לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-11-2014, 22:22
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
יובל שטייניץ ואנשים נוספים מתנגדים לרכישת מטוסי F-35 נוספים

Israeli ministers oppose F-35 deal
Group led by Strategic Affairs Minister Steinitz cite security, technological concerns as reason for objection

קבוצה שמונהגת ע"י השר לענייני אסטרטגיה ומודיעין יובל שטיניץ, הביעה את התנגדותם לרכישת מטוסי F-35 נוספים. ההיסתייגות הושמעה בפגישה של ועידת שרים לרכש ביטחוני.

בחודש שעבר ישראל וארה"ב סיכמו על רכישת עוד כמות של מטוסי אפ-35. ההסכם נעשה בין שרי הביטחון של ישראל וארה"ב. בעיסקה מדובר על רכישה של לפחות 20 מטוסים נובספים בעיסקה שמוערכת ב-4.5 מיליארד דולר.

שטיינץ מתנגד נמרצות לרכישת כמות נוספת של מטוסים, לדעת שטיינץ האלטרנטיבה לרכישת מטוסי האפ-35 היא רכישה מסיבית של טילים לשיגור מהים, האויר, והיבשה, והגדלת השימוש בכטב"מים.

שטיינץ נתמך ע"י שר האוצר יאיר לפיד ושר החקלאות יאיר שמיר, וזאת בניגוד לדעתם של שר הביטחון ומפקד חיל האויר שתומכים ברכישת מטוסי אפ-35 נוספים.

העיסקה הנוכחית של המטוסים תתחיל ב-2016 ותסתיים ב-2018, כאשר המטוסים הראשונים מהעיסקה השנייה יגיעו ב-2019. ישראל מקווה להקים 3 טייסות עם 75 מטוסים. לדברי שטייניץ אין בטחון שלמטוס תהיה חתימה נמוכה מספיק על מנת לחמוק מראדאר בפרט עם טכנולוגיות חדשות בנושאי גילוי חמקנים.

http://www.i24news.tv/en/news/israe...ppose-f-35-deal



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 07-11-2014, 05:14
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
אני חושב שהטעות היא במקום אחר
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "אתה טועה בהבנה בסיסית של המציאות במזה"ת"

לעומת הF15 והF15 שהיוו קפיצת מדרגה ברורה,
המטוס החדש מהווה קפיצת מדרגה בחלק מהתחומים,
ונסיגה באחרים.

יש פה מטוס שהוא אמנם חמקן (ייתרון גדול), אבל הוא טס במהירות נמוכה במאך שלםלעומת מטוס הקרב הנוכחי,
כך שכל בעייה שתתגלה בנושא החמקנות תהפוך אותו למטוס קרב מוגבל מאוד.
ונשארת עם מטוס שיעיל רק להפצצה ראשונית, שכמעט לא ישפר את ההרתעה.


לכן הגיוני מאוד לקנות היום משהו אחר, ולבחון את מטוס הקרב הזה שיגיע לפה עוד שנתיים.
למשל סוף סוף להשקיע בנמ"ר, בהגדלת כמות טנקי המרכבה, במיגונם,
ברכש של מאגרי תחמושת סבירים שלא יגרמו לנו לרוץ לאמריקאים באמצע כל עימות.
גם אלו רכיבי התעצמות, ואם תקנה אותם היום, התקציב יהיה פנוי לרכש מטוסים עוד מספר שנים כשנדע יותר על יכולות הF35.

החלופה לאותה טייסת F35 שנייה, היא כנראה להתניע מחדש את פרוייקט הF15SE,
אבולוציה לעומת רבולוציה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-11-2014, 17:42
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "אתה טועה בהבנה בסיסית של המציאות במזה"ת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cabrio
המדינות שמנית לא תוקפות את ישראל אך ורק כי היום יש לנו את ה F-35 של העידן הנוכחי - הסופה והרעם.
לא עוצמתו של חה"א מונעת מלחמות אלא המציאות שהשתנתה. ישראל אינה האוייב הגדול של מדינות ערב האוייב זהו ISIL וכל המשאבים מופנים כנגדו בשלב זה.
לכן הגיוני להניח שבעתיד הקרוב לא נכונה לנו מלחמה גדולה.


לא קונים מטוס רק כדי להילחם איתו בפועל - אלא גם כדי למנוע מלחמות. ברגע שאויב יודע שאין לו סיכוי מולך, כי אתה יותר חד, יותר מתקדם, יותר טכנולוגי - מנעת מלחמה שהייתה עולה עשרות מונים יותר מכל טיייסת F-35 (תזכורת - רק צוק איתן עלה כ 10 מיליארד ש"ח). ואני אפילו לא מתחיל לדבר על על המחיר האנושי.
חה"א לא מנע מלחמות וגם לא ניצח אותם, אם כי הוא היה מרכיב חשוב ביותר בכל לחימה. את הנצחון הביאו כוחות הקרקע ולכן לבנות מחדש את כוחות היבשה זו לדעתי העדיפות הראשונה.

..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 07-11-2014, 08:43
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Fxtrage שמתחילה ב "אתה חושב שטורקיה - חברה בברית..."

עם כמה שחשוב לקנות דברים כמו נמ"ר\מרכבות עם מעיל רוח וכו', וכמה שעצוב על כל אחד שמת במלחמות האחרונות (לבנון 2 עד היום), תמיד עדיף נשק אסטרטגי על טקטי, הכי קל להסתכל על מלחמת יום הכיפורים, אם היתה טייסת של F-35 המצב היה נראה הרבה יותר טוב מאם היו 200-300 (לא עשיתי חישוב של המחירים לעומת הF-35) נמ"רים ומרכבות 4 חדשות, כי הנ"מ פגע קשה בחיל-האויר..
שם היו 2700 הרוגים וסכנה ממשית על ישראל, בכל המלחמות האחרונות היו באזור ה200 הרוגים בלי סכנה קיומית על ישראל.. כמובן שזה לא נעים שיורים לך על הבית לאורך זמן אבל זה "עדיף" על טנקים שנוסעים לתוך ישראל.
וכמובן צריך לזכור שהצבא הסורי נחלש מאוד (לדעתי יבשתית ביותר מחצי ממה שהיה לפני 3 שנים) ככה שזה מוריד את הצורך בשיריון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-11-2014, 01:17
צלמית המשתמש של Fxtrage
  Fxtrage Fxtrage אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 912
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "עם כמה שחשוב לקנות דברים כמו..."

האם F35 רלוונטי לאיומים הקרובים והנוכחיים על ישראל (למעט איראן)
האם צריך F35 כדי לתקוף בעזה? לא
האם צריך כדי לתקוף בלבנון ? לא ממש
האם האיומים הללו (חמאס,חזבאללה) מתרשמים מסוג המטוס שתוקף אותם, האם זה יוצר אצלהם "הרתעה" - חד משמעית לא.
האם אלו איומים שאליהם צריך להכין את חילות הקרקע המתניידים,כוחות המילואים על ציודם וכו - חד משמעית כן. מלחמות מנוצחות דרך הרגליים. במיוחד כשמדובר על שטחים מיושבים צפופים (עזה וכפרים בלבנון).
אם נחזור לכותרת של השרשור הזה, מדובר בכמות מטוסים בכדי לבנות 3 טייסות בסופו של דבר, השאלה היא למה לא לצמצם את הכמות הזו בכדי לבנות שתי טייסות לבנתיים ובכסף שחסכנו לתגבר את המערכים האחרים. האם בראיית הזמן ל5-7 שנים הקרובות שתי טייסות חמקניות אינן מספיקות.
קטונתי מלקבוע
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 09-11-2014, 03:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
הייתה סיבה לנפילת המטוסים
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "לפי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mpiko
לפי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%A8%D7%99%D7%9D ישראל איבדה 102 מטוסים, מה יותר חשוב, קו בר-לב או 102 מטוסים ?

והסיבה הייתה - שהמשימה שהטילו על המטוסים הייתה מנוגדת לחלוטין לתו"ל.
שהיה כמובן לצוד סוללות נ"מ, ורק אחרי ניטרול רובן המכריע להתחיל משימות סיוע קרוב.

קו המעוזים (שנקרא גם קו בר-לב, וישב ממש על התעלה), לא באמת היה חשוב עד כדי סיכון חיל האויר.
לעומת קו התעוזים (10 ק"מ מהתעלה) - שמיטוטו המהיר גרם לשינוי הפקודות של חיל האויר - היות ולא היה כוח שריון משמעותי שיבלום את השריון המצרי בדרכו לישראל.
כשנלחמים תוך התעלמות מוחלטת מקיומו של נ"מ - התוצאות ידועות מראש.

אם היו כמויות גדולות של טיל כמו תמוז באותה תקופה, קו התעוזים היה יכול להיות במרחק גדול משמעותית, כאשר כל השטח בין שני הקווים היה משמש כ"מטווח ברווזים".
במצב כזה, הטנקים המצריים הבודדים שהיו שורדים את התקיפה - היו מטופלים כמעט ללא הרוגים.


לפי וויקיפדיה מלחמת יום כיפור הייתה הסיבה הישירה לפיתוחו של הטיל, שנכנס באופן חשאי לשירות 8 שנים לאחר המלחמה.
מלחמת יום כיפור היא דוגמא מצויינת לכך שלצד חיל אויר מצוייד היטב, צריך גם כוח קרקעי שמסוגל לעמוד במשימות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 09-11-2014, 03:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
חסר רלוונטיות לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "אין ספק שמה שאתה אומר הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mpiko
ואם היתה טייסת של F35, הטנקים המצרים היו חוזרים בהתנדבות למצרים, כי אם כל מטרה במצרים היתה רק עניין של החלטה ישראלית, אני בטוח שדבר ראשון, ביום הראשון של המלחמה, לא היו נשארות תחנות כוח גדולות במצרים, תוך מסר ברור שאם כל הכוחות המצריים לא נסוגים תוך מספר שעות, אז נותנים למשוגעים כמו ליברמן להחליט מה להפציץ.
למצרים לא היו כמויות אדירות של נ"מ, שיאפשרו להם להגן על כל מטרת איכות במצרים.
אבל היו להם הכמויות הנדרשות כדי להגן ביעילות על הכוח התוקף (לפחות לפני החצייה, דבר שלא נלקח בחשבון, מה שגרם לחלק משמעותי מההחלטות השגויות)
והיה לחץ זמן שמנע שימוש בשיטה זו (שסיימה את מלחמת ההתשה, לאחר מספר חודשים שהשתמשו בה)
כך שלשיטתך אם היו אז משוגעים כמו ליברמן, גם לא היה צריך F35, והמצרים היו נסוגים מרצונם, לא רק בתחילת מלחמת יום כיפור אלא בתחילת מלחמת ההתשה.



לעומת התובנות ממרחק 50 שנה שהבאת, ההבנה שקו המעוזים לעולם לא יוכל להספיק וצריך לעבור לגישת "שטח הריגה" היתה ברורה כבר לפני המלחמה לחלק מהמפקדים.
היה נסיון לבצע את המעבר, אבל תזמון גרוע, וחוסר תקצוב (שהתבטא בחוסר כלים, ובבחירה בפיתרון הסטטי שהתגלה כטעות מרה) הובילו לתוצאות הכאובות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-11-2014 בשעה 03:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-11-2014, 11:11
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "לא לגמרי הבנתי את כוונתך, אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mpiko
לא לגמרי הבנתי את כוונתך, אבל אני חושב שלא היה שם משהו שסתר את טענותיי (פרט לליברמן לצורך העיניין)..
בוא נניח שהמטוסים היו מפציצים שיירות טנקים... מה היו עושים המצרים אם כשהם יודעים שיש להם\אמורה להיות מטריה אוירית, כל טנק ראשון ואחרון בשיירה (כי יש קצת F35) היו מתפוצצים להם מול העיניים ואף מטוס לא מופל בכל מקום בלי קשר למרחק בינם לקו בר-לב ?

אין מה לעשות, מטוסים תמיד ינצחו במלחמות מהסוג הזה.. מה גם שבתקופה ההיא היה נפוץ השימוש בנאפלם, ככה שגם החי"ר היה בורח.


עניתי על זה.
במערכה לשחרור קוסובו היה מקרה הפלה של חמקן.
וראינו מקרים שסביר והיו כאלו גם במזרח התיכון.
הרי אם ידוע לך מסלול הטיסה של המטוס - אתה יכול ליירט גם חמקן.
וכשיש שיירה שברור שהאוייב ינסה לפגוע בה - ניתן להתכונן.

זו הייתה משמעותה של מלחמת ההתשה: המצרים בחנו את יכולות הצבא הישראלי ומגבלותיו,
והייתה הפקת לקחים במלחמת יום כיפור.



בכל מקרה - הטענה שלי היא אחרת.
אתה מנסה "לנצח את המלחמה" עם כלי נשק יקר שיכנס לשימוש מעל 40 שנה לאחר סיום אותה מלחמה, עם הטכנולוגיה הכי חדשנית הקיימת היום.
בזמן שכלי נשק זול יותר שנכנס לשימוש 8 שנים לאחר אותה מלחמה - יכול לבצע את העבודה.

באותה עלות של 19 מטוסי F35, (שהיא 10 מליארד שקל) , ניתן לקנות 4 אלף טילי תמוז אפילו אם מחירם 2.5 מליון שקל לטיל (מחירם לא ידוע לי).
בנוסף - כפי שאמרת, מספיק לחסל כלים בודדים בכל שיירה, והשיירה הופכת למאוד פגיעה.
אז אפילו 4 אלף טילי תמוז (כמות אדירה ובלתי סבירה המבטאת טיל אחד לכל טנק אוייב) לא נדרשת - כנראה שעשירית מכמות טילים זו הייתה עושה את העבודה.
ולמעשה - במידה והשימוש של אותם טילים היה להוריד את מערך הנ"מ המצרי - לא היה צורך בשום חמקן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-11-2014, 19:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "בויקיפדיה כתוב שהוא היה..."

ציטוט:
Steinitz supported by Finance Minister Yair Lapid and Agriculture Minister Yair Shamir, a retired air force colonel and former chairman of Israel Aerospace Industries

הטייס לשעבר ויו"ר מועצת המנהלים של התע"א הוא כמובן יאיר שמיר, לא שטייניץ.

עיניינית, מזכיר את הפרופורציות.
- ברור שגם בעוד 20-30 שנה חה"א יצטרך כמה מאות מטוסים מאוישים
- הניצים, הברקים והבזים של שנות ה-70' וה-80' לא יכולים לטוס לנצח
משמע: נצטרך לקנות מטוסים חדשים כלשהם.
- המטוס היחיד שבא בחשבון הוא ה- F35
מכאן שבסופו של דבר יהיו בחה"א אותם 75 F-35 לפחות.
אם דחוף לעשות זאת בשנים הקרובות או שאפשר לחכות- קטונתי מלייעץ.
אבל שלא יחשוב מישהו שיש כאן ויכוח על מבנה ומעמד חה"א בעשורים הקרובים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-11-2014, 08:04
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,297
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]Steinitz supported by..."

" ברור שגם בעוד 20-30 שנה חה"א יצטרך כמה מאות מטוסים מאוישים"

זה בכלל לא ברור.

זה תלוי בשני פקטורים -

רמת האיום
כלים ותו"ל של חיל האויר

רמת האיום תלך ותרד - האם למצרים / סוריה יהיו המשאבים לקפוץ דור מטוסים? לשדרג משמעותית את הקיים? כבר היום חיל האויר המצרי מפגר מאוד באיכות ציוד ובוודאי אימונים מחיל האויר הישראלי
במעגל היותר רחוק - סעודיה - האם יש לה יכולת להתקיף את ישראל ?
במילים אחרות - רוב הסיכויים שחיילות האויר של המדינות הגובלות אותנו יתדרדרו באיכות וכמות - צה"ל מחזיק מטוסים כפונקציה של איום - ולכן הצורך המספרי יפחת

כלים ותו"ל
1. אין לי ספק שתחת מעטה סודיות ארה"ב מפתחת את מטוס היירוט הבלתי מאוייש - זו לא בעיה של לבנות מטוס - זו בעיית תוכנה שאהיה מאוד מופתע אם תוך 10 שנים לא נראה התקדמות אדירה בנושא. ארה"ב לא מכרה את ה F22 לאף אחד - מה יחליף בישראל את ה F15 כמטוס לעליונות אוירית עוד 15 שנה? כלי מאויש? איך F15 יתמודד עם מל"ט מתאבד שטס ב 0.5 מאך יותר מהר ממנו ויכול לבצע פניות ב 20G - שכל מטרתו זה להתנגש ? - כמה רחוקים אנו היום ממה שתארתי? - בכלום. אנחנו שם.

2. "משאית פצצות" חמקנית ללא טייס - זה לא שאלה של האם אלא מתי - תוך 3 שנים או 7 שנים? - זה ה UCAV של חיל הים האמריקאי - המל"ט הזה יטוס עם המטוסים המאוישים (במשימות מורכבות) וישא חימוש - תחשוב על משאית עם נגרר - ה F22 / F35 הם המשאית המל"ט הוא הנגרר - "קשור" בתקשורת למוביל ויש לו יכולות שהם שלב א' של סעיף 1 לעיל.
זה יפחית באופן דרמטי את הצורך במטוסים מאויישים - לשגר חמ"מ "מנגד" ממל"ט לא צריך טייס.

3. נ"מ - בסופו של דבר, הטיל יכופף את כנף המטוסים הקיימים - חישנים יאפשרו גילוי חמקנים - בוודאי הטקטיים - הטילים הופכים להיות מהירים יותר וחכמים יותר ויאלצו את חילות האויר להמשיך ולשדרג מטוסים ולעבור למל"טים- לטייסים זה פשוט יהתפס כמסוכן מדי אם יש חלופה של מל"ט - ולמעגל הקרוב אלינו, וכך למרבית העולם , פשוט אין את המשאבים הדרושים - האיום יורד משמעותית

4. חמ"מ - ככל שהמטוסים יהפכו להיות יותר יקרים ברכש, תפעול ותחזוקה , כך החמ"מ הקרקעי / אווירי אוטונומי יהווה חלופה כלכלית מצויינת.


לפיכך, בעוד 20 שנה, בוודאי בעוד 30 שנה, חיל האויר יפעיל מעט מאוד מטוסים מאויישים - אולי F35 כמוביל "משאיות פצצות" - מחליף ל F15 כבר לא יהיה.


הנקודה האמיתית היא שמדינות כבר לא מסוגלות לעמוד במרוץ חימוש טכנולוגי ובעלויות של מלחמה קונבנציונאלית - מרוץ החימוש בין ארה"ב לבריה"מ הסתיים בפשיטת רגל של בריה"מ עכשיו ארה"ב מנסה להמשיך ולהקדים את סין - ואף אחד אחר בעולם למעט ארה"ב וסין לא יוכל להמשיך לרוץ קדימה.

כתוצאה מכך סד"כים יורדים
- בפלטפורמות היקרות - היכן הציים הגדולים של מדינות אירופה? בריה"מ לשעבר? אפילו ארה"ב ירדה לצי של פחות מ 300 ספינות
היכן ציי המפציצים? - 20 B2 ו- B1 שכבר בן 25 - שגם חלק מהמטוסים הורד מהסד"כ - כי אין צורך
מי שבאמת חושב שארה"ב תרכוש 2000+ F35 לא מבין את המציאות -אין איום ויהיו תחליפים אפקטיביים יותר

בכל תחום - ציוד ישן מוחלף בכמויות קטנות של חדש - כתוצאה מכך האיום ההדדי יורד והמעגל של פרוק החימוש מטעמים כלכליים ממשיך

לפיכך , אם בחיל האויר חושבים שעוד 20 שנה יחזיקו "מאות" מטוסים מאויישים - הגיע הזמן לצאת לשנת שבתון ולהבין מה קורה בעולם.

יאיר שמיר מבין זאת. חיל האויר פועל לשימור עצמי בעולם משתנה - וגם זה מובן - לכן משהו אחר צריך לקבל ההחלטה....

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 08-11-2014 בשעה 08:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-11-2014, 19:13
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
כרגיל תענוג לקרוא ותרשה לי להוסיף.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "" ברור שגם בעוד 20-30 שנה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
"

1. כלים ותו"ל
אין לי ספק שתחת מעטה סודיות ארה"ב מפתחת את מטוס היירוט הבלתי מאוייש - זו לא בעיה של לבנות מטוס - זו בעיית תוכנה שאהיה מאוד מופתע אם תוך 10 שנים לא נראה התקדמות אדירה בנושא.
אני לא יודע לגבי מטוס יירוט, אבל לוקהייד לפני כ-10 שנים הציגה 2 כטב"מים חמקנים שאחד מהם נראה בתמונה למטה. במשך הזמן שעבר עד היום לא התקבל מידע נוסף על הבחור הזה ויתכן שהוא נחטף ע"י ה-CIA. כתבה עליהם בקישור למטה.יתכן מאד שניתן להתקין את הכטב"מ הזה שנקרא MINION ככטב"מ יירוט.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
http://www.spyflight.co.uk/minion.htm

2. "משאית פצצות" חמקנית ללא טייס - זה לא שאלה של האם אלא מתי - תוך 3 שנים או 7 שנים? - זה ה UCAV של חיל הים האמריקאי - המל"ט הזה יטוס עם המטוסים המאוישים (במשימות מורכבות) וישא חימוש - תחשוב על משאית עם נגרר - ה F22 / F35 הם המשאית, והמל"ט הוא הנגרר - "קשור" בתקשורת למוביל ויש לו יכולות שהם שלב א' של סעיף 1 לעיל.
זה יפחית באופן דרמטי את הצורך במטוסים מאויישים - לשגר חמ"מ "מנגד" מכטב"מ לא צריך טייס.
ה-X-47B יכול לשאת 2 טון מטען ב-2 תאי חימוש, ה-X-47C, שיהיה התשובה של לוקהייד למכרז של חיל הים האמריקאי שנדחה כל הזמן, יוכל לשאת 4,500 ק"ג מטען ויוכל בשיתוף עם ה-F-18 להיות תחליף למטוסי ה-F-35B/C של הנושאות.

3. נ"מ - בסופו של דבר, הטיל יכופף את כנף המטוסים הקיימים - חישנים יאפשרו גילוי חמקנים - בוודאי הטקטיים - הטילים הופכים להיות מהירים יותר וחכמים יותר ויאלצו את חילות האויר להמשיך ולשדרג מטוסים ולעבור למל"טים- לטייסים זה פשוט יהתפס כמסוכן מדי אם יש חלופה של מל"ט - ולמעגל הקרוב אלינו, וכך למרבית העולם , פשוט אין את המשאבים הדרושים - האיום יורד משמעותית
זו בהחלט הדרך, כטב"מים יתפסו את מקומם לצידם של מטוסי תקיפה מאויישים.

4. חמ"מ - ככל שהמטוסים יהפכו להיות יותר יקרים ברכש, תפעול ותחזוקה , כך החמ"מ הקרקעי / אווירי / ימי אוטונומי יהווה חלופה כלכלית מצויינת.
אין ספק שחמ"מ כמו שציינת יציג חלופה נכונה לחלק מהמשימות שחה"א מבצע כיום ניתן לראות את השילוב של כטב"מי ISR ותקיפה במערך חה"א כבר כיום. בעתיד הלא רחוק כטב"מים כבדים יותר וחמושים ב-4 טון פצצות יבצעו את עיקר פעולות התקיפה של חה"א.

הנקודה האמיתית היא שמדינות כבר לא מסוגלות לעמוד במרוץ חימוש טכנולוגי ובעלויות של מלחמה קונבנציונאלית - מרוץ החימוש בין ארה"ב לבריה"מ הסתיים בפשיטת רגל של בריה"מ עכשיו ארה"ב מנסה להמשיך ולהקדים את סין - ואף אחד אחר בעולם למעט ארה"ב וסין לא יוכל להמשיך לרוץ קדימה.
גם ארה"ב כבר לא יכולה, ארה"ב לא מייצרת טנקים, נגמ"שים, ארטילריה ועוד. מה שמיוצר בארה"ב אלו מטוסי F-35 וספינות LCS.

כתוצאה מכך סד"כים יורדים
- בפלטפורמות היקרות - היכן הציים הגדולים של מדינות אירופה? בריה"מ לשעבר? אפילו ארה"ב ירדה לצי של פחות מ 300 ספינות
היכן ציי המפציצים? - 20 B2 ו- B1 שכבר בן 25 - שגם חלק מהמטוסים הורד מהסד"כ - כי אין צורך
מי שבאמת חושב שארה"ב תרכוש 2000+ F35 לא מבין את המציאות -אין איום ויהיו תחליפים אפקטיביים יותר
בכל תחום - ציוד ישן מוחלף בכמויות קטנות של חדש - כתוצאה מכך האיום ההדדי יורד והמעגל של פרוק החימוש מטעמים כלכליים ממשיך
לפיכך , אם בחיל האויר חושבים שעוד 20 שנה יחזיקו "מאות" מטוסים מאויישים - הגיע הזמן לצאת לשנת שבתון ולהבין מה קורה בעולם.
יאיר שמיר מבין זאת. חיל האויר פועל לשימור עצמי בעולם משתנה - וגם זה מובן - לכן מישהו אחר צריך לקבל החלטה....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-11-2014, 23:27
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "" ברור שגם בעוד 20-30 שנה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
" ברור שגם בעוד 20-30 שנה חה"א יצטרך כמה מאות מטוסים מאוישים"

זה בכלל לא ברור.

זה תלוי בשני פקטורים -

רמת האיום
כלים ותו"ל של חיל האויר

רמת האיום תלך ותרד - האם למצרים / סוריה אין לך מושג ואין לאף אחד מושג אם זה נכון יהיו המשאבים לקפוץ דור מטוסים? לשדרג משמעותית את הקיים? כבר היום חיל האויר המצרי מפגר מאוד באיכות ציוד ובוודאי אימונים מחיל האויר הישראלי קשקוש לא מחובר למציאות
במעגל היותר רחוק - סעודיה - האם יש לה יכולת להתקיף את ישראל ?
במילים אחרות - רוב הסיכויים שחיילות האויר של המדינות הגובלות אותנו יתדרדרו באיכות וכמות - צה"ל מחזיק מטוסים כפונקציה של איום - ולכן הצורך המספרי יפחת חוזה עתידות הזוי

כלים ותו"ל
1. אין לי ספק שתחת מעטה סודיות ארה"ב מפתחת את מטוס היירוט הבלתי מאוייש - זו לא בעיה של לבנות מטוס ראית יותר מדי סרטים- זה מאוד מאוד בעיה, כמובן שזה אפשרי וזה יעשה, אבל זה פרויקט ענק ומורכב מאוד - זו בעיית תוכנה שאהיה מאוד מופתע אם תוך 10 שנים לא נראה התקדמות אדירה בנושא. ארה"ב לא מכרה את ה F22 לאף אחד - מה יחליף בישראל את ה F15 כמטוס לעליונות אוירית עוד 15 שנה? כלי מאויש? איך F15 יתמודד עם מל"ט מתאבד שטס ב 0.5 מאך יותר מהר ממנו ויכול לבצע פניות ב 20G - שכל מטרתו זה להתנגש ? - כמה רחוקים אנו היום ממה שתארתי? - בכלום. ארה"ב לא רלוונטית בדיוק מהסביות שאתה עצמך ציינת. שאר העולם רלוונטי ומה שבידי האויבים שלנו, ומה שאתה מתאר יקח לפחות 20 שנה. שלום לך.

2. "משאית פצצות" חמקנית ללא טייס - זה לא שאלה של האם אלא מתי - תוך 3 שנים או 7 שנים? - זה ה UCAV של חיל הים האמריקאי - המל"ט הזה יטוס עם המטוסים המאוישים (במשימות מורכבות) וישא חימוש - תחשוב על משאית עם נגרר - ה F22 / F35 הם המשאית המל"ט הוא הנגרר - "קשור" בתקשורת למוביל ויש לו יכולות שהם שלב א' של סעיף 1 לעיל.
זה יפחית באופן דרמטי את הצורך במטוסים מאויישים - לשגר חמ"מ "מנגד" ממל"ט לא צריך טייס. לא 3-7 שנים אלא 13-17 שנים וזה רק בארה"ב...בשאר העולם כ 20 שנה..אבל לפחות אתה בכיוון הכללי כאן צודק ולכן בגלל זה קונים נגיד רק 2 -3 טייסות כשבעבר קנו 10 טייסות מאותו סוג מטוס.

3. נ"מ - בסופו של דבר, הטיל יכופף את כנף המטוסים הקיימים - חישנים יאפשרו גילוי חמקנים ואולי חמקנים ישמידו חיישנים? או יטוסו רחוק מהם מספיק או שוב, מאיפה אתה מנפיץ את הדברים הללו בכזה ביטחון? - בוודאי הטקטיים - הטילים הופכים להיות מהירים יותר וחכמים יותר ויאלצו את חילות האויר להמשיך ולשדרג מטוסים ולעבור למל"טים- לטייסים זה פשוט יהתפס כמסוכן מדי אם יש חלופה של מל"ט - ולמעגל הקרוב אלינו, וכך למרבית העולם , פשוט אין את המשאבים הדרושים - האיום יורד משמעותית

4. חמ"מ - ככל שהמטוסים יהפכו להיות יותר יקרים ברכש, תפעול ותחזוקה , כך החמ"מ הקרקעי / אווירי אוטונומי יהווה חלופה כלכלית מצויינת. חלופה שעדיין עובדת יותר טוב על מטוס בגלל הטווח בגלל המודיעין ובגלל עוד סיבות, אבל בסדר הכיוון הכללי לפחות סביר.


לפיכך, בעוד 20 שנה, בוודאי בעוד 30 שנה, חיל האויר יפעיל מעט מאוד מטוסים מאויישים - אולי F35 כמוביל "משאיות פצצות" - מחליף ל F15 כבר לא יהיה. שוב, מאיפה אתה מנפיץ את זה מאיפה? מה זאת אומרת? F-16 לא יודע להחליף f-15? ו F-35 הוא לא מחליף F-15??? מאיפה אתה מביא את זה?


הנקודה האמיתית היא שמדינות כבר לא מסוגלות לעמוד במרוץ חימוש טכנולוגי ובעלויות של מלחמה קונבנציונאלית - מרוץ החימוש בין ארה"ב לבריה"מ הסתיים בפשיטת רגל של בריה"מ עכשיו ארה"ב מנסה להמשיך ולהקדים את סין - ואף אחד אחר בעולם למעט ארה"ב וסין לא יוכל להמשיך לרוץ קדימה.

כתוצאה מכך סד"כים יורדים
- בפלטפורמות היקרות - היכן הציים הגדולים של מדינות אירופה? בריה"מ לשעבר? אפילו ארה"ב ירדה לצי של פחות מ 300 ספינות
היכן ציי המפציצים? - 20 B2 ו- B1 שכבר בן 25 - שגם חלק מהמטוסים הורד מהסד"כ - כי אין צורך
מי שבאמת חושב שארה"ב תרכוש 2000+ F35 לא מבין את המציאות -אין איום ויהיו תחליפים אפקטיביים יותר

בכל תחום - ציוד ישן מוחלף בכמויות קטנות של חדש - כתוצאה מכך האיום ההדדי יורד והמעגל של פרוק החימוש מטעמים כלכליים ממשיך

לפיכך , אם בחיל האויר חושבים שעוד 20 שנה יחזיקו "מאות" מטוסים מאויישים - הגיע הזמן לצאת לשנת שבתון ולהבין מה קורה בעולם.
טוב שהגעת, באמת התוכנית זה לקנות מיראז'ים.הזוי.
יאיר שמיר מבין זאת. חיל האויר פועל לשימור עצמי בעולם משתנה - וגם זה מובן - לכן משהו אחר צריך לקבל ההחלטה....
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-11-2014, 09:17
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,297
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=tby]" ברור שגם בעוד..."

בד"כ אלו שיש להם באמת מה לאמר, לא כותבים על דברי אחרים "קישקוש" או "הזוי" מבלי להסביר...

"רמת האיום תלך ותרד - האם למצרים / סוריה אין לך מושג ואין לאף אחד מושג אם זה נכון יהיו המשאבים לקפוץ דור מטוסים? לשדרג משמעותית את הקיים? כבר היום חיל האויר המצרי מפגר מאוד באיכות ציוד ובוודאי אימונים מחיל האויר הישראלי קשקוש לא מחובר למציאות

אתה טוען שלסוריה (אם בכלל תישאר סוריה) בעוד 10-15 שנה יהיה חיל אויר שקרוב לאיכות חיל האויר הישראלי היום? - לדעתי זו דעת מיעוט קיצונית

באשר למצרים - 220 F16 C/D - אלו המטוסים הכי מתקדמים - אני מניח , מכיוון שאתה מומחה תעופה, שאתה ער לכך שלישראל יש בערך כמות כזו של מטוסים - יותר מתקדמים + מטוסים מאותם דגמים - אך אלקטרוניקה "קצת" יותר טובה. - אז מאיפה המצרים , כשהכלכלה שלהם קורסת, יביאו משאבים פתאום להקפיץ את חיל האויר שלהם דור קדימה? בינתיים ארה"ב עצרה חוזה לעוד F16 אז הם יקנו 20 מיג 29 מרוסיה - ואת זה הם צרכים לשלם בכסף אמיתי....
לגבי מספר מטוסים מאויישים - אפילו אצלנו מספר המאויישים יורד - אז אין כאן עניין של חיזוי - זו המציאות והיא תמשיך.


אין לי ספק שתחת מעטה סודיות ארה"ב מפתחת את מטוס היירוט הבלתי מאוייש - זו לא בעיה של לבנות מטוס ראית יותר מדי סרטים- זה מאוד מאוד בעיה, כמובן שזה אפשרי וזה יעשה, אבל זה פרויקט ענק ומורכב מאוד - זו בעיית תוכנה שאהיה מאוד מופתע אם תוך 10 שני

אכן בעיה מורכבת - כמעט כמו לפגוע "ברזל בברזל" בראש קרב של טיל בליסטי (חץ 3) , או בטיל שיוט ימי על קולי (ברק 8) או "סתם" רקטות ארוכות טווח (שרביט ) או קצרות (כיפת ברזל) ... כפי שאתה גם אומר - זה יעשה - ובטווח של 10 שנים.

חישנים יאפשרו גילוי חמקנים ואולי חמקנים ישמידו חיישנים? או יטוסו רחוק מהם מספיק או שוב, מאיפה אתה מנפיץ את הדברים הללו בכזה ביטחון? - החמקנים הטקטיים הם לא בלתי נראים, בלתי נשמעים ולא מחזירים קרינת מכ"מ - האם ארה"ב תהיה חסרת אונים מול חמקנים סיניים / רוסיים? - מה עושים נגד החישנים הללו? - בדיוק מה שעושים היום - אבל אם הם יהיו מוגנים ב "כיפת ברזל" נקודתית?
- הנקודה היא אחרת לגמרי - העלות של שדרוג מסיבי של מערך ההגנה האוירית לוקחת משאבים מהיכולת להחזיק צי ייקר של מטוסים והמלחמה מטוס / חישן / טיל חוזרת על עצמה כל דור - בכל דור - פחות מטוסים מיוצרים ואם אפשר להשיג את אותה מטרה עם מל"ט - זה מה שיעשו. אז בסופו של דבר , בשעה הראשונה של מערכה אוירית מול הגנת נ"מ מתקדמת - ישלחו מל"טים.


מחליף ל F15 כבר לא יהיה. שוב, מאיפה אתה מנפיץ את זה מאיפה? מה זאת אומרת? F-16 לא יודע להחליף f-15? ו F-35 הוא לא מחליף F-15??? מאיפה אתה מביא את זה?

F15 נועד לעליונות אוירית - F16 ו- F35 לא יכולים "להחליף אותו" אלא אם הולכים אחורה - ולא קדימה. המחליף של ה F15 הוא ה F22 - האם ישראל קיבלה אותו? האם המחליף של ה F22 יהיה מאוייש? מתי יגיע לישראל?
רק להבין - ה F15 הראשון נקלט בישראל לפני כמעט 38 (!) שנה! - אז אולי שתשתף אותנו מה יחליף את המטוס לעליונות אוירית של ישראל?

בקיצור, להמר על חיל אויר ישראלי של "מאות" מטוסי קרב מאויישים עוד 20-30 שנה נראה לי כקריאה לא נכונה של לאן הטכנולוגיה הצבאית צועדת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-11-2014, 10:37
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בד"כ אלו שיש להם באמת מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
"רמת האיום תלך ותרד - האם למצרים / סוריה אין לך מושג ואין לאף אחד מושג אם זה נכון יהיו המשאבים לקפוץ דור מטוסים? לשדרג משמעותית את הקיים? כבר היום חיל האויר המצרי מפגר מאוד באיכות ציוד ובוודאי אימונים מחיל האויר הישראלי קשקוש לא מחובר למציאות

[color=RoyalBlue]אתה טוען שלסוריה (אם בכלל תישאר סוריה) בעוד 10-15 שנה יהיה חיל אויר שקרוב לאיכות חיל האויר הישראלי היום? - לדעתי זו דעת מיעוט קיצונית

צריך להסתכל על מפת המזרח התיכון, שמשתנה.
יש לך 3 כוחות חזקים - האיראנים ובעלי בריתם(בעירק, לבנון וסוריה),
החזית הסונית-מהפכנית(הנסיכויות, ISIS, האחים המוסלמים, ואל-קעידה),
והחזית הסונית-ממלכתית (סעודיה, כוחות הנתמכים על ידה כמו מצרים).
אין לך היום מידע מי מהם ינצח, מי עוד יתפרק ויקרוס, ומה האיומים שינבעו מכך.
קריסה של סעודיה (או שינוי אסטרטגי כתוצאה מחילופי השלטון הצפויים) למשל צופנת בחובה תרחישים גרועים.
בכל מקרה, עכשיו יש לנו תקופת חסד שבמהלכה הכוחות האלו נלחמים אחד בשני.
אנחנו צריכים לנצל את תקופת החסד הזו להתעצמות ועליונות, ללא לחץ ישיר.

וכל עוד אנחנו לא בטוחים אם טייסת שנייה של F35 תתרום לעליונות - עדיף להימנע..



ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
[/b]אין לי ספק שתחת מעטה סודיות ארה"ב מפתחת את מטוס היירוט הבלתי מאוייש - זו לא בעיה של לבנות מטוס [b]

לי דווקא יש ספק בעניין הזה.
כי לעומת טיל שנבנה מראש למהירות וזריזות על חשבון טווח וגמישות - למל"ט (שלרוב נוטה דווקא להיות איטי ולא זריז, זול אמין וזמין במקום "קצה הטכנולוגיה") אין יתרון מובהק כנשק נ"מ.
אם כבר - מטוס יירוט כזה יפותח יחד עם פיתוח מל"ט הפצצה חמקני שיחליף את הF35.
לא לשכוח - שעד אז סביר שתבשיל טכנולוגיית railgun ונראה קליעי/טילי ירוט מונחים ומהירים במיוחד, כך שתפקיד מטוס היירוט דווקא יצומצם.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מחליף ל F15 כבר לא יהיה. [b]שוב, מאיפה אתה מנפיץ את זה מאיפה? מה זאת אומרת? F-16 לא יודע להחליף f-15? ו F-35 הוא לא מחליף F-15??? מאיפה אתה מביא את זה?
...
בקיצור, להמר על חיל אויר ישראלי של "מאות" מטוסי קרב מאויישים עוד 20-30 שנה נראה לי כקריאה לא נכונה של לאן הטכנולוגיה הצבאית צועדת.


היות והF15 היה מטוס היירוט הזמין לייצוא האחרון מהסוג הזה, ואין לו תחליף, אני בהחלט משער שהוא יחזור בגרסה שהוצעה (F15SE). במיוחד עכשיו כשרוסיה מפגינה את כוחה במזרח וצפון אירופה.

בדיוק כמו F35 (מטוס מכה ראשונה) המיירט הוא מטוס מתמחה שניתן להשתמש בו בנוסף לשימושים נוספים. אף אחד לא באמת מייתר את השני,
כאשר עיקר הכוח האוירי (מטוסי תצפית ו"פלטפורמת שיגור עיקרית") אכן עובר למטוסים הבלתי מאויישים הזולים והdisposable.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-11-2014, 16:04
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בד"כ אלו שיש להם באמת מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby

[/color][/b]F15 נועד לעליונות אוירית - F16 ו- F35 לא יכולים "להחליף אותו" אלא אם הולכים אחורה - ולא קדימה. המחליף של ה F15 הוא ה F22 - האם ישראל קיבלה אותו? האם המחליף של ה F22 יהיה מאוייש? מתי יגיע לישראל?
רק להבין - ה F15 הראשון נקלט בישראל לפני כמעט 38 (!) שנה! - אז אולי שתשתף אותנו מה יחליף את המטוס לעליונות אוירית של ישראל?

בקיצור, להמר על חיל אויר ישראלי של "מאות" מטוסי קרב מאויישים עוד 20-30 שנה נראה לי כקריאה לא נכונה של לאן הטכנולוגיה הצבאית צועדת.


רק להבין כן? קראתי את החלק האחרון ואז הבנתי שאני מבזבז את הזמן שלי על מישהו שקרא יותר מידי מגזינים.
תקשיב, רק כדי "להבין", אין שום הבדל פרקטי רללונטי בין F-15 ל f-16 בעליונות אוירית, כל מי שמבין משהו בתעופה צבאית יודע את זה (גם אם בחוברת שקראת היה כתוב שאחד יועד לעליונות אויריות והשני למולטי רול)..המטוסים הללו טסים לאתו מרחק, מתמרנים אותו דבר, סוחבים אותם סוגי טילים וכו... כן לכל אחד מהם יש יתרון כזה או אחר על השני, שום דבר מרגש. כל משימת עליונות שאתה יכול לשלוח אחד- אתה יכול לשלוח את השני. אז עשה לי טובה ותפסיק לקשקש.
לגבי ה F-35 הוא אמור לשים את שניהם בכיס הקטן, גם בהיבט העליונות האוירית. הוא לא רק מחליף ל F-15 הוא שם אותו בכיס הקטן (על פי פרסומים מוערכים, כמובן שהוא עוד לא מבצעי, אבל נצא בהנחה שלא משקרים לנו יותר מדי..).
לסיכום- די.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 09-11-2014, 17:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
רק להבין כן? קראתי את החלק האחרון ואז הבנתי שאני מבזבז את הזמן שלי על מישהו שקרא יותר מידי מגזינים.

תרצה או לא תרצה, בקרבות אויר שמשמשים לתרגול F15 מנצח בחלק גדול מהמקרים.
יחס הדחף/משקל פשוט טוב יותר (שני מנועים), והמהירות המקסימלית משמעותית.
כשמדובר בהגנה על שמי הארץ לפעמים יש שיקולים אחרים, אבל במשימות תקיפה והליווי שלה - ההקצאה ברורה.


לגבי ה F-35
אני לא אוהב את הווכחנות הזו.
בסופו של דבר יש לו מהירות מקסימלית נמוכה יותר (בהנחה שאין טעות), ויחס דחף-משקל נמוך יותר
ועד שהביצועים לו לא יבחנו בפועל בידי טייסים ובקרבות המדמים מצבי קרב - אנחנו לא יכולים להיות בטוחים.
סוכן המכירות תמיד מציג את המוצר שלו כ"מוצר הכי טוב בעולם", ובאמת האוויוניקה שלו מרשימה, אבל אוויוניקה ניתן לשדרג כשקונים מטוס חדש, וזה עוזר לשדרוג מטוסים קיימים.
במצב כזה עדיף - פשוט לחכות ולקנות משהו אחר (וזה לא שיש עודף ציוד) עד שניתן יהיה לבדוק ביצועים בפועל.
מה דחוף כל כך עם הטייסת השנייה?

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-11-2014 בשעה 17:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 09-11-2014, 18:41
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=emile-a]רק להבין כן?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
תרצה או לא תרצה, בקרבות אויר שמשמשים לתרגול F15 מנצח בחלק גדול מהמקרים.
יחס הדחף/משקל פשוט טוב יותר (שני מנועים), והמהירות המקסימלית משמעותית.
כשמדובר בהגנה על שמי הארץ לפעמים יש שיקולים אחרים, אבל במשימות תקיפה והליווי שלה - ההקצאה ברורה.
תרצה או לא תרצה? אתה ממציא נתונים, לא פחות. קשקשן. אין נתון כזה שה F-15 מנצח בחלק גדול, ואני אישית מעריך שבאימונים הנתון הוא הפוך. די כבר קצת נמאס.

לגבי ה F-35
אני לא אוהב את הווכחנות הזו.
בסופו של דבר יש לו מהירות מקסימלית נמוכה יותר (בהנחה שאין טעות), ויחס דחף-משקל נמוך יותר
ועד שהביצועים לו לא יבחנו בפועל בידי טייסים ובקרבות המדמים מצבי קרב - אנחנו לא יכולים להיות בטוחים.
הביצועים של f-35 יהיו יותר טובים וגם המהירות המבצעית הסופית שלו. המטוסים של היום טסים עם חימוש ודלק חיצוני, זה הרבה גרר ומשקל וכל נתוני המהירות שלהם לא מתחשבים בזה. בתצורת קרב ל F-35 יהיה יתרון עליהם וזה עוד לפני כל האוויניקה והמערכות והחמקנות וכו'.
סוכן המכירות תמיד מציג את המוצר שלו כ"מוצר הכי טוב בעולם", ובאמת האוויוניקה שלו מרשימה, אבל אוויוניקה ניתן לשדרג כשקונים מטוס חדש, וזה עוזר לשדרוג מטוסים קיימים.
במצב כזה עדיף - פשוט לחכות ולקנות משהו אחר (וזה לא שיש עודף ציוד) עד שניתן יהיה לבדוק ביצועים בפועל.
מה דחוף כל כך עם הטייסת השנייה?
לא התיחסתי לסוגיה הזאת, כל שהיה דחוף לי זה לתקן את כל ההנפצות שלך.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-11-2014, 09:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]תרצה או לא תרצה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
הביצועים של f-35 יהיו יותר טובים וגם המהירות המבצעית הסופית שלו. המטוסים של היום טסים עם חימוש ודלק חיצוני, זה הרבה גרר ומשקל וכל נתוני המהירות שלהם לא מתחשבים בזה. בתצורת קרב ל F-35 יהיה יתרון עליהם וזה עוד לפני כל האוויניקה והמערכות והחמקנות וכו'.

הנתונים מאתר היצרן לא מראים על שום ציפיה למהירות גבוהה יותר, והיצרן מעולם אפילו לא רמז על כך. לא מדובר על שלבי פיתוח מוקדמים שבהם מאפיין חשוב כל כך לא נבדק.
ולמעשה - גם למהירות הזו היה מחיר - שימוש אך ורק בחימוש הפנימי של המטוס.
שימוש בחימוש חיצוני, לא רק שמגביר את הגרר ומוריד את המהירות - אלא גם מפחית את חמקנות.
השאלה היא מה רמת החמקנות הצפוה במצב זה (שימוש סטנדרטי במטוס קרב) לעומת F15SE?

חוץ מתשובות ילדותיות בסגנון "F35 הוא הכי טוב בעולם", לא התייחסת לאף סוגיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 10-11-2014, 18:25
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=emile-a]הביצועים של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
הנתונים מאתר היצרן לא מראים על שום ציפיה למהירות גבוהה יותר, והיצרן מעולם אפילו לא רמז על כך. לא מדובר על שלבי פיתוח מוקדמים שבהם מאפיין חשוב כל כך לא נבדק.
ולמעשה - גם למהירות הזו היה מחיר - שימוש אך ורק בחימוש הפנימי של המטוס.
שימוש בחימוש חיצוני, לא רק שמגביר את הגרר ומוריד את המהירות - אלא גם מפחית את חמקנות.
השאלה היא מה רמת החמקנות הצפוה במצב זה (שימוש סטנדרטי במטוס קרב) לעומת F15SE?

חוץ מתשובות ילדותיות בסגנון "F35 הוא הכי טוב בעולם", לא התייחסת לאף סוגיה.

תגיד,
אתה מבין בכלל איך קוראים את הנתונים של מטוס קרב?
הנתונים שאתה מביא כאן מראים עליונות חד משמעית ל F-35.
מהירות מבצעית יותר גבוהה אפילו כשהוא סוחב פצצות!
יחס דחף משקל כמעט זהה, וזה בלי להתחשב בגרר שמשפיע רק על ה F-15 והוא קריטי גם כן בתמרון..
ושוב, כל זה לפני האוויניקה המתקדמת החמקנות וכו'.
המטוס הזה מפיל F-15 לפני שה F-15 יודע מה קורה בכלל. אין לי ספק בזה.
ושוב אותי לא מעניין אם יקנו או לא. מעניין אותי רק לתקן את הקשקושים של טינ- אייג'רס שכותבים כאן שטויות ונדמה להם שהם מבינים משהו בתחום.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 11-11-2014, 19:02
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "שיפורים ב-F-15SE"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
ברשותך אוסיף כמה נתונים,
1. לוהייד מרטין מפתחת טיל אויר/אויר טן שנקרא CUDA
הטיל קטן במידותיו, אינו נושא רש"ק והשמדת המטרה נעשית ע"י האנרגיה הקינטית בלבד. נתון זה איפשר התקנת 12 טילים בתאי החימוש הפנימיים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
2. השוואה בין ה-F-35 צריכה להיעשות כלפי המטוס F-15SE. למטוס זה יש מספר שיפורים ברורים על שאר מטוסי ה-F-15.

א. למטוס ניהוג "טוס על חוט" כדוגמת ה-F-16.
ב. במיכלי הדלק הצורתיים ניתן להתקין תאי חימוש לטילים ופצצות.
ג. המטוס מצופה בחומרים סופגי קרינה, וזה מאפשר למטוס להיות חמקן ברמה מסויימת שאולי אינה נחותה מזו של ה-F-35.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תאי חימוש פנימיים ל-F-15SE


במטוס הזה אי אפשר לעשות כלום- הוא לא קיים.
אם הטענה היא שמדובר בשינוים מינוריים ואז הוא יהיה מוכן מהר אז אנחנו בעצם קונים מטוס בן 40. ממש יתרון גדול על מה שיש בזירה...
not...
אם הטענה היא שמדובר בשינויים משמעותיים, ועל המטוס עוד לא התחילו לעבוד, אז תקראו לי בעוד 8 שנים כשהאב טיפוס יטוס בפעם הראשונה וה F-35 יהיה מבצעי כבר 5 שנים, במחיר רק קצת יותר יקר ופי 2 יותר טוב.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 10-11-2014, 14:12
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,784
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "..."

שלום אמיל

אין לי ספק שלאדיר יהיו יכולות עדיפות בהרבה על מטוסי הדור הקיים- זה טבעו של מטוס שנכנס לשירות 30 שנה אחריהם ומהווה קפיצת דור. גם ברור לי שלישראל יש אינטרס להחזיק במטוס המתקדם ביותר שהיא יכולה, כדי לשמור על עליונות, ובגלל שהאוייב לא מתכוון לקפוא על שמריו, גם בצד הנ"מ והגילוי, וגם בצד רכש מטוסים. אני גם לא אבוא ואטען שרכש האדיר בא על חשבון צבא היבשה- ברור לי שזאת מערכת אסטרטגית שאי אפשר להחליף בעוד נמ"רים. אבל, במציאות של תקציב בטחון מוגבל, זה חייב לבוא על חשבון דברים אחרים, וזה מעלה לי כמה תהיות, אתן 2 לדוגמא-

1. האם זה לחלוטין בלתי סביר שהממשל האמריקאי שיבוע על חשבון ממשל אובמה, ידחף את הקונגרס לאפשר מכירת F-22 לישראל, (והאם בכלל ישראל תהיה מעוניינת, בהתחשב בעלות)? במקרה זה, לא כדאי להשאיר חלק מהתקציב פנוי לאפשרות?

2. אני חושב שראוי ללמוד גם מהאוייבים שלנו, כשזה נכון. בארבעת העימותים האחרונים- לבנון 2006 ושלושת העימותים עם החמאס מעזה- ראינו כמה קשה להתמודד עם נשק קרקע-קרקע שניתן לפיזור והסוואה. מטוסים, לעומת זאת, נמצאים בשדות תעופה שבלתי ניתן להסתיר ותלויים בתקינות מסלולי ההמראה ומערך השליטה האווירית. האם זה בלתי אפשרי שאפילו ארגון חיזבאללה- קל וחומר צבא סדיר מתקדם- יצליח בעזרת רק"ק וטילי קרקע מונחים (שלפי חלק מהדיווחים מצויים בידו) לפגוע ביב"א, מגדלי פיקוח, מסלולי המראה, וכו'? אם אנחנו שמים את כל הביצים בסל האדיר- והוא סל קטן, מספרית, לעומת מה שאנחנו מחזיקים היום- האם אנחנו לא מסתכנים סיכון גדול? האם לא ראוי שישראל תשקיע במערך טילי קרקע-קרקע מונחים, שיכולו לפגוע במטרות איכות של האוייב? (אולי היא עושה זאת- אני מדבר לפי מה שמפורסם וידוע)
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 08-11-2014, 17:35
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
רק F-35 יתאים לנו?
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]Steinitz supported by..."

כתבת-"המטוס היחיד שבא בחשבון הוא ה-F-35"

אני לא בטוח שיש צורך בשלב זה של הזמן לחפש חלופות למטוסי ה-F-15/16 למיניהן. ל-F-35 יש עדיין הרבה בעיות, רק לאחרונה אחד המטוסים עלה באש לאחר שהלהבים במנוע נשברו, שברים חוררו את דופן המטוס, פגעו במיכל דלק פנימי, והמנוע עלה באש. למזל הטייס התקלה קרתה תוך כדי נסיעה על המסלול ולא באויר. מי יודע מה יקרה למנוע בפניה של 9 גי' או טיסה במהירות גבוהה.
בנוסף, מחיר המטוס לעיסקה החדשה נאמד ב-4.5 מיליארד דולר שזה באיזור 200 מיליון דולר ליחידה בהתאם לכמות שתוזמן הערכה בין 20-24 מטוסים.

לענ"ד צריך לעכב את ההחלטה בנושא הטייסת השניה עד שיגיעו מטוסי ה-F-35 הראשונים ויבדקו ביסודיות. אולי צריך לחכות להתחלת של הייצור הסדרתי ורק אז לקבל החלטה לגבי הרכש הבא, ועד שהיום הזה יגיע צריך להזמין עוד 75 מטוסי F-15SE . אני מניח שבואינג, לאחר הכישלון בדרום קוריאה, תהיה מאד גמישה לדרישות של חה"א שלנו.

אשר לחלופות ל-F-35, עוד לפני סוף העשור הזה חה"א הישראלי יוכל לבחון מטוסי דור 5 אחרים ויוכל לקבל החלטה מושכלת יותר לגבי איזה מטוס ישראל צריכה לרכוש.
בעיה נוספת היא שההזמנות מלקוחות מחוץ למשתתפים בפרוייקט הינה זעומה, וללא ההתעצמות והתוקפנות הסינית באיזורי הים הסיני, גם לקוחות אלו לא היו מגיעים. חסרונם של רכישות ע"י מדינות נוספות, למעט אלו המשתתפות בפרוייקט, ייקר את מחיר המטוס.
הממשל האמריקאי מנסה לקנות לקוחות זרים וזאת ע"י הקלה בכל הנושא של שילוב מערכות לא אמריקאיות במטוס. כתבה בנושא זה ניתן לקרוא בקישור למטה
:


Concerned about F-35 exports, U.S. bends on software for allies

Thursday, November 6th, 2014 | Posted by WorldTribune.com

.WASHINGTONThe United States, alarmed by poor exports, plans to enable foreign allies to customize the Joint Strike Fighter
Officials said the Defense Department has approved a proposal that would offer foreign countries the right to change mission data on the F-35 fighter-jet. They said the step could accommodate demands by foreign partners in the $1 trillion program for input in the aircraft’s mission computer

http://www.worldtribune.com/2014/11/06/concerned-f-35-exports-u-s-bends-software-allies/


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 08-11-2014, 19:25
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "רק F-35 יתאים לנו?"

ציטוט:
אשר לחלופות ל-F-35, עוד לפני סוף העשור הזה חה"א הישראלי יוכל לבחון מטוסי דור 5 אחרים

כניראה שלא אשכנע אותך הפעם שלא משנה מה היתרונות שיכולים להיות ל- J20, J31 ול-T50,
הם נופלים מהשיקולים כבדי המשקל שלצד ה- F35: סיוע דולארי וקירבה לארה"ב (-:


ציטוט:
לענ"ד צריך לעכב את ההחלטה בנושא הטייסת השניה עד שיגיעו מטוסי ה-F-35 הראשונים ויבדקו ביסודיות. אולי צריך לחכות להתחלת של הייצור הסדרתי ורק אז לקבל החלטה לגבי הרכש הבא, ועד שהיום הזה יגיע צריך להזמין עוד 75 מטוסי F-15SE . אני מניח שבואינג, לאחר הכישלון בדרום קוריאה, תהיה מאד גמישה לדרישות של חה"א שלנו.

א. מזכיר שהתוכנית נבנתה כך שכבר המטוסים הראשונים שיוצרו, אמורים היו להיות בתצורה מבצעית (כמעט בלי אבי-טיפוס). זה עשה לתוכנית המון כאב ראש, אבל בכל מיקרה- F35 שנמצאים בטייסות בארה"ב עכשיו דומים למדי למטוס הסופי, יש תוכנית ברורה אילו שינויים הם צריכים לעבור וכיצד הם יתבצעו. ממילא, אין מה לדבר על "לחכות לייצור סדרתי" ו-"לבדוק מטוסים אצלנו".
ב. אני סקפטי לגבי ה- SE ובכלל לגבי מטוסי דור 4.5; LM אולי עושים עבודה גרועה, אבל החשודים המערביים המיידיים (בואינג ויורופייטר) לא הראו שהן יכולות לפתח ולשווק מטוס קרב שטוב רדיקלית מדור-4.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 08-11-2014, 20:11
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
זה בהחלט ברור ונכון
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]אשר לחלופות ל-F-35,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
כניראה שלא אשכנע אותך הפעם שלא משנה מה היתרונות שיכולים להיות ל- J20, J31 ול-T50, הם נופלים מהשיקולים כבדי המשקל שלצד ה- F35: סיוע דולארי וקירבה לארה"ב.
זה בהחלט ברור ונכון, אבל צריך לבדוק כל מטוס לגופו של עניין. ההחלטה על איזה מטוס לרכוש תעשה בשלב מאוחר יותר וכל מה שציינת בהחלט יכול להשפיע.

א. מזכיר שהתוכנית נבנתה כך שכבר המטוסים הראשונים שיוצרו, אמורים היו להיות בתצורה מבצעית (כמעט בלי אבי-טיפוס). זה עשה לתוכנית המון כאב ראש, אבל בכל מיקרה- F35 שנמצאים בטייסות בארה"ב עכשיו דומים למדי למטוס הסופי, יש תוכנית ברורה אילו שינויים הם צריכים לעבור וכיצד הם יתבצעו. ממילא, אין מה לדבר על "לחכות לייצור סדרתי" ו-"לבדוק מטוסים אצלנו".
היתרון של לחכות לייצור סידרתי שאמור להתחיל ב-2019, הוא לקבל מחיר זול יותר, לוודא שהמטוס באמת מתאים לנו, שכל העידכונים בתוכנה נעשו, ולוודא שהתקלות שהתגלו לאחרונה תוקנו.

ב. אני סקפטי לגבי ה- SE ובכלל לגבי מטוסי דור 4.5; LM אולי עושים עבודה גרועה, אבל החשודים המערביים המיידיים (בואינג ויורופייטר) לא הראו שהן יכולות לפתח ולשווק מטוס קרב שטוב רדיקלית מדור-4.
אם ה-F-15SE יהיה טוב כמו ה-F-15I זה מספיק טוב לי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 08-11-2014, 17:50
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,373
Did you read further in wiki
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "בויקיפדיה כתוב שהוא היה..."

Here is the wiki page:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Wiki said
After retaining his seat in the 2003 elections, he was elected to chair the Foreign
Affairs and Defense Committee, turning it into one of the most serious and influential
bodies in the Knesset.[5] During his second term, he also chaired the Subcommittee
for Intelligence and Secret Services, the Committee for the examination of the
Intelligence Services Following the War in Iraq, and co-chaired the Joint Security
Committee Between the Knesset and the US Congress, alongside American Senator
Jon Kyl.[1]

After re-election in 2006, he continued to co-chair the Joint Security Committee
Between the Knesset and the US Congress, and also chaired the Subcommittee for
the State of Alert and Field Security and the Sub-Committee on Intelligence & Secret
Services, whilst continuing to be a member of the Foreign Affairs and Defense
Committee and the Law and Courts Committee.

He retained his seat in the 2009 elections ... He was appointed finance minister in
Benjamin Netanyahu's government.[6]

He was the first Finance Minister of Israel to submit to the Knesset a two-year budget,
instead of the until-then customary one-year budget...



He is one of the most experienced politicians in Israel when it comes to defence, procurement, and budget. His service is the IDF is dwarfed by his experience as an MP and minister.
sure it would be nice if he was from the left, but no one is perfect.
When Steinitz says something about defence desicions, you should listen.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 07-11-2014, 07:43
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,297
זה הד לוויכוח על בניין הכח של צה"ל בתר"ש הבא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יובל שטייניץ ואנשים נוספים מתנגדים לרכישת מטוסי F-35 נוספים"

השאלה על הפרק - האם ישראל לוקחת סיכון ואם כן, איזה סיכון, אם דוחים את ההחלטה על רכש נוסף של F35 ב 5 שנים, ובתר"ש החדש ל 2015-2020 שיציג הרמטכ"ל החדש יהיה הרבה כסף פנוי.

מכיוון שאין איום מדינתי ריאלי על ישראל, ואלו שיש בתאוריה ובפנטזיות - גם היום לישראל יש עליונות אוירית מוחלטת עליהם (גם על טורקיה , בוודאי על מצרים) וזה עוד בלי להביא בחשבון מערך נ"מ סופר מתקדם (ברק 8 , שרביט קסמים) - כך שעל פניו, בראיה של 7-8 שנים קדימה - לא נראה שיש הבדל למדינת ישראל בין החזקת 19 F35 או 50 .

מנגד , לדחיית החלטת הרכש (אם זה בכלל ניתן מול העובדה שארה"ב מממנת....) יש יתרונות לא קטנים:

הפניית משאבים לצבא היבשה - ואנו יודעים שיש פערים ענקיים בין הרצוי למצוי והאיום לישראל ב"עוד מבצע" ריאלי מאוד ב - 5 שנים הקרובות.

מו"פ וייצור לטובת חיל האויר של מל"טים מתקדמים - נראה כאילו ישראל מאבדת יתרונות בשוק ולא נכנסת לעולם של מל"ט חמקן - שכאשר יהיה - ישפיע מאוד על כמה יחידות F35 צריך והתו"ל של השימוש בהם

הרחבת החמ"מ היבשתי / ימי כך שלא יהיה צורך "להצמיד" F16 לכל חטיבה , וכשעוסקים בים - כבר מדובר על מטרות שהם היו רק בטווחים של חיל האויר

מלאי מיירטים - 100 מליון דולר רוכש נניח 1,000 מיירטי כיפת ברזל - אנו יודעים , לאור מה שמבטיחים לנו שיהיה בלבנון, שדרושה "בטן" עמוקה של מיירטים - במונחים כלכליים הגנה , כמו ב"צוק איתן" חוסכת למשק מליארדים - בהעיה היא ששרביט קסמים הרבה יותר יקר - וצריך לא מעט ממנו גם כן

מעבר לכך יש את השיקול הכלכלי הפשוט - אם אכן היצרנית צודקת ומחיר המטוס עוד ירד לכיוון ה 80-85 מליון דולר ליחידה + מנוע - אז יש פוטנציאל חיסכון של כ 35-40 מליון דולר למטוס מול מחיר העסקה הנוכחי שמשקף 145 מליון דולר למטוס - מדובר בחסכון של לפחות 1 מליארד דולר ברכש!


הערה אחרונה - מכיוון שלהחלטה השפעה כה דרמטית על התר"ש הבא, והרמטכ"ל הבא ימונה תוך זמן קצר - האם לא ראוי להמתין להחלטת צה"ל על התר"ש החדש? לתת לצה"ל , ברשות רמטכ"ל חדש להחליט על סדרי העדיפות - זה נראה כתהליך הנכון ביותר.

זה שמנסים להעביר ההחלטה היום , אולי מעידה כי מחר כבר תרד מסדר היום?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 07-11-2014, 18:25
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "זה הד לוויכוח על בניין הכח של צה"ל בתר"ש הבא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
השאלה על הפרק - האם ישראל לוקחת סיכון ואם כן, איזה סיכון, אם דוחים את ההחלטה על רכש נוסף של F35 ב 5 שנים, ובתר"ש החדש ל 2015-2020 שיציג הרמטכ"ל החדש יהיה הרבה כסף פנוי.

מכיוון שאין איום מדינתי ריאלי על ישראל, ואלו שיש בתאוריה ובפנטזיות - גם היום לישראל יש עליונות אוירית מוחלטת עליהם (גם על טורקיה , בוודאי על מצרים) וזה עוד בלי להביא בחשבון מערך נ"מ סופר מתקדם (ברק 8 , שרביט קסמים) - כך שעל פניו, בראיה של 7-8 שנים קדימה - לא נראה שיש הבדל למדינת ישראל בין החזקת 19 F35 או 50 .
אין ספק שכרגע אין איום קיומי על מדינת ישראל, למעט הנושא האיראני ואת הבעיה הזו צריך היה לפתור כבר לפני מספר שנים. לכן אפשר להניח שעוד מטוסי F-35 לא ישנו את מאזן הכוחות.

מנגד , לדחיית החלטת הרכש (אם זה בכלל ניתן מול העובדה שארה"ב מממנת....) יש יתרונות לא קטנים:
הפניית משאבים לצבא היבשה - ואנו יודעים שיש פערים ענקיים בין הרצוי למצוי והאיום לישראל ב"עוד מבצע" ריאלי מאוד ב - 5 שנים הקרובות.
בהחלט נכון ולכן ההחלטה של יעלון לגבי ביטול רכישת האוספריי היא החלטה נכונה, וגם דעתו של שטייניץ לגבי ביטול ההזמנה הנוספת של ה-F-35 נכונה גם כן.

מו"פ וייצור לטובת חיל האויר של מל"טים מתקדמים - נראה כאילו ישראל מאבדת יתרונות בשוק ולא נכנסת לעולם של מל"ט חמקן - שכאשר יהיה - ישפיע מאוד על כמה יחידות F35 צריך והתו"ל של השימוש בהם
זה בהחלט נכון וזו הדרך שבה מתקדם הצי האמריקאי שמנסה לשלב את ה-F-18 עם כטב"מים.

הרחבת החמ"מ היבשתי / ימי כך שלא יהיה צורך "להצמיד" F16 לכל חטיבה , וכשעוסקים בים - כבר מדובר על מטרות שהם היו רק בטווחים של חיל האויר
החמ"מ היבשתי/ימי אינו נועד להחליף את מטוסי הקרב אלא לעזור להם בביצוע משימתיהם, וזאת ע"י השמדה מרחוק, וללא התראה מוקדמת, מטרות חשובות כגון סוללות טק"א, מרכזי פיקוד, ועוד.

מלאי מיירטים - 100 מליון דולר רוכש נניח 1,000 מיירטי כיפת ברזל - אנו יודעים , לאור מה שמבטיחים לנו שיהיה בלבנון, שדרושה "בטן" עמוקה של מיירטים - במונחים כלכליים הגנה , כמו ב"צוק איתן" חוסכת למשק מליארדים - הבעיה היא ששרביט קסמים הרבה יותר יקר - וצריך לא מעט ממנו גם כן
בהחלט מסכים לצורך במערכות הגנה, אבל תזכור שההגנה הכי טובה היא ההתקפה. לא צריך לחכות עד שהחמאס יבנה מערך רקטות חדש, רקטות שיתגלו צריכות להיות מושמדות, כנ"ל גם מינהרות.

מעבר לכך יש את השיקול הכלכלי הפשוט - אם אכן היצרנית צודקת ומחיר המטוס עוד ירד לכיוון ה 80-85 מליון דולר ליחידה + מנוע - אז יש פוטנציאל חיסכון של כ 35-40 מליון דולר למטוס מול מחיר העסקה הנוכחי שמשקף 145 מליון דולר למטוס - מדובר בחסכון של לפחות 1 מליארד דולר ברכש!
מחיר של מנוע הוא כ-25 מיליון דולר, ומחיר המטוס ירד בצורה משמעותית, אם בכלל, רק לאחר שיתחיל הייצור הסידרתי וזה רק ב-2019. עד אז המחיר ירד בתיאוריה באחוזים בודדים. לזכור שאם יהיו ביטולים בפרוייקט המחיר יעלה.
העיסקה שמוצעת נאמדת ב-4.5 מיליארד דולר לרכש של בין 20-25 מטוסים, שזה אומר בין 180-225 מיליון דולר ליחידה.


הערה אחרונה - מכיוון שלהחלטה השפעה כה דרמטית על התר"ש הבא, והרמטכ"ל הבא ימונה תוך זמן קצר - האם לא ראוי להמתין להחלטת צה"ל על התר"ש החדש? לתת לצה"ל , ברשות רמטכ"ל חדש להחליט על סדרי העדיפות - זה נראה כתהליך הנכון ביותר.
זה שמנסים להעביר ההחלטה היום , אולי מעידה כי מחר כבר תרד מסדר היום?
זו בהחלט שאלה מעניינת. אולי יודעים כבר מה תהייה החלטה של הרמטכ"ל הבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 08-11-2014, 18:47
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "זה הד לוויכוח על בניין הכח של צה"ל בתר"ש הבא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby


הערה אחרונה - מכיוון שלהחלטה השפעה כה דרמטית על התר"ש הבא, והרמטכ"ל הבא ימונה תוך זמן קצר - האם לא ראוי להמתין להחלטת צה"ל על התר"ש החדש? לתת לצה"ל , ברשות רמטכ"ל חדש להחליט על סדרי העדיפות - זה נראה כתהליך הנכון ביותר.

זה שמנסים להעביר ההחלטה היום , אולי מעידה כי מחר כבר תרד מסדר היום?

מבין כלל ההערות ההזויות והשגויות באשכול הזה לא היה קל לבחור אחת להגיב עליה (לא שאני חושב שצריך לקנות מטוסי F-35 נוספים, אבל זה לא הופך את האי דיוקים ההזיות ויכולות חיזוי העתיד של של רוב התגובות כאן לנכונות)..
לענינו,
חד משמעית לא, לא קצת, לא בערך, לא טיפה.. אין דבר כזה שמחכים לרמטכ"ל הבא ולדעתו כשיש לו עוד חודשים רבים להיכנס לתפקידו, ואפילו לא כשיש לו חודשים בודדים. זה נכון לכל תפקיד צבאי. עקרון אחדות הפיקוד, יש רק מפקד אחד הוא מקבל את ההחלטות והאחריות היא עליו. מה בדיוק יהיה התירוץ ההיסטורי של גנץ להחלטה כזו אחרת? "זה מה שרצה זה שהחליף אותי"..?? הזוי. אין דבר כזה.
בעניני איוש אפשר להתיעץ עם הבא בתור וגם זה רק כשזה קרוב להחלפת הפיקוד. פשוט כי זה טוב לצבא שלא יעבוד מפקד עם אנשים שהוא מעדיף לא לעבוד איתם.
בשאר בדברים אין דבר כזה.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 10-11-2014, 20:23
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יובל שטייניץ ואנשים נוספים מתנגדים לרכישת מטוסי F-35 נוספים"

שטיינץ מתנגד נמרצות לרכישת כמות נוספת של מטוסים, לדעת שטיינץ האלטרנטיבה לרכישת מטוסי האפ-35 היא רכישה מסיבית של טילים לשיגור מהים, האויר, והיבשה, והגדלת השימוש בכטב"מים.

או ששטיינץ מתמם או שהוא באמת לא מבין על מה הוא מדבר
נניח שלא צריך לקנות את ה F35 , איך בדיוק בתקציב שיתפנה (שהוא תקציב הסיוע להזכיר למר שטייניץ) הוא יקנה טילים או כטבמ"ים האם הוא מתכוון לרכישת טומוהוקים (שהאמרקאים סירבו למכור לנו מאז ומתמיד) או אולי את הפרדטור/ריפר במקום הכטב"מים מייצור מקומי ?
הדבר היחידי ההגיוני שאולי אפשר יהיה לקנות בכסף הסיוע שיתפנה הוא ספינות מתוצרת ארצות הברית אבל בתקציב שיתפנה ולמה שהוא מייעד ספינות כאלו (אפשרות לירי מסיבי של טילים מהים למטרות רחוקות) יהיה ניתן לקנות בקושי ספינה אחת (מני קורבטה , או אפילו קורבטה לא מסוגלת לשאת את מספר הטילים הנדרש להחלפת התקפה על ידי מטוסים).
ומה מציע שטיניץ בנתיים עד להבשלת כל הטכנולוגיות שהוא מציע ?

לגבי חלום ה F15SE , קודם כל מחירו המשוער (משוער כי עוד אין דבר כזה בכלל) הוא הרבה יותר נמוך ממחירו של F35.
דבר שני , כנראה שארצות הברית לא רוצה שיקנו את המטוס הזה במקום ה F35 . ישראל בזמנו התענינה במטוס ולפחות לפי ויקפדיה הממשל לא טרח לענות.
לדעתי לא יתנו לנו להשתמש בדולר סיוע לקנות את המטוס (הבדיוני הזה בשלב זה).

אז מה מציע שטיניץ , שוב פיתוח טילים על חשבון חיל האוויר , יתכן שזה הגיוני ויכול להיות שיש מקום לחיל טילים לכל הטווחים, אבל אין לזה שום קשר להחלטה לרכוש או לרכוש טייסת נוספת של F35.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 10-11-2014, 21:50
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "[font=Arial][size=3]שטיינץ..."

ציטוט:
נניח שלא צריך לקנות את ה F35 , איך בדיוק בתקציב שיתפנה (שהוא תקציב הסיוע להזכיר למר שטייניץ) הוא יקנה טילים או כטבמ"ים האם הוא מתכוון לרכישת טומוהוקים (שהאמרקאים סירבו למכור לנו מאז ומתמיד) או אולי את הפרדטור/ריפר במקום הכטב"מים מייצור מקומי

פשוט מעבירים ייצור של חץ/שרביט קסמים/טמיר/לורה/אקולר/_______ לארה"ב. לא מורכב ולא פעם ראשונה.

ציטוט:
לגבי חלום ה F15SE , קודם כל מחירו המשוער (משוער כי עוד אין דבר כזה בכלל) הוא הרבה יותר נמוך ממחירו של F35.
דבר שני , כנראה שארצות הברית לא רוצה שיקנו את המטוס הזה במקום ה F35 . ישראל בזמנו התענינה במטוס ולפחות לפי ויקפדיה הממשל לא טרח לענות.
לדעתי לא יתנו לנו להשתמש בדולר סיוע לקנות את המטוס (הבדיוני הזה בשלב זה).

כמה שאני מבין את עיניין הדולר-סיוע, במגבלות אישורי ייצוא וכמובן הגבלה לספקי הפנטגון בארה"ב אנחנו יכולים לעשות פחות או יותר מה שאנחנו רוצים; לא ממש משנה לממשל אם הכסף הולך למהנדס פיתוח של בואינג בסנט-לואיס או לפועלי ייצור של ריית'און במסצ'וסטס [סטאנר/קלע דויד], או בכלל לפועלי מתכת של GDLS בלימה, אוהיו [נמר].
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 11-11-2014, 06:26
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,297
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אז בעצם אתה מציע לסגור בנוסף..."

אני חושב שזה דווקא מחזק את התעשיה הבטחונית בארץ -

בתקציב הסיוע כדאי לרכוש פריטים עם ערך מוסף ישראלי נמוך - וזה בדר"כ ייצור של דברים (כמו דלק , מטוס או חלקי טילים, משוריינים וכו ) ולהותיר בארץ פעולות עם ערך מוסף ישראלי גבוה - כגון מו"פ והרכבת מוצרים.

בעוד שאני מאוד מסכים עם שטייניץ , אני לא בטוח שאפשר לא לרכוש את המטוס בהיבט היחסים עם ארה"ב - אלו מקרים שיש אי הבנה בממשלה כמה ישראל באמת עצמאית בקבלת ההחלטות

השאלה שמדינת ישראל צריכה לשאול עצמה - בהינתן שרוכשים 75 מטוסי F35 - כמה F16 יורדים מהסד"כ- 200? 150? 100? האם ניתן יהיה לסגור לפחות בסיס טיסה אחד? - כלומר צריך לברר מה החסכונות שעומדים מול ההוצאה ויתכן שנשלם הרבה כסף מהסיוע הבטחוני, אך ביטול טייסות וסגירת בסיס תביא לחסכון שקלי משמעותי ארוך טווח בשל צמצום סד"כ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 11-11-2014, 11:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "ברור שרכישת דלק או מטוסים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
ברור שרכישת דלק או מטוסים תפנה כסף לרכש ישראלי אבל קניית טילים של ים שפותחו בארץ לא רק תפגע בתעשייה אלה גם תעמיד אותנו בבעיה מסויימת בעימות הבא (ראה מקרה עיכוב אספקת הטילים בזמן צוק איתן)
כבר עכשיו יש צמצום במספר המטוסים (מספיק לקרוא על סגירת טייסות) וברור שה f35 לא יחליף את כל מטוסי ה f16 שנגרטים.

רכישת מלאים גדולים של טילים שפותחו בארץ לא תכניס אותנו לבעיה בעימות הבא אלא תוציא ממנו.
ישראל נאלצה לבקש את אותה תחמושת בדחיפות - כי המלאים קטנים מדי.
הרמת קווי ייצור כאלו בארה"ב גם מעודדת את האמריקאים לסייע לנו בשיווקם.
בנוסף, קיימת אפשרות של המשך ייצור חלקי בארץ כדי לשמר יכולות יצור עצמיות.

יש צמצום במספר המטוסים המאויישים והגדלת מספר הבלתי מאויישים.
כמעט כל משימות הצילום, וחלק ממשימות התקיפה יכולים לעבור למל"טים שמבצעים את הפעולה בעלות נמוכה יותר, ובסיכון נמוך במקרה כישלון.
השאלה הגדולה היא מה כמות מטוסי התקיפה והיירוט הנדרשים, ומה יעילות הכלים החדשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 11-11-2014, 14:28
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=Cu1]ברור שרכישת דלק או..."

ביטחון זה גם כלכלה ... העברת ייצור לארצות הברית צרכה להיות בצורה כזאת שהתעשיות הישראליות ייצרו משהו אחר (נחוץ) במקום אחרת לא חסכת כלום (מה שחסכת תשלם בקצבאות אבטלה וקיצבאות אחרות).
אגב אני ממש לא משוכנע שארצות הברית תסכים לייצר לישראל טילים לטווח ארוך.
אין ויכוח שמל"טים זה העתיד , השאלה מתי , ברור שכבר היום שמל"טים יכולים לתקוף השאלה מתי נגיע ליום בו הם יוכולו לשאת מספיק תחמושת ולהיות מספיק יעילים ומוגנים להחליף מטוסי תקיפה לדעתי זה לא ב 2016 וגם לא ב 2019 (אספקת הטייסת הראשונה לישראל ואספקת הטייסת השניה בהתאם).
לגבי עלות , אני לא משוכנע שההבדל יהיה מאוד גדול , מספיק לראות את מחירו של האיתן שיכול לשאת כטון מטען.
ועל זה בדיוק התרעמתי על דבריו של שטיינץ , אין ויכוח על העתיד שמלט"ים יחליפו מטוסים מאויישים ואין לי גם ויכוח על הצורך בחיזוק חיל היום ואפילו בצורך בטילים לטווח ארוך , השאלה האם זה יכול להחליף בטווח של 4 שנים את הצורך במטוסים נוספים , לדעתי לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 11-11-2014, 17:36
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "[font=Arial][size=3]שטיינץ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
שטיינץ מתנגד נמרצות לרכישת כמות נוספת של מטוסים, לדעת שטיינץ האלטרנטיבה לרכישת מטוסי האפ-35 היא רכישה מסיבית של טילים לשיגור מהים, האויר, והיבשה, והגדלת השימוש בכטב"מים.

או ששטיינץ מתמם או שהוא באמת לא מבין על מה הוא מדבר
שטייניץ להזכירך היה שר האוצר והוא השר לעיניני מודיעין ואסטרטגיה. יש לו ידע נרחב בנושאים אלו, והוא יודע על מה הוא מדבר.

נניח שלא צריך לקנות את ה F35 , איך בדיוק בתקציב שיתפנה (שהוא תקציב הסיוע להזכיר למר שטייניץ) הוא יקנה טילים או כטבמ"ים האם הוא מתכוון לרכישת טומוהוקים (שהאמרקאים סירבו למכור לנו מאז ומתמיד) או אולי את הפרדטור/ריפר במקום הכטב"מים מייצור מקומי ?
אין שום דבר שאתה צריך להזכיר או לידע את מר שטייניץ, אתה בוודאי לא מכיר את כל התמונה ולכן רכך קצת את טון הדיבור.

הדבר היחידי ההגיוני שאולי אפשר יהיה לקנות בכסף הסיוע שיתפנה הוא ספינות מתוצרת ארצות הברית אבל בתקציב שיתפנה ולמה שהוא מייעד ספינות כאלו (אפשרות לירי מסיבי של טילים מהים למטרות רחוקות) יהיה ניתן לקנות בקושי ספינה אחת (מני קורבטה , או אפילו קורבטה לא מסוגלת לשאת את מספר הטילים הנדרש להחלפת התקפה על ידי מטוסים).
טילי האקסטרא כבר הוצעו להתקנה על ספינות חיל הים וזה לענ"ד בהחלט רעיון טוב וזאת בלי קשר לחה"א.
.ראה קישור:

http://www.imi-israel.com/vault/predator-extra.pdf

הסכום שנדרש לרכישת הסידרה השנייה של מטוסי F-35 הוא 4.5 מיליארד דולר. בסכום הזה ניתן לשדרג את כל צבא היבשה ואת חיל הים.
מה הדחיפות לרכישת עוד מטוסי F-35? מה יקרה אם ההזמנה תידחה לאחר קבלת המטוסים הראשונים ובדיקתם?


ומה מציע שטיניץ בנתיים עד להבשלת כל הטכנולוגיות שהוא מציע ?
לגבי חלום ה F15SE , קודם כל מחירו המשוער (משוער כי עוד אין דבר כזה בכלל) הוא הרבה יותר נמוך ממחירו של F35.
דבר שני , כנראה שארצות הברית לא רוצה שיקנו את המטוס הזה במקום ה F35 . ישראל בזמנו התענינה במטוס ולפחות לפי ויקפדיה הממשל לא טרח לענות.
לדעתי לא יתנו לנו להשתמש בדולר סיוע לקנות את המטוס (הבדיוני הזה בשלב זה).
ה-F-15SE בידיוני!!! בלקסיקון של חלק מהכותבים כאן זה נקרא הנפצה. הוא חי, הוא טס, ויש לו אפילו תכונות של חמקן.
זה המטוס שלענ"ד חה"א צריך לרכוש. לאחר הכישלון בדרום קוריאה בואינג תעשה את כל מה שהיא יכולה על מנת לקבל הזמנה מחה"א, ואם זה לא ניתן לביצוע כעת עכב בעיות עם הממשל, אז נחכה שנתיים.

אז מה מציע שטיניץ , שוב פיתוח טילים על חשבון חיל האוויר , יתכן שזה הגיוני ויכול להיות שיש מקום לחיל טילים לכל הטווחים, אבל אין לזה שום קשר להחלטה לרכוש או לרכוש טייסת נוספת של F35.
לא צריך לפתח, הטילים קיימים צריך רק לרכוש אותם, טילים כמו ה-Predator Hawk לטווח של 250 ק"מ יחד עם טיל השיוט "דלילה" שגם הוא מגיע ל-250 ק"מ ויופעלו ע"י חה"א וחיילות נוספים יהיה הדבר הנכון לעשות.
ודבר אחד להזכירך, שעת טיסה של F-35 נאמדת בין 25-35,000 דולר. טילים לתחזק לא עולים הרבה כסף. זהו חסכון גדול בשקלים, שיאפשר לרכוש את הטילים. בנוסף תראה את התגובה של קרן אור לגבי העתקת הייצור בחלקו לארה"ב.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 11-11-2014, 18:22
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
שטיינץ מתנגד נמרצות לרכישת כמות נוספת של מטוסים, לדעת שטיינץ האלטרנטיבה לרכישת מטוסי האפ-35 היא רכישה מסיבית של טילים לשיגור מהים, האויר, והיבשה, והגדלת השימוש בכטב"מים.

או ששטיינץ מתמם או שהוא באמת לא מבין על מה הוא מדבר
שטייניץ להזכירך היה שר האוצר והוא השר לעיניני מודיעין ואסטרטגיה. יש לו ידע נרחב בנושאים אלו, והוא יודע על מה הוא מדבר.
שטיינץ היה שר אוצר ואני מכבד אותו על כך והשר לעניני "לא נעים להעליב את שטיינץ ולא נשאר מה לתת אז נמציא משרד שלא היה קיים קודם ואינו נחוץ גם היום וניתן לו שם ארוך ומפוצץ במיוחד" אבל בראש ובראשונה הוא פולטיקאי , לכן הוא כנראה ראה הזדמנות לפרסם משהוא בחדשות כאשר הנתונים קצת פחות חשובים.
אגב הוא גם היה יושב ראש ועדת חוץ ובטחון ועשה עבודה לא רעה.
נניח שלא צריך לקנות את ה F35 , איך בדיוק בתקציב שיתפנה (שהוא תקציב הסיוע להזכיר למר שטייניץ) הוא יקנה טילים או כטבמ"ים האם הוא מתכוון לרכישת טומוהוקים (שהאמרקאים סירבו למכור לנו מאז ומתמיד) או אולי את הפרדטור/ריפר במקום הכטב"מים מייצור מקומי ?
אין שום דבר שאתה צריך להזכיר או לידע את מר שטייניץ, אתה בוודאי לא מכיר את כל התמונה ולכן רכך קצת את טון הדיבור.אין לי צורך לרכך את טון הדיבור כי שוב לא מדובר באדם שהתבטא כאיש מקצוע אלה כפולטקאי , ופולטקאים צריכים לדעת לקבל גם ביקורת זאת מהות הדמוקרטיה. פולטיקאי צריך לזכור שלא כולם בורים ועדיין זוכרים עובדות מסויימות ואי אפשר למכור להם כל שטות בתקווה שלא ישימו לבץ.

הדבר היחידי ההגיוני שאולי אפשר יהיה לקנות בכסף הסיוע שיתפנה הוא ספינות מתוצרת ארצות הברית אבל בתקציב שיתפנה ולמה שהוא מייעד ספינות כאלו (אפשרות לירי מסיבי של טילים מהים למטרות רחוקות) יהיה ניתן לקנות בקושי ספינה אחת (מני קורבטה , או אפילו קורבטה לא מסוגלת לשאת את מספר הטילים הנדרש להחלפת התקפה על ידי מטוסים).
טילי האקסטרא כבר הוצעו להתקנה על ספינות חיל הים וזה לענ"ד בהחלט רעיון טוב וזאת בלי קשר לחה"א.
.ראה קישור:

http://www.imi-israel.com/vault/predator-extra.pdf
מסכים חשוב לשים את האקסטרה או משהוא דומה על ספינות חיל הים , אבל האקסטרא זה רקטה , והטווח שלה מוגבל , כאן מדובר על טווחים הרבה יותר גדולים.
בנוסף כמה אקסטרות אתה חושב אפשר להתקין על ספינות חיל הים ? כדי לקבל אפקט רציני ולא רק שימוש למבצע זה או אחר צריך ספינות הרבה יותר גדולות שיוכלו לתת מענה לצרכים.

הסכום שנדרש לרכישת הסידרה השנייה של מטוסי F-35 הוא 4.5 מיליארד דולר. בסכום הזה ניתן לשדרג את כל צבא היבשה ואת חיל הים.
מה הדחיפות לרכישת עוד מטוסי F-35? מה יקרה אם ההזמנה תידחה לאחר קבלת המטוסים הראשונים ובדיקתם?
הויכוח או לא אם צריך עוד טייסת אחת או חמשים טיסות אלה מה אפשר לעשות עם הכסף במידה ולא מזמינים ואיך נותנים מענה למטוסים שיגרטו באותה תקופה.

ומה מציע שטיניץ בנתיים עד להבשלת כל הטכנולוגיות שהוא מציע ?
לגבי חלום ה F15SE , קודם כל מחירו המשוער (משוער כי עוד אין דבר כזה בכלל) הוא הרבה יותר נמוך ממחירו של F35.
דבר שני , כנראה שארצות הברית לא רוצה שיקנו את המטוס הזה במקום ה F35 . ישראל בזמנו התענינה במטוס ולפחות לפי ויקפדיה הממשל לא טרח לענות.
לדעתי לא יתנו לנו להשתמש בדולר סיוע לקנות את המטוס (הבדיוני הזה בשלב זה).
ה-F-15SE בידיוני!!! בלקסיקון של חלק מהכותבים כאן זה נקרא הנפצה. הוא חי, הוא טס, ויש לו אפילו תכונות של חמקן.
זה המטוס שלענ"ד חה"א צריך לרכוש. לאחר הכישלון בדרום קוריאה בואינג תעשה את כל מה שהיא יכולה על מנת לקבל הזמנה מחה"א, ואם זה לא ניתן לביצוע כעת עכב בעיות עם הממשל, אז נחכה שנתיים.
טס איזה אב טיפוס שלא הוכיח את מה שבויינג טוענת , לקחו F15E וצידו אותו בטע פצצות פנימי אחד , מכאן ועד יצור סידרתי יעבור הרבה יותר משנתיים. שוב מחירו יהיה באותו סדר גודל של F35 (ראה כמה עלה ה F15K לדוגמא) ומי אמר שאפשר לחכות את אותם שנים ?

אז מה מציע שטיניץ , שוב פיתוח טילים על חשבון חיל האוויר , יתכן שזה הגיוני ויכול להיות שיש מקום לחיל טילים לכל הטווחים, אבל אין לזה שום קשר להחלטה לרכוש או לרכוש טייסת נוספת של F35.
לא צריך לפתח, הטילים קיימים צריך רק לרכוש אותם, טילים כמו ה-Predator Hawk לטווח של 250 ק"מ יחד עם טיל השיוט "דלילה" שגם הוא מגיע ל-250 ק"מ ויופעלו ע"י חה"א וחיילות נוספים יהיה הדבר הנכון לעשות.
ודבר אחד להזכירך, שעת טיסה של F-35 נאמדת בין 25-35,000 דולר. טילים לתחזק לא עולים הרבה כסף. זהו חסכון גדול בשקלים, שיאפשר לרכוש את הטילים. בנוסף תראה את התגובה של קרן אור לגבי העתקת הייצור בחלקו לארה"ב.
שוב אין לי ויכוח שצריך טילים ואשמח לראות דלילות וטילים אחרים בצה"ל.
אבל טיל שיוט מסוג דלילה עם ראש קרבי של 30 קילו (לפי הפירסומים) לא יכול להחליף מטוס שיכול לשאת פצצות/טילים של טון ומעלה מזה.
לדעתי, אם רוצים טילים ורקטות חייבים טילים ורקטות עם ראש קרבי וטווח הרבה יותר גדול . הלורה למשל יותר מתקרב לזה מאשר הדלילה.
גם אז לא בטוח שארצות הברית תסכים לייצר טילים כאלו לישראל.




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 13-11-2014, 01:18
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
תגובה
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "[QUOTE] ..."

לדעתי יש מספר בעיות עם ה-F-35 והם:

1. מחיר של 180 מיליון דולר ליחידה זהו מחיר מופרז למטוס קרב.
2. ה-F-35 כרגע הינו "חתול בשק". רק אחרי שהמטוסים יגיעו ויבחנו ע"י חה"א, אפשר יהיה לקבל החלטה על המשך הרכש.
3. האם יש סיבה הגיונית אחת לחתום על חוזה קניה כעת? לא נראה לי שאנו לפני מלחמה גדולה ואני לא רואה שום סיבה למהר ולחתום על חוזה רכישה.
4. בכסף שיחסך צריך לבנות את צבא היבשה, שלא קיים כרגע.
5 . אשר למחיר של ה-F-15SE מחירו יהיה כ-100 מיליון דולר לפי וויקי, אם כי ההצעה של בואינג לדרום קוריאה היא על 128 מיליון דולר, עדיין 50 מיליון דולר פחות מה-F-35. בנוסף התקנת מערכות אלקטרוניקה ישראליות תחסוך סכומי כסף ניכרים ותעזור לתעשיות הישראליות, ובמיוחד לרפא"ל שיוכלו להתקין ב-F-15 את טילי הפייתון-5 במקום טילי סיידווינדר שעלו לנו כ-500 מיליון דולר מיותרים בזמן האחרון.

אגב תמונה של פריגטה סינית למטרות סיוע חוף:תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מטל"רי 122מ"מ על הספינה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 13-11-2014, 04:37
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
לדעתי יש מספר בעיות עם ה-F-35 והם:

1. מחיר של 180 מיליון דולר ליחידה זהו מחיר מופרז למטוס קרב מאייפה הבאת את המחיר , המחיר כרגע הוא 108 מליון דולר http://www.reuters.com/article/2014...N0IC2LY20141023
ברור שמחיר העיסקה הכוללת יותר כי היא כוללת גם חלקי חילוף מנועים נוספים וכולי , אבל גם ה F15 SE (שעוד לא קיים מלבד מצגות) יהיה מחוייב באותם חלפים
2. ה-F-35 כרגע הינו "חתול בשק". רק אחרי שהמטוסים יגיעו ויבחנו ע"י חה"א, אפשר יהיה לקבל החלטה על המשך הרכש. אני בטוח שגם בשנות השבעים היית מנסה לשכנע את כולם ש ה F15 הוא חתול בשק וכדי לבחון אותם ובנתיים לקנות עוד פנטומים משופרים שכבר הוכיחו את עצמם .
3. האם יש סיבה הגיונית אחת לחתום על חוזה קניה כעת? לא נראה לי שאנו לפני מלחמה גדולה ואני לא רואה שום סיבה למהר ולחתום על חוזה רכישה וואלה , אתה באמת יודע לחזות מה יהיהה במזרח התיכון בעוד 4 5 שנים , כל הכבוד , באותה הזדמנות תוכל לתת לי גם את המספרים של הגרלת הלוטו הבאה ?
4. בכסף שיחסך צריך לבנות את צבא היבשה, שלא קיים כרגע - נו אחרי משפט כזה אני תועה אם אתה טרול או שבאמת לא מבין בצבא ובטחון , צבא היבשה לא קיים כרגע ? זהו השמידו את כל מאות (ויותר) טנקי מרכבה , פסלו את כל האמצעים האחרים טוב לדעת.
5 . אשר למחיר של ה-F-15SE מחירו יהיה כ-100 מיליון דולר לפי וויקי, אם כי ההצעה של בואינג לדרום קוריאה היא על 128 מיליון דולר וכמובן ל F15SE אין צורך לקנות חלפים ומנועים נוספים, עדיין 50 מיליון דולר פחות מה-F-35. בנוסף התקנת מערכות אלקטרוניקה ישראליות תחסוך סכומי כסף ניכרים לפי מה קבעת שמערכות ישראליות זולות יותר (תתפלא לרוב זה ההפך) ותעזור לתעשיות הישראליות, ובמיוחד לרפא"ל שיוכלו להתקין ב-F-15 את טילי הפייתון-5 במקום טילי סיידווינדר גם ל F35 מתכוונים להתכין חימוש ישראלי , אבל למה לבלבל אותך בעובדות. שעלו לנו כ-500 מיליון דולר מיותרים בזמן האחרון.

אגב תמונה של פריגטה סינית למטרות סיוע חוף כל הכבוד שגם לכאן הצלחת להכניס את הסינים.תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מטל"רי 122מ"מ על הספינה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 13-11-2014, 16:28
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
ואלו העובדות
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "..."


(Reuters) - South Korea will sign a deal this month to buy 40 Lockheed Martin Corp (LMT.N) F-35 fighter jets for about 7.34 trillion won ($7.06 billion) for delivery in 2018-2021, two people with knowledge of the transaction told Reuters on Wednesday.
זה אומר 176.5 מיליון דולר ליחידה.

Boeing's F-15 Silent Eagle had been in the box seat to win the 8.3 trillion won ($7.7 billion) tender - as the only bid to fall within budget
זה אומר 128.3 מיליון דולר ליחידה.

2. לדאבוני אני לא חוזה לא את העתיד ולא יכול לחזור לעבר ואני לא יודע איזו בעיות היו אז ל-F-15, אבל הבעיות שמתגלות מדי פעם ב-F-35 והמחיר הגבוה, מביאים אותי למחשבה שצריך לבדוק את המטוס ביסודיות.

3. כל מי שעיניו בראשו רואה את המצב במזרח התיכון ויכול להסיק מסקנות. בכל מערכת אזרחית או צבאית צריך להעריך מה יקרה בעתיד הקרוב. אם אתה לא עושה את זה זו בעיה שלך. צר לי לא יכול לעזור לך בלוטו.

4. אין צבא יבשה כמו שצריך להיות, מה שיש לנו זה חיל טנקים וחי"ר. זה לא צבא יבשה מאורגן ומצוייד.

5. העובדה היא שח"א הזמין 600 טילי סיידווינדר ב-550 מיליון דולר ולא טילי פייתון-5.

6. יש לך בעיה עם סין? חשבתי שהיא ביחסים טובים איתנו.
אשר לתמונה דיברנו על סיוע חוף ונראה שהם מבצעים את המחשבות שלנו. לא ראיתי התקנות דומות על ספינות מערביות למעט מזמני מלחמת העולם השנייה.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 13-11-2014, 17:13
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "ואלו העובדות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47

(Reuters) - South Korea will sign a deal this month to buy 40 Lockheed Martin Corp (LMT.N) F-35 fighter jets for about 7.34 trillion won ($7.06 billion) for delivery in 2018-2021, two people with knowledge of the transaction told Reuters on Wednesday.
זה אומר 176.5 מיליון דולר ליחידה. לא , זה אומר מחיר לעיסקה , עסקה כוללת לא רק את המטוסים והמנועים למטוסים אלה גם שרותי תחזוקה , אחריות , מנועים נוספים חלקי חילוף נוספים סימולטרים הדרכה , מיכשור לטיפול במטוסים ועוד ועוד , ככל שתקנה יותר מטוסים המחיר הזה ירד בהתאם. העובדה שהמחיר כרגע לחיל האוויר האמרקאי הוא 108 מליון.

Boeing's F-15 Silent Eagle had been in the box seat to win the 8.3 trillion won ($7.7 billion) tender - as the only bid to fall within budget
זה אומר 128.3 מיליון דולר ליחידה.

2. לדאבוני אני לא חוזה לא את העתיד ולא יכול לחזור לעבר ואני לא יודע איזו בעיות היו אז ל-F-15, אבל הבעיות שמתגלות מדי פעם ב-F-35 והמחיר הגבוה, מביאים אותי למחשבה שצריך לבדוק את המטוס ביסודיות. בכל מטוס חדש מתגלים בעיות , זה חלק מתהליך הפיתוח.

3. כל מי שעיניו בראשו רואה את המצב במזרח התיכון ויכול להסיק מסקנות. בכל מערכת אזרחית או צבאית צריך להעריך מה יקרה בעתיד הקרוב. אם אתה לא עושה את זה זו בעיה שלך. צר לי לא יכול לעזור לך בלוטו. ואם מחר יש מהפכה נוספת במצריים ? ואם מחרתיים תורכיה מחליטה שהיא מגינת אלקאצה וחייבת להתערב ? ואם שוב תעלה האופציה האיראנית , ישנם הרבה משתנים במזרח התיכון. העובדה שאף אחד למשל לא חזה את האביב הערבי וגם לא את מה שקורה כרגע בסוריה או את עליית דא"ש.
צריך לזכור שכאן לא מדובר בהפסד כסף אם טעית אלה באיום קיומי ובאיבוד חיים.

4. אין צבא יבשה כמו שצריך להיות, מה שיש לנו זה חיל טנקים וחי"ר. זה לא צבא יבשה מאורגן ומצוייד, לדעתך. יש הרבה בעיות בצבא אין ספק , אבל מכאן להגיד שהצבא הזה לא קיים זה מרחק אדיר.

5. העובדה היא שח"א הזמין 600 טילי סיידווינדר ב-550 מיליון דולר ולא טילי פייתון-5 , קשור לכך שהטילים האלו נקנים בדולר סיוע , בדיוק מאותה סיבה שקונים נעליים בארצות הברית.

6. יש לך בעיה עם סין? חשבתי שהיא ביחסים טובים איתנו , אם סין עצמה אין לי בעייה מדינה מדהימה ביופייה , הדרך בהן סין עושה עסקים אולי קצת יותר.
אשר לתמונה דיברנו על סיוע חוף ונראה שהם מבצעים את המחשבות שלנו. לא ראיתי התקנות דומות על ספינות מערביות למעט מזמני מלחמת העולם השנייה. בדיוק מראה את הבעייה , צריך ספינה גדולה מאוד (נתת דוגמא לפריגטה) שתוכל לשאת מספיק נשק מדוייק (ומטולי רקטות לא מדוייקות כאלה לא יתנו לנו פיתרון) כדי שפתרון כזה יהיה אפקטבי , הרי אנחנו לא באמת רוצים שספינה תצא לים תירה 8 טילים ותהייה חייבת להצטייד מחדש , מטוס עושה את זה יותר מהר ובפחות צוות.
סיפנה שתוכל לשאת מספר מצומצם של חימוש כזה יכולה לשמש למבצע ספצפי אבל לא להוריד את הסד"כ של חיל האוויר או לתת סיוע ממשי לאורך זמן.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 13-11-2014, 22:29
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47][left]..."

1. זה לא משנה איך תסובב את הכתוב בסה"כ המחירים שכתבתי למטוס בעיסקה השניה הם נכונים.
2. זה לא מטוס כל כך חדש הוא בפיתוח משנות ה-90. תיקרא למטה מה כותבים אנשים מ-RAND Corporation ועוד כמה מקומות:

All that thrust results in extreme levels of stress on engine components. It’s no surprise, then, that the F-35 frequently suffers engine malfunctions. Even with that 20 tons of thrust, the new radar-dodging plane is still sluggish. The F-35 “is a dog … overweight and underpowered,” according to Winslow Wheeler, director of the Straus Military Reform Project at the Project on Government Oversight in Washington.

In 2008, two analysts at the RAND Corporation, a California think-tank that works closely with the military, programmed a computer simulation to test out the F-35′s fighting ability in a hypothetical air war with China. The results were startling.

“The F-35 is double-inferior,” John Stillion and Harold Scott Perdue concluded in their written summary of the war game, later leaked to the press. The new plane “can’t turn, can’t climb, can’t run,” they warned.
לכל המאמר:
http://blogs.reuters.com/great-debate/2014/07/14/pentagons-big-budget-f-35-fighter-cant-turn-cant-climb-cant-run/

3. אני לא מבטל את חה"א. אני חושב שחה"א גם ללא ה-F-35 חזק יותר מכל קומבינציה של אוייבים שאתה מעלה בדעתך. לכן זה הזמן לקחת "סיכונים" לעצור את ההיצטיידות ב-F-35 עד שכל התהיות ביחס ליכולות של המטוס, האמינות שלו, והמחיר יפתרו. את הכסף שנחסוך צריך לשריין עבור רכש לצבא היבשה.

4. לא אמרתי שאין צבא בכלל, אלא שצבא היבשה לא בנוי נכון ולא מצוייד נכון, ואת יכולתו הדלה ראינו במלחמה האחרונה.

5. אתה מאמין שזו הסיבה וזה בסדר, אני חושש שהסיבה שאין לנו את היכולת לשלב את טילי הפייתון במטוסים של ההזמנה הראשונה היא שהאמריקאיים לא מאפשרים לנו זאת.

6. תלוי למה אתה רוצה את הרקטות, אני רוצה רקטות שיפגעו בחמאס/חיזבאללה מהים ואת זה ניתן לעשות בעזרת LAR-160/EXTRA. לזה לא צריך פריגטות, גם הסער-5 יכולה לשאת כמה מטל"רים על הסיפון, אם כי אני בהחלט בעד רכישת פריגטות ולא קורבטות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 13-11-2014, 22:40
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
1. זה לא משנה איך תסובב את הכתוב בסה"כ המחירים שכתבתי למטוס בעיסקה השניה הם נכונים. אני באמת לא אתן לעובדות לבלבל אותך זה בסדר.
2. זה לא מטוס כל כך חדש הוא בפיתוח משנות ה-90. תיקרא למטה מה כותבים אנשים מ-RAND Corporation ועוד כמה מקומות: נ נכון יש הרבה אנשים שלא אוהבים שבויינג הפסידה במכרזים.

All that thrust results in extreme levels of stress on engine components. It’s no surprise, then, that the F-35 frequently suffers engine malfunctions. Even with that 20 tons of thrust, the new radar-dodging plane is still sluggish. The F-35 “is a dog … overweight and underpowered,” according to Winslow Wheeler, director of the Straus Military Reform Project at the Project on Government Oversight in Washington.

In 2008, two analysts at the RAND Corporation, a California think-tank that works closely with the military, programmed a computer simulation to test out the F-35′s fighting ability in a hypothetical air war with China. The results were startling.

“The F-35 is double-inferior,” John Stillion and Harold Scott Perdue concluded in their written summary of the war game, later leaked to the press. The new plane “can’t turn, can’t climb, can’t run,” they warned.
לכל המאמר:
http://blogs.reuters.com/great-debate/2014/07/14/pentagons-big-budget-f-35-fighter-cant-turn-cant-climb-cant-run/

3. אני לא מבטל את חה"א. אני חושב שחה"א גם ללא ה-F-35 חזק יותר מכל קומבינציה של אוייבים שאתה מעלה בדעתך. לכן זה הזמן לקחת "סיכונים" לעצור את ההיצטיידות ב-F-35 עד שכל התהיות ביחס ליכולות של המטוס, האמינות שלו, והמחיר יפתרו. את הכסף שנחסוך צריך לשריין עבור רכש לצבא היבשה.

4. לא אמרתי שאין צבא בכלל, אלא שצבא היבשה לא בנוי נכון ולא מצוייד נכון, ואת יכולתו הדלה ראינו במלחמה האחרונה. ציטוט שלך " . בכסף שיחסך צריך לבנות את צבא היבשה, שלא קיים כרגע"

5. אתה מאמין שזו הסיבה וזה בסדר, אני חושש שהסיבה שאין לנו את היכולת לשלב את טילי הפייתון במטוסים של ההזמנה הראשונה היא שהאמריקאיים לא מאפשרים לנו זאת. המטוסים יגעו ב 2016 הטילים נקנו קודם , כנראה שזה לא קשור בדיוק.

6. תלוי למה אתה רוצה את הרקטות, אני רוצה רקטות שיפגעו בחמאס/חיזבאללה מהים ואת זה ניתן לעשות בעזרת LAR-160/EXTRA ה LAR לא מדוייקים במיוחד אבל בסדר.. לזה לא צריך פריגטות, גם הסער-5 יכולה לשאת כמה מטל"רים תגיד ביקרת פעם על סטי"ל ? אייפה בדיוק תשים את המטלרים ? במקום המסוק , במקום ההרפונים או אולי במקום מכ"ם האדיר ? לא חשבת פעם למה אין תותח 76 ממ על הסער חמש ? מצד שני אם אתה כבר רוצה לשחק בנדמה לי , אז אפשר לקנות אולי לקנות בחזרה את הנחתות ולשים עלהם רקטות שלל ,אני בטוח שנוכל לדחוף כמה מטלרים לשם. על הסיפון, אם כי אני בהחלט בעד רכישת פריגטות ולא קורבטות הי אם חולמים אני גם בעד כמה נוסעות מטוסים.

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 13-11-2014 בשעה 22:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 15-11-2014, 16:50
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
קטע ממאמר שפורסם ברוייטר ומבהיר את הסיבות לתקלות במנוע של האפ-35
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יובל שטייניץ ואנשים נוספים מתנגדים לרכישת מטוסי F-35 נוספים"

Pentagon’s big budget F-35 fighter ‘can’t turn, can’t climb, can’t run’

By David Axe July 14, 2014

קטע ממאמר שפורסם ברויטר וצריך להדאיג את כל אחד שרוצה לרכוש את האפ-35
כותב המאמר אומר שהבעיות עם המנוע, שעלה באש לפני מספר חודשים, מגיעות מהתכנון הראשוני שהחליט על מנוע אחד בלבד
מכיוון שהמטוס הינו כבד צריך מנוע עם הספק של כ-50,000 ליברות הדיפה, זה מכניס את המנוע, בעיקר הלהבים, ללחץ שכנראה מביא לסדקים ולהתפרקות הלהבים


לכל המאמר

But there’s real reason to worry. The June incident might reflect serious design flaws that could render the F-35 unsuitable for combat

Americans should be worried

For starters, the Lockheed Martin-built F-35 — which can avoid sensor detection thanks to its special shape and coating — simply doesn’t work very well. The Pentagon has had to temporarily ground F-35s no fewer than 13 times since 2007, mostly due to problems with the plane’s Pratt & Whitney-made F135 engine, in particular, with the engines’ turbine blades. The stand-downs lasted at most a few weeks.

“The repeated problems with the same part of the engine may be indications of a serious design and structural problem with the F135 engine,” said Johan Boeder, a Dutch aerospace expert and editor of the online publication JSF News.

Pratt & Whitney has already totally redesigned the F135 in an attempt to end its history of frequent failures. But there’s only so much engineers can do. In a controversial move during the early stages of the F-35′s development, the Pentagon decided to fit the plane with one engine instead of two. Sticking with one motor can help keep down the price of a new plane. But in the F-35′s case, the decision proved self-defeating.

http://blogs.reuters.com/great-deba...climb-cant-run/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 17-11-2014, 20:28
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "אמיל, יש לך מושג אולי מה..."

לא רואה סיבה לבנות מטוסי קרב דו מנועיים.
זה יותר יקר, יותר שח"מ יותר קשה לתחזק יותר סיכוי לאש יותר סיכוי לתקלה יותר סיכוי לשאוב ציפור וכו'.
זה מכריח לבנות מטוסים יותר גדולים עם כל החסרונות שבזה..
עם כמות תקלות המנוע שיש בעולם התעופה המודני שמכריחות לנטוש מטוס- (וזה קורה מדי פעם..זה נכון) ועם היכולת לסחוב היום נשק מאוד מדויק (ומכאן פחות חשיבות לכמות הנשק למרות שכמובן יותר- זה יותר טוב) אני באמת חושב שחד מנועי זה הכיוון.
למטוסי הדרכה זה קצת שונה אולי, אבל לא בטוח.
וחוץ מזה שזה לא ממש משנה, כבר מפסיקים תיכף לבנות מטוסי קרב.
זהו.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 17-11-2014 בשעה 20:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 26-02-2015, 08:08
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יובל שטייניץ ואנשים נוספים מתנגדים לרכישת מטוסי F-35 נוספים"

מה שעולה יותר לא בהכרח שווה יותר


מה שעולה יותר לא בהכרח שווה יותר\ מאת גל פרל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
רשומה רגילה
חיל האוויר עתיד להצטייד ב-33 מטוסי F-35. יתרונותיו רבים אך ישנם כמה סימני שאלה המחייבים מענה, בטרם תיסגר עסקת המשך. כלל לא ברור אם מה שעולה יותר בהכרח שווה יותר?


(מתוך הבלוג "
על הכוונת", 26.02.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 02-03-2015, 07:54
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
פרדוקס החמקן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יובל שטייניץ ואנשים נוספים מתנגדים לרכישת מטוסי F-35 נוספים"

פרדוקס החמקן

פרדוקס ה"חמקן"\ מאת אורי בר יוסף
הודעת משרד הביטחון על חתימת העסקה לרכישת 14 מטוסי "חמקן" אף–35 נוספים, עליה נמסר ב–22 בפברואר, חמקה מתחת לרדאר התקשורת, שבימים אלה מתמקדת בעיקר בנכלולי משפחת נתניהו. את ההיגיון העומד מאחורי העסקה הנוכחית, שמגדילה בשלב זה את מספר מטוסי החמקן של חיל האוויר ל–33, הסביר הרמטכ"ל היוצא בני גנץ. על פי נחום ברנע ("ידיעות אחרונות" 6.2) הוא ציטט מנאומו האחרון של חסן נסראללה, שבו הזהיר כי יפתח את "שערי הגיהנום" בפני ישראל, והוסיף: "איך נפתור את הבעיה, במיראז'ים?"

המיראז', למען מי שאינו מצוי בנבכי ההיסטוריה של חיל האוויר, היה מטוס קרב צרפתי שהחל את שירותו בישראל בתחילת שנות ה–60, ויצא משירות בתחילת שנות ה–80, כלומר לפני יותר משלושים שנה. למרבה האירוניה, דווקא מקבילו הסובייטי, מטוס המיג–21 שנכנס לשירות בחילות האוויר הערביים באותו זמן שצה"ל קלט את המיראז', ממשיך עדיין לשמש את צבאות מצרים וסוריה. אם מישהו היה צריך להתלונן על התיישנות מטוסים אלה לא בכירי צה"ל וחיל האוויר, אלא דווקא עמיתיהם הערבים. אבל זו נקודה שולית.

סוגיה שאינה שולית כלל, נוגעת לעלות הכרוכה בהצטיידות במטוסים. הודעת משרד הביטחון מציינת, כי מחירו של כל מטוס הוא 110 מיליון דולר, אבל מכיוון שבאותה הודעה נמסר גם, כי היקף העסקה הנוכחית הוא 2.82 מיליארד דולר, חשבון פשוט מראה כי מחירו הכולל של כל מטוס הוא, בסופו של דבר, יותר מ–200 מיליון דולר. אמנם המימון לרכישת המטוסים בא מכספי הסיוע האמריקאי, אבל זאת על חשבון צורכי ביטחון אחרים, שימומנו בסופו של דבר מכספי משלם המסים הישראלי.

במלים אחרות, התשלום יבוא במידה רבה מכיסנו. אין זה דבר של מה בכך. עלות חמישה עד שישה מטוסי אף–35 היא כעלות חיסול גירעונות מערכת הבריאות, שפוגעים מהותית באיכות שירותי הבריאות שמקבלים אזרחי ישראל. מחיר מטוס אחד מתקרב לעלות השנתית של רפורמת הבריאות (ז"ל) של השרה לשעבר, יעל גרמן. אין דרך לחשב בצורה מדויקת מה יתרום יותר לאיכות חיינו, אך סביר להניח שההשקעה בבריאות ולא במטוסים היתה מביאה תועלת גדולה הרבה יותר.

אבל הבעיה המרכזית ברכישת המטוס, שייחודו הוא ביכולתו לחמוק ממסכי המכ"ם, היא שדווקא ביכולת הזו גלומה הסכנה הגדולה ביותר לישראל. במלים אחרות, מערכת הנשק שאמורה לחזק את ביטחון ישראל, עלולה לפגוע בה. כדי להבין פרדוקס זה (המוכר בלימודים אסטרטגיים כ"דילמת הביטחון"), צריך לבחון את היעד המרכזי שאתו אמור האף–35 להתמודד.

החמאס אינו משולל כל כושר נ"מ, אך סביר להניח שגם הרמטכ"ל לשעבר גנץ היה מסכים שנגדו אפילו המיראז' יספיק. גם יכולות החיזבאללה לא מצדיקות רכש כזה, שהרי גם לארגון זה אין מערכות מכ"ם, ואם יצטייד בהן סביר להניח שיהיה אפשר להתמודד אתן באמצעים העומדים גם היום לרשות מדינת ישראל. לסוריה יש אמנם מערכת הגנה אווירית מורכבת יחסית, אבל מיושנת. הפעולות השונות המיוחסות לחיל האוויר בשמי סוריה מוכיחות שהיא אינה אפקטיבית. לכן, גם כדי להתמודד עם האתגר הסורי אין צורך ב"חמקן".

מהאין ברור גם היש: חיל האוויר רוכש את המטוס כדי להתמודד עם האיום האיראני. ומכיוון שהמדובר במערכת נשק שעתידה לשרת בחיל האוויר עוד שנים רבות, ניתן להניח שעיקר תפקידה יהיה להרתיע איראן גרעינית מיצירת איום גרעיני על ישראל. הבעיה היא שבמאזן אימה כזה יציבות אסטרטגית היא המפתח לביטחון, ויכולתו החמקנית של האף–35 עלולה לערער אותה. יכולת כזאת תייצר חשש איראני קבוע, שישראל תעשה שימוש בעליונותה הטכנולוגית כדי להשמיד את יכולותיה הגרעיניות במכת פתע, שלא יהיה אפשר לקבל עליה התרעה מוקדמת באמצעות מערכות המכ"ם של איראן או בעלות בריתה באזור.

החשש הזה יהפוך לחריף במיוחד בתנאי מתיחות או משבר עם ישראל, והוא עלול לגרום לצמרת האיראנית להורות על הפעלת היכולת הגרעינית לפני שזו תאבד במתקפת פתע ישראלית, בבחינת use it before you lose it. מצבים כאלה מוכרים מתקופת "המלחמה הקרה", והם היו היחידים שבהם התקרבו ארה"ב ובריה"מ לסף שימוש בנשק גרעיני.

יציבות בין מדינות גרעיניות יריבות מושגת על ידי צמצום הפיתוי של כל אחד מהצדדים להפעיל ראשון את יכולותיו הגרעיניות. הדרך היעילה ביותר להשגתה היא באמצעות בניית יכולת מכה שנייה, קרי היכולת להשמיד את היריב גם לאחר שהיכה ראשון. צוללות הדולפין של חיל הים מקנות לישראל יכולת כזאת, ולכן סביר להניח שיתרמו ליציבות גרעינית בעתיד. מטוסי האף–35 הם, מעצם אופיים, מערכת נשק של מכה ראשונה, ולכן עלולים לערער יציבות כזאת.

לא ברור אם במערכת הביטחון ניתן משקל מספיק לשיקול הזה, כאשר הוחלט לרכוש את המטוס. אבל די בו, גם אם בדיעבד, כדי להציב סימן שאלה משמעותי נוסף באשר לכדאיות הביטחונית שברכישת מטוסי ה"חמקן".

פרופ' בר יוסף מלמד בבית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה
("הארץ", 28.02.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 02-03-2015, 19:50
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
מצטער, אבל הביקורת נשמעת מאוד חובבנית.
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Thank you for posting..."

דבר ראשון - אכן, כשהאמריקאים משלמים חיסכון ברכש של מטוסים לא יכול להוביל לעליה בתקציב הבריאות.
להפך מכך: כשרוכשים מטוסים אמריקאים מתקדמים (בתקציב אמריקאי), במקום להכין בארץ מוצר דומה, או לרכוש מטוס ממדינה אחרת, כן חוסכים כסף שיכול ללכת לרפואה.
כך שזה לא "ויכוח ישן" - אלא טענה שגויה, שאולי פשוט הועתקה ממאמר דומה במדינה אחרת.

לגבי "תיאוריית המשחקים" - הטענה לא ברורה.
ישראל כבר השקיעה הרבה בתחום ה"מכה השניה": גם בצוללות שיש להן יכולות מתקדמות, ונרכשו עוד מהן, וגם בטילים ארוכי טווח שלפי מקורות חוץ יש לישראל ויכולות לשאת נשק למטרה זו.
לא ברור מה השקעה נוספת בתחום תיתן, אלא אם ידובר על רכש שדה תעופה זר וציודו במטוסים ישראלים עם נשק אטומי (דבר שנשמע בדיוני לחלוטין).


ובכלל,
כל הטענה שקיים רק אוייב אחד לא ברורה: למעט אותו שימוש בודד נגד איראן - כל הנשק "מכה שנייה" הזה לא רלוונטי.
הרי מטוס מתקדם הוא נשק וורסטילי, למגוון מטרות,
ו"מכה שנייה" היא חסרת רלוונטיות מול דאע"ש למשל.

בעזה, ולבנון לא מתכוונים להשתמש בנשק המיושן שעשו בו שימוש במלחמות עבר, וכשל מול ישראל, ואף אחד לא מבטיח שהיכולות שלהם לא ישודרגו בעתיד. למעשה כמעט בטוח שזה יקרה.
כבר היום, בכלל לא ברור אם נ"מ איכותי לא כבר זלג בין סוריה ללבנון. למעשה היו טענות על זליגה כזו כשנטען ששיירות ומחסני נשק הופצצו בידי ישראל.
איום עתידי מצד "מדינת דאעש" אם תקום, יעשה שימוש בנ"מ איכותי שכבר ידוע שהם לקחו שלל מצבא אסד, ולך תדע איפה הוא יצוץ.
ואיום עתידי מצד סעודיה או טורקיה למשל - יהיה בעייתי מאוד אם הן יחזיקו נשק מתקדם משמעותית מישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 02-03-2015, 20:57
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,373
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מצטער, אבל הביקורת נשמעת מאוד חובבנית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
דבר ראשון - אכן, כשהאמריקאים משלמים חיסכון ברכש של מטוסים לא יכול להוביל לעליה בתקציב הבריאות.
להפך מכך: כשרוכשים מטוסים אמריקאים מתקדמים (בתקציב אמריקאי), במקום להכין בארץ מוצר דומה, או לרכוש מטוס ממדינה אחרת, כן חוסכים כסף שיכול ללכת לרפואה.
כך שזה לא "ויכוח ישן" - אלא טענה שגויה, שאולי פשוט הועתקה ממאמר דומה במדינה אחרת.

I think I was unclear. I more or less agree with you and disagree with him.
His argument is not detailed enough since the american money can only be spent in certain ways. He gives no alternative.
The military aid by the us was discussed on the forum a few times, and is not a simple pile of money to use for whatever. The article should know better than the simple healthcare vs military.

More importantly why is the first part of the article there at all when the second part is much more interesting.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לגבי "תיאוריית המשחקים" - הטענה לא ברורה.
ישראל כבר השקיעה הרבה בתחום ה"מכה השניה": גם בצוללות שיש להן יכולות מתקדמות, ונרכשו עוד מהן, וגם בטילים ארוכי טווח שלפי מקורות חוץ יש לישראל ויכולות לשאת נשק למטרה זו.
לא ברור מה השקעה נוספת בתחום תיתן, אלא אם ידובר על רכש שדה תעופה זר וציודו במטוסים ישראלים עם נשק אטומי (דבר שנשמע בדיוני לחלוטין).


His point is that the F-35 are not second strike weapon.
He suggests that the F-35 has a destabilizing effect:
With Israel having F-35s Iranians can never be sure when Israel will attack, and therefor the Iranians may attack first.

Just having the F-35 (as fantastic as it is), is bad for security security.
That is a strategic point, at a government level. And pretty cool point too.

It is a little like the anti-missile technology of the cold war.
If the US had it and not the russians than the US can attack at will, and be sure that their private bits are defended.
Therefore the Russians would attack before the americans had working anti-missile systems deployed.
This undermined the whole idea of MAD. Mcnamara probably raged.

The result was the ABMT.

Sorry for the use of 'game theory'. I like it but like the words 'terrorism' and 'hazuy' it kind of lost meaning.

A second problem is that the minute the F-35 lands here the first S-300 reaches Iran, the russians have no reason to stall anymore. whoopsie, a step up in the regional arms race. Beyond the direct threat of the S-300 systems, the Iranians will get the technology or some of it, which has the potential to step up their own development. That we do not want as well.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22

ובכלל,
כל הטענה שקיים רק אוייב אחד לא ברורה: למעט אותו שימוש בודד נגד איראן - כל הנשק "מכה שנייה" הזה לא רלוונטי.
הרי מטוס מתקדם הוא נשק וורסטילי, למגוון מטרות,
ו"מכה שנייה" היא חסרת רלוונטיות מול דאע"ש למשל.

בעזה, ולבנון לא מתכוונים להשתמש בנשק המיושן שעשו בו שימוש במלחמות עבר, וכשל מול ישראל, ואף אחד לא מבטיח שהיכולות שלהם לא ישודרגו בעתיד. למעשה כמעט בטוח שזה יקרה.
כבר היום, בכלל לא ברור אם נ"מ איכותי לא כבר זלג בין סוריה ללבנון. למעשה היו טענות על זליגה כזו כשנטען ששיירות ומחסני נשק הופצצו בידי ישראל.
איום עתידי מצד "מדינת דאעש" אם תקום, יעשה שימוש בנ"מ איכותי שכבר ידוע שהם לקחו שלל מצבא אסד, ולך תדע איפה הוא יצוץ.
ואיום עתידי מצד סעודיה או טורקיה למשל - יהיה בעייתי מאוד אם הן יחזיקו נשק מתקדם משמעותית מישראל.


Completely agree.


Edit:
In short the result will be
Israel: F35
Iran: S-300
Weapon systems that shall never be used in a way to justify the price.
Good job everyone IED's all around.
No one gets more security but some get rich.

zigfried below has much more about nuclear deterrent. Most of it above my head.

_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots


נערך לאחרונה ע"י Nargila Dwarf בתאריך 02-03-2015 בשעה 21:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 03-03-2015, 00:30
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
זה לא שהטענה לא הובנה, זה שהיא מפוקפקת.
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]דבר ראשון - אכן,..."

המטוס אמנם טכנית יותר פשוט מאשר הטסת המטוסים הקיימים לאיראן (משימה שהוכחה כאפשרית, כשביצעו טיסה ואימון דומה לג'יברלטר), והוא חסין יותר למערכות נ"מ (למרות שגם המטוסים הקיימים התמודדו בהצלחה מול נ"מ סורי דומה)
לכן, בשני המקרים היכולת קיימת, אין למעשה אפקט מערער.

מה שכן חסר בשני המקרים - זה יכולת לבצע תקיפה קונבנציונלית כזו.
הרי חלק ממתקני הגרעין באיראן בנויים בבונקרים שרק פצצה אטומית, או פצצה חודרת בטון כבדה במיוחד יכולה לחדור,
וגם המטוסים הקיימים וגם המטוס המדובר - לא מסוגלים לשאת אותה.
היא כבדה מדי.

לגבי סיכויי תקיפה גרעינית מקדימה - זה מאוד לא סביר.
המשמעות היא פתיחת מלחמה גרעינית, ואיראן יודעת שישראל לא במצב לבצע תקיפה כזו.
ארה"ב לא תוכל לגבות אותנו על פעולה כזו, וישראל תיוותר מצורעת ומנודה.

וכמו שאמר זיגפריד, לישראל יש יכולות מכה ראשונה ושניה טובות מאשר מטוסי קרב.

כך שנותרנו עם טיעון ריק.



לגבי מערכות נ"מ מתקדמות,
ישראל אמנם הצליחה לעכב את ההסכם מהצד הרוסי, אך מראש היה ברור שמדובר בעיכוב ולא בביטול. הרי הרוסים לא רוצים לאבד את איראן כלקוח.
גם מול סוריה היה בזמנו סיפור דומה
במצב שבו איראן מקבלת מערכות נשק מתקדמות, עדיף לישראל שהן יהיו בלתי רלוונטיות.


ונכון - שבמצב שבו גם לישראל וגם לאיראן יש שדרוג נשק, מצבן ההדדי נשאר אותו דבר,
אבל חשוב לזכור - שכמו שלישראל יש יותר מאוייב אחד, כך גם מצב איראן.
יותר מכך: הסכנה לאיראן מנסיון כיבוש ישראלי הוא אפסי, אבל שכנות כמו סעודיה, עירק/דאע"ש, או טורקיה, עלולות לנצל חולשה איראנית בצורה זו.

כך שההשוואה כאילו מדובר ב2 צדדים ובמאזן אימה הדדי - פשוט לא מתאימה.
יתרה מכך,
במקרה הישראלי-איראני, תוכנית הגרעין לא מהווה שום הגנה או מספקת יתרון לאיראן מול ישראל - למעט אם רצונה למנף תוכנית זו לתקיפה,
.בין אם מול ישראל, או מול מדינות אחרות באזור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 04-03-2015, 20:10
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,373
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה לא שהטענה לא הובנה, זה שהיא מפוקפקת."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
המטוס אמנם טכנית יותר פשוט מאשר הטסת המטוסים הקיימים לאיראן (משימה שהוכחה כאפשרית, כשביצעו טיסה ואימון דומה לג'יברלטר), והוא חסין יותר למערכות נ"מ (למרות שגם המטוסים הקיימים התמודדו בהצלחה מול נ"מ סורי דומה)
לכן, בשני המקרים היכולת קיימת, אין למעשה אפקט מערער.

Me and probably you do not know how stealthy the F-35 is, but the plane is supposed to be able to apear unannounced and start trashing their place. That is a good reason for the Iranians to be wary.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
מה שכן חסר בשני המקרים - זה יכולת לבצע תקיפה קונבנציונלית כזו.
הרי חלק ממתקני הגרעין באיראן בנויים בבונקרים שרק פצצה אטומית, או פצצה חודרת בטון כבדה במיוחד יכולה לחדור,
וגם המטוסים הקיימים וגם המטוס המדובר - לא מסוגלים לשאת אותה.
היא כבדה מדי.

לגבי סיכויי תקיפה גרעינית מקדימה - זה מאוד לא סביר.
המשמעות היא פתיחת מלחמה גרעינית, ואיראן יודעת שישראל לא במצב לבצע תקיפה כזו.
ארה"ב לא תוכל לגבות אותנו על פעולה כזו, וישראל תיוותר מצורעת ומנודה.

וכמו שאמר זיגפריד, לישראל יש יכולות מכה ראשונה ושניה טובות מאשר מטוסי קרב.

כך שנותרנו עם טיעון ריק.
[/QUOTE]
I too missed that the first strike is nuclear. The whole Israeli nuclear strike idea seems more theory. I don't buy it as a viable option.

If the plane is stealthy enough, and the raid is possible, than Israel can carry a conventional strike to take out the Iranian nukes. or government\IRGC.
In that case his argument still stands.

On the other hand, Israel will buy it anyway.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לגבי מערכות נ"מ מתקדמות,...

The S-300 will make it harder for an air raid, an acceptable risk.
Commercial flying around the gulf will be much more interesting in a bad way, destabilizing the area. The S-300 gives the Iranians a way to pressure it's neighbours.

So again:
Iran with S-300 threatens it's neighbours (even more)
Israel with F-35 and jittery Iran.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 05-03-2015, 19:23
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]המטוס אמנם טכנית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf
Me and probably you do not know how stealthy the F-35 is, but the plane is supposed to be able to apear unannounced and start trashing their place. That is a good reason for the Iranians to be wary.
מדובר על מטרות במרחק של 1500 ק"מ ומעלה.
זה אומר שהמטוס לא יוכל להחזיק כמות גדולה של חימוש, ויקח לו המון זמן לבצע כל יעף הפצצה.
זו לא לבנון או עזה, אלא משהו מאוד נקודתי.
ומכיוון שכבר יש לישראל יכולות נגד מערכות נ"מ רוסיות (שאיראן מאיימת להשיג במקביל למסירת הF35)
לא נראה שיש שום איום חדש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf
If the plane is stealthy enough, and the raid is possible, than Israel can carry a conventional strike to take out the Iranian nukes. or government\IRGC.
In that case his argument still stands
החסם העיקרי הוא לא חוסר יכולת להתמודד עם הנ"מ האיראני (לסוריה יש כבר את הנ"מ שאיראן מאיימת להשיג, וזה לא עזר להם) אלא חוסר בפצצות המסוגלות להבקיע את הבונקרים האיראנים, שבהם חלק מהמתקנים הגרעיניים מאוחסנים, והכמות הגדולה של מתקנים גרעיניים שונים.
לכן כנראה לא מדובר על יעף הפצצה בודד, אלא מערכה שתצריך כנראה חלק גדול מכלל המטוסים המתאימים שברשות ישראל (מעל 100).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf
So again:
Iran with S-300 threatens it's neighbours (even more)
Israel with F-35 and jittery Iran.
זה נכון לגבי סעודיה והנסיכויות, ולא קשור לישראל ישירות.
אפילו גם אם ישראל לא תקנה את המטוס, איראן עדיין תרצה את הנ"מ החדיש ביותר שהיא תוכל להשיג, כהגנה מפני אוייבות סמוכות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-03-2015 בשעה 19:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 05-03-2015, 21:03
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,373
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=Nargila Dwarf][LEFT]Me..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
מדובר על מטרות במרחק של 1500 ק"מ ומעלה.
זה אומר שהמטוס לא יוכל להחזיק כמות גדולה של חימוש, ויקח לו המון זמן לבצע כל יעף הפצצה.
זו לא לבנון או עזה, אלא משהו מאוד נקודתי.
ומכיוון שכבר יש לישראל יכולות נגד מערכות נ"מ רוסיות (שאיראן מאיימת להשיג במקביל למסירת הF35)
לא נראה שיש שום איום חדש.

It means the F-35 has to attack certain type of targets, and the rest of them taken care of by other means.
A plane that can come in total surprize and drop a bomb with good accuracy, in the middle of the night, maybe even disapear before anyone understands what who where.
You think it's the bunkers they are scared for?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
החסם העיקרי הוא לא חוסר יכולת להתמודד עם הנ"מ האיראני (לסוריה יש כבר את הנ"מ שאיראן מאיימת להשיג, וזה לא עזר להם) אלא חוסר בפצצות המסוגלות להבקיע את הבונקרים האיראנים, שבהם חלק מהמתקנים הגרעיניים מאוחסנים, והכמות הגדולה של מתקנים גרעיניים שונים.
לכן כנראה לא מדובר על יעף הפצצה בודד, אלא מערכה שתצריך כנראה חלק גדול מכלל המטוסים המתאימים שברשות ישראל (מעל 100).

What would be the targets?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
זה נכון לגבי סעודיה והנסיכויות, ולא קשור לישראל ישירות.
אפילו גם אם ישראל לא תקנה את המטוס, איראן עדיין תרצה את הנ"מ החדיש ביותר שהיא תוכל להשיג, כהגנה מפני אוייבות סמוכות.


Agreed on the S-300, and jittery Saudis. Don't get me wrong, after 30 years of exporting and financing the some of the worst people on earth, I would love to see the gulf states shake in their boots.


Anyway, your point is clear, and mine.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 02-03-2015, 20:56
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 258
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Thank you for posting..."

המאמר מוטעה ומטעה.

אכן אחת הבעיות המהותיות בנסיון לכונן מאזן אימה גרעיני נגד איראן ובמזרח התיכון בפרט, הוא הפיתוי שקיים במכה פתע ראשונה שהינו חזק יותר באזור כאשר הארסנל הגרעיני של מרבית המתחמשים קטן ובתהליך הצבה. כן גדול הפיתוי לצד שסובר שהצד השני בעל יכולת ספיגה נמוכה וניתן למחוק את הארסנל הגרעיני שלו ומרכזיו במהלומה אחת. במקרה זה דווקא ישראל נחותה מאד ביחס למערך גרעיני איראני, טורקי, מצרי ועוד. המעצמות הגדולות כמובן פיתחו את יכולת המכה השניה בין השאר כדי להפחית עד למינימום את הפיתוי של אחד הצדדים לפתוח במכת פתע גרעינית ראשונה. כן הדרישה להסכמה על NO FIRST USE בין המעצמות. (ברית המועצות הכריזה על כך חד-צדדית בשעה שארה"ב סירבה, עד היום, בגלל מחויבותה להגנת מדינות נאטו באירופה). אך לאלה הסבורים שניתן לכונן MAD באזור, כבר-יוסף, הרי יכולת מכה שניה גבוהה לא מנעה מהנהגות שתי המעצמות להכנס לבהלה. מ-1979 (מעת שלטון קרטר) ועד -1983 הסובייטים (כשאנדרופוב נושא תפקיד מרכזי) החלו לחשוד ולהאמין שארה"ב מתכוונת לפתוח במכת פתע גרעינית. לשם כך, פתחו במבצע ביון שמטרתו לאשש את הכוונה ואת ההכנות, והמערכת נכנסה לכוננות גבוהה ממושכת. אין צורך לתאר את המתח בקרמלין והרעיונות שעלו כאשר כל זה היה למעשה הזייה חסרת בסיס. לשיא הגיע הדבר בתרגיל ABLE ARCHER ב-1983 של נאטו בו התאמנו ספינות ויחידות בהפעלת המערכות הגרעיניות. הרוסים חשדו שהתרגיל הוא מסווה למהלך האמיתי שבו חשדו. לא אמשיך בדוגמא זו למרות שלפרשה הייתה השפעה חזקה על שני הצדדים כאשר הובנה הסכנה שעמדו ב-1983. מן הצד השני, בשנות השמונים הממשל האמריקני החל לחשוש ממה שכונה WINDOW OF VULNERABILTY שמשמעותו אז הייתה אז החשש שברה"מ תתפתה למכת פתע גרעינית נגד המערך הגרעיני האמריקני ביבשה (טילים, מפציצים) ותוכל לנטרלו כולו בגלל שיפור מהותי ביכולת הדיוק של ראשי הנפץ והכנסת MARV ו-MIRV. במקרה זה נשיא אמריקני ימצא בדילמה קשה כיוון שאמצעי התגובה היחיד שנותר לו למכה שניה הוא בצוללות אך דיוק טילי SLBM אז איפשר להם לפגוע רק במטרות "נגד ערך" ולא "נגד כוח". משמע אם יגיב הנשיא האמריקני נגד הערים הסובייטיות הוא יזמין מכה אנושה של יריב עדיף על עריו. וסביר שיעדיף במצב זה לספוג את המכה הראשונה ולא להגיב. אמנם האמריקנים דיברו על החשש והפגיעות הזו אם כי למעשה הסובייטים היו במלכוד דומה אך חלש יותר בשל פיתוח טילים ביניבשתיים ניידים. בעייה זו הייתה משיקולי יזימת SDI , רעיונות לניוד טילי ICBM , ולבסוף נפתרה לגבי האמריקנים, שהקדימו עם הרוסים, בפיתוח טיל SLBM TRIDENT שדיוקו איפשר ירי "נגד כוח" וכך איפשר לנשיא אמריקני להגיב תוך ניהול המכות הגרעיניות ולמנוע פורענות מלאה, ובעצם להוציא את העוקץ מכל כדאיות במכה פתע ראשונה "נגד ערך". בתחילת העשור הראשון של מאה זו העלו חוקרים אמריקנים את הסכנה הנעוצה בכך שארה"ב הגיעה לדעתם ליכולת מכה ראשונה אפקטיבית נגד כל המערך הגרעיני הרוסי בשל חולשתו, והיעלמותו כמעט של צי הצוללות הגרעיני שלהם. טוב, האמריקנים עמדו בפיתוי, אך יש לחשוב מה חשבו במוסקבה אז.

דברים אלה נאמרו כדי להראות את הסכנות של פיתויים מתוך חשש או תחושת יתרון למכת פתע ראשונה בין יריבות ראציונאליות כשלאף אחת מהן לא כוונות להשמדה של הצד השני כמטרה מדינית ואידיאולוגית. בר-יוסף צודק שעלינו לחשוש מיצירת מצב במכוון או שלא במכוון שיעודד את הצד השני למכה ראשונה. אך במקום להגיע למסקנה שהרתעה גרעינית הדדית כמעט ואינה ישימה כאן, ביחוד שהתבוננות חדשה על תקופת המלחמה הקרה מראה שהמעצמות היו קרובות הרבה יותר ממה שחשבו וידעו לעימותים גרעיניים בשגגה ובכוונה, נטפל בר-יוסף ל-F-35 בבת עינו של פאנג ידידנו.

למעשה הפעלת צי הצוללות או טילי יריחו למכת פתע נגד איראן עדיפה מהבחינה הטכנית מאשר הפעלת מטוסי חמקן. מול שני האמצעים הראשונים אין לאיראנים כל תשובה והם כבר בידינו. למטוסי החמקן ככלי מכה ראשונה יש מגבלות הן בשל שאינם בדיוק חמקנים מלאים והן בגלל הזמן הנדרש להגיע ליעד. נסתרה מבר-יוסף ההבנה שצוללות נושאות טילים גרעיניים אינם עוד כלי למכה שניה בלבד - כפי שהיה יעודם כאשר פיתחו אותם ולמשך שנים - אלא מאז סוף שנות השמונים הינם כלי למכה ראשונה יעילה "נגד כוח" בשל השיפור העצום ב-CEP. למעשה לא נופל משל ICBM יבשתי. אני משער שטילי השיוט שישראל פיתחה, לפי מקורות זרים, הינם ברמת דיוק דומה כיוון שמדובר באמצעי הנחייה מדוייקים שידוע שבידי ישראל במערכות אחרות ידועות.

כלומר, לאיראנים יש כבר מקום לחשש ממכת פתע ראשונה גרעינית ישראלית חסרת תשובה הגנתית, ואם תהייה מוצלחת, (הסתברות גבוהה עקב ארסנל קטן בשנים הראשונות), גם לא התקפית בצורת מכה שניה. יתר על כן, היכולת ההגנתית נגד טילים שישראל פיתחה עוד יותר מעודדת את אי-היציבות. היא מעלה את כדאיות המהלומה הראשונה בידי ישראל כיוון שהיא תעריך שהיא תוכל ליירט את השיורת הגרעינית האירנית, אם תשאר בכלל, באמצעות מערכות הטילים נגד טילים שבידה. (לא בכדי טענו מתנגדי SDI , הרוסים ומבקרי ריגן בארה"ב, שלמעשה זו מערכת התקפית שתגביר את אי-היציבות במקום להיפך.)

לכן, אם נמשוך את הגיון טיעונו של בר-יוסף עד סופו, עלינו לבטל את צי הצוללות וטילי היריחו, שמן הסתם, רמת הדיוק שלהם מאפשרת גם כן מכה ראשונה "נגד כוח". לישראל יש עליונות גרעינית במשולש - צוללות, טילים ביניבשתיים מדוייקים , ומערכות הגנה נגד טילים שמגבירה מאד הפיתוי הישראלי להכות מכה ראשונה את הגרעין האיראני בשלב ההקמה הראשוני שלו ומעבר לו. זה כבר קיים, וכדי שלאיראנים לא ירעד הפופיק ויתפתו להכות מכה ראשונה עלינו לשלוח את מרכיבי המשולש הזה לגרוטאות לפי ההיקש מהגיונו של בר-יוסף הרוצה בהרתעה הדדית ומתנגד נחרצות לפעולה נגד איראן טרם פורענות. הכנסת ה-F-35 ב"משוואה" הזו היא ממש שולית.

המסקנה העולה מן הדברים האלה, יש למנוע מאיראן להיות גרעינית כמעט בכל מחיר. באזור בעל רמת צפיפות גבוהה במשוגעים לא יהיה MAD.

ומסקנה נוספת בשל שוליותו של ה-F35 מבחינת האספקט הגרעיני, שכן כדאי היה לוותר על 14 מטוסים נוספים ולבנות במקומם עוד 7 בתי-חולים כך שהאנשים שהקימו את המדינה הזו לא יוצבו במסדרון. לא לכל אחד יש קשרים עם ראש הממשלה שיסדר השתלת כבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 02-03-2015, 21:53
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,373
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "המאמר מוטעה ומטעה. אכן אחת..."

Thank you for a very detailed and valid counter argument.

From your argument the F35 does not add anything realy for the nuclear position of Iran and israel.
But a conventional strike with the f-35 is a little different. maybe even plausably deniable by israel because of the partial stealth and methods.
After such a strike Iran has to choose to go to war or do other things like use Hizbullah, attack israeli targets abroad etc. Or just sit and welcome (more of) the S-300s.
Iran is not in an easy position at that point.
BTW, those S-300 are landing in Iran the same day the F35 lands in Israel. A direct destabilization of the gulf area.

Yes, there are clusters of crazy out and about, but they never had leadership in either Iran or Israel (beyond maybe the lavon affair).
Iran is not crazy and getting less and less so. No point for IRGC to start another war or front when they get rich and happy as it is.

Other stuff:
The F-35 is a counter balance to Erdogan going full Ottoman.

The F15 and 16 are not getting any younger. Bless you for the 'Apple of his eye' , but even the price of the F-35 will go down. Not to mention maintainance is designed to be cheaper than the f-15's and 16's. As late as the F-35 is, it realy is the only game in town right now for Israel.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 02-03-2015, 22:07
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "המאמר מוטעה ומטעה. אכן אחת..."

ציטוט:
למעשה הפעלת צי הצוללות או טילי יריחו למכת פתע נגד איראן עדיפה מהבחינה הטכנית מאשר הפעלת מטוסי חמקן. מול שני האמצעים הראשונים אין לאיראנים כל תשובה והם כבר בידינו. [..] אני משער שטילי השיוט שישראל פיתחה, לפי מקורות זרים, הינם ברמת דיוק דומה כיוון שמדובר באמצעי הנחייה מדוייקים שידוע שבידי ישראל במערכות אחרות ידועות

בצוללות הישראליות יש (יש?) טילי שיוט. טיל שיוט זה מטוס חד פעמי ללא טייס.
- למה להניח של-"איראן אין תשובה לו"? הוא פגיע לנ"מ וליירוט אוירי.
- למה להניח שהוא סופר-מדויק? ההנחיה המדויקת הסבירה היא עיבוד תמונה, כמו SPICE. יש לה מגבלות (מז"א, מיסוך). סביר שאירן תפעיל גם שיבוש GPS.

בכל מיקרה, אני מניח שהפרופסור מדבר על תקיפה קונבנציונלית של אתרי הגרעין לפני שאירן בכלל תייצר פצצה.
בהקשר הזה, מול הקושי הברור של ישראל לתקוף עם המטוסים הלא-חמקנים שלה, בהחלט נוצר לחץ חזק על אירן להגיע לפצצה לפני 2017-2018.


אם וכאשר אירן תגיע ליכולת ייצור פצצה- לא בטוח שבכלל תהיה לנו יכולת "מכה ראשונה" משמעותית. אפשר להניח שהם יתאמצו מאוד להסוות ולמגן את הטילים שלהם; אני מניח שלישראל אין אפשרות ריאלית להשמיד- קונבנצינלית או גרעינית- מאות אתרים פוטנציאליים ברחבי אירן.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 02-03-2015 בשעה 22:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 02-03-2015, 22:33
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 258
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]למעשה הפעלת צי הצוללות..."

הוא מתכוון לתקיפה גרעינית באמצעות חמקנים בשלב שבו לשני הצדדים יש נשק גרעיני. לכן עלה בכלל המונח "מכה ראשונה".

קשה מאד לפגוע בטילי שיוט, ביחוד שהם נורים בהפתעה מתחת למים על ידי צוללת, והטיל לוחך שטח.

מדובר בראשי נפץ גרעיניים שמטרתם להשמיד סילו גרעיני, או בונקר פצצות גרעיניות, וכדו'. לא נדרשת רמת דיוק גבוהה במיוחד כדי לנטרלם בניגוד לטיל שיוט בעל ראש נפץ קונבנציונאלי, או כל טיל אחר מסוג כזה, כאשר נועד למטרות איכות.
בפועל, למיטב ידיעתי, CEP של טילים קונבנציונאלים מונחים אלקטרו-אופטית או באמצעות GPS או מערכות TERCOM, לא גדול או אפילו טוב יותר מ- CEP של ראשי חץ גרעיניים המוצבים בטילים ביניבשתיים. בכל מקרה אנו מדברים על טווח טעות של 3 מטר בערך לשני סוגי המערכות (ה-CEP של ראשי החץ האמריקנים נשמר היטב בסוד אך מומחים מעריכים שהוא חצי מטר) , זה לא משמעותי כאשר מדובר בראש נפץ גרעיני.

לא מדובר במאות מטרות. רק למעצמות יש יותר ממאות מטרות. ראשי נפץ מתפצלים בין השאר נועדו לטיפול בריבוי מטרות אך זו לא תהייה בעיה מהותית עבור ישראל. לפקיסטן שנים רבות יש פחות מ-100 ראשי נפץ.

כדי לחסל את הכוח הגרעיני של בריטניה "הגדולה" די לפגוע ב-4 צוללות הטריידנט שלהם. אין להם ראשי נפץ המוצבים במטוסים או טילים ביבשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 03-03-2015, 09:08
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "הוא מתכוון לתקיפה גרעינית..."

ציטוט:
הוא מתכוון לתקיפה גרעינית באמצעות חמקנים בשלב שבו לשני הצדדים יש נשק גרעיני. לכן עלה בכלל המונח "מכה ראשונה".

צודק, טעיתי בהבנה.

ציטוט:
לא מדובר במאות מטרות. רק למעצמות יש יותר ממאות מטרות. ראשי נפץ מתפצלים בין השאר נועדו לטיפול בריבוי מטרות אך זו לא תהייה בעיה מהותית עבור ישראל. לפקיסטן שנים רבות יש פחות מ-100 ראשי נפץ.

נניח שאיראן תגיע ל- 15 ראשי נפץ.
נניח שהיא תמקם 5 בסילו, ו- 10 במשגרים ניידים מותממים הנעים בין מחסות מוכנים מראש.
ב-"מכה ראשונה", צריך לתקוף מראש את כל האתרים האפשריים כי אי אפשר לדעת מראש איפה בדיוק המשגרים יהיו. כלומר- מאות מטרות.

זו בדיוק המעלה של צוללות- צוללת אחת או שתיים שנמצאות בפטרול הן למעשה חסינות.

אולי דוקא יש מקום לחשש אירני ממטוס חמקן, שישוטט בשמיהם ויאתר ויתקוף את המשגרים שלהם בלי התרעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 02-03-2015, 20:56
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,784
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "פרדוקס החמקן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marloweperelab89035
פרדוקס החמקן

המיראז', למען מי שאינו מצוי בנבכי ההיסטוריה של חיל האוויר, היה מטוס קרב צרפתי שהחל את שירותו בישראל בתחילת שנות ה–60, ויצא משירות בתחילת שנות ה–80, כלומר לפני יותר משלושים שנה. למרבה האירוניה, דווקא מקבילו הסובייטי, מטוס המיג–21 שנכנס לשירות בחילות האוויר הערביים באותו זמן שצה"ל קלט את המיראז', ממשיך עדיין לשמש את צבאות מצרים וסוריה. אם מישהו היה צריך להתלונן על התיישנות מטוסים אלה לא בכירי צה"ל וחיל האוויר, אלא דווקא עמיתיהם הערבים. אבל זו נקודה שולית.

ישראל הוכיחה בכל מלחמות העבר שעליונות אווירית היא עניין חשוב מאין כמוהו. העליונות של החמקן היא גם מול מערכות מכ"מ, כשהסובייטים בוודאי לא יקפאו על שמריהם בנושא,(חשיבות אדירה לעליונות על הנ"מ של האוייב אנו רואים בעובדה שכלים כאלה עוברים לידיהם של ארגונים לא ממשלתיים), וגם מול ההתעצמות הטורקית- מדינה שמנהיגה היחיד הולך וממצב עצמו כאוייבנו- ומצטיידת במספר ענק של מטוסים אלה. גם לולא הייתה טורקיה מצטיידת במטוסים האלה, על ישראל- מדינה קטנה מוקפת אוייבים- לשאוף תמיד להיות בחזית הטכנולוגיה הצבאית

סוגיה שאינה שולית כלל, נוגעת לעלות הכרוכה בהצטיידות במטוסים. הודעת משרד הביטחון מציינת, כי מחירו של כל מטוס הוא 110 מיליון דולר, אבל מכיוון שבאותה הודעה נמסר גם, כי היקף העסקה הנוכחית הוא 2.82 מיליארד דולר, חשבון פשוט מראה כי מחירו הכולל של כל מטוס הוא, בסופו של דבר, יותר מ–200 מיליון דולר. אמנם המימון לרכישת המטוסים בא מכספי הסיוע האמריקאי, אבל זאת על חשבון צורכי ביטחון אחרים, שימומנו בסופו של דבר מכספי משלם המסים הישראלי.

והוא לא מבין לבד שחלק מהעלות היא חלפים, הכשרה וכו'? נו באמת

במלים אחרות, התשלום יבוא במידה רבה מכיסנו. אין זה דבר של מה בכך. עלות חמישה עד שישה מטוסי אף–35 היא כעלות חיסול גירעונות מערכת הבריאות, שפוגעים מהותית באיכות שירותי הבריאות שמקבלים אזרחי ישראל. מחיר מטוס אחד מתקרב לעלות השנתית של רפורמת הבריאות (ז"ל) של השרה לשעבר, יעל גרמן. אין דרך לחשב בצורה מדויקת מה יתרום יותר לאיכות חיינו, אך סביר להניח שההשקעה בבריאות ולא במטוסים היתה מביאה תועלת גדולה הרבה יותר.

אם כבר, רכישת המטוס באה על חשבון רכישת אמצעי לחימה אחרים, שכן הוא נקנה בדולר סיוע בטחוני. ואפילו אם נרחיק לכת להגיד שאם נרכוש בדולר סיוע אמצעי לחימה אחרים שהיו נקנים בתקציב השקלי, אנחנו לא במצב לקצץ מתקציב זה להתעצמות ולאימונים, בטח בהתחשב בזה שויתור על העליונות שהמטוס מביא יחייב יצירת עליונות במקום אחר.

אבל הבעיה המרכזית ברכישת המטוס, שייחודו הוא ביכולתו לחמוק ממסכי המכ"ם, היא שדווקא ביכולת הזו גלומה הסכנה הגדולה ביותר לישראל. במלים אחרות, מערכת הנשק שאמורה לחזק את ביטחון ישראל, עלולה לפגוע בה. כדי להבין פרדוקס זה (המוכר בלימודים אסטרטגיים כ"דילמת הביטחון"), צריך לבחון את היעד המרכזי שאתו אמור האף–35 להתמודד.

החמאס אינו משולל כל כושר נ"מ, אך סביר להניח שגם הרמטכ"ל לשעבר גנץ היה מסכים שנגדו אפילו המיראז' יספיק. גם יכולות החיזבאללה לא מצדיקות רכש כזה, שהרי גם לארגון זה אין מערכות מכ"ם, ואם יצטייד בהן סביר להניח שיהיה אפשר להתמודד אתן באמצעים העומדים גם היום לרשות מדינת ישראל. לסוריה יש אמנם מערכת הגנה אווירית מורכבת יחסית, אבל מיושנת. הפעולות השונות המיוחסות לחיל האוויר בשמי סוריה מוכיחות שהיא אינה אפקטיבית. לכן, גם כדי להתמודד עם האתגר הסורי אין צורך ב"חמקן".

אז בואו נקפא במקום. ממש נשמע כמו רעיון טוב. האוייב יחכה.

מהאין ברור גם היש: חיל האוויר רוכש את המטוס כדי להתמודד עם האיום האיראני. ומכיוון שהמדובר במערכת נשק שעתידה לשרת בחיל האוויר עוד שנים רבות, ניתן להניח שעיקר תפקידה יהיה להרתיע איראן גרעינית מיצירת איום גרעיני על ישראל. הבעיה היא שבמאזן אימה כזה יציבות אסטרטגית היא המפתח לביטחון, ויכולתו החמקנית של האף–35 עלולה לערער אותה. יכולת כזאת תייצר חשש איראני קבוע, שישראל תעשה שימוש בעליונותה הטכנולוגית כדי להשמיד את יכולותיה הגרעיניות במכת פתע, שלא יהיה אפשר לקבל עליה התרעה מוקדמת באמצעות מערכות המכ"ם של איראן או בעלות בריתה באזור.

אבסורד. עדיף להחזיק יכולת להכות באיראנים כשיש להם שני ראשי חץ גרעיניים, או לאפשר להם לצבור 100, ואז להיות משוללי כל יכולת להגיב מול חיזבאללה, בא כוחם, בעוצמה?

החשש הזה יהפוך לחריף במיוחד בתנאי מתיחות או משבר עם ישראל, והוא עלול לגרום לצמרת האיראנית להורות על הפעלת היכולת הגרעינית לפני שזו תאבד במתקפת פתע ישראלית, בבחינת use it before you lose it. מצבים כאלה מוכרים מתקופת "המלחמה הקרה", והם היו היחידים שבהם התקרבו ארה"ב ובריה"מ לסף שימוש בנשק גרעיני.

יציבות בין מדינות גרעיניות יריבות מושגת על ידי צמצום הפיתוי של כל אחד מהצדדים להפעיל ראשון את יכולותיו הגרעיניות. הדרך היעילה ביותר להשגתה היא באמצעות בניית יכולת מכה שנייה, קרי היכולת להשמיד את היריב גם לאחר שהיכה ראשון. צוללות הדולפין של חיל הים מקנות לישראל יכולת כזאת, ולכן סביר להניח שיתרמו ליציבות גרעינית בעתיד. מטוסי האף–35 הם, מעצם אופיים, מערכת נשק של מכה ראשונה, ולכן עלולים לערער יציבות כזאת.

שוב, זאת לא המטרה האחת ויחידה להצטייד במטוס. גם האיראנים מבינים את זה, ואם הם יחליטו לשגר עלינו נשק גרעיני, זה לא יהיה בגלל שרכשנו אותו. מה גם, שעדיין תעמוד לרשותנו יכולת המכה השניה

לא ברור אם במערכת הביטחון ניתן משקל מספיק לשיקול הזה, כאשר הוחלט לרכוש את המטוס. אבל די בו, גם אם בדיעבד, כדי להציב סימן שאלה משמעותי נוסף באשר לכדאיות הביטחונית שברכישת מטוסי ה"חמקן".

פרופ' בר יוסף מלמד בבית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה
("הארץ", 28.02.2015)
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:19

הדף נוצר ב 0.30 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר