http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1
רק לי זה נשמע הזוי? אחת מסירות הדיג העלה יכולה להתגלות כסירת נפץ, ואחת מהאבנים המשולכות עלולה להתגלות כרימון...

כן זה הזוי ולא נכון, עוד קשקוש עיתונאי.
לפלגות הבט"ש תו"לים יום/לילה מחמירים בכל הקשור להתקרבות כלי שייט אליהם.
החשש הוא מסירת פח"ע שתבצע ירי נק"ל, רקטה ואפילו סירת תופת (היו מקרים כבר בעבר).

אין דבר כזה להתקרב לטווח אבנים, ספינות הבט"ש מצוידות במנועי ג'ט המאפשרים להם להאיץ מהר מאד ויכולת תמרון גבוהה על מנת שיתחמקו מאיום כזה, כמו כן שים לב שהמקלעים מאויישים ומכוונים כל הזמן.
חוצמזה יש עוד אמצעים בזירה.

אמנם זה לא 100% ביטחון אבל זה גם לא כזה חובבני כמו שהכתבה מנסה לתאר.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang כן זה הזוי ולא נכון, עוד קשקוש עיתונאי. לפלגות הבט"ש תו"לים יום/לילה מחמירים בכל הקשור להתקרבות כלי שייט אליהם. החשש הוא מסירת פח"ע שתבצע ירי נק"ל, רקטה ואפילו סירת תופת (היו מקרים כבר בעבר). אין דבר כזה להתקרב לטווח אבנים, ספינות הבט"ש מצוידות במנועי ג'ט המאפשרים להם להאיץ מהר מאד ויכולת תמרון גבוהה על מנת שיתחמקו מאיום כזה, כמו כן שים לב שהמקלעים מאויישים ומכוונים כל הזמן. חוצמזה יש עוד אמצעים בזירה. אמנם זה לא 100% ביטחון אבל זה גם לא כזה חובבני כמו שהכתבה מנסה לתאר.

אני לא יודע כמה המצב השתנה בשנים האחרונות אבל לא הייתי מגדיר את זה בדיוק כ"קשקוש עיתונאי".

לפלגות הבט"ש אכן נהלים ותו"לים מחמירים עקב החשש מפח"ע והסוואה של סירות דייגים וכו' לפעילויות עויינות.

כמו שאמרת, היו מקרים בעבר, הסיפור הכי נפוץ (אני חושב) הוא של דבור 907 שכונה "7 בום* עקב "סירות דיג" שהתאבדו עליו. כן, ברבים.
עם זאת, הצרכים המבצעיים והחשש מפגיעה ב"חפים מפשע" מובילה לסיטואציות "צמודות".
כמו שאפשר לראות בשטחים בהפרות סדר, מעצרים וכו' קבוצה מתגודדת - ושליפת סכין ודקירה זה משהו שקל לביצוע במצב כזה. כך גם בים.
החשש של צה"ל מפגיעה בחפים מפשע מובילה לא פעם להעלאת הסיכון כלפי החיילים עצמם.
ספינה עמוסת נשק שמצטלמת מול סירת דיג "תמימה" לא תצטייר טוב ולפעמים יש צורך לנקוט בחליפות קרובות, הצמדה וכו' - מניח שזה עדיין נפוץ גם היום. 1,000 ספינות יהיו דייגים שסתם עושים פרובוקציה, ה 1,001 מאוד עשויה להיות עמוסה במטען.

אני לא רוצה לפתוח פה ביקורתי על תו"לים וכו'. קטונתי. אבל חולק לגמריי על המושג "קשקוש עיתונאי", "הזויי" ו"לא נכון". גם כי אני לא במעמד, וגם כדי לא להתחיל לדון פה בתו"לים.
אני בספק אם יש בעולם כלי שייט צבאי שיתן במודה למצב בו כלי שייט חשוד (וכן, אלו כלי שייט חשודים) ככה להתקרב אליו.
מעניין מה התו"לים וכו' של כלי שייט מערביים באזור סומליה וכו' בו יש חשש מפיראטים בנוגע להתנהגות מול סירות חשודות וכו'.

ורק אחדד, לא כל ספינות הבט"ש מצויידות במנועי ג'ט. בצפון עדיין משתמשים בדבורות סימן 1 ו -2 וכן, גם החיזבאללה ושות' משתמש בסירות דיג.
אומנם המנועים גדולים וחזקים אבל זה לא רכב\ מטוס שאתה יכול להדביק את המצערת ולהתחפף.

ציטוט:

בצפון עדיין משתמשים בדבורות סימן 1 ו -2

914 בתהליך החלפה לדבורה 3 (אשכול)

לפני כשבועיים ניצפתה דבורה סימן 3 חדשה ע"ג מוביל + ליווי משטרתי מב"ש צפונה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang 914 בתהליך החלפה לדבורה 3 (אשכול) לפני כשבועיים ניצפתה דבורה סימן 3 חדשה ע"ג מוביל + ליווי משטרתי מב"ש צפונה.

מתכונן להיקלט = ייקח זמן.
בנתיים הכלים האלה עדיין שם, זה לא משנה. גם אם הכתבה הזו הייתה יוצאת עוד שנה, אלה דרכי פעולה ומציאות שקיימת כבר שנים ארוכות.

גם הכלים החדשים אגב, זה לא רכב או מטוס, אתה לא יכול להאיץ במקום. כלומר, אתה יכול, אבל זה לא מומלץ...

יש טווחים מוגדרים מאוד לדברים האלה, ונהלים לכל טווח של חליפה. סירות נפץ, התנגשויות ומטענים זה דברים שפגשנו כבר בעבר. הבעיה היא מהותית יותר, וזה המאבק העיקש של דייגים להכנס לשטחים סגורים ואסורים, מאבקים שנגמרים לא פעם בירי לגוף כלי השיט הפלסטנים, זרנוקי מים ופעם נתקלתי גם במקרה של זריקת פחיות שימורים מצד החיילים (התחקיר קטל אותם מאוד, לא קרה מאז). בהתחשב בזה שאחרי עמוד ענן שטח הדיג שלהם הוכפל במכה אחת, מתחיל להיות קשה יותר לקבל את טענות ה"דייג הרעב" ששומעים בכל פעם.

לא הבנתי מה הבעיה, למה הספינות של צה"ל שם בכלל ?
אין גבול ידוע שאם עוברים אותו אז מטביעים את הסירה בלי לשאול שאלות ?

לא.
כמו שלא יורים באנשים שחוצים את גבול מצרים בלי לשאול וכמו שלא יורים בסורים שחוצים את הגבול בלי לשאול. ישראל.

הכל מוגדר בטווחים מהחוף ובכיוונים לנקודות בולטות, או בנ.צ. גיאוגרפי. כלי שיט לא מצופים לדייק במיקום שלהם ברמה כזו כמו ביבשה. לגבי מים ריבוניים גם הם לא קדושים, במובן הזה שמותר לכלי שיט להיכנס למים ריבוניים בתום לב, תוך כדי מעבר ליעד אחר, למשל, בלי שיחשב מפר את ריבונות המדינה.

במקרה של הסד"גים העזתים לא מדובר כמובן במעבר בתום לב. הם יוצאים מהחוף העזתי וחורגים מהתחום שהוגדר להם לפעילות דיג, בין אם בטווח מהחוף ובין אם מהקו שמציין את גבול ישראל והרצועה. הדייגים יודעים מצוין איפה מותר ואיפה אסור ומשחקים עם כלי הבט"ש. יש פה צורך באיזון עדין של שמירה על ביטחון המדינה (מניעת פיגועים, הברחות) לצד מתן אפשרות לדייגים העזתים להתפרנס ולהביא אוכל להם ולעזתים האחרים.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אל-בחאר הכל מוגדר בטווחים מהחוף ובכיוונים לנקודות בולטות, או בנ.צ. גיאוגרפי. כלי שיט לא מצופים לדייק במיקום שלהם ברמה כזו כמו ביבשה. לגבי מים ריבוניים גם הם לא קדושים, במובן הזה שמותר לכלי שיט להיכנס למים ריבוניים בתום לב, תוך כדי מעבר ליעד אחר, למשל, בלי שיחשב מפר את ריבונות המדינה. במקרה של הסד"גים העזתים לא מדובר כמובן במעבר בתום לב. הם יוצאים מהחוף העזתי וחורגים מהתחום שהוגדר להם לפעילות דיג, בין אם בטווח מהחוף ובין אם מהקו שמציין את גבול ישראל והרצועה. הדייגים יודעים מצוין איפה מותר ואיפה אסור ומשחקים עם כלי הבט"ש. יש פה צורך באיזון עדין של שמירה על ביטחון המדינה (מניעת פיגועים, הברחות) לצד מתן אפשרות לדייגים העזתים להתפרנס ולהביא אוכל להם ולעזתים האחרים.

אתה טועה.
בגבול הצפוני יש גבול טוב מאוד.
מצופים גדולים, בולטים, מסומנים היטב ומוארים גם בלילה עם חבל ביניהם. המצופים מגיעים עד לטווח של 7 ק"מ למיטב ידיעתי ככה שקשה לפספס אותם.

אין כזה דבר קדושים לא קדושים. גבול זה גבול. באותה המידה אפשר להגיד על גבול אווירי שהוא לא קדוש... התגובה של ח"א בעת חדירת מטוס, כולנו מכירים.

הסד"גים העזתים, הלבנונים ולפעמים גם המצרים ואפילו כאלה מישראל, היו משחקים איתנו. אין תום לב.
כל אדם שעושה רישיון לסירה (בישראל) מכיר היטב את השטחים הסגורים בישראל, שמורות הטבע והגבולות.
ישראלים היו נכנסים לשמורות טבע ימיות שאסור להם לדוג בהם והיו בוחנים אותנו ומתגרים בנו (לשמחתי, היינו יותר חכמים מהם).
לבנונים היו באים לגבול ובודקים את הערנות שלנו ואם שינו משהו בפקודות פתיחה באש הצה"ליות. הם ידעו היטב איפה הגבול, איזו ספינה נמצאת כרגע בגבול וצילמו כל צעד. תום לב היה אולי לכמה בודדים שלמשך שירות של 3 שנים אני יכול למנות על כף יד אחת. מס' זקנים חביבים שבעת אסיפת רשתות וכו' היו פשוט נסחפים מבלי לשים לב. או נסחפים מהרוח. והם גם היו רחוקים מהקו חוף.
מפגשים כאלה תמיד הסתיימו בהחלפת התנצלויות הדדיות, מסירת בקבוק מים לזקן הלבנוני ובקשה מנומסת לעלות צפונה.
אותו הדבר לגבי העזתים.

דווקא על הגבול בצפון יש וויכוח, הלבנונים טוענים שהגבול הוא 90 מעלות ישירות לתוך הים, ואנחנו שהוא 90 מעלות מראש הנקרה (בזוית שיוצאת צפונה), מה שנותן לנו משולש נחמד של שטח, שלטענתם שייך להם. החביות שם בדיוק כדי לסמן את השטח "שלנו".

מצופים, לא חביות

ושיטענו עד מחר,
הפלסטינים טוענים שי-ם שלהם, החמאס טוען שכל ישראל שלו וכו' וכו'. אז ניתן להם לחדור? :-)
הסורים רואים את המים הטריטורילים שלהם לטווח 35 ק"מ וכו' וכו'... שיחלמו.

זה גבול מוסכם וזה מה יש. גם מבחינה בין לאומית אם אני לא טועה.
הלבנונים טוענים שהוא יוצא 90 מעלות מראש. נכון
אנחנו, מה שנקרא 90 מעלות-מערבה, קבענו שהגבול (כמו כל גבול ימי) יוצא בכיוון מערב (270) מרוה"נ.

ובינינו, 270 או 90 מעלות, זה לא משנה את החדירות שלהם. זה לא שהם באו - "הופ, הגעתי בדיוק 90 מעלות מרוה"נ. אני עוצר."

ברור, גם אני שיחקתי איתם בתופסת בזמנו, תקופה לחוץ של פוסט מלחמת לבנון השנייה כשהם חיפשו לגרות אותנו בכל הזדמנות.
אבל כל ההתפלפלויות האלה מראות כמה גבול ימי הוא לא קשיח. הסורים יכולים לטעון עד מחר למים טריטוראילים של 35 מייל, בפועל אין להם כוח לאכוף את זה בשום צורה, ולא כל כלי שיט שנכנס מטר פנימה מושמד.

כן. למרות שלפי זיכרוני, דווקא טרום-לבנון 2 הייתה יותר רועשת מבחינת "סד"גים". אולי אחרי הם יותר חששו מעיניי האו"ם.
מה שאני כן בטוח, זה שטרם מלחמת לבנון 2, היד הייתה הרבה יותר חזקה ונוקשה. לצערי, ממה שראיתי במיל' פה ושם ושמעתי מחברים, המגמה ה"רכרוכית" נמשכת.

הסורים יכולים באמת לטעון עד מחר ואני חושב שגם אם תנחית להם כלי שייט על החוף, ולא רק מטר פנימה, לא יושמד. אבל זו כוונתי, כך גם החיזבאללה, שיטענו :-) בנתיים אנחנו טוענים שירשורי טייפון

במשך 18 שנה הפליגה פלגה 914 חופשי חופשי בתוך מים ריבוניים לבנוניים ובכלל חיל הים התייחס לרצועת המים של רצועת הביטחון כאל מים ריבוניים ישראלים. נכון שהיינו עושים ניסוי כלים לפני קו רוחב ראש הנקרה, אבל לא ראינו שום בעיה בכך שאנחנו פועלים יום יום בתוך מים ריבוניים של מדינה ריבונית. זה לא היה אקט של אזרחים המחפשים אזורים עשירים בדגה כי הם דגו כבר את כל הדגים בטווח שעד 3 מייל מהחוף, אלא בפעולה רשמית ומוסדרת.
ואז, החל בשנת 2000 התחלנו לדוק פורתא בכל סד"ג לבנוני שחרג דרומה מהקו שציירנו צפון מערבה מראש הנקרה, כאילו מדובר בקו הפרדה לבן בכביש אדום.

ולגבי מה שכתבתי קודם - הטקסט היה מיועד לאלו מקוראי הפורום שלא מבינים את ההבדל בין גבול ימי וגבול יבשתי. גם בגבול הצפון, שם ישנם מצופים מוארים, יכול לחלוף כ"ש מזוהה של מדינה מערבית את פינת המים הריבוניים שלנו בדרכו מאי שם לאי שם ואף אחד לא יירה בו.
אני כבר לא מדבר על מצבים שבהם בטח כל שנה, בים ממש ממש גבוה, גם כלים מצריים, סוריים או you name it נכנסים למים ריבוניים שלנו ובטח ל- 40 מייל ואו שלחיל הים אין מה לעשות, בגלל מצב ים, או שמבינים שהם מחפשים מפלט מאיתני הטבע ולא עושים עניין.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אל-בחאר במשך 18 שנה הפליגה פלגה 914 חופשי חופשי בתוך מים ריבוניים לבנוניים ובכלל חיל הים התייחס לרצועת המים של רצועת הביטחון כאל מים ריבוניים ישראלים. נכון שהיינו עושים ניסוי כלים לפני קו רוחב ראש הנקרה, אבל לא ראינו שום בעיה בכך שאנחנו פועלים יום יום בתוך מים ריבוניים של מדינה ריבונית. זה לא היה אקט של אזרחים המחפשים אזורים עשירים בדגה כי הם דגו כבר את כל הדגים בטווח שעד 3 מייל מהחוף, אלא בפעולה רשמית ומוסדרת. ואז, החל בשנת 2000 התחלנו לדוק פורתא בכל סד"ג לבנוני שחרג דרומה מהקו שציירנו צפון מערבה מראש הנקרה, כאילו מדובר בקו הפרדה לבן בכביש אדום. ולגבי מה שכתבתי קודם - הטקסט היה מיועד לאלו מקוראי הפורום שלא מבינים את ההבדל בין גבול ימי וגבול יבשתי. גם בגבול הצפון, שם ישנם מצופים מוארים, יכול לחלוף כ"ש מזוהה של מדינה מערבית את פינת המים הריבוניים שלנו בדרכו מאי שם לאי שם ואף אחד לא יירה בו. אני כבר לא מדבר על מצבים שבהם בטח כל שנה, בים ממש ממש גבוה, גם כלים מצריים, סוריים או you name it נכנסים למים ריבוניים שלנו ובטח ל- 40 מייל ואו שלחיל הים אין מה לעשות, בגלל מצב ים, או שמבינים שהם מחפשים מפלט מאיתני הטבע ולא עושים עניין.

מה ש 914 עשתה במשך 18 שנה אינו מקביל לאיום הלבנוני ככה שמבחינתי, בשביל לשמור על בטחוני מצידי תהפוך את לבנון כל יום עם שופל מחדש.
אני לא זה שהיה מגיע עם סירות מלב ים וטובח באזרחים.

הקו הצפוני שווה ערך אכן לקו לבן בכביש אדום. בלי ציניות, בלי גישה רכרוכית שרופסת במדינה ורק מתרככת. גבול זה גבול. מבחינתי כל החוצה אותו באזורים בהם הגבול ברור ומסומן, דמו בראשו והוא האחראי על הפגיעה שתגיע אליו.

כ"ש מזוהה של מדינה מערבית, במידה ויחצה את המים הריבוניים שלך, יטרח להזדהות ולבקש רשות לעשות זאת. אם אתה מגיע מהחיל, בטח לא זרה לך הסיטואציה בה כלי זר מבקש ממך אישור ומודיע שהוא עובר.
זכור לי היטב איך בלבנון השניה שישראל הטילה סגר על המים הלבנונים, ספינות אמריקאיות ביקשו אישור (!) בנימוס והודיעו שהם עוברים. ברור שאף אחד לא היה פותח עליהם באש (רק התפללנו שהנושאות מסוקים שלהם לא ידרסו אותנו) אבל עדיין.

אני לא יודע איפה ומתי שירתת בחיל הים, אבל כלי שייט מצרים ו\או סורים (?!) ו\או לבנונים שחודרים למים הריבוניים של ישראל בסערה? לא קרה. לא יקרה.
שום כלי שייט צבאי ישראלי לא עוזב לחוף במידה ויש כלי שייט של מדינות שמהוות איום בסמוך. בנוסף, ישנם גם אמצעים נוספים. כמובן שאין לי כוונה לדון מעבר לזה בתו"ל, באמצעים ובפעולות שנוקטים במצב כזה כיוון שהוא רגיש. אבל אתה טועה ומטעה.
אגב, לא הבנתי מה פשר טווח ה 40 מייל שנתת? מה גם שגם בטווח הזה וגם בזמן סערה יש מה לעשות, בין אם ע"י חיל הים עצמו או ע"י חיל הים בשיתוף זרועות אחרות. חיל הים לא פועל לבד.

זה ובמידה והחליטו לא לעשות עניין, זה משהו אחר.
גם מסירת דייג שחצתה את הגבול בלא מעט החליטו לא לעשות עניין ששמו לב שמדובר בסבא מאוד מאוד מבוגר שהוא וחפציו לא מהווים איום וביקשו ממנו בנימוס לחזור למקום ממנו יצא.

בליל סערה בשנות ה- 80. עם שוך הגלים הוא שוחרר אחרי שהדייגים קיבלו אחלה אירוח (בלי ציניות).

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

אתה מדבר איתי על לפני 30 שנה. אני מדבר על שנות האלפיים.
הרבה דברים השתנו ב 30 שנים האלו כמו שהרבה דברים השתנו מתקופת השירות שלי עד להווה. תו"לים ביניהם.

חוץ מזה, לא מכיר את פרטי המקרה במדוייק. אבל גם אם סד"ג סורי הגיע לבה"ד ח"י, זה לא סותר את מה שאמרתי.

אצוטט שוב:
" וגם בזמן סערה יש מה לעשות, בין אם ע"י חיל הים עצמו או ע"י חיל הים בשיתוף זרועות אחרות. חיל הים לא פועל לבד."
"זה ובמידה והחליטו לא לעשות עניין, זה משהו אחר.
גם מסירת דייג שחצתה את הגבול בלא מעט החליטו לא לעשות עניין ששמו לב שמדובר בסבא מאוד מאוד מבוגר שהוא וחפציו לא מהווים איום וביקשו ממנו בנימוס לחזור למקום ממנו יצא."

אני לא מכיר את פרטי המקרה, אבל יכול להיות שהוא הגיע כי רצו שיגיע או כי אישרו לו להגיע. באזור הבה"ד יש אמצעים כדי לזהות, לעקוב וגם ליירט כלי שייט.
יכול להיות שהוא היה במעקב, הוסכם עקב תנאי מז"א שיגיע אבל X קנים שמרו עליו לאורך הדרך.
לא יודע.
ואם זה לא נכון, טעיתי, שמח שדברים השתנו ב - 30 שנים האחרונות.