לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 11-12-2014, 19:51
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
מזעזע...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

זה התפקוד טנק הכי עלוב שיצא לי לראות בהסטוריה.

הדבר הכי מגוחך בכל האירוע הזה, זה שמהרגע הראשון החוליה זוהתה ע"י כוח התצפית, ואז חיל הים וחיל הקרקע חברו לחיסול החוליה, ואיפה לעזאזל חיל האוויר?

יכלו להוריד את כל החוליה כבר בשלב שהם התארגנו ליד השיח.

-אני לא מופתע שהסרטון הנ"ל לא פורסם - אומנם החוליה הושמדה, אבל זה נראה פשוט מזעזע מהצד.

אם טנק מרכבה שאמור להיחשב לאחד הכלים הקטלנים בעולם לא מצליח לחסל 2 מחבלים מסכנים מטווח אפס אז באמת שאין לי עוד מילים.

נ.ב

בהמשך לחיל האוויר:

מכיוון שכנראה הסרטון הנ"ל יצונזר בהמשך, אני רק אומר שזה לא מפתיע אותי שחיל האוויר הוא זה שסיים את הסיפור (מבלי להתייחס למערכת הנשק).

חבל שהזמינות לא הייתה מהירה יותר (חלפו דקות ארוכות מהשלב שהחוליה זוהתה ע"י כוח התצפית עד לשלב שהיא הושמדה).

נ.ב.ב

למה לעזאזל אין קשר בין התצפית לחיל הים?

תמוז אחד היה מעיף את החוליה הזאת לקיבינמט.

עוד יצאנו בזול מהתקרית הזאת, יכלו להרים לנו את הטנק עם כל השוקיסטים שהיו בו.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 11-12-2014 בשעה 19:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 11-12-2014, 20:07
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
קודם כל, אם הוידאו הזה לא היה צריך להיות מבולמ"ס, הדביל שהדליף אותו צריך לשבת בכלא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

דבר שני, ממה שאני רואה בסרטון (וכנראה שלא רואים ושומעים הכל, אבל בהתבסס על כך) במעבר הראשון של הטנק ליד שני המחבלים (כשהם זרקו לעברו מטען או רימון), לא היתה לו דרך לראות אותם. אני מניח שהוא הוזנק למקום מבלי שראה את המחבלים קודם.
לאחר מכן, התפקוד של צוות הטנק והתצפיות היה מחפיר.
אמנם לא נשקפה לצוות סכנה מיוחדת בשום שלב (אלא אם כמובן היו נושאים טילי נ"ט מתקדמים, דבר שלא היה להם), אבל עצם העובדה שהתצפית רואה שהמחבלים מטרים ספורים מהטנק ומצליחים לעמוד בקרבתו למשך זמן ארוך (אם כי עדיין ב"שטח מת" שלו) ולא מכווינה אותו אליהם, והטנק שלא עושה את הדבר הבסיסי ביותר שטנק צריך לעשות כשהוא עולה קרוב לחי"ר (והנשקים שלו לא אפקטיבים לטווחים כאלה קצרים) שזה לשגר מדוכות ולהסתער ולדרוס או לכל הפחות להגדיל טווח כדי להכניס אותם בין כוונות - זה מעורר בי אכזבה רצינית.
מה לעזאזל לימדו אותם שם בטירונות? הצוות צריך לחטוף על כל הראש. כך זה נראה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 11-12-2014, 20:13
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "קודם כל, אם הוידאו הזה לא היה צריך להיות מבולמ"ס, הדביל שהדליף אותו צריך לשבת בכלא"

אכן עבודת התצפית (שאותה אני דווקא כן מוסמך לבקר) טעונה שיפור בכל הקשור להכוונת כוחות הקרקע.

עם זאת, לא הייתי ממהר לצלוב בכזו חריפות את כוחותינו מהנוחות של הכיסא, על הקרקע העניינים תמיד יותר מסובכים מאשר מעוף הציפור והם קורים בזמן אמת.

הזיהוי הראשוני של השניים שמגיחים מהמים היה טוב ומראה על עירנות ומקצועיות, ולפחות התחיל את האירוע ברגל ימין, כמו כן ההכוונה מול חיל הים וחיל האוויר.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 11-12-2014 בשעה 20:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 11-12-2014, 22:24
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
יש לך כמה טעויות
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "אתה לא טועה..."

"אם היה שם מטען הטנק היה עף..." זאת הכרזה דמגוגית כמו "אם היה להם טיל כתף גרעיני" - התצפית זיהתה מחבלים תו"כ ואחרי החפה, זה לא היה איתור של חוליה שכבר נמצאת בשטח לאורך זמן ואין לדעת מה עשתה שם.

יש התנגשות בין הטענה ש"החוליה הסתתרה בתעלת עפר, ככה שסביר להניח שלצוות טנק לא היה שדה ראיה איתם" לבין "הטנק לא היה צריך להפעיל שום מדוכות עשן, הוא בסה"כ היה צריך לזהות את החוליה ולדרוס אותה" - תחליט, או שהטנק לא מזהה ולא רואה ואז צריך הלפעיל מדוכות או עשן מיידי - או שהטנק מזהה ומגיב. וגם הרעיון לדרוס די תלוש מהמציאות, הדיונות האלה הם אחד השטחים היותר בעייתיים לתמרונים חריפים ומהירים (ובמיוחד לטנק הזה והדיגום שלו).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-12-2014, 23:47
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
לא צריכה להיות לטנק בעיה לדרוס, וסביר שגם לא היה נתקע אם הנהג היה טוב.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "יש לך כמה טעויות"

עם 7ג' נסענו בדיונות האלה כשעשינו קו בעזה (הרבה לפני הנסיגה), ומלבד פעם אחת (בה דיונה שעלינו עליה התמוטטה) לא נתקענו.
ל-Narion, אני לא מתכוון להפעלה של מיסוך עשן, אלא מדוכות עשן המלאות בזרחן. בטווח הנכון, הן נשק קטלני נגד חי"ר, אם כי אני מוכרח להודות שכנראה המחבלים עמדו קרוב מדי גם בשביל המדוכות...
עדיין, לצוות הטנק לא נשקפה סכנה בשום שלב - לא ראיתי סיבה שהטנק לא ישפר טיפה לאחור כדי להכניס את המחבלים בין כוונות. אגב, גם לזרוק רימונים מהצריח לעבר המחבלים זה תופס ובהחלט מקובל, אופציות לא חסר.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-12-2014, 21:32
  ה"שמל" ה"שמל" אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.06
הודעות: 497
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

תפקוד מעולה של צהל!

תוך כדי הלחימה, פורסם סרטון המראה מחבלים מחיפים, בורחים ונטבחים.
וככך הארוע שודר באותו היום.

אין לי ספק, שהבריחה למנהרה באירוע הנוסף של החדירה, ובכלל התנהגות המחבלים בלחימה ובהתקליות מושפעת מההבנה שלהם , בזמן אמת את יחסי הכוחות.
ואין לי ספק שהמדיה של דו"צ נראת היטב גם שם, בזמן אמת.

ולכן המסקנה האלטרנטיבית שלי (כבר איזה זמן, חלקים מהתחקיר הזה הגיעו כשמועות מהסדירים מזמן) היא שחוץ מתפקוד היחידות בהתקלות, יחידת דו"צ הצטיינה בארוע, בלי צניות. ושימשה מכפיל כוח לטווח הבינוני.

כך זה צריך להעשות.

(כמובן שהסיפור האמיתי והלקחים מההתקלות הלא טובה שבעצם קרתה, צריכים לעבור לא פחות מהר להפקת לקחים אצל כוחותינו)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-12-2014, 21:54
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

לטעמי האשם העיקרי בתצוגת הכשלים המזעזעת הזו הוא הפיקוד העליון של צה''ל והשילוש רה''מ-שהב''ט-שר אוצר.
וזאת למה?
בסרטון רואים בבירור טנק שנוסע וחוזר בצמוד למחבלים, טנק יורה, מצודד, עוצר ונוסע.
זה אומר שהצוות לא פחדן והמפקד לא מחפש להתבטל.
זה גם אומר שהצוות מפעיל רע מאוד את הטנק שלו.
זה גם אומר שיתכן שנשלח טנק בודד לעבוד עבודה מבצעית. למה יתכן? כי יתכן שיש טנק מחוץ לתמונה שאיננו מודעים לו. לדעתי האישית אין טנקים נוספים ואם יש, הציון יורד עוד יותר משום שלא התקיימה עבודה טנקאית של הדדיות בין הטנקים.
נראה כי הטנק התנהג כמו חייל חי''ר מוגדל ולא כצוות טנק בהתקלות מול חי''ר. בחיל השריון קיים כל הידע הדרוש להתמודדות כזאת לפחות מלפני 25 שנים.
אירוע חי''ר חייב להיות חשוד מייד כחי''ר המצויד במטען ובנ''ט קצר טווח. בשריון ידעו לתרגל צוותים באירועים כאלו והיו כמה התקלויות בדרום לבנון מול מספר מחבלים דומה (אך מעט גדול יותר) שהסתיימו בהצלחה מלאה ללא מעורבות כוחות נוספים, ברמה של טנק בודד.

מסקנתי מהאירוע היא שהצוות היה לא מאומן ובוודאי שלא מיומן בתפעול כלי הלחימה שלו. בזהירות אני מנחש שיש להם בראש הרבה מדי זבל שקשור למעצרים בשטחים, סגירות על בתים ונהלי (אי) פתיחה באש בקו שטחים.

לגבי שאר הכוחות- נו, מזל שלא היו לנו הרוגים באירוע האומלל הזה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-12-2014, 22:40
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

זה אולי נראה רע, אבל זה לא נורא.

הטנק במדפים סגורים רץ לארוע - קשה לו לזהות חוליה מאחורי קפל קרקע וכאשר החי"ר כל כך קרוב לטנק הקושי רק גדל. עצם זה שיש תקשורת בין התצפיתנית לטנק זה נס תקשובי קטן.
האם המפקד היה צריך להיות חשוף בצריח על מנת להיות יותר אפקטיבי? זה כלל לא ברור ביחס לסיכון הפוטנציאלי של היפגעות .

אני חושב שהבעיה טמונה דווקא בהכוונה המצויינת של התצפית- הטנק הגיע במהירות ממש למקום - אך מכיוון שלא ראה כלום לא היה אפקטיבי. אם היו מביאים הטנק לעמדה 200-300 מטר מהמחבלים -הוא היה מזהה את המחבלים והכל היה נראה אחרת. אך אי אפשר לצפות מהתצפית שתדע זו.

סה"כ הארוע היה בשליטה - הכל צולם, דבור בחוף, הטנק הגיע מהר ובעקבותיו D9 ובסוף המזל"ט - זה כלל לא טריוויאלי .

מבחינת פרסום הווידאו - זה רק ברכה.

עם ישראל וחיילי צה"ל צרכים לראות שמדובר באוייב נחוש, יוזם , אמיץ שנלחם עד הסוף - בכל זאת זה אחד הכוחות המובחרים של החמס.
אם הפרסום יביא להפקת לקחים אמיתית וחסכון עתידי בנפגעים - זה מצויין.

אם היו מפרסמים תוצאות תחקירים באופן שוטף לציבור - צה"ל היה צבא יותר טוב - כל הסודיות רק גורמת למי שהיה מעורב ללמוד על העניין, ותוך שנה שנתיים זה נשכח כאשר האנשים משתחררים.

את הווידאו הזה חיל השריון יראה בקורסים שלו הרבה שנים (אני מקווה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 11-12-2014, 23:17
  -נתנאל- -נתנאל- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.10
הודעות: 277
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

ההחלטה לשלוח טנק למגע מטווח 0 עם חוליית חי"ר נראית תמוהה, היות ומדובר בשטח מתוצפת ולא מיושב (=אין סכנה מיידית לאזרחים), האם לא ניתן היה לסגור מעגל על החוליה באיטיות ולחכות לטעות של האויב (=תנועה באזור חשוף לאש הטנק / דבורות)? אם ישנו חשש מידי לפגיעה באזרחים, ברור שעל צבא לחתור למגע במהירות האפשרית, אחרת עדיף לסגור מעגל ולחכות לטעות של האויב.

תהיה בנושא מתקשר, האם במקרה המצולם טנק חמוש במקל"ר (ובעל יכולת פעולה בטווח קצר מאוד) לא היה עושה עבודה טובה יותר מטנק חמוש בתותח ומקלע כבד? בדיונות קל מאוד להסתתר מאש ישירה, אבל רימונים הם נשק נהדר לפגיעה עקיפה ללא קו ראיה ישיר.

בסיכום התוצאה טובה (4 מחבלים הרוגים, 0 נפגעים לכוחותינו), אבל הדרך לתוצאה? חבל שצה"ל לא חושף תחקירים כאלו בדרך קבע (לאחר תיקוני בטחון מידע בסיסיים), התועלת עשויה להיות רבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 12-12-2014, 01:53
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 664
לא אולי, ברור פיגוע מיקוח!
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אולי פיגוע מיקוח? "צוק איתן"..."

היעד של המחבלים היה קיבוץ זיקים, שנמצא 1.2 ק"מ מהחוף. תוואי התנועה שלהם היה במרחב הפתוח בין בסיס זיקים לתחנת הכוח בחוף אשקלון, כנראה הם לא ציפו להיתקל בשטח פתוח וריק.

המחבלים האלה לא היו "סתם" חמאסניקים בלאי שקפצו דרך חישוק בוער עם רובה מעץ, אפשר להתווכח על השם "הקומנדו הימי של החמאס" אבל לא על כך שמדובר באחד הכוחות האיכותיים והחשובים של החמאס עם יכולות שמוגדרות "אסטרטגיות" - חבר'ה כאלה ממש לא מבזבזים על מארב פשוט, בטח לא כמהלך פתיחה של מלחמה. הם יצאו לבצע משהו שהיה אמור לשנות בצורה משמעותית את כל תפיסת המבצע הזה בעיני העולם בכלל וישראל במיוחד, מסוג המבצעים שאם היה מצליח הוא היה הופך אצל הפלסטינים למיתולוגיה.

בכל מקרה, כל מחבל שיצא אי פעם לפיגוע מיקוח לא בדיוק בנה על חזרה הביתה בטווח זמן שבין כמה שנים לבין חיי העולם הזה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 11-12-2014, 23:29
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

התוצאה טובה, הדרך? בספק.

אמרו וחשוב לחזור על זה, הכשל הכי גדול כאן זה הסרטון הזה שעכשיו מסתובב בידיים ציבוריות. רואים שם דברים לא פשוטים שצה"ל צריך לעשות בדק בית טוב טוב איך לעזאזל זה הגיע ככה לרשת.

המטרה הושגה והמחבלים חוסלו, קשה להעביר ביקורת מהבית אבל נראה שהבלאגן חוגג.
ההכוונה או הלחץ הובילו למצב ששתי דבורות כמו שמוצג עומדות עם קנים מופנים לטנק שלנו.
הטנק, שבין אם מלחץ או בלבול, הגיע לנק' צמודה למחבלים נקודה שבה הוא לא יעיל (לא מבין איפה ההכוונה של התצפיתניות), במקום לתפוס מרחק של כמה עשרות\ מאות מטרים ולפרק את המחבלים.
מנגד, 2 הטייפונים של הדבורות עם המחבלים על הצלב אבל לא יכולים לפתוח באש כי הטנק מולם, בגזרה שלהם. נוצר מצב שהרבה חיילים פשוט יושבים ורואים מחבלים מניחים מטען וחגורה על טנק ולא יכולים לעשות כלום.
הטנק הוא מטרה נייחת והטייפונים אימפוטנטים במצב הזה. בנוסף עומד שם D9 ומגיע גם איזה כלי טייס להמטיר אש מהאוויר. טוב שלא הוציאו גם צוללות לקינוח.

אי אפשר לדעת ויש הרבה "מה אם..." אבל מאחר וכל המחבלים היו לפרקים על הצלבים של הדבורות בסרטון, אם הטנק היה עומד במרחק מסויים ולא "על" המחבלים עצמם כך שגם היה לו אפשרות לתת אש והוא היה יוצא מגזרות הירי של כלי השייט, האירוע הזה היה מסתיים יותר מהר ועם פחות בלאגן. כך זה נראה לפחות.

בסופו של דבר, בין אם "פאשלה" ובין אם לא, נאמר שיש בארדק, שיש שלושה סרטונים שמציירים תמונה ממה שצה"ל מציג (ראיתי רק שניים...) וכו' וכו'.
בסופו של דבר, בכל מע' יש פאשלות, טעויות ואנשים (כמו החייל מההנדסה?) ששוגים. תמים מי שחושב שלא.
חשוב לזכור שלמרות המקרים האלה, צה"ל עשה לא מעט עבודה טובה וחשובה במבצע הזה והגיע להישגים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 12-12-2014, 08:52
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

אני חושב ששני הדברים הבולטים בווידאו הזה הם הניגוד בין מה שרואים למה שדובר צה"ל דאג להציג במהלך החודשים האחרונים וכן העובדה שהחמאסניקים מציגים חיילות טובה מאוד, קור רוח, אמץ, ויכולת אילתור. עד כמה שקשה להודות בזה, זו המציאות.

לגבי הביקורת על מיומנות צוות הטנק והכוחות....פה לא מדובר בארוע שעוד תרח"ט ישפר. זה מסוג הדברים שצה"ל מתרגל באינטיסיביות שנים במהלך שנים רבות של הגנה על גבולות: זיהוי, הכוונה, סגירת מעגל והשמדה. פה רואים בעייה של הכוונת כוחות בזמן אמת ולמזלנו לא היו נפגעים. בארועים אחרים מסוג זה במהלך צוק איתן, דווקא כן היו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-12-2014, 11:11
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "אני חושב ששני הדברים הבולטים..."

תפקוד הצוות פה באירוע מעלה סימן שאלה גדול על רמת האימון והכשירות של צוות הטנק.
לא מדובר על צוות שלא התנהג כחיילים, כמו באירוע העצוב בו נהרגו שני שריונרים ונשבה שליט.
זה צוות שמבין היטב מה זה נחישות וחתירה למגע, אבל מבצע לא נכון.
כשהצוות לא מאומן ומיומן, אם הוא יפעל במדפים פתוחים יהיו נפגעים לנו.
אין מה לתת פתרון באינטרנט לתפקוד צוות הטנק בקרב הזה.
ראשית אין לנו את מלוא התמונה, שטח ואויב.
שנית הלחימה הבאה תקרה בתנאים שאינם זהים.

הדחיפה צריכה להיות בכיוון שבו כולנו יודעים שהוא החולשה של הצבא, גם בסדיר וגם במילואים.
אימונים ברמת הצוות, המחלקה והפלוגה. נהג לנהוג מעולה על הכלי, תותחן לירות ולתקן ולהיות מעולה בלשים על.
טען לטעון, לתפעל ולסייע למפקד. מפקד להיות מקצועי ומקצוען בתפקיד פיקוד על טנק.
להיות מט''ק זו עבודה מקצועית שיש בה מה ללמוד ולהתאמן.
לא רק בהיבט של פירוקים ותחזוקה לטנק ברמתו, אלא בעיקר בהפעלת צוות של ארבעה אנשים כגוף אחד בזמן שיורים עליך, במכונה שנעה מהר יותר מאדם, רואה ויורה רחוק יותר, ומהווה מטרה גדולה וחשובה יותר מעוד חולייה של ארבעה חיילים.

במילואים הצבא משקיע באימונים שהם בסך הכל מפגשי רענון חלקיים וחסרים רק לרמת קצינים ולפעמים לרמת מש''קים, ולעתים נדירות מזמנים תותחנים ואז הם לא יורים בתותח ואפילו לא במאמן ירי תותח.

התוצאה היא מפקד אוגדה רב חשיבות שמתהדר באוגדתו המשוריינת במרכבות, מח''ט בוטח בעצמו שמרגיש שולט בגדודים של מרכבות, פאר ההנדסה הישראלית, מג''ד שבטוח שהוא עומד בראש גדוד טנקים חדיש וקטלני, ובסוף מפקדי טנקים שלא יודעים למצות את האפשרויות בטנק ונוסעים בטור על צירים כי הנהג לא נהג על טנק מעל שנתיים (וגם אז רק קצת), תותחן שמחטיא כי בסדיר הוא ירה רק 18 פגזים (בקושי) ובמילואים פעם בשלוש שנים ירה 8 פגזים אולי.

לא צריך 3000 טנקים, מספיק הרבה פחות, אבל שהצוותים יתאמנו כי זה מכפיל הכח האמיתי. הצי''ד והשו''ב יכולים להישאר בצד וללכת לבלי שוב אם מחירם הוא צוותים לא מאומנים שנפגעים בדו''צים ולא הורגים את האויב שבמגע איתם.
וזה מפני שהצבא הוא לא צבא לעצמו, הצבא הוא אנחנו, שמשתדלים בכל הכח להגן על המשפחה והבית ולחזור בשלום.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 12-12-2014, 11:26
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "השאלה היא מה ההנחיות בגזרה,..."

המט''ק המאומן והמיומן יידע לעשות בעצמו הערכת מצב ולא להיות תלוי בהנחייה לסגור או לפתוח מדף.
באופן אישי במתאר הזה הייתי מעדיף מדף חרך כי למדנו בדם שהמחבלים למדו לצלוף על מט''קים.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 12-12-2014, 14:35
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=lior432] לטנק שנע..."

האמת היא שבמתאר של מלחמה עמדת המוצא היא מדפים פתוחים בשטח פתוח.
אני חושב שבאירוע כמו זה, כשיש הכוונה אל חוליה מסוימת והתרחיש הוא למעשה נסיון של הטנק ליירט ולהשמיד חולייה
של מחבלים, אני הייתי מעדיף לנוע במצב חרך. את התצפית לפתוח שטח לעצמי הייתי עושה כך שאוכל ממש לצפות ולזהות. יש דרך לעשות את זה ומלמדים אותה.
בשלב התנועה הייתי מעדיף מצב חרך, אני חושב.
מצד שני, לא עבדתי על סימן 4, וסביר שהתחושה והמצב שם שונים מהטנק עליו עבדתי, ואז המט''ק צריך להעריך לעצמו את המצב ואת ההנחיות ולפעול כמפקד- להחליט ולבצע.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 13-12-2014, 14:06
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
יתכן והמפקד היה נפגע, אם הוא לא היה זהיר מספיק, אבל איך הנהג התותחן והטען היו נפגעים?
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "נניח והם היו עם מדפים פתוחים..."

להזכירך, ניתן לפתוח את מדף המפקד אבל עדיין לעמוד בתוך הצריח עם הראש בפנים. הטנק מצוייד גם ברימונים בתוך הצריח - כשהמדף פתוח, המפקד גם יכול לזרוק רימונים לעבר חי"ר בטווח קרוב (תרגולת סטנדרטית שמתאמנים עליה) או לירות עליהם באמצעות הנשק האישי שלו, או מאג המפקד.
בכלל לא בטוח שהיה נפגע - סביר יותר להניח שאם היה מוציא רק את קצה הראש שלו עדיין היה מוגן הרבה יותר מאשר המחבלים בחוץ.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 13-12-2014, 14:13
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
אתה מדבר על היתקלות מטווח אפס עם חולית טרור איכותית...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "יתכן והמפקד היה נפגע, אם הוא לא היה זהיר מספיק, אבל איך הנהג התותחן והטען היו נפגעים?"

מדובר בחבר'ה שהם כנראה הכוח האיכותי ביותר בחמאס, והיכולת הקרבית שלהם היא פי כמה וכמה יותר איכותית משל השריונרים שהיו בשוק בתוך הטנק.

אם החוליה הייתה מזהה את הראש של המפקד הם היו מכוונים לשם במטח ירי, אם המפקד היה נפגע, יכול להיות שהחוליה הייתה מנסה לחדור לטנק או לזרוק את המטען שלהם לתוכו.

ואז היינו מסיימים את הסיפור עם ארבעה חיילים הרוגים (בצורה מבישה).

-הדבר הטוב היחידי בכל הסיפור הזה, זה שכל צוות הטנק נשאר ממוגן בתוך הטנק - וכפי שציינתי מקודם, אתה צריך חתיכת מטען בשביל לפגוע בטנק הזה, או נ"ט ייעודי (שאני לא רואה איך הם מביאים בצלילה מתחת למים, אלם אם כן הם מצליחים להסליק את זה מבעוד מועד לחוף).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 12-12-2014, 10:32
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
אני לוקח את הדיון רגע למקום אחר:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

מוזר שאף אחד לא ציין את זה, אבל נראה כי אותה יחידת קומנדו לקחה בתור מודל את לוחמי השייטת שלנו - שימוש זהה ברמה חלקית של כלי נשק (קלאצ'ים עם אופטיקה), נעלי שטח אמפיביות, שימוש במערכות חמצן עם מעגל סגור (מונע היווצרות בועות), ועוד...

עכשיו תחשבו על תרחיש שהחוליה הזאת הולכת להשתלט על כלי בט"ש של חיל הים.

-נכון, כביכול יש לנו מערכות שאמורות להתריע על סכנה כזו, אבל בלבנון 2 גם היו לנו מערכות שאמורות להסתדר עם C802 וראינו מה קרה.

-נניח והחוליה מונה 5 אנשים צוות, 3 אנשים צוות מקיפים את האוניה במים ומכוונים את הנשק, ו2 אנשי צוות עולים לסירה, מחסלים את כל מי שאפשר, ובורחים משם.

לחילופין - ניתן גם פשוט להצמיד מטען חבלה רב עוצמה, ולראות איך הסירה שוקעת.

(תו"ל בסיסי בלוחמת קומנדו ימי).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 12-12-2014, 19:08
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "אני לוקח את הדיון רגע למקום אחר:"

לא מבין מה הטענה שלך.
זה שצוללנים יכולים לעלות על כלי שייט? זה ברור. אם אין ערנות, האמצעים לא מתפקדים אז ברור שיצליחו.
באותה המידה אתה יכול להגיד שאם כל האמצעים ויח' האבטחה בכור בדימונה לא עובדים, אז מחבלים יוכלו לחדור אליו.

עכשיו איזה מודל של השייטת? הם לקחו קלאצ', מע' צלילה סגורה ונעליים טובות. אלה דברים שאתה יכול לקנות בקלות. זה מודל של כל יח' צלילה קרבית נראה לי.
זה כמו שתטען שכל ח"א שהצטייד ב F16 מעתיק את המודל שלו מצה"ל.

תן לי להתיימר לחשוב שהשייטת "קצת" יותר טובים מזה. זה שיש לך קלאצ' ומע' צלילה (שאלה האמצעים הבסיסיים ביותר), לא אומר שאתה יודע איך ומה הכי טוב לעשות איתם.
או במילים אחרות, זה שיש לך פרארי בחניה, אומר שהיה לך מיליון $ ספייר, זה אפילו לא מעיד על רישיון נהיגה ולראייה, הצוללנים האלה חוסלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 12-12-2014, 21:59
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "ואני אוסיף על כך"

מסכים עם Lior432 דווקא השעה המוקדמת בבוקר והצבעים שמשתלבים יחד, חושב שבלילה, באמצעים תרמיים בגלל ההפרשי טמפ' היה יותר קל לזהות אותם.

הפעם "המזל" לא שיחק להם.
מתאר לעצמי שיכולות המודיעין שלהם מוגבלות, גם במקרה הפליבוקס ליד נחל עוז הם יצאו בשטח פתוח וגם מהמנהרה מאחד הסרטונים הראשונים שנראו מצוק איתן שרואים בראייה טרמית קבוצה גדולה של מחבלים יוצאים ובורחים חזרה פנימה ושניה אחרי סופגים הפגזות וכו'. הם לא באמת מודעים ליכולות של צה"ל. הם אולי עוקבים ומנסים ללמוד את יכולותיו אבל מאחר ורוב הזמן "שיגרה", מצבי הלחימה הם זמניים ומשתנים וקשה באמת לדעת מה באמת קורה\ יקרה במצב שהגזרה כלכך חמה ואיך צה"ל ינהג.
אולי הם לא ידעו על זה שיש תצפית לכיוון, אולי הם בנו על חוסר עירנות או שהם יצליחו לעלות לחוף בשטח מת... מי שמכיר את אזור החוף הזה זו רצועת חוף ענקית עם המון צמחיה וגבעות וקל להסתתר שם.

אגב, אם אתה שואל אותי, מההכרות שלי עם הענף, ידעו על הצוללנים האלה וראו אותם עוד לפני שהם עלו על החוף בזיקים.

אין כזה דבר צוללנים לא מעורבים. גבולות הם דבר מאוד רגיש. בטח באזור הזה, בטח בתקופה כזו. אין סיכוי שיהיה כלי שייט\ צוללן בגזרה הזו שהבחינו בו ולא יערכו לו זיהוי\ הפללה בדרך זו או אחרת. אם כבר הבחינו בך - אין דבר כזה לא מעורב אלא אם הוכח ככה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 12-12-2014, 11:23
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "במתאר הנ"ל, היה אפשר להשתמש..."

אמור להיות מיותר. השאיפה של טנק היא תמיד לבצע תצפית לפני כניסה למגע, השמדה ממרחק באמצעות ירי ישיר (תותח, מקלע) ובעדיפות שנייה שימוש במרגמה.
הקו האחרון הוא דריסה.
שימוש ברימוני רסס ונשק אישי של אנשי הצוות הוא הקו האחרי-אחרון.

האירוע הזה הוא תמרור אדום חזק למערך התצפית של צה''ל. התצפית שמזהה לא עשתה את עבודתה. תצפית מטרתה להיות גורם מאיץ מרכזי בהשמדת אויב. על ידי איתור ועל ידי הבאת אמצעי יורה לפגיעה במטרה.

באירוע הזה המשמעות היא שמשימת התצפית היא להביא את הטנק לתנאי ירי יעיל על המחבלים החודרים.
אז שלב א'- גילוי המחבלים- בוצע
שלב ב'- הפניית כוחות יורים למרחב האירוע- בוצע בהצלחה.
שלב ג'- הכנסת הכוחות ללחימה- כשלון. הטנק נסע כמעט על המחבלים כמו שאתה שואל מישהו לאן להגיע והוא מסביר לך. אז הטנק הגיע אבל זה לא ההישג הנדרש מתצפית באירוע לחימה.
ההישג הנדרש הוא להביא את הטנק למקום בשטח שממנו יוכל מפקד הטנק לזהות איפה האויב ביחס אל עצמו, לבחור איך להשמיד את האויב ולהיכנס ללחימה יעילה ומאובטחת נגד האויב הזה.

באירוע הזה ראינו שהתצפית הביאה לטנק מידע של תצפיתנים- איפה המטרה. לא מודיעין קרבי- מקום מטרה ומידע איכותי שמסייע להשמיד את המטרה.
יתכן גם שהטנק לא הבין איזו מטרה הוא אמור להרוג- למשל- שני רגליים חמושים (או כמה שהיו שם).
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 12-12-2014, 12:20
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
הם לא פחדנים...
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אמור להיות מיותר. השאיפה של..."

מאז שאני מכיר את עצמי, בצה"ל שלנו תמיד דברו על ה"פחדנותם של ערבים".
נדמה לי שזה עדיין מושרש מאוד אצל הצבא ה"חזק" במזה"ת...

נשאלת השאלה כמה מהחברים כאן בפורום, היו רצים ומצמידים מטען לטנק אויב?
ברור שמול כוחות עדיפים, מסוקים ומשוריינים מה שנשאר להם זה להסתלק.
(ואת זה הראה דו"צ, כשהם בורחים...)

אני לא בא להגיד אם משהו אשם כאן או לא, אך צריך להפסיק אחת ולתמיד את הזילזול באויב, כי זה פשוט עולה לנו בדם וכל פעם יותר ויותר.

זוכר היטב איך נלחמו חיילים סורים מול טורי שריון שלנו במבצע "של"ג" בלבנון. החייל סורי שכב במעין גומחה חצי חפורה בצידי הדרך וירה RPG. הוא ידע כמובן שלאחר הירי הוא יתגלה ויפגע. הם לא נסוגו או ברחו...!!!

מקרה נוסף שזכור לי זה מבצע בכראמה (מבצע תופת). הזילזול בערבים (במקרה הזה ירדנים) שלא יתערבו... הסוף כמובן ידוע (אך כרגיל לא נלמד) לפי מיטב ידיעתי כל הנפגעים היו מאש ירדנית ולא של "מחבלי עראפת"

כך היה בסוף מלחמת יו"כ שנסעו ל"טייל" לעיר סואץ "המכותרת"...

יש עוד מקרים, אך מספיק לעצבן את עם ישראל לקראת שבת...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 12-12-2014, 12:27
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הם לא פחדנים..."

אני לא יודע להעריך פחדנות אצל האויב.
המנגנון הכי טוב להארכת החיים שלי הוא להעריך שהאויב טוב ממני ואז להוכיח שהוא לא.
לכן בכל דברי אני מקפיד לתאר יחס לאויב כשהמטרה היא להרוג את האויב.
אני לא רוצה להגיע ולבדוק אם אקום לרוץ להצמיד מטען לטנק.
אבל אני יודע שיש בינינו מספיק חבר'ה שקמו מול ירי.
את הערכתי את יכולתי אשמור לעצמי. לא הייתי לוחם במטכ''ל, אבל גם לא אפסנאי בחש''ל.
לכן ברור לי שאשתדל מאוד להיכנס לכל אירוע בצורה יעילה ומאובטחת.
עדיף לגמור מזיעים מדי מאשר מדממים מדי.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 12-12-2014, 17:29
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הם לא פחדנים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
מאז שאני מכיר את עצמי, בצה"ל שלנו תמיד דברו על ה"פחדנותם של ערבים".
נדמה לי שזה עדיין מושרש מאוד אצל הצבא ה"חזק" במזה"ת...

נשאלת השאלה כמה מהחברים כאן בפורום, היו רצים ומצמידים מטען לטנק אויב?
ברור שמול כוחות עדיפים, מסוקים ומשוריינים מה שנשאר להם זה להסתלק.
(ואת זה הראה דו"צ, כשהם בורחים...)

אני לא בא להגיד אם משהו אשם כאן או לא, אך צריך להפסיק אחת ולתמיד את הזילזול באויב, כי זה פשוט עולה לנו בדם וכל פעם יותר ויותר.

זוכר היטב איך נלחמו חיילים סורים מול טורי שריון שלנו במבצע "של"ג" בלבנון. החייל סורי שכב במעין גומחה חצי חפורה בצידי הדרך וירה RPG. הוא ידע כמובן שלאחר הירי הוא יתגלה ויפגע. הם לא נסוגו או ברחו...!!!

מקרה נוסף שזכור לי זה מבצע בכראמה (מבצע תופת). הזילזול בערבים (במקרה הזה ירדנים) שלא יתערבו... הסוף כמובן ידוע (אך כרגיל לא נלמד) לפי מיטב ידיעתי כל הנפגעים היו מאש ירדנית ולא של "מחבלי עראפת"

כך היה בסוף מלחמת יו"כ שנסעו ל"טייל" לעיר סואץ "המכותרת"...

יש עוד מקרים, אך מספיק לעצבן את עם ישראל לקראת שבת...

זלזול באוייב הוא תמיד לא נכון !
מי זוכר את גלעד שליט? כשנחטף פרסמו איזה תחקיר לקחים חלקי. (כך לפחות הגיע לידיעתי כמפקד במילואים) לשאלתי על נורמת הלחימה, ו"ביזיון ההכשרה" נאמר כי זו לא העת. כל עוד החייל בשבי. כשחזר ביקשתי / ביקשנו לקיים דיון על הפקת לקחים מהארוע, נאמר שעבר זמן רב מידי והפנים קדימה.

זלזול בשימור הידע גם הוא רעה חולה. זה נראה כמו מרוץ שליחים בלי העברת מקל וחזרה על שגיאות שכבר נעשו. זו רעה חולה שחייבים לטפל בה בנוסף לורדת סף השחצאננות מול כל אויב.

אחרון חביב, קורה שמיטב הנוער החדור מוטיבציה נמצע לא מתאים לתפקידו.... בחלק מהמקרים הדברים עולים תוך כדי הכשרה. נראה לי שתרבות סימני ה V טוב לה שתחלוף מהעולם, ומי שאינו מתאים להתאים לו תפקיד אחר. בנוסף לכך שדי... מספיק לקחת חיילים שחצי מההכשרה היו במטבח/שמירות/הפניות/מסדר חולים ולהסמיך אותם. דוגמא שאני בקיא בה היא ליל הגילשונים, וקורטוב מכך היה גם במקרה שליט.

יש להכין את החייל בצורה המיטבית לקרב עתידי (מן הראוי לצמצם את ארועי הלחימה בעצימות נמוכה - קרי להוציא את השטחים מאחריות צה"ל) להכשירו כראוי. להשלים את מה שאולי החסיר, ולדרוש שיעמוד בהישג הנדרש. (לפחות בתחום הקליעה נוכחתי לאחרונה בכוח שלא עמד ברמה הנדרשת.) או אז אם מתגלה בעיית ציפה/ חוסר יכולת לעמוד במאמץ הנפשי או הפיזי - יש למצוא לו מקום ראוי אחר.

אני מאד חושש שהחריג של אתמול יהא הנורמה של מחר....
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.


נערך לאחרונה ע"י ilanb בתאריך 12-12-2014 בשעה 17:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 12-12-2014, 22:29
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,775
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אני דוקא כן"

"סמים" זאת מילה רחבה, חלקם דווקא ישפר (זמנית) אלמנטים כמו מהירות תגובה, ויגרום לאנשים לעשות דברים שלא היו מעיזים בלי ולהמשיך למרות כאב. דובר רבות על זה שלוחמים של חלק מהארגונים בסוריה משתמשים בסמים, ובאמת ניתן לראות גילויי "גבורה" הזויים כמו לגשת לטנק ולזרוק רימון לתוך הקנה, פעמיים. היו גם פיגועים בישראל בהם מחבלים השתמשו בסמים ממריצים, כמו האירוע בו נהרג השוטר צ'רלי שלוש.
זה לא אומר שזה רעיון טוב שמאמצים בצבא סדיר, אבל אני מזכיר לך שהמחבלים באירוע הזה לא בנו כנראה על לחזור בחיים בלאו הכי.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 12-12-2014, 14:25
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

שלושה דברים:
1. החמור יותר הוא שמאחר והחמאס העלה את הסירטון ליוטיוב אז מישהו מסר להם אותו בכוונה תחילה.
ז"א יש בצה"ל גורם שעבר עבירה של מסירת ידיעה לאויב (סעיפים 111-114 לחוק העונשין)
בחדשות הודיעו שהרמטכ"ל הורה למחב"מ לחקור את האירוע ולמצוא את הגורם הזה, השב"כ יסייע.
אתם מתארים לכם כמה נהלי ב"מ וקודים צה"ל נאלץ לשנות בעקבות כך?
מעניין מה האינטרס של החמאס לחשוף את הסירטון ? מלבד להביך את צה"ל לא רואה שום תועלת אחרת, נהפוך הוא.

2. פעילות הכוחות באירוע, לא נכון למתוח ביקורת כשאין את כל הקלטות הקשר ואת הסד"כ שהיה זמין לאירוע.
בודאי שלא כדאי לבקר את צוות הטנק כי אנחנו ממש לא יודעים אם הם ידעו בכלל איפה המחבלים.
שאלות שמיד צצו: מוזר שהתצפיות לא הכווינו את הכוח בזמן אמת ועוד יותר מוזר שהמט"ק לא רואה את התמונות ממצלמות התצפיות על מסכי הפלזמה שלו, הרי בדיוק בשביל זה פרויקט הצי"ד קיים.

3. אמנם החמאס והחיזבאללה שידרגו פה ושם את יכולות הלחימה שלהם, אבל אנחנו כאן בשום אופן לא ניתן אוקיי לתופעה של מחיאות כפיים על אומץ ליבם וכו'. אז נא צומי ליבכם.

אגב, מרכבה 4? יופי של מיגון!


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 13-12-2014 בשעה 10:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 12-12-2014, 15:01
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "שלושה דברים: 1. החמור יותר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
3. אמנם החמאס והחיזבאללה שידרגו פה ושם את יכולות הלחימה שלהם, אבל אנחנו כאן בשום אופן לא ניתן אוקיי לתופעה של מחיאות כפיים על אומץ ליבם וכו'. אז נא צומי ליבכם.



אני מניח שהכוונה אליי כי אני הערתי הערה בנושא.
אני מקבל את הגישה הזאת ואני בוודאי לא "מוחא כפיים" למחבלי חמאס, אבל כשהסיפור ה"רשמי" המקורי הציג אותם כחבורה של פלנגות ליצנים שעלו על החוף עם קלצ'ניקוב וספידו ונטחנו תוך שתי דקות, הסרטון המלא מציג את כל האירוע באופן מאוד שונה, כך שקשה לא להעיר על ההבדלים הברורים מהנרטיב המקורי.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 13-12-2014, 09:32
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "[QUOTE=Fang] 3. אמנם החמאס..."

אולי לא הייתי מספיק ברור - ההערה שלך היתה במקום, בהחלט יש פער בין מה שפורסם לבין האירוע האמיתי.
כמו בכל ארגון, יש בו אנשים ופעולות מכל הסוגים וזה לא חדש.

אפשר לנתח את הביצוע שלהם אבל בפירוש לא לחלק להם מחמאות, אנחנו לא עוסקים במוראליזציה שלהם ודה-מוראליזציה שלנו.

הרימו ראש, סה''כ הפעולה הסתיימה בהצלחה גם אם לכאורה בדיעבד ניראה שהטיפול באירוע יכול היה להיות יעל יותר.
זו טיבעה של הלחימה, קורים בה הרבה דברים בהמולה רבה ובבת אחת, מי שצריך להפיק לקחים עושה זאת וממשיכים הלאה.

המטריד יותר שיש כאן עבירת ב''מ, לצערנו ההיסטוריה של הטיפול בעבירות ב''מ מראה רפיסות של המערכת.
צנזורה רדומה, מנותקת וסלחנית..
קצינים בכירים מאבדים לפטופים ומסמכים סופר מסווגים וזה בסדר..
פוליטיקאים נפגשים עם גורמי אויב ולא קורה כלום...
הדלפות לתקשורת ולעיתונאי המחמד בלי סוף, אין פחד ואין אחריות, ההפקרות חוגגת..
חיילים מקשקשים בלי סוף ברשתות החברתיות, אין מספיק הכוונה וסנקציות..
הרגשה כללית של ''חטוף מכל הבא ליד ואחרינו המבול''...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 12-12-2014, 16:14
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "שלושה דברים: 1. החמור יותר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
1. החמור יותר הוא שמאחר והחמאס העלה את הסירטון ליוטיוב אז מישהו מסר להם אותו בכוונה תחילה.
ז"א יש בצה"ל גורם שעבר עבירה של מסירת ידיעה לאויב (סעיפים 111-114 לחוק העונשין)
בחדשות הודיעו שהרמטכ"ל הורה למחב"מ לחקור את האירוע ולמצוא את הגורם הזה, השב"כ יסייע.
אתם מתארים לכם כמה נהלי ב"מ וקודים צה"ל נאלץ לשנות בעקבות כך?

never assume malice when incompetence will suffice
לצערנו יש דוגמאות מהעבר של מידע סודי שחמק החוצה תודות לחלמאות של קצינים (גם בכירים), לרוב היה מדובר באיזה אשם תורם של התרשלות אבל לא משהו בכוונת תחילה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
מעניין מה האינטרס של החמאס לחשוף את הסירטון ? מלבד להביך את צה"ל לא רואה שום תועלת אחרת, נהפוך הוא.

אני חושב שהמצג (מצג השווא בדיעבד) הכושל של הכוחות המיוחדים שלהם היה מכה קשה למורל של החמאס בזמן הלחימה, גם חלק מהביקורת שהושמעה עליהם מבית התייחסה לחוסר היכולת שלהם, מה רע בלהציג את הגבורה של הלוחמים שלהם ולחשוף את השקרים של האויב?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אבל אנחנו כאן בשום אופן לא ניתן אוקיי לתופעה של מחיאות כפיים על אומץ ליבם וכו'

ההפנמה שעומד מולנו אוייב רציני שמסוגל להרים מבצעים ברמה גבוהה תעשה לנו רק טוב, ועדיפה על תחושת עליונות וזילזול שאחר כך אנחנו משלמים עליה בשאננות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אגב, מרכבה 4? יופי של מיגון!

אכן מרשים, אם כי זה נראה שהמטרה המקורית של המחבלים לא הייתה להשמיד טנקים, אחרת הם היו מגיעים מצויידים אחרת.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 12-12-2014, 20:15
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
לדעתי האישית והפרטית, אף אחד לא מסר להם...
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "שלושה דברים: 1. החמור יותר..."

1. גם להם יש משהו דומה ל-8200.
2. משהו כנראה שידר באמצעי לא מוצפן (זוכרים את השידור של חיזבאללה מתקיפה של קומנדו הימי שיורטה ושודרה על ידם?)
3. או מטלפון סלולרי או לפטופ שהועלה ל"ענן"...
4. צריך רק להודות להם שאנו חשופים וכבר אתמול להסיק מסקנות הנדרשות.
5. אין צורך להכניס לכלא את הש"ג....
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 13-12-2014, 20:10
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
נכון, מה לעשות לא כולם חכמים...
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי Prototype שמתחילה ב ""הבעיה" היא לא בענן. שירותי..."

... מה שברור מהסרטון, שהוא היה פנימי (אפילו לא היה כלל סיווג בטחוני, או שלא הספיקו לכתוב שהוא מוגבל, סודי או כל דבר אחר)

זהו לדעתי צריך להיות כוון הבדיקה של "צוות הבדיקה". משהו מאוד מבפנים העלה אותו ביודעין או שלא ביודעין...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 13-12-2014, 10:47
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "הטנק והדחפור"

מהסתכלות בלתי מקצועית בסרטון נראה שהטנק לא היה מודע בכלל למחבלים שהלכו ליודע חופשי ואף היו ממש מול הקנה שלו (למה התותחן לא ירה בהם באמצעות המקלע המקביל?).
הזלזול שהיה באשכול הזה על צוות הטנק פשוט מגעיל (לא אתה!), הטנק הוקפץ והגיע לאזור האירוע בדהרה על מנת להתערב ולחסל את המחבלים (קוראים לזה חתירה למגע).
הטנק עצר וחיפש את המטרות, התלונות בודאי לא אליו (גם כשהמחבלים עברו מולו ברור שלא ראו אותם).
התרגולת אומרת מדפים סגורים וטוב שכך היה, המחבלים ירו בנק"ל וזרקו רימונים, מט"ק חשוף בצריח היה עלול להפגע והאירוע היה מתדרדר לסרט בלהות (תארו לכם שהם עולים על הטנק וזורקים רימון פנימה או חוטפים את הצוות לפיגוע מיקוח או איכשהוא משתמשים בטנק)

בסרטון רואים גם דחפור D9, ומה ששוכחים לספר ברוב הכתבות על האירוע בכלי התקשורת (למעט בזאת ) זה שהדחפור הסתער באומץ תחת אש על המחבלים ושמפקד הדחפור חיסל שני מחבלים. לדעתי מגיע לו צל"ש.
גדול מהחיים, סופר צל"ש על נחישות-יוזמה-חתירה למגע-אומץ וביצוע.
הדובי זה כלי מדהים, באירועים בעשור האחרון הוא עבר בתודעה הציבורית מסוף הכוח המסתער אל ראשו.
אגב, צריך לציין לטובה גם את התיאום המצויין בין ספינת הדבורה לכוח היבשתי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 13-12-2014, 11:02
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[indent][b]מהסתכלות בלתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
הזלזול שהיה באשכול הזה על צוות הטנק פשוט מגעיל (לא אתה!), הטנק הוקפץ והגיע לאזור האירוע בדהרה על מנת להתערב ולחסל את המחבלים (קוראים לזה חתירה למגע).
הטנק עצר וחיפש את המטרות, התלונות בודאי לא אליו (גם כשהמחבלים עברו מולו ברור שלא ראו אותם).
התרגולת אומרת מדפים סגורים וטוב שכך היה, המחבלים ירו בנק"ל וזרקו רימונים, מט"ק חשוף בצריח היה עלול להפגע והאירוע היה מתדרדר לסרט בלהות (תארו לכם שהם עולים על הטנק וזורקים רימון פנימה או חוטפים את הצוות לפיגוע מיקוח או איכשהוא משתמשים בטנק)


הביקורת לתפקוד הטנק הגיעה מכיוון שהיא מוצדקת.

אני לא חושב שיש כאן אנשים שמזלזלים בלוחמינו, אנחנו לכל היותר מביעים ביקורת (לטובה או לרעה).

ובשורה התחתונה - לא משנה איך תהפוך את זה, תפקוד הטנק היה מזעזע.

לא רק שהוא לא הצליח לזהות את החוליה הוא גם איפשר לה להניח על הטנק מטען, וגם לאחר שהוא זיהה את החוליה הוא לא הצליח לפגוע בה (ממרחק של מטרים בודדים).

ולדעתי הטעות היותר קיצונית - היא הנסיעה על הציר וה"מארב" של אותה חוליה.

האם אתה חושב שהיה כאן תפקוד סביר של המט"ק?
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 13-12-2014 בשעה 11:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 13-12-2014, 13:13
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[indent][b]מהסתכלות בלתי..."

הטנק דהר למקום וטוב שכך ואף אחד לא מזלזל בצוות. א-ב-ל, היו בעבר טנקים שדהרו למקום וסיימו על מטען. זה צל"ש או טר"ש ולטנק יש לו מספיק אמצעים וכוח אש בשביל לחסל חמישה מחבלים גם ממרחק של כמה עשרות מטרים.
באותה המידה המחבלים יכלו לסחוב מטען גדול עליהם או ליצור נזק משמעותי בדרך אחרת והיית יושב בפה פעור מול סרטון שנראה כמו סצינה ממשחק מחשב, טנק שנעד ונד וחבורת פרחחים מזגזגים לו בין הזחלים.

דווקא הדהירה למקום וההגעה לנק' הספציפית מדגישה את ה-חסרונות של הטנק. גדול, מגושם, כבד ומוגבל גזרות. הדברים האלה טובים בקרב ובהשמדת מטרות אבל מול בן אדם שצמוד אלייך, אתה תמשיך לנסוע קדימה ואחורה מבלי לפגוע בו. במקרה והיה לך מזל, הצלחת לדרוס אותו.

על מה ולמה מגיע צל"ש למפקד ה D9? ה D9 חמוש במא"ג לא? מפקד ה D9 הוא לוחם לא? הוא ביצע את עבודתו. מה ההבדל בינו לבין כל חייל אחר בצה"ל שמוקפץ למטרה ומחסל אותה?

לגבי כלי הבט"ש, תוהה לאיזה תיאום מצויין התכוונת. מצטער על השליליות, אבל מישהו שם פישל, בין אם כי לא שם לב\ היה מודע\ חשב על הגזרות ובין אם מבהלה ולחץ להוריד את המטרה.
בחלק מהסרטון רואים את הוידאו ממצלמות כלי הבט"ש. צלב הטייפון נמצא על הטנק ורואים מחבל סביבו, הטנק או הכלי שייט, אחד מהשניים, הוא צריכים להתחפף משם לזווית ולנק' הנכונה כדי לפתוח גזרות. בעצם ברגע הזה, כלי הבט"ש הוא שום דבר מעבר למצלמה אחת גדולה. הוא לא יכול להגיב אלא רק לצעוק לטנק שמישהו מתפס עליו. אחר כך, שרואים אין הטיווח של כלי השייט על המחבלים - מחזה יפה )) זה גם חלק ממה שרשמתי בהודעתי הקודמת, נראה שהבלאגן שם חגג והטנק, במקומו הספציפי, הפריע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 13-12-2014, 13:51
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי Prototype שמתחילה ב "הטנק דהר למקום וטוב שכך ואף..."

לכל ההודעה שלך קוראים חוכמת הבדיעבד!

יש דבר בלחימה שנקרא "תמונת קרב" אשר בהרבה מקרים מטושטשת ע"י ערפל הקרב, זה מה שהיה כאן הרבה ערפל ואי בהירות (אפילו שיש מצלמות).

הטנק הגיע למקום הזה כי אמרו לו להגיע לשם, כמו שאומרים לכל צוות וכלי שמוקפץ להגיע למקום אירוע.
זה שבמקרה הזה ההגעה הזו לא היתה יעילה זה פועל יוצא של האירוע הזה בלבד.
אפשר להמשיך עם ספקולציות בלי סוף, אם הטנק היה נזהר ומתמהמה כי פחד ממטען ובזמן הזה המחבלים חדרו ליישוב כלשהוא, מה אז היית כותב?

נכון שהטייפון היה מכוון על הטנק אבל לי ניראה שמפקד הדבורה לא הבין שהאנשים האלה הם מחבלים (מבחינתו יכלו להיות חיילי צה"ל ואני בהחלט מבין את זה), אם היה מבין שאלה מחבלים יכול היה לפתוח באש על הטנק ומחסל אותם, הטנק היה נשרט אבל לא יותר מזה.

מפקד הדובי עשה את העבודה שלו ועצר את ההתקפה במקום שאחרים לא הצליחו, צריך לדעת לתת גם חיזוק חיובי.

התקשורת בין הדבורה לכוח הקרקעי היתה תיאום גזרות והעברת אחריות מאחד לשני וההיפך, אז זה לא היה 100% ולא בכל שלבי האירוע אבל זה היה ואפילו הצליח.
היה שלב שהדבורה נצרה אש בכדי להמנע מדו"צ ובכדי לתת לכוח הקרקעי לפעול והיה שלב כשהמחבלים החלו לסגת לכיוון החוף אז הדבורה לקחה את הטיפול לידיה. אם זה לא ראוי להערכה אז מה כן?


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 13-12-2014 בשעה 14:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 13-12-2014, 20:17
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "לכל ההודעה שלך קוראים חוכמת..."

שום חוכמת בדיעבד. אני מעלה נקודות שצריך לתחקר. נקודות חמורות. אני לא מעביר ביקורת, אין לי מושג מה הלך שם אבל נערכו טעויות שאותן צריך לתחקר.
אני לא יודע אם אמרו לטנק להגיע לנק' הזו ספציפית - או שהוא טעה, או שהכוונה טעה וכו' וכו'.
טשטושים וערפל הקרב זה טוב ויפה, אבל לא נראה לי תירוץ לגיטימי למצב שבו טנק מול כלי בט"ש קנה מול קנה.
גם אם זו הייתה טעות של הכוונה וכו', מפקד כלי הבט"ש או הטנק היו צריכים לשפר עמדות.

הבעיה שלי היא לא עם הטנק שדהר, הבעיה שלי היא עם הנקודה שבה עמד (בין אם הטעות נובעת ממנו או מהכוונה לא נכונה) ועם המצב שבו 2 הכלים מנוטרלים כי הטנק לא יכול לעשות כלום מול טווח 0 וכלי הבט"ש מנוטרל.

מאחר והייתה עקיבה על הצוללנים, מפקד הטנק לה היה יכול לחשוב שהם חיילי צה"ל, הם לא צצו משום מקום ועובדה שצעקו לטנק לנוע. ה"אוליים" האלה שווה ערך לספקולציות שרצית להמשיך איתן. מה שתיארת אלה פשוט עובדות לא נכונות ואני בטוח שעוד ראו את המחבלים האלה לפני שהם הלו על החוף. 99.9% בטוח.
היה יכול לפתוח באש והטנק היה נשרט? א' אני לא יודע אם הטנק היה רק נשרט, ב' נראה לך מצב בו יורו לכלי שייט לפתוח באש על טנק צה"לי במצב המבולגן בו הם נמצאים???

מפקד הדובי עשה עבודה מצויינת ומגיע לו חיזוק לחיוב אבל יש עוד דרכים להביע חיזוק לחיוב פרט לצל"ש. כמו - כל הכבוד, עשית את העבודה שלך.

התיאום גזרות והעברת אחריות כשלו ברגע שיש לך בכוונת כלי שלך מולך. הדבר הזה לא אמור לקרות מלכתחילה. זה לא שהשטח שם צפוף ואתה מוגבל תנועה. שוב, חושב שאם הטנק היה במקום אחר, כלי הבט"ש היה גומר את זה עוד קודם.

זה שהם ביצעו את העבודה והצילו חיים של רבים אחרים ברור שזה ראוי להערכה. כל חייל צה"ל מבחינתי ראוי להערכה, אבל חשוב מאוד לדעת גם להצביע על טעויות ולתקן אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 13-12-2014, 23:02
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מה שאני שומע ממך זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
מה שאני שומע ממך זה אני..אני...אני.....גמרת להתלהם או שאתה רוצה עוד קצת?

יש לך מושג מה זה קרב? היית פעם תחת אש? אם כן אתה יכול לספר מה ההרגשה? איך הבנת את תמונת הקרב? את מפת האזור בו מתרחש הקרב? ידעת איפה אתה במפה הזו? איפה שאר הכוחות? איפה האוייב? מי יורה על מי? מה יורים? הצלחת לשמוע בכלל משהו? לראות משהו? זוכר את הרעש? את הריחות? את הפחד? את הצעקות? הבנת מה רצו ממך? הבנת את השתלשלות האירועים בתוך הלחימה? הבנת שהלחימה בסוף באמת הסתיימה?


הכי בוגר זה לשלול ביקורת בתירוץ של "התלהמות". מזל שלא קראת לי טוקבקיסט אך מיהרת לחלק צל"ש ללוחם שעשה את עבודתו.

כן. הייתי תחת קרב. כן הייתי תחת אש.
היו קרבות שהבנו יותר, היו קרבות שהבנו פחות, היו פאשלות. לעיתים ידעתי לעיתים לא.
לא אמרתי שהכל ידעתי.
אבל שוב, בבקשה, תסביר לי לעזאזל מה הקשר בין מה שידעתי או לא ידעתי בהבנת התמונה הכללית לבין מפקד כלי שיט\ טנק שרואה מולו כלי שיט\ טנק אחר מאותו הצבא?!
האם אני צריך להבין את כלל תמונת הלחימה ומצב שער הדולר ברגע שאני רואה כלי "מהצד שלי" על צלב הקנה שלי כדי להבין שמשהו לא בסדר ובעצם אני מנוע עכשיו לפתוח באש כי הוא בתוך הגזרות שלי?

אבל לא, תסלח לי, אני מתלהם. לא אפריע לך בדרכך לחלק צל"שים.
אתה מחלק צל"שים ומהלל את חיילי צה"ל על סמך אותו המקור שממנו אני מעביר ביקורת על המקרה. אז אני מתלהם ואתה צודק ומחליט למי לחלק צל"שים?
קצת פתיחות, הקשבה, הבנה ודרך בוגרת לענות לביקורת לא תזיק מאשר לצעוק "מתלהם מתלהם", לנפח את החזה ולשחק בלמי יש יותר גדול ומי ירה יותר פגזים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 13-12-2014, 23:50
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 925
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אם היית תחת אש אז אתה יותר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אם היית תחת אש אז אתה יותר מכולם יודע שאי אפשר למתוח ביקורת על תפקוד הכוחות מתוך סרט קטן ולא ברור.
צריך לראות את כל תמונת הקרב לאורך כל האירוע, זה רק הגורמים המוסמכים של מז"י יכולים לעשות, לא אף אחד מאיתנו.
הצל"שים לחיילים בגלל מבחן התוצאה, בסופו של עניין האירוע נגמר בצורה מוצלחת.
אנשים בתוך ערפל הקרב נילחמו והצליחו - זה לא כזה מובן מאליו, הרי היית תחת אש אז מי כמוך יודע..


לא העברתי ביקורת אישית על אף אחד מהחיילים. לא אמרתי שאת X Y או Z צריך להדיח או שמי מהמתפקדים לא ראוי לתפקידו.
הצבעתי על פאשלות\ דברים לא תקינים שאותם צריך לתחקר וחשוב שיעשו זאת למען הבטחון שלנו בעתיד.
אני זוכר מקרה בו במהלך אימון קנה שלנו הופנה לעבר כוח ידידותי. בכל מתאר מציאותי זה היה מסתיים בדו"צ. הצעקות והתחקור שליוו את האירוע, הגיעו גם הגיעו לנו. אפילו ערפו ראש אחד.
אני לא מתחקר פה אף אחד ולא מתיימר להחליף את מז"י. הצבעתי על נק' בהן ראיתי דברים לא תקינים.

לגבי הצל"שים אני מאוד מאוד חולק עלייך. האירוע אכן נגמר בצורה מוצלחת, אבל זה לא "נס" והוא לא היה צריך להיגמר בשום צורה אחרת.
כל הכבוד ללוחמים, אין ספק, אבל זו עבודתם ולרגע הזה חיכו. לא נראה שיש פה איזה מעשה הירואי מיוחד, להיפך, תצפית לאורך זמן, הרבה כוחות בשטח ואש קטלנית שממתירים על המחבלים.
שוב, אין שום הבדל בינם לבין כל חייל אחר שנשלח לבצע את משימתו והצליח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 13-12-2014, 01:31
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
ברגע שהיה גילוי, הקרב הוכרע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

המחבלים הכניסו עצמם לשטח הריגה, מטווח ברווזים,
ברגע שהתגלו באור יום, בשטח חשוף, בשטח רווי צבא הנמצא בכוננות עקב הלחימה...דינם נחרץ,
הכי טוב שיכול להיות מבחינתם, שהצבא יעשה שטויות, כך שלפני מותם יצליחו לפגוע במישהו.
החשוב מבחינתנו הינו הגילוי, והספקת תמונה עדכנית של המתרחש לכל הכוחות,
למרות שכנראה לא היתה תמונה מלאה של הקורה אצל כל המשתתפים באירוע, המידע הגיע יחסית מהר למעורבים בלחימה,
חשוב שנבדוק עצמנו איך מספקים תמונה מדויקת של הקורה ,במהירות, לכל המעורבים, איך מביאים במהירות את הכוחות הרלוונטים -כמו חיל אויר, ואיך נגרום לכך כי השריון לא יגרר / ירוץ למקומות בהם הוא לא יכול לנצל הפוטנציאל שלו [-אולי צריך לבחון האם ה'ערך' של חתירה למגע, לא שיבש משהו בחשיבה החיילית].
בשנת 95,באיזור הביטחון, 2ק"מ מצפון לזרעית, היתה היתקלות עם אותם מאפיינים של מחבלים שנכנסו לשטח הריגה, ומה שנותר לצה"ל הגדול היה לבחור באיזה דרך להורגם, באותו מקרה לקח לצבא הרבה זמן ושני פצועים, בטרם חוסלו המחבלים, מה שמצביע ,שוב, כי כאן המפגש הסתיים בצורה יחסית טובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 13-12-2014, 08:54
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

אני חושב שהתמונות מאוד חידדו את המגבלות של הטנק בלוחמה מול חי"ר קל מטווחים קרובים - שזה נראה עיקר הפעילות של השריון בעתיד הנראה לעין:

- חוסר "מודעות למצב" במדפים סגורים - הצורך באמצעי תצפית פשוטים על הרק"מ שיאפשרו הרבה יותר הבנה של הסביבה מתוך הטנק ב 360 מעלות - והשאיפה שאת פלט המצלמות ניתן יהיה להעביר אחורה לתצפיתנים כך שלמפקד הטנק יהיו עוד "זוגות עיניים" שמלווים אותו

- תקשורת עם הכוחות סביב - את זה צי"ד צריך לפתור , אך הצורך ב"לכוון" את הטנק מרמז כי לא היה חיווי במערכת - יש לתת לזה פתרון.

- דווקא D9 שוב מוכיח שאינו "כלי עזר" אלא כלי התקפי ממדרגה ראשונה - מודעות למצב מושלמת, שריון שמתאים לצרכים -צריך לחשוב מחוץ לקופסא כיצד אפשר לנצל את הפלטפורמה הזו יותר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 13-12-2014, 10:19
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושב שהתמונות מאוד חידדו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
- חוסר "מודעות למצב" במדפים סגורים - הצורך באמצעי תצפית פשוטים על הרק"מ שיאפשרו הרבה יותר הבנה של הסביבה מתוך הטנק ב 360 מעלות - והשאיפה שאת פלט המצלמות ניתן יהיה להעביר אחורה לתצפיתנים כך שלמפקד הטנק יהיו עוד "זוגות עיניים" שמלווים אותו

לי נראה שאם כבר מחפשים מענה למודעות סביבתית בטנק אז במקום להקיף אותו במצלמות הרבה יותר פשוט להקיף אותו בגלאי תנועה.
גלאי התנועה הזולים והפשוטים שיש באזעקות ביתיות או הדופלרים הקטנים של חיישני רוורס של רכב בטח לא יתאימו אבל אני מתאר לעצמי שיש כאלו שכן, ואז כל מה שצריך זה לוודא שהמערכת עובדת בזמן עצירה ואם היא מזהה תנועה סביב הטנק כשלא אמורים להיות חי"ר שלנו באיזור - לנהוג בהתאם לתו"ל (רימונים, מדוכות, דריסה - לא יודע).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 13-12-2014, 15:38
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,527
אז כמה מחבלים חדרו, זוהו או נהרגו? 4 או 5?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

המספרים בסרטונים וכתבות או הודעות שונות משתנים כל הזמן.

לדג' כאן מדברים על חמישה
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&cat=875&loc=69
http://news.walla.co.il/item/2762807

גם כאן מעלים תהיות
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2510392

ברוב הודעות צה"ל נכתב רק "מספר מחבלים חדרו" בלי ציון מדויק של כמה. כשאני קורא הודעה כללית כזאת ולא מתחייבת אני חש אי נוחות שמא מישהוא מנסה לכסות על משהו.

זאת הודעת סיכום האירוע:
"לפני זמן קצר סוכל ניסיון פיגוע בשטח מדינת ישראל. בקריות שליטה זיהו מספר מחבלים אשר עלו מהים לכיוון מוצב השליטה בארז, עם חדירתם פתחו המחבלים באש. בפעולה משולבת של כוחות צה"ל שפעלו בנקודה נוטרל ניסיון הפיגוע, מספר מחבלים נהרגו. חייל צה"ל נפצע באורח קל כתוצאה מהירי. בשעות אלה נמשכות סריקות כוחות הביטחון במרחב."

בסרטונים מראים שני צמדים ואח"כ קבוצה של ארבעה. איפה החמישי?

נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 13-12-2014 בשעה 15:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 13-12-2014, 19:06
  psstboom psstboom אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.14
הודעות: 30
מדיניות השקר בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

צה"ל שוב מתגלה בשקריו
האופן בו הועברו פרטי התקרית בזמן אמת בתקשורת הישראלית היו כהצלחה מלאה
מרגע זיהוי חיל הים ועד להשמדה
כל פעם מחדש אני נדהם מיכולות הספין הצהלי.
לא היה מזיז לי לו לא היו מתפרסמים פרטים או שאפילו היו מציגים לציבור את הסיפור כאירוע מוצלח
אבל בין המציאות לאופן מכירת הסיפור יש פער אדיר...
בסוף עוד נאמין לשקרים של עצמנו...
מזל שאויבנו מדווחים את האמת...

ואגב אני ממש לא מאשים את צוות הטנק - הוא חתר למגע
ובכלל אין לי כל ביקורת על התפקוד בהיתקלות.
אני נגעל רק מאופן הדיווח של צהל.
בשביל מורל העם שווה לשקר רק כשיש סכנה קיומית וצורך במורל הציבור
לא לשקר סתם כדי לכסות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 13-12-2014, 23:09
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי psstboom שמתחילה ב "מדיניות השקר בצה"ל"

הטעות שלך היא שאתה לא הפנמת שצה"ל הוא גוף שעוסק בנוסף ללחימה גם בתעמולה (סליחה, "לוחמה פסיכולוגית" נשמע טוב יותר) ולכן אתה מאוכזב שאתה מגלה שאתה טועה. דובר צה"ל זו לא סוכנות ידיעות ולא גוף עיתונאי, את כל מה שיוצא משם עם כל הצער צריך לקחת עם גרגר של מלח כמו כל מקור דומה אחר. אחרי כל כך הרבה מקרים שדובר צה"ל נתפס בקלקלתו זה כבר צריך להיות ברור.

לפחות הפעם מדובר במטרה ראויה ולא סתם קבירה של בושה כזאת או אחרת. בעיצומה של לחימה, לקחו את מקור גאוותם של האויב והציגו אותם כליצנים שהושמדו כמו זבובים רגע אחרי שדרכו על החוף. פייר? אני לא מצליח לחשוב על הפנמה יותר מוצלחת מסקנות לבנון 2 בהקשר של התקשורת, אני מוריד את הכובע.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 16-12-2014, 21:10
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,041
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

הסרטון שוב חושף את הפער שקיים בין הדרישות שיש ממפקד טנק לבין ההכשרה שהוא מקבל בפועל.

אלא אם כן קורס מט"קים השתנה מהימים שאני ביליתי בשיזפון, אזי קיים פער מאוד גדול בין למה שמכשירים את המט"ק לבין מה שהוא נדרש לבצע בפועל.
בסיום קורס מט"קים, מפקד הטנק הממוצע יוכל להיות שחקן פעיל ומועיל בתנועה מחלקתית או פלוגתית לכיבוש או להגנה על יעד.
כשהוא יהיה מבולבל בשטח הוא ירים ראש, יזהה את הקצין שלו ויחכה אותו. הפקודות שהוא יקבל יסגרו אותו על הגזרה, על כיוון התנועה, ועל כיוון האש. אם היה לו קצת מזל אז הוא יהיה מסוגל להוביל כוח חי"ר לנקודה מסויימת ולפרוק אותו בבטחה.

ואז מגיעים לחיים האמיתיים, ופתאום הטנק צריך לפעול לבד.
אז נכון, מט"ק צעיר לא מצא את עצמו לבד בעמדה בסוג'וד או אפילו בריחן מה שלא היה דוב מוצב היה לרוב טנקי קצינים - לרוב אבל לא תמיד. אבל מפקדים צעירים מצאו את עצמם בעמדות קדמיות בנבטיה.
ודרום לבנון עוד היה פשוט, כי שם השגרה הייתה כזאת שדי מהר למדת לעבוד על אוטמט ,- כרטיס טווחים, עמדה מוכרת מהלילה הקודם, הצפנה של הטנק, מוטות חש"ן אם יש צורך וקדימה לסרוק.
אבל ברגע שהמשימה הייתה משתנת הפערים ביכולת הניווט, הזט"ר ההבנה של השטח ויכולת הפעלת הכוחות היו באות לידי ביטוי.
לפעמים המקומות הפחות מסוכנים הם היותר קיצוניים.

הייתה תקופה שעשינו מארבים בחטמ"ר 810, גזרת החרמון, טנק אחד על הגדר ממש (שכחתי את השם של המוצב - המוצב שבו צודדו את הראש לבחור מ 500) וטנק אחד במפג"ד.
אני מפקד צעיר, באמצע הלילה מדווחים על נגיעה בגדר. המג"ד מקפיץ אותי מהעמדה שלי לעמדה אחרת, שמעולם לא הייתי בה אבל היא נמצאת בהמשך הציר.
נסעתי וכאילו ניווטי הגעתי למה שחשבתי שהוא העמדה, דיווחתי שאני במקום. ואז התותחן שלי מזהה נקודה חמה בארטישוק. אני מנסה לתת אזימוט טווח, עולה מלי כוח של איזה פלס"ר מילואים שרוצה שאכווין אותו לנקודה. סמח"ט הגזרה מודיע לי שיש לי תאורה 180 מ"מ לטובתי ושאני רק צריך להפעיל אותה. (ביום טוב הסתדרתי עם המרגמה 60 שהייתה לי בתוך הטנק) בקיצור, מבחינת הצבא הגדול הייתי מפקד כוח משמעותי שחתר למגע. (אני ביקשתי שייתנו לי פשוט לירות פלש"טים ושבבוקר נבדוק מה יש שם...) ואני בפועל הייתי מפקד צעיר שיודע לגרום לטנק שלו לזוז ממקום למקום ולירות בצורה לא רעה.
והתופעה הזאת הייתה הרבה יותר חמורה בלבנון 2, מי שהיה שם סיפר שבעוד שעם החיזבאללה צהל עוד איך שהוא הצליח להתמודד, מפקדי הטנקים היו איום הרבה יותר רציני על כוחות החי"ר.
מט"קים לא מוכשרים בצה"ל כדי לעבוד לבד, אי אפשר לצפות שבסוף קורס של ארבעה חודשים, שחלק לא קטן ממנו הוא טכני לגמרי - הכרה של מקצוע חדש, אפשר יהיה לצפות מהמפקד הממוצע להתעורר באמצע הלילה, לדלג לתא שטח חדש שהוא לא מכיר, להתאפס על עצמו ולשים לב למה שקורה בגב שלו.
בעצם אפשר לצפות רק כדאי להכין את עצמך לאכזבות שחוזרות על עצמן פעם אחר פעם כבר יותר מעשרים שנה
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 16-05-2015, 16:14
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
חדירת צוללני חמאס לחוף זיקים: המחדל החמור נחשף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "11.12.14 סרט התחקיר מהחדירה לחוף זיקים במהלך "צוק איתן" דלף לרשת"

http://news.walla.co.il/item/2854251

תחקיר האירוע במהלך "צוק איתן", חושף כי התצפיתניות בשטח לא הבחינו במחבלים במשך יותר מ-20 דקות, גם כאשר השניים הראשונים עלו לחוף. "הם היו יכולים לחדור לעומק השטח". הכתבה המלאה - במגזין סוף השבוע של וואלה! NEWS

העיקר העניקו צל"ש לתצפיתנית...

כתבה נוספת

כך עוקב צה"ל אחר אלף כלי שיט - ויודע מי מהם חיזבאללה
מחדל חדירת צוללני חמאס לחוף זיקים ב"צוק איתן" היא רק הקדימון למה שעלול להתרחש מול חיזבאללה. הארגון מתכנן תקיפה מן הים בהשראה איראנית, בדמות אופנועי ים, סירות מרוץ וצוללים שיסתערו על החוף. בחיל הים לא רוצים להיות מופתעים, ומחכים עם טכנולוגיות זיהוי חדישות

http://news.walla.co.il/item/2854192
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:41

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר