעם האחרונה שנדרשנו לנפח אדיר של פעילות ח"א היתה ב-73'. זה לא המצב ביחידות השדה - נפח הפעילות של יח"ש (לא עצימות הלחימה!) ב 2002 היה אינטנסיבי כמו מלחמה, וללא מדדי כשירות יכלו מופז את בוגי למסמס את יכולות הלחימה של יחידות הסדיר והמילואים לטובת ביצוע בט"ש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 03-10-2014, 07:36
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לגבי סעיף 2-זוהי כמובן בריחה מהמציאות
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני לא כ"כ מסכים לגבי שני..."

שתוצאותיה-ממשלה שיש ברשותה צבא שיכולתיו פחותות בהרבה מכפי שהיא סוברת. את התוצאות ראינו הן במלחמת לבנון הראשונה, והן-ביתר שאת, במלחמת לבנון הראשונה.
להערכתי, צריך ראשית כל ליצור תמונת מצב אמיתית-קרי, להגדיר סולם יכולת ליחידות הצבא השונות ולמסור לדרג הגבוה דו"ח ובו נאמר כי לחטיבת חי"ר X ציון 4 ולחטיבה Y ציון7 (בפשטנות רבה כמובן). המשמעות היא שבגיזרת לחימה של ממש חטיבה X איננה ניתנת להפעלה יעילה. היא טובה רק לבט"ש ביו"ש.
אחרי שיש תמונת מצב צריך להגיע להחלטה אסטרטגית-כמה יחידות הצבא צריך ברמת הכשירות הגבוהה ביותר? כמה ברמת כשירות בינונית? כמה ברמת כשירות נמוכה (חי"ם)? בהתאם לכך צריך להשקיע את המשאבים באימונים ובהתאם לכך צריך לקבוע את הסד"כ באופן כללי.
רק בשלב הבא אפשר להתחיל לבחון באופן שוטף את היחידות לפי הקריטריונים שהוגדרו עבורם. למשל, יחידת צנחנים צריכה להיות בכשרות "8" (כמובן שיש תת מדדים וכדומה) ותצטרך לעמוד בתקנים והשגי אימונים בהתאם. יחידת חי"ר קל במילואים צריכה רמת כשירות "2" היות שהיא מיועדת בחרום בעיקר לאחזקת קווי גבול שקטים יחסית. היא תצטרך לעמוד בתקנים אחרים.
בקיצור-ש-י-ט-ת-י-ו-ת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 03-10-2014, 18:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "הגדרת הכשירות הנדרשת קיימת..."

אין עם זה בעיה שחטיבה תתאמן יותר. אני אימנתי את הצלפים שלי יותר ממה שחטיבת הנח"ל אימנה את שלה. אם אתה יודע להתמודד עם המערכת, לגרד ימי אימון, תחמושת והקצאות נוספות - תפדאל. אבל צריכה להיות לך רשימה של אימונים הנדרשים לביצוע כל שנה להשגת כשירות X, ומה נדרש בשביל להצליח בכל אחד מהאימונים האלה. ואם אתה לא עושה את הרשימה, בסוף השנה המח"ט מקבל את הרשימה ויודע למה אתה לא כשיר ומה צריך לעשות בשביל לשפר את זה - אם זה להקצות עוד אימונים, אם זה לטפל בכוח אדם ואם זה להחליף מפקדים.

בגלל זה אמרתי שזה לא קיים בצה"ל. אני מכיר את מה שקוראים לו הגדרת הכשירות בצבא ואין מה להשוות אותה למה שארגונים מקצועיים - אזרחיים או צבאיים - מגדירים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 03-10-2014, 03:21
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,297
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מבחן היכולת"

הכל סובב את אותה נקודה - צה"ל זה לא צבא מקצועי - זה צבא העם עם מגוייסי חובה

בעולם יש לזה שם - מליציה

מה ההבדל בין מליציה לצבא? - מליציה אלו אזרחים שמשמשים גם כחילים וצבא זה חיילים מקצועיים

ביום שמכל מחלקה יהיה "סרג'נט" שמבוגר בכמה שנים ממפקד המחלקה ונגד בכיר ברמת הפלוגה - שהם חיילים מקצועיים - נושא הכשירות יראה אחרת לגמרי

ביום שיציאה ללימודים לא תהיה לימודי דשא (האם זה סביר שמפקד אוגדה יבלה יותר שנים בלימודי פילוסופיה מלימודים של המקצוע הצבאי ברמה של מצביא?!) כאלו או אחרים אלא לימודים צבאיים נטו ורק אח"כ תואר שימושי (הנדסה / כלכלה כו') - אז הצבא יהיה יותר מקצועי

ביום שלהיות מפקד מחלקה בצה"ל יצריך מסלול כמו להיות טייס - אם אותה תקופת חתימה - צה"ל יהפוך לצבא

יש שחושבים ששינוי מעין זה בלתי אפשרי מסיבות כלכליות - מי ישלם על כל אנשי הקבע והקורסים הארוכים ? האמת היא שזה צעד שיחסוך הון עתק - קצינים מנוסים יכולים לפקד על מסגרות יותר גדולות - המחלקות יגדלו, יהיה צורך בפחות קצינים, קצינים ישרתו יותר זמן - שוב יש צורך בפחות הכשרות קצינים וזה מחלחל הלאה להמון נושאים

חיל האויר מתנהל כצבא - בגלל נושא מקצועיות כ"א ותקופות שרות ארוכות גם של מפקדים זוטרים ואנשי המערך הטכני בטייסת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 03-10-2014, 08:02
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
למה שמ"מ חי"ר יצטרך מסלול הכשרה כמו של טייס?
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הכל סובב את אותה נקודה - צה"ל..."

טיעון הזוי... למה שלא גם כל מאבטח מתקנים יעבור מסלול כמו במטכ"ל? הסיבה היא שאין צורך. אין צורך שמ"מ חי"ר יעבור הכשרה ארוכה כזו - הוא ממילא עובר הכשרה לא קצרה: טירונות, אימון מתקדם, קורס מ"כים, בה"ד 1 ואז השלמה, ויתכן שגם באמצע פעילות מבצעית.
יוצא שבפועל מ"מ חי"ר מקבל הכשרה שלא נופלת מזו של טייס מבחינת התכנים - הרי טייס עושה טירונות ארוכה ואז אח"כ המון לימודים, ומ"מ חי"ר נוגע המון (hands on מה שנקרא) בתחום שיהיה התפקיד שלו עוד מתחילת הטירונות, ולא עושה הפסקה ללימודים תיאורטים.
בקשר לרמה של אלו שמעבירים לו את ההדרכה במשך כל המסלול של קצין החי"ר מהטירונות ועד לסיום בה"ד 1 - זה משהו אחר, תמיד אפשר לשפר, אבל לא צריך לקפוץ מעל לפופיק.

נ.ב., טייס ומ"מ חי"ר לא מסיימים את מסלול ההכשרה שלהם באותה הדרגה, גם את זה צריך לזכור ויש לזה משמעות.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 05-10-2014, 15:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בארה"ב רבים מהקצינים לא עוברים הכשרת ווסטפוינט"

לא סתם רבים - הרוב. רוב הקצינים בארה"ב הם תוצר של ROTC - למעלה מ-70% למעשה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 06-10-2014, 05:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "כמה אחוז מהקציני מילואים..."

לא נדרשים, אלא אם כן מדובר בתפקיד שהוא טכני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 04-10-2014, 16:05
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
קראתי הנכתב כאן,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מבחן היכולת"

קראתי על תפיסה שגויה, הבנה שגויה, קריאה לא נכונה של המצב, ביטחון עצמי מופרז, בעיה בתרבות, בריחה מהמציאות.....
אם זה כך, כדאי לשאול שתי שאלות ,האם זה מאפיין רק את צה"ל, או שהדבר מאפיין גם ארגונים אחרים בחברה הישראלית ?
ואיך משנים זאת - בהנחה כי מכירים בצורך בשינוי.
ביקרתי השבוע בבנק, כשראיתי התור הבלתי סביר בעיניי, ניגשתי למנהלת ,שטענה כי זה בסדר, מחכים רק 20-30 דקות,
להבנתי, הדבר בלתי סביר, וזה בניגוד לדעת המנהלת וללקוחות הממתינים בשקט. אין לי בעיה רק עם הבנק ולקוחותיו, לדעתי ,מאיזו שהיא סיבה אנו משלימים עם הרבה דברים בלתי תקינים... וזוהי תשובתי לשאלה 'האם הדבר מאפיין רק את צה"ל '.
ואיך משנים הלא תקין בצבא - ההבנה השגויה, קריאה לא נכונה של המצב, את התרבות, את הבריחה מהמציאות [-דברים שנכתבו כאן]....דברים שמובילים לכך כי קיימת בעיית תו"ל וכשירות...?
האם הדרך לשינוי היא דרך הגדלת זמן ההכשרה וההתמקצעות [-כפי שנכתב כאן] ? האם זה יפתור את בעיית ההבנה, את בעיית התרבות.... או שהדבר תלוי מאד בתכנים שמכניסים לראשי האנשים ?
ואם זה בעיה של תכנים, האם גם זה בתי ספר כמו בחו"ל יפתרו ?......והאם בכלל אנשים עם תפיסה והבנה שגויה, וקריאה לא נכונה של המצב, יכולים לתת מענה טוב לשאלת התכנים ?
רפול היה אחד מאלו שזיהה כי יש בעיה עם הגורם האנושי, ולכן עשה את המהלך של 'נערי רפול', אך הבעיות שכותבים עליהם כאן, מצביעות על העובדה כי עדיין היכולות שלנו אינם מספיקות בכדי לתקן הליקויים הנדרשים..., אז איך נשנה המצב ? האם מתריעים בשער הם הפתרון ? האם כתיבה באינטרנט תביא הישועה ? ......ואפילו אם בצבא יוחלט על מבצע שיתקן ליקויים כמו בעיות עם תו"ל והגדרת כשירות.... מה יהיה כשצריך יהיה לעשות התאמות למציאות...? עוד הפעם אנשים מחוץ לצבא יצטרכו לצעוק ? כך יתנהל הצבא ? או שצריך לשאוף כי האנשים בצבא יקראו נכון המצב ?
הצבא מתנהל על פי יכולות האנשים המרכיבים אותו, לא יותר ולא פחות,
רוצים שינוי מהותי? תעשו שינוי מהותי בהבנה איך יהיו כאן אנשים טובים יותר, שיתפקדו טוב יותר,
וכאן אעצור , לא לפני שאוסיף כי יש דבר הנקרא מסגרת דיון, המסגרת נקבעת ע"פ הזמן והסבלנות של האנשים, היכולת להקשיב, נושאים שהם טאבו ונושאים מרגיזים....,ככלל, ככל שהמסגרת רחבה יותר, הדבר מעיד על חברה בריאה יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 05-10-2014, 01:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,297
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מבחן היכולת"

לגבי ההערה על לימודי פילוסופיה - התייחסתי לעובדה שצה"ל מאפשר למוד זאת על חשבון צה"ל תוך תשלום שכר מלא - בעוד שלקצינים אין הכשרה צבאית ברמה אוניברסיטאית - כפי שמקובל בצבאות מודרניים. כתואר שני, משלים - שילמדו מה שרוצים
אגב מקצועיות -שוורצקופ יליד 1934 וב 91 פיקד על סופה במדבר - בגיל 57

כלומר מבחינת המקבילה הישראלית הוא מפקד פיקוד צפון - בגיל 57! - אז יש גם זמן ללמוד פילוסופיה ולהיות מדריך בוסט פוינט ועוד מגוון אדיר של תפקדים שמביא אדם לרמה המקצועית הגבוהה ביותר האפשרית

אם נחשוב על זה לרגע - לא זה מה שנדרש ממי שמגבש אסטרטגיה ומפקד על 2 גייסות במלחמה?

לגבי האם הבעיות הארגוניות מאפינות את צה"ל בלבד ? - התשובה היא בפרוש לא, אלו בעיות של מגזר ממשלתי , אך בצה"ל הבעיות מוחמרות בגלל "סודיות" , "בטחון המדינה" והערבוב של הנהגה צבאית שהופעת להיות הנהגה מדינית ופיקוח חלש של הכנסת

גם גופים אזרחיים חולים המחלות אלו - אך הם פשוט מתים אם הם לא מצליחים להשתנות

הבעיה אינה העיה של החברה הישראלית - עובדה היא שבחיל האויר העניינים מנוהלים אחרת

אז מה ההבדל בין חיל האויר לזרוע היבשה ? התרבות הארגונית וההכשרה הבסיסית הארוכה לטיסים שהם שדרת המפקדים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 05-10-2014, 08:44
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לגבי ההערה על לימודי..."

אני מסתייג מבידול חיל היבשה משאר העם בהקשר של היכולות,
קודם כל כי בעיניי זו הבחנה שגויה, ויש לה השלכות על היכולת שלנו לשנות לטובה,
אומנם אני מסכים ליתרונו של חיל האוויר בתרבותו האירגונית,
אך אינני סבור כי הדבר מוכיח כי הבעיה אינה בחברה, ההיפך, הדבר מוכיח כי יש בעיה בחברה.
הצבא על כל חילותיו מושפע ממצב החברה, שפירושו, יכולת הפרטים המרכיבים את החברה,
אפשר בצבא לקחת הפרטים ולהכשירם בצורה טובה כפי שעושה חיל האוויר, בהצלחה יחסית, גם משום שכח האדם המופנה אליו הוא טוב יחסית, ויש לזכור כי גם יכולות חיל האוויר תלויות באיכויות האנשים המגיעים אליו, הנקבעים במסלול חייו עד הגיוס,
צריך לדעת כי לכל חברה יש מאפיינים, וחשוב להבינם,
לנוער גבעות יש מאפיינים, לקיבוצניקים, ודאי בעבר היו מאפיינים, לאנשים הגדלים ברבי קומות יש מאפיינים, לאנשים הגדלים בבית על הקרקע יש מאפיינים, ולאנשים הגדלים במדינת ישראל יש מאפיינים, אנו מנסים לעצב האנשים לטובתנו ע"י מערכת החינוך וכו',אם עיצבנו אותם נכון, הם יתרמו יותר גם בצבא,
זה נכון כי הכשרה צבאית נכונה היא חשובה, אך זה לא נכון להתעלם מהכשרת הנער לפני הצבא, כי לכך יש השפעות על כל תחומי החברה, כולל הצבא, וכולל היכולת להחליט מה היא ההכשרה הצבאית הרצויה,
שווה לעקוב אחר עולם הספורט, בו הישראלי נמדד במדויק,
אפשר לראות כי מכבי תל אביב כדורגל בחרה בצוות זר שיוביל הקבוצה, כדאי להבין מה עומד מאחורי זה, ומה ההשלכות,
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 05-10-2014, 18:03
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אני מסתייג מבידול חיל היבשה ..."

אני חושב דווקא הפוך, שצריך להסתכל פנימה ולא החוצה. לחשוב מהן הדרישות בפועל מקצינים ומיחידות.
נראה שאתה מנסה כל הזמן למצוא ראיות נגד החברה הישראלית; והרי אותה חברה עצמה מוציאה מתוכה יוצרי היי-טק ולוחמים שמבצעים פעולות מיוחדות בהיקף חסר תקדים.

לחה"א אין איזה מתכון סודי להכשרה שאפשר להעתיק; הרכיב ה-"סודי" שלו הוא משימה מוגדרת היטב, שלאורה רוב הפעילות מתוכננת, מבוצעת ונמדדת.
במקומות שפחות קשורים לאותה משימה (נניח-נ"מ, הגנה קרקעית, רולטת הרשת, מערך המסוקים לפני 97'), ההכשרה החיל-אוירית המפורסמת לא עזרה, והביצועים לא היו טובים.

מה צריך קצין בזרוע היבשה? קודם כל, לצבור הילה קרבית. ואח"כ, לא להסתבך בבעיות אתיות, בתאונות מבצעיות ובתאונות אימונים.
זה מכתיב הטיה לטובת יוצאי סיירות (כי התהילה הולכת לסיירת שצרה על בית ולא לדחפור שמוריד אותו על המחבלים, לפלס"ר שעשה מארב בלבנון ולא לטנק/תותח שהרגו את רוב המחבלים),
ופיקוד הדוק מאוד (לא "מכוון-משימה") והסתמכות על אש.

סה"כ, קשה לצפות להתמקצעות בתחומי התמרון והקרב המשולב. אפשר לנסות להפעיל יח' חי"ר כסיירות ("לוחמה מבוססת מודיעין"), אך ספק אם יש להן את סד"כ המטה והמפקדה והאמצעים לכך.

דומני שחרגנו מנושא האשכול מספיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 06-10-2014, 14:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
אנשים לא רוצים "תכלס"
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "לפחות עיקר כתיבתך נוגעת..."

אם תסתכל מה התרחש בעשורים האחרונים בצבא - תראה שהתפתח פער מדאיג.
בזמן שלחיל האויר יש כשירות ויכולת לבצע את המשימה המוטלת עליו,
למפקדים לא היתה את אותה רמת אמון בחילות האחרים,
ואם אין יכולת להשיג את המטרות - איפה לדעתך יקצצו בציוד ואימונים?
איפה כוח האדם הכי איכותי יבוא יותר טוב לידי ביטוי? ואיפה הוא יבוזבז?
וזה מה שהוביל לתוצאות שראינו במלחמת לבנון השנייה.


היום כשיש לך בזרוע היבשה מערכות שליטה ברמה גבוהה, ניתן להגיע לאותן רמות שליטה ואמון גם שם.
וזה אומר שהפער הצטמצם, והוא צריך להצטמצם הרבה יותר.
וכן השקיעו הרבה מאוד כסף בזרוע היבשה, וצפויה השקעה משמעותית נוספת.
אבל כל זה נגזר מהיכולת לראות עמידה ביעדים.

הרי כל הסחבת מאחורי הנמ"ר והמיגון האקטיבי הגיעה מהשאלה הכי בסיסית,
האם אחרי כל השדרוגים האלו, נקבל צבא שיוכל לעמוד במשימות?
נראה לי שאחרי צוק איתן - התשובה היא בהחלט כן.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 06-10-2014 בשעה 14:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 06-10-2014, 15:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "כן... תראה בשביל שארגון..."

אני מתעלם כרגע מהבעיות הארגוניות הבסיסיות שיש לצה"ל, ורוצה להצביע על כמה דברים כלליים - לצה"ל יש בעיה לשמר כוח אדם מרגע שהשוק האזרחי הפך להיות מתגמל הרבה יותר, ומרגע שצה"ל הפך להיות שק חבטות ציבורי. הבעיה השניה של צה"ל נובעת מחדלונו של הדרג האזרחי - אין הגדרות ברורות של איום היחוס ומצד שני, יש דרישה ציבורית ל-100% הצלחה.
שלל הבעיות האלה יוצרות בעיות ארגוניות כמו בכל ארגון אזרחי שעומד בפני מצב דומה, ובמובנים מסויימים לצבא קל יותר בגלל היותו גוף שכופה שירות.

קיימים הבדלים מאוד גדולים בין ח"א וחה"י ליחידות היבשה - כמות ואיכות תקני הקבע, בסיסי קבע לעומת כמות גדולה של בסיסים ניידים, צורך להתפרס על פני בסיסים רבים לעומת יכולת להתרכז במספר מועט של בסיסים גדולים, וכמובן דרישה לסד"כ משמעותי בשביל הבט"ש, מה שלא קיים בחה"י או ח"א. היכן שאתה תראה תנאים דומים בין יחידות השדה לח"א (קרי, נ"מ), אתה תראה את אותן בעיות בדיוק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 05-10-2014, 23:18
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אני חושב דווקא הפוך, שצריך..."

כמה דברים,
אתה מבקש סטנדרטים לקצינים ויחידות....,אני חושב כי לא חולקים עליך לא היום ולא בעבר...,אז מדוע זה לא נעשה ? הרי מישהו היה צריך להסדיר העניין, מדוע זה לא קורה ?
אני חושב כי אפשר להעתיק דברים טובים, ואם יש כאלו בחיל האוויר ,אפשר ללמוד מהם.
הזכרת עוד כמה בעיות [לא הכל הבנתי לחלוטין], וצריך לשאול השאלה העקרונית, האם הבעיות בצבא הינם סבירות, כאלו שאי אפשר להימנע מהם, והצבא סה"כ מנצל הפוטנציאל....או המצב לא סביר, ומתבקש שינוי,
אני מאלו החושבים כי אנו תקועים עם יכולות [ואינני יודע אם היכולות טובות או לא טובות],שאנחנו יכולים לשפרם בעיקר אם נחפש במקומות שאנחנו עיוורים להם עד היום.
וכמה שאני מבין את עצמי ,אינני מחפש ראיות כנגד החברה הישראלית, אני חושב כי חשוב כי נבין את עצמנו/את המאפיינים שלנו, ולזה צריך יושר, ביטחון עצמי, אומץ ותבונה. כשאתה כותב כי יש פה היי-טק ופעילות מיוחדת, אתה בוחר לספר חלק מהסיפור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 08-10-2014, 06:58
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
משמעת, משמעת ועוד פעם משמעת...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מבחן היכולת"

הכל מתחיל מהמשמעת. לצה"ל שלנו אין משמעת. לאחר 35 + עוד כמה שנים בהתנדבות לצערי אין משמעת. (תראו בכל המבצעים ומלחמות שהיו) אצלנו עדיין כמו בפלמ"ח. כולם חברים של כולם ושיטת "סמוך" וטיוחים.

לפני המבצעים או מלחמות כמעט הכל היה ידוע:
1. מלחמת יו"כ
2. לבנון 1 ולבנון 2 (שמורות טבע)
3. המנהרות (צוק איתן)
מה עשו עם המידע שהצטבר. האם הכינו משהו כנגד זה?
אפילו היום אין לנו עדיין פתרון למנהרות ולך תדע מה קורה בצפון.
האם משהו משלה את עצמו ששם אין.
הקברינים מעדיפים להיות "בנות יענה"

תראו בצבאות אחרים איך חיילים לבושים עם כובע/כומתה.
יסלחו לי הטבחים, אך בצה"ל חייל חובש כומתה זה נראה יותר לכובע טבחים מאשר כומתה צבאית.



לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 08-10-2014, 12:54
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "משמעת, משמעת ועוד פעם משמעת..."

הרמת לי להנחתה,
אני חושב כי אתה לא טיפש, ואני מניח כי רבים הנהנו בהסכמה כשקראו את דבריך,
וזה על אף כי הקורא הנבון אמור למצוא בכתיבתך הבעייתית משהו מהגרעין של בעיותנו .
משמעת אינה מתווה הדרך, משמעת מקבעת את הדרך, משמעת מנציחה מצב קיים,
אתה שולח אותנו לראות איך לבושים אחרים, מה ששייך יותר לז'ורנל אופנה ,מאשר לצבא וביטחון,
כשאתה שולח אותנו להסתכל על מלחמותנו , אני רואה שם בעיות עם יכולות תפקוד , ומי יודע, אולי חלק מהכשלים היו נמנעים אם היתה פחות משמעת [שפרושה יכול להיות דבקות בדברים הלא נכונים] ויותר השתמשות במוח לשם חשיבה, יותר הקשבה, תקשורת מפרה....
אם תקרא טוב את מה שכתבת, אתה צריך להבין כי אם היית מחליף את המילה 'משמעת' ל 'מקצוענות', זה כבר היה עושה את כתיבתך ליותר נכונה,
למי שחשובה ה 'יכולת' כדאי שיברר לעצמו היטב איך אנשים טובים ונורמטיביים כותבים את הנ"ל, ואיך הרעיון המרכזי בכתיבה מתקבל ע"י רבים אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 09-10-2014, 07:11
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
משמעת=מקצועיות...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "הרמת לי להנחתה, אני חושב כי..."

1. איך אפשר לבקש-לדרוש מחייל/קצין בן 22++ להיות מקצוען? קודמך כבר כתב על כך. צה"ל זה צבא העם. אצלנו שרות חובה. שרות בקבע זה כבר סיפור אחר. הם צריכים להיות מקצועיים יותר, אך האם כך זה?
יש להניח שכל הכותבים כאן היו בצבא ושרתו מספר שנים בקבע. האם כולם מקצועיים? נכון קבלו ברזלים על הכתפיים, אך האם הם ראויים לכך. נכון בשגרה התפקוד פחות או יותר בסדר, אך בחרום...??

2. אפילו במבצעים הכי מתוכננים מראש עם כמה הצגות תכלית או סימולציות בשטח קורות טעויות ושגיאות
לא מתוכננות. אז אתה יכול לתאר לך מה קורה כאשר יש הרבה "תוכניות מגרה" שלא התעדכנו (מפות, מודיעין וכדומה) מה קורה בפועל. צריך לשאול למה ומדוע לא עודכנו. כאן שורש הבעיה. תקרא לזה איך שתרצה. איך זה במלחמת לבנון 2, הכוחות יצאו לקרב עם מפות לא מעודכנות. זה היה רק לפני 8 שנים.
בקשר "לצוק איתן" עדיין לא מדברים...

3. האם קיים איזה נוהל לעדכן "תוכניות מגרה" פעם בשבוע?? כן , פעם בשבוע לפחות. האם משהו מבטיח לנו שבעוד שבוע או אפילו קודם לא נצטרך להשתמש בתוכניות אלו??
4. האם הכלים בימחי"ם מוכנים לצאת במיידי?? יגידו מייד שלא מאחסנים מתודלקים ומזוודים. נכון אך כמה זמן זה לוקח? "קניבליזם" וחימוש/ציוד נלקח לשימוש שוטף ובימ"ח מופיע רק על גבי הנייר בלבד.....
4. אני לצערי השתתפתי במלחמות החל משנת 1967. תשאל אם השתנה משהו?? את התשובה אתה יכול לתאר בעצמך....
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:15

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר