"כ יוני שטבון הודיע על פרישתו מסיעת הבית היהודי. הוא צפוי להצטרף למפלגתו החדשה של ח"כ אלי ישי שעתיד לפרוש מש"ס.

"בשנתיים האחרונות נוכחתי בחשיבות קיומה של מסגרת פוליטית ששומרת על הזהות היהודית וערכי התורה במדינה. מפלגה שתדע לחבר בין דתיים, חרדים ומסורתיים תהיה בית פוליטי מיטבי בעבורי", אמר שטבון.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4603534,00.html

ברוך השם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש הרבה מועמדים חדשים שרוצים להיכנס,
ויש את מנגנון השריונים .
כנראה שהוא הבין שסיכוייו להמשיך קלושים.

שתשאר עם רוב חילוני ציוני, ואז היא תוכל להיות היורשת של הליכוד.

רק תשאירו לנו את הלייטים עם הפרצוף היפה שכולם רוצים לראות.
כמו שאמרת,עוד ליכוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בנט לא כ"כ חתיך למרות אשתו וזה ששטבון חבר למישהו שחובש כיפה שחורה לא מכשיר אותו כדתי יותר מבנט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא בהכרח חסיד של שטבון ואני בטח ובטח שלא מוריד את הראש בכהוא זה לסברא הרווחת שהחרדים יותר דתיים מאיתנו,ההפך הוא הנכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

גם ההפך לא נכון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

טוב אני לא אתווכח איתך על למי יש זכות לקבוע שהוא יותר קוקו מזולתו ולמי לא....

תגדיר יותר דתיים- האם להקפיד מעבר למצווה הופך אותך לדתי יותר? ומה אם כשאתה מחמיר אתה למעשה עובר על מצוות אחרות, בסיסיות יותר?

החרדים מחמירים במתכוון בשביל להישאר בבועה ולא להתפתות למנעמי העולם הלא דתי, אבל זה לא אומר שמי שמצליח גם לא לחיות בבועה וגם לשמור מצוות הוא דתי פחות.

ושוב- גם אם מישהו חובש כיפה שחורה ומחמיר שבעתיים בכל סעיף, אבל עובר על מצוות שבין אדם לחברו באופן שגרתי- הוא פחות דתי לא משנה כמה שחורים הוא ילבש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יותר עוסק ב"פחות דתיים". ברור שמצוות בין אדם לחברו הן נדבך חשוב בתורה,אבל את המצוות האלה מקיימים גם אנשים שמעולם לא שמעו על תורה ומצוות לכן כשאני רוצה לבדוק עד כמה אדם שומר על התורה בגלל שהיא תורה ולא בגלל שככה נראה לו/נוח לו/נשמע לו אז אני בודק את התחום של בין אדם למקום.
פחות דתי זה אדם שעובר על מצווה אחת ולו הקלה ביותר באופן שיטתי ולא רואה בזה בעיה. פחות דתי זה אדם שאין לו בעיה של נגיעה בנשים בניגוד להלכה (לא קשה לנחש). פחות דתי זה השקפת עולם שרואה בתלמידי חכמים נטל לא מחייב להוועץ בו גם בסוגיות הלכתיות מובהקות. פחות דתי זה משופם שיוצא נגד הלכות מפורשת שבקונצנזוס בגלל שהן "הקצנה" ו"חומרה מיותרת",למותר לציין שלאותו עם הארץ אין שום דיפלומה ושום מושג בהלכה.
אני יכול להמשיך עם דוגמאות אבל השאלה היא בסיסית-האם בכל צעד ושעל בחייך אתה מחפש את דבר ה' או שאתה ישראלי כמו כולם שהולך שלוש פעמים ביום (במקרה הטוב) לבית כנסת?
אגב,למה אתה מתכוון בלהחמיר ותוך כדי לעבור על מצוות בסיסיות? אשמח לדוגמאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag יותר עוסק ב"פחות דתיים". ברור שמצוות בין אדם לחברו הן נדבך חשוב בתורה,אבל את המצוות האלה מקיימים גם אנשים שמעולם לא שמעו על תורה ומצוות לכן כשאני רוצה לבדוק עד כמה אדם שומר על התורה בגלל שהיא תורה ולא בגלל שככה נראה לו/נוח לו/נשמע לו אז אני בודק את התחום של בין אדם למקום.

מצוין.
אבל צריך קודם כל לבדוק כמה אדם מקיים מצוות שבין אדם לחברו ורק אח"כ להמשיך להעריך אותו ע"פ כמה הוא מקיים מצוות שבין אדם למקום.
אם הוא לא צלח את המשוכה הראשונה אין בכלל מה להמשיך למשוכה הבאה. יש שיטענו שהחלק הראשון חשוב וקשה יותר מהחלק השני.

ציטוט:

פחות דתי זה אדם שעובר על מצווה אחת ולו הקלה ביותר באופן שיטתי ולא רואה בזה בעיה.

ומה אם אדם שמקפיד על המצווה הזאת בגלל שהיא קלה לו?

ציטוט:

פחות דתי זה אדם שאין לו בעיה של נגיעה בנשים בניגוד להלכה (לא קשה לנחש). פחות דתי זה השקפת עולם שרואה בתלמידי חכמים נטל לא מחייב להוועץ בו גם בסוגיות הלכתיות מובהקות. פחות דתי זה משופם שיוצא נגד הלכות מפורשת שבקונצנזוס בגלל שהן "הקצנה" ו"חומרה מיותרת",למותר לציין שלאותו עם הארץ אין שום דיפלומה ושום מושג בהלכה.

ומה אם מי שמחמיר בנושא נשים עד כדי שהוא פוגע בהן למרות שאין בכך צורך ולשם החמרה בלבד? ומה אם מי שמכשיר בורים ועמי ארצות כ"תלמידי חכמים" למרות שהבקיאות שלהם נמוכה משלי בשל כל מיני מניעים פוליטים ופסולים אחרים?

ציטוט:

אני יכול להמשיך עם דוגמאות אבל השאלה היא בסיסית-האם בכל צעד ושעל בחייך אתה מחפש את דבר ה' או שאתה ישראלי כמו כולם שהולך שלוש פעמים ביום (במקרה הטוב) לבית כנסת?

זאת בדיוק השאלה- מי דתי יותר- זה שמקפיד על כל המצוות והן קלות לו והוא בכלל לא מרגיש אותן, או זה שנלחם כדי להקפיד כמה שיותר, אבל נכשל לעיתים תכופות ובכלל לא מצליח לשמור את כל המצוות ולמרות זאת הוא עושה כל שביכולתו כדי להקפיד עליהן?

ציטוט:

אגב,למה אתה מתכוון בלהחמיר ותוך כדי לעבור על מצוות בסיסיות? אשמח לדוגמאות.

שומר כשרות, מלבין פני חברו ברבים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא אצדיק לרגע שום פגם מוסרי אנושי אם זה מה שאתה מחפש. מי שפוגע בנשים שלא לצורך ודאי מגונה,רק שיש לי תחושה שאנחנו נחלוק במונחים "לצורך" ו"שלא לצורך". אני זוכר כשהייתי בצבא היה מופע של זמרות אזרחיות,חצי לבושות חצי לא,ביקשנו לצאת וקיבלנו אישור,ואז קם הצדיק "אבל רגע,אתם פוגעים בהן,הן עלולות להעלב" אם זה הכוונה שלך לחומרה מיותרת אז זה לא המצב.
מי שמכשיר בורים ועמי הארצות ממניעים פוליטיים הוא מושחת,כמדומני שאת השאלה הזאת תאלץ להפנות לאחינו החרדים.
והמדד שלי לדתי הוא לא עולם המעשה אלא עולם ההצהרה,מי שמצהיר בלב שלם שהוא מחויב לכל השולחן ערוך על דקדוקיו הוא ודאי יהודי כשר.עד כמה הוא מצליח? לכולנו יש את הנפילות שלנו ואף אחד לא מושלם. אבל מי שלוקח את הסעיף הקטן ביותר בהלכות בורר ושבת ואומר "זה אני לא עושה" או צוחק עליו או משהו מעין זה,מוגדר ככופר.
ומכאן למציאות,גם אני נכשל ואוכל חזיר כל יום בין 2-4 כי קשה לי ואני לא מצליח,האם הייתי מביא את החזיר הזה לרחוב ואוכל שם? האם אני מספר לחברים בהנאה "כן אני אוכל חזיר וזה ממש טעים" או שאני קובר את הפרצוף שלי באדמה כל פעם שבכלל הנושא הזה עולה? זה ההבדל בין מי שמשתדל אבל לא תמיד מצליח לבין מי שמבלבל את השכל.
לא הבנתי את הדוגמה שלך על הכשרות,אתה מתכוון למצב שאדם שומר כשרות ובגלל זה הוא עובר על מה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הוא מדבר על אדם שמקפיד לאכול רק גלאט (שזה לא מצווה אלא דקדוקי מצוות ומנהגים),
אבל אין לו בעיה ללכלך על אדם חופשי (כאילו שפך דמים).
תופעה שלצערנו היא מוכרת.

חשבתי שהוא מתכוון למקרה שהחומרה עצמה גורמת עבירה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag רק שיש לי תחושה שאנחנו נחלוק במונחים "לצורך" ו"שלא לצורך". אני זוכר כשהייתי בצבא היה מופע של זמרות אזרחיות,חצי לבושות חצי לא,ביקשנו לצאת וקיבלנו אישור,ואז קם הצדיק "אבל רגע,אתם פוגעים בהן,הן עלולות להעלב" אם זה הכוונה שלך לחומרה מיותרת אז זה לא המצב.

אז אתה טועה, כי במקרה כזה הייתי דווקא בצד שלך.
כשם שקבוצות שונות בחברה הישראלית מעלילות דברים על הציבור שלך, ראוי שאתה כחלק מהציבור תדע לא לחטאות באותו אופן.

ציטוט:

מי שמכשיר בורים ועמי הארצות ממניעים פוליטיים הוא מושחת,כמדומני שאת השאלה הזאת תאלץ להפנות לאחינו החרדים.

לא רק. יש חרדים נקיי כפיים ודתיים סרוגים וחילונים גמורים מטונפים יותר משירותים בצבא. פשוט למי שחובש כיפה מתלווה ציפייה נוספת ליושר. אני בוחר לראות את זה בתור יתרון, אבל אחרים אולי יבחרו לראות בזה חסרון.

ציטוט:

והמדד שלי לדתי הוא לא עולם המעשה אלא עולם ההצהרה,מי שמצהיר בלב שלם שהוא מחויב לכל השולחן ערוך על דקדוקיו הוא ודאי יהודי כשר.עד כמה הוא מצליח? לכולנו יש את הנפילות שלנו ואף אחד לא מושלם. אבל מי שלוקח את הסעיף הקטן ביותר בהלכות בורר ושבת ואומר "זה אני לא עושה" או צוחק עליו או משהו מעין זה,מוגדר ככופר.

אבל זה לא מה ששאלתי נכון?

אם יש אדם X שבקלות ממלא אחרי כל מצוות שולחן עורך כי כולן נורא קלות לו (נגיד וזה המדד. אני לא מסכים אבל נגיד לצורך הדיון) ויש אדם Y שקשה לו מאוד למלא אחריהן אבל הוא נלחם על כל אחת ואחת, אבל גם נופל לא מעט ולמרות זאת הוא מנסה ולא מותר. האם X יותר דתי מY?

ציטוט:

לא הבנתי את הדוגמה שלך על הכשרות,אתה מתכוון למצב שאדם שומר כשרות ובגלל זה הוא עובר על מה?

מה שai22 אמר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ולשאלתך: ברור שהאדם שעובד קשה יותר "נחשב",אבל אתה עדיין חייב להתייחס לקריטריון הקודם שהבאתי,אם ההוא שנכשל רק נכשל אשריו ושימשיך להתקדם,אבל אם הוא מזלזל במצווה אחת אז אני אעדיף את השני.
תראה,יש לי המון קרובי משפחה שאינם שומרים תורה ומצוות (מסורתיים) אבל הם לא משקרים לעצמם כמו בציבור הדתי,יש להם כבוד לתלמידי חכמים ולהלכה ומה שהם לא שומרים הם לא שומרים,בציבור הדתי התפתח אגף שמנסה לעשות לזה אידאליזציה,על זה יצא הקצף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag תראה,יש לי המון קרובי משפחה שאינם שומרים תורה ומצוות (מסורתיים) אבל הם לא משקרים לעצמם כמו בציבור הדתי,יש להם כבוד לתלמידי חכמים ולהלכה ומה שהם לא שומרים הם לא שומרים,בציבור הדתי התפתח אגף שמנסה לעשות לזה אידאליזציה,על זה יצא הקצף.

מצוין. אז מי יותר דתי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

במונחים המקובלים? אני מניח שהאדם הדתי מבחוץ.
לפי האמת? אני מעדיף אותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

רק כדי שיהיה ברור, מי זה "אותם"?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אם ליכוד א תחטוף בומבה, ותראה את כל הקולות בורחים ימינה,
אני מאמין שהיא תתיישר חזרה.

אם רונן שובל נבחר לרשימה של הבית היהודי, הם הופכים רשמית ל"מפלגה הלא(!) פאשיסטית לישראל"?

מעניין לראות בימים הקרובים מה עם תקומה,במידה וגם הם לא יהיו בבית היהודי אז זה כמעט סופי-הבית היהודי כבר לא מפלגה דתית אלא מפלגה עם דתיים.
מצער.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

או לא.


תלוי איך מסתכלים על זה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המזל שלפי השמועות כרגע הם קרובים להסכם עם תקומה ככה שלפחות יהיו שם כמה שאכפת להם מתורה ומצוות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הייתי רוצה להאמין שמנקודת מבט תורנית חשובים לא פחות מצוות קירוב לבבות וחזרה בתשובה. שתי מצוות שהבית היהודי המתחדשת הצליחה לעשות הרבה יותר מכל מפלגה אחרת. אבל מה אני יודע. אני בכלל חילוני.

בכל מקרה לא ברור לי איך נוכחות של חילונית אחת ועוד חילוני ומוסלמית בפוטנציה (ובתכל'ס עם סיכויים נמוכים) יכולים להוות נזק כלשהו. אדרבא.

ובהערת אגב- כיפה וזקן הם לא בהערך אינדיקציה למידת דתיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

האהבה הגדולה לכל עם ישראל לא מטשטשת את ההבדלים והפערים המשמעותיים שעדיין קיימים,הדרך של הציונות הדתית (האמיתית,דהיינו זאת שעוד נשאר בה משהו מה"דתית") היא לא הדרך של הימין החילוני,גם אם נסכים בכמה דברים ואפילו לאורך זמן זו תהיה הסכמה מציאותית,בשום פנים ואופן לא מציאותית. היית הולך למפלגה עם מרץ בשם אהבת ישראל וקירוב לבבות?
חוץ מזה,זו לא חכמה גדולה לקרב לבבות כשאתה מוכר את עצמך ונדמה לאחר ברור שהוא יאהב אותך,אצלנו המטרה בשום פנים לא מקדשת את האמצעים וברור שלא נוותר על פסיק בתורה כדי למצוא חן בעיני מי שיהיה,גם אם נוח לנו לקרוא לזה "קירוב לבבות".
בכל מקרה כעסת לשווא, לא החילונים בבית היהודי מטרידים אותי (אני כן תומך בשילוב מסוים) הסו קולד דתיים הם שמטרידים אותי שם.
ואתה צודק ולא צודק-כיפה גדולה וזקן הם לא ערובה ליראת שמיים,הן בהחלט סממן,אבל גם זה לא רלוונטי,לאורי אריאל שאני תומך בו אין זקן וזה ממש לא הנושא שמטריד אותי בחכים של הבית היהודי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag האהבה הגדולה לכל עם ישראל לא מטשטשת את ההבדלים והפערים המשמעותיים שעדיין קיימים,הדרך של הציונות הדתית (האמיתית,דהיינו זאת שעוד נשאר בה משהו מה"דתית") היא לא הדרך של הימין החילוני

אז פה אתה טועה ואין פה אפילו שאלה של דיעה.

אני מהימין החילוני (למרות שאני משתמש בחילוני רק בגלל שאני לא דתי) ואני תומך באותה דרך של הציונות הדתית. כמוני יש עוד המונים.

ציטוט:

גם אם נסכים בכמה דברים ואפילו לאורך זמן זו תהיה הסכמה מציאותית,בשום פנים ואופן לא מציאותית. היית הולך למפלגה עם מרץ בשם אהבת ישראל וקירוב לבבות?

אתה משווה את מרצ לאיילת שקד?
אתה יודע מה? בוא נדבר ת'כלס ולא בכלליות. במה שונה דרכה של איילת שקד (סלח לי שאני משתמש דווקא בה. היא פשוט החילונית היחידה כרגע בבית היהודי) מדרכה של הציונות הדתית?

מהי בכלל הדרך של הציונות הדתית? ח"כ אורבך למשל, תומך בתחבורה ציבורית בשבת (ויש לו כיפה לכן הוא אוטומטית יותר דתי ממני) האם זאת דרכה של הציונות הדתית?

ציטוט:

חוץ מזה,זו לא חכמה גדולה לקרב לבבות כשאתה מוכר את עצמך ונדמה לאחר ברור שהוא יאהב אותך,אצלנו המטרה בשום פנים לא מקדשת את האמצעים וברור שלא נוותר על פסיק בתורה כדי למצוא חן בעיני מי שיהיה,גם אם נוח לנו לקרוא לזה "קירוב לבבות".

על איזה פסיק בתורה ויתרה הבית היהודי לשם הכנסת חילונים למפלגתה?

ציטוט:

ואתה צודק ולא צודק-כיפה גדולה וזקן הם לא ערובה ליראת שמיים,הן בהחלט סממן,אבל גם זה לא רלוונטי,לאורי אריאל שאני תומך בו אין זקן וזה ממש לא הנושא שמטריד אותי בחכים של הבית היהודי.

אז מה החלק שכן מטריד אותך?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני מהימין החילוני (למרות שאני משתמש בחילוני רק בגלל שאני לא דתי) ואני תומך באותה דרך של הציונות הדתית. כמוני יש עוד המונים.

באמת?

אתה רוצה להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה? אתה נגד תחבורה ציבורית בשבת? נגד נישואים אזרחיים? נגד חרות אישית באופן כללי? רוצה לספח את יהודה שומרון ועזה? רוצה להפוך את תושבי הרשות הפלסטינית לנתינים חסרי זכויות ולהפוך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד? רוצה להקים את בית המקדש השלישי? לבטל את הדמוקרטיה בישראל? לכונן מלכות מזרע בית דוד ולבטל את בג"צ לטובת סנהדרין?

בנט זה אח... אבל המפד"ל זאת מפלגה דתית על גבול הפשיסטית...

קודם כל והכי חשוב-אני לא בא לפלג בין דתיים לחילונים (שני מינוחים לא אמיתיים,אבל נשתמש בהם לצורך הנושא) אני בא לחדד עמדות ולהבהיר,כי לא חכמה להסכים כשהכל מטושטש.
כבר כתבתי לך שאני לא מנגד לשילוב חילונים במפלגה,אני כן אדרוש שהבסיס יהיה עדיין דתי. אני לא בהכרח מתכוון שהבית היהודי עשו משהו לא בסדר אבל לשם העיקרון: קל מאוד להתנחמד ולהציג את הפנים שרוצים שיראו ועל ידי זה "לקרב".זה שקר. אני רוצה קירוב לבבות עם כל עם ישראל בלי להעמיד פני צבוע. לדוג' אני לא אתן יד לחילול שבת גם אם זה מאוד קורץ לכלל הציבור להציג אותי כ"מתון".
לגבי הדרך של הציונות הדתית-איך שאני רואה את זה זה פשוט מאוד. מטרת יהודי שומר תורה ומצוות הוא לקדש שם שמיים בעולם ולעשות את רצון הבורא,זו המטרה. ממנה יש כמה נגזרות:א"י,שבת,כשרות,ועוד ועוד אבל המטרה היא בכל נושא ובכל צעד ושעל לעשות את רצון הבורא. מכאן שכל שילוב ידיים בכל נושא שלא יהיה הוא מקרי לחלוטין אלא אם האדם שאני הולך איתו שותף למטרה זו. אני יכול להסכים איתך על התנגדות לפינוי יישובים מסיבות ריאליות ואני יכול להסכים עם זהבה גלאון על התנגדות לשימוש בסמים (למרות שבשמאל היום כבר אי אפשר לדעת),שניהם מראים על הסכמה מקרית נקודתית,לא על דרך.נדגים זאת על הימין:הויכוח העיקרי בכנסת כיום הוא לגבי התכנות של הסכם שלום עם הפלסטינים,חלק גדול מאוד (שלא לומר רוב) מהימין יסכים לוותר באופן תיאורטי על חלקים מהארץ תמורת שלום אמת,רק שהם לא חושבים שאחד כזה יתכן.
בתפיסה המקובלת בצה"ד כל ההשקפה שונה,גם אם ירד מלאך ויגיד לי שיכון שלום אמת לדור ודור לו רק נמסור חצי סנטימטר של א"י התשובה שלנו תהיה שלילית,א"י בתורה היא לא רק מקלט פיזי לעם ישראל אלא הפלטפורמה היחידה שבה עם ישראל יוכל לקיים חיים תקינים,יש לה משמעות מיסטית וקדושה אין סופית מעבר לכל צורך של מקלט לאומי או סתם מקום לחיות בו,לכן הליכוד לדורותיו לא בחל בפינוי יישובים ואני עדיין לא סומך עליו-ההסתכלות שלו היא נטו פרגמטית.
במה איילת שקד שונה מהדתיים? לדוגמה בשבת,כשרות ועוד.שמירת שבת לא פחות חשובה לנו מיישוב ארץ ישראל,וכך כל תרי"ג מצוות שבתורה.
שלא תבין לא נכון,מי שגדל על השקפת עולם שונה לחלוטין משלי אני לא אתרעם עליו שחי בדרכו,הבעיה שלי היא עם הדתיים שעושים למחצה לשליש ולרביע,אתה ציינת את אורי אורבך והדוגמה עם חילול שבת,יהודי דתי שקיבל חינוך ראוי היה סולד לגמרי מהרעיון אפילו,אבל ככה זה כשהליברליות חדרה כל שכבה של יראת שמיים ונהינו "ישראלים עם כיפה" במקום עובדי ה'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ברור שלא נוותר על פסוק מהתורה כדי למצוא חן בעיני מי שיהיה,גם אם נוח לנו לקרוא לזה "קירוב לבבות" אבל המטרה היא בכל נושא ובכל צעד ושעל לעשות את רצון הבורא. ,גם אם ירד מלאך ויגיד לי שיכון שלום אמת לדור ודור לו רק נמסור חצי סנטימטר של א"י התשובה שלנו תהיה שלילית,א"י בתורה היא לא רק מקלט פיזי לעם ישראל אלא הפלטפורמה היחידה שבה עם ישראל יוכל לקיים חיים תקינים,יש לה משמעות מיסטית וקדושה אין סופית מעבר לכל צורך של מקלט לאומי או סתם מקום לחיות בו,

אם אני מצרף את הדברים שלך לזה, אני אמור להסיק שבשורה התחתונה אתה חותר לכך שכולנו נצטרך להשתתף בהזיות הלבנסראום שלך ?

המציאות תוביל לכך בין אם תרצה או לא.
בכל מקרה לא דנתי בצד הפרגמטי אלא בעיקרון האידאלי,איך לממש אותו,אילו צעדים וסיכונים זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag המציאות תוביל לכך בין אם תרצה או לא. בכל מקרה לא דנתי בצד הפרגמטי אלא בעיקרון האידאלי,איך לממש אותו,אילו צעדים וסיכונים זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

כן...

אגב, אני מסכים, מפלגה דתית שלא מקבלת 100% מההלכה היהודית היא טרייפה...

ולכן חילוני שמצביע למפלגה דתית יש לו בעיה...

מצד שני? אם בנט היה פחות בקטע של לספח את יהודה ושומרון יש מצב שהייתי מצביע בשבילו... ולו כי אין אלטרנטיבה נורמאלית בימין...

לפעמים קשה למצוא הבדלים:

רַק, מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה--לֹא תְחַיֶּה, כָּל-נְשָׁמָה. יז כִּי-הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם, הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי, הַחִוִּי, וְהַיְבוּסִי--כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. יח לְמַעַן, אֲשֶׁר לֹא-יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם, אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם; וַחֲטָאתֶם, לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

ולעניין:הפסוק מצווה להשמיד את כל העמים האלה בשל מעשיהם המגונים,יהושע הציע להם שלום והם סרבו והוא אכן השמיד אותם,לא רואה כאן בעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ולעניין:הפסוק מצווה להשמיד את כל העמים האלה בשל מעשיהם המגונים,יהושע הציע להם שלום והם סרבו והוא אכן השמיד אותם,לא רואה כאן בעיה.

יהושע לא הציע להן שלום.
ישנה הבדלה ברורה בין הערים שנועדו למס ולעבדים ("שלום" בלשון התורה) ומה שיש לעשות להן במידה והן מסרבות לאותו "שלום" לבין ערים שיהוה ציווה להשמיד. הרי כתוב בפירוש.

כִּי-תִקְרַב אֶל-עִיר, לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ--וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ, לְשָׁלוֹם. יא וְהָיָה אִם-שָׁלוֹם תַּעַנְךָ, וּפָתְחָה לָךְ: וְהָיָה כָּל-הָעָם הַנִּמְצָא-בָהּ, יִהְיוּ לְךָ לָמַס--וַעֲבָדוּךָ. יב וְאִם-לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ, וְעָשְׂתָה עִמְּךָ מִלְחָמָה--וְצַרְתָּ, עָלֶיהָ. יג וּנְתָנָהּ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּיָדֶךָ; וְהִכִּיתָ אֶת-כָּל-זְכוּרָהּ, לְפִי-חָרֶב. יד רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר, כָּל-שְׁלָלָהּ--תָּבֹז לָךְ; וְאָכַלְתָּ אֶת-שְׁלַל אֹיְבֶיךָ, אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ.

טו כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכָל-הֶעָרִים, הָרְחֹקֹת מִמְּךָ מְאֹד...

ואז מתבצעת ההבדלה המדוברת:

אֲשֶׁר לֹא-מֵעָרֵי הַגּוֹיִם-הָאֵלֶּה, הֵנָּה.

רַק, מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה--לֹא תְחַיֶּה, כָּל-נְשָׁמָה. יז כִּי-הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם, הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי, הַחִוִּי, וְהַיְבוּסִי--כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. יח לְמַעַן, אֲשֶׁר לֹא-יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם, אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם; וַחֲטָאתֶם, לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

רוצה עוד ראיה שלא הייתה שום כוונה להציע לעמים הללו שלום ?

כשיושבי גבעון החיוים (אחד מהעמים שיהושע הצטווה להשמיד) התחפשו לזרים במטרה שיהושע יחוס עליהם, אנו רואים שכתוב:

ויאמרו (וַיֹּאמֶר) אִישׁ-יִשְׂרָאֵל, אֶל-הַחִוִּי: אוּלַי, בְּקִרְבִּי אַתָּה יוֹשֵׁב, וְאֵיךְ, אכרות- (אֶכְרָת-) לְךָ בְרִית.

משמע שהמצווה הייתה כאמור השמדת העמים הללו ללא הרשאה לכרות להם ברית.

וכן בהמשך אחרי שתרמית הגבעונים מתגלה, הכתוב אומר:

וַיַּעֲנוּ אֶת-יְהוֹשֻׁעַ וַיֹּאמְרוּ, כִּי הֻגֵּד הֻגַּד לַעֲבָדֶיךָ אֵת אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-מֹשֶׁה עַבְדּוֹ, לָתֵת לָכֶם אֶת-כָּל-הָאָרֶץ, וּלְהַשְׁמִיד אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם; וַנִּירָא מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵינוּ מִפְּנֵיכֶם, וַנַּעֲשֵׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה.

בקיצור, הפשט ברור מאוד. הפסוק מצווה להשמיד את העמים הללו כדי שלא יגרמו לישראל לזנוח את יהוה.
כל התירוצים של הפרשנים כמובן שלא מחזיקים מים.

אגב, אין לך בעיה עם רצח קולקטיבי שכולל נשים וטף ? אשמח אם תסביר לי איך רצח של תינוק רלוונטי לסירוב להצעת שלום, הגם שהוכחתי שטענתך בדבר הצעת השלום לעמים הללו שגויה ומה עוד שאותו "שלום" במונחי התורה משמעותו שיעבוד.

והנה עוד ראיה:

כי יביאך, יהוה אלוהיך, אל-הארץ, אשר-אתה בא-שמה לרשתה; ונשל גויים-רבים מפניך החיתי והגרגשי והאמורי והכנעני והפריזי, והחיווי והיבוסי--שבעה גויים, רבים ועצומים ממך. ב ונתנם יהוה אלוהיך, לפניך--והכיתם: החרם תחרים אותם, לא-תכרות להם ברית ולא תחונם. ג ולא תתחתן, בם: בתך לא-תיתן לבנו, ובתו לא-תיקח לבנך. ד כי-יסיר את-בנך מאחריי, ועבדו אלוהים אחרים; וחרה אף-יהוה בכם, והשמידך מהר.

ו במה דברים אמורים, במלחמת הרשות, שהיא עם שאר האומות. אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו, אין מניחין מהם נשמה: שנאמר "כן תעשה לכל הערים . . . רק, מערי העמים . . . לא תחייה, כל נשמה" (דברים כ,טו-טז), וכן הוא אומר בעמלק "תמחה את זכר עמלק" (דברים כה,יט).

ז ומניין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו: שנאמר "לא הייתה עיר, אשר השלימה את ישראל, בלתי החיווי, יושבי גבעון: את הכול, לקחו במלחמה. כי מאת ה' הייתה לחזק את ליבם לקראת המלחמה את ישראל, למען החרימם" (ראה יהושוע יא,יט-כ)--מכלל ששלחו להם לשלום, ולא קיבלו.

ח [ה] שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה.

ט אם כן, מפני מה הערימו יושבי גבעון: לפי ששלח להם בכלל, ולא קיבלו; ולא ידעו משפט ישראל, ודימו שאין פותחין להם לשלום. ולמה קשה הדבר לנשיאים, וראו שראוי להכותם לפי חרב לולי השבועה: מפני שכרתו להם ברית, והרי הוא אומר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב); אלא היה דינם, שיהיו למס עבדים. והואיל ובטעות נשבעו להן--בדין היה שייהרגו על שהטעום, לולי חילול השם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כפי שאמרתי, טענות הפרשנים אינן מחזיקות מים.
במקום ללכת כסומא אחר פרשנים שמעלים טענות שסותרות במפורש את הכתוב, מומלץ שתקרא את המקור תוך כדי שימוש בהבנת הנקרא וקומן סנס.

כאמור, הציוי המפורש הוא "החרם תחרים אותם, לא-תכרות להם ברית ולא תחונם". כיצד יכלו להציע להם שלום אם יהוה אסר זאת במפורש ?

כמו כן, כיצד טענת הרמב"ם מתיישבת עם השאלה שבני ישראל הפנו ליושבי גבעון ?

ויאמרו (וַיֹּאמֶר) אִישׁ-יִשְׂרָאֵל, אֶל-הַחִוִּי: אוּלַי, בְּקִרְבִּי אַתָּה יוֹשֵׁב, וְאֵיךְ, אכרות- (אֶכְרָת-) לְךָ בְרִית.

אתה רוצה להגיד שלפי הרמב"ם "שלום" ו"כריתת ברית" הם שני דברים שונים ? אפילו שכתוב במפורש:

"וַיַּעַשׂ לָהֶם יְהוֹשֻׁעַ שָׁלוֹם, וַיִּכְרֹת לָהֶם בְּרִית לְחַיּוֹתָם; וַיִּשָּׁבְעוּ לָהֶם, נְשִׂיאֵי הָעֵדָה."

?

היית מבין שכריתת ברית הכוונה לתת להם לעבוד ע"ז כשאנחנו בשלום איתם וזה דין בכל עובדי ע"ז,רק ששבעה עממים הם המציאות הקרובה והרלוונטית באותם ימים.
בכל מקרה זה וויכוח שאני לא הולך לפתוח,התורה אצלי היא יד ביד בכתב ובע"פ וממילא מכאן כל הנגזרות המוסריות שלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag היית מבין שכריתת ברית הכוונה לתת להם לעבוד ע"ז כשאנחנו בשלום איתם וזה דין בכל עובדי ע"ז,רק ששבעה עממים הם המציאות הקרובה והרלוונטית באותם ימים. בכל מקרה זה וויכוח שאני לא הולך לפתוח,התורה אצלי היא יד ביד בכתב ובע"פ וממילא מכאן כל הנגזרות המוסריות שלה.

כפי שאמרתי, כל מי שעיניו בראשו רואה שטענות הבע"פ סותרות את הכתוב. אני מבין שאצלכם צריך לצנזר את החוש הביקורתי וההיגיון הבריא, אבל אל תצפה מאחרים לעשות זאת.

ולעניין כוונת הרמב"ם, זה נשמע לך יותר מוסרי ?

"וכן עיר שהשלימה--אין כורתין להן ברית, עד שיכפרו בעבודה זרה, ויאבדו כל מקומותיה, ויקבלו שאר המצוות שנצטוו בני נוח: שכל גוי שלא קיבל מצוות שנצטוו בני נוח--הורגין אותו, אם ישנו תחת ידינו."

כפי שכתבתי,על תוקף תורה שבע"פ אני לא הולך להכנס לדיון כרגע.
וכן זה נראה לי מאוד מוסרי,תלוי כמובן איך אתה מגדיר מוסר,שמי שעובד עבודה זרה ועושה ההפך הגמור מהייעוד שלו בעולם איבד את הזכות שלו להתקיים ודינו מוות. תבין,בניגוד אליך התורה לא גורסת שאנחנו כאן ללא סיבה וממילא כל מה שנעשה לגיטימי. יש ייעוד לנברא ואם הוא לא ממלא אותו או יותר גרוע מזה עושה נזק אז מוטב שלא יהיה כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני רוצה להבין.... אתה בעד להמית כופרים? כחוק?

מה עם נוצרים\ מוסלמים? עבודה זרה בארץ וזה?

לדעתך במצב אידיאלי בישראל צריך לסקול מחללי שבת?

נשברו הרבה קולמוסים בשאלה כיצד להתיחס לדור שלנו ולמה כל העונשים שבתורה לא בהכרח עליו.
אבל העיקרון שלאדם יש תפקיד בעולם ויש מקרים שבהם צריך ליטול את חייו על מצוות שבין אדם למקום ולא רק על בין אדם לחברו (רצח,אונס וכו') הברור,העיקרון הזה תמיד נשאר.
ליאור,לרגע לא לקחתי אישית,רק מעניין שאח"כ לנו קוראים הקיצוניים...ובשורה התחתונה,אני מאמין שהמגזר שלי מביא יותר תועלת מנזק,גם בכלים מדידים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

טוב...

אני ברצינות מאמין שדת צריכה להיות מחוץ לחוק... ודתיים צריכים להיות מנועים מלהשתתף בשרות הציבורי...

אז אתה קיצוני ומסוכן פי אלף ממאור,המדינאי, או הרב כהנא...

לא דננו בזה פעם?

אל תיקח את זה אישית, כי אתה סך הכל עושה רושם של בחור נחמד ומנומס שיודע להתדיין בצורה עניינית פלוס מינוס, אבל הייתי מאוד רוצה לראות את החבר'ה שלך ואת החבר'ה של דאעש סגורים במכלאה, מצויידים כל אחד במצ'טה ומספקים לאנשים השפויים מבינינו וואחד שואו, ואולי חשוב מכך, פוטרים אותנו מן הנוכחות המעיקה שלכם בעולם הזה.

אז אתה רוצה לראות את כל היהודים האורתודכסים מתים?

אני מוכן להתפשר על אשפוז כפוי... קצת הלם חשמלי... מידיי פעם....
אבל במקום נחמד... עם מדשאות ועצים.... סנדביץ' ארנבת או BLT לארוחת ערב... מידיי פעם נסיעה מאורגנת לים...
ולימודי ליבה אחרי הצהריים....

אולי זה ירפא את האורטודוקסים...

נראה לי שלפי איזה נקודת מבט שאתה לא מתסכל על זה עדיף אנשים שרוצים להשמיד את עמלק כשיבוא המשיח מאנשים שרוצים מליוני אורתודוכסים מתים או כלואים עכשיו...

את אלה מביניהם שמצפים לשעת הכושר שבה הם יוכלו לכפות את חוקי התורה ולרצוח אנשים חפים מפשע כן.
לא רואה שום הבדל בינהם לבין דאעש.

ומאיפה הגעת למסקנה שמאור מחכה לשעת כושר להוציא עובדי אלילים להורג? אולי הוא מדבר במישור העקרוני,בזמן שיש נבואה וניסים ואמיתות התורה גלויה לכולם?
עריכה:בעצם לא אולי,בטוח... "כרגע דנו בתיאוריה,אתה כבר יורד ליישום,נשברו הרבה קולמוסים בשאלה כיצד להתיחס לדור שלנו ולמה כל העונשים שבתורה לא בהכרח עליו"(מאור,שם,שם)
נ.ב.זה מדכא שדיון על מפלגות ובחירות הפך לעוד וויכוח על הדת,יש מחסור חמור בשמאלנים בפרש.

ואם תסתכל קצת למעלה, תראה שהוא אמר:

ציטוט:

ברור שלא נוותר על פסוק מהתורה כדי למצוא חן בעיני מי שיהיה,גם אם נוח לנו לקרוא לזה "קירוב לבבות" אבל המטרה היא בכל נושא ובכל צעד ושעל לעשות את רצון הבורא. ,גם אם ירד מלאך ויגיד לי שיכון שלום אמת לדור ודור לו רק נמסור חצי סנטימטר של א"י התשובה שלנו תהיה שלילית,א"י בתורה היא לא רק מקלט פיזי לעם ישראל אלא הפלטפורמה היחידה שבה עם ישראל יוכל לקיים חיים תקינים,יש לה משמעות מיסטית וקדושה אין סופית מעבר לכל צורך של מקלט לאומי או סתם מקום לחיות בו, המציאות תוביל לכך בין אם תרצה או לא. בכל מקרה לא דנתי בצד הפרגמטי אלא בעיקרון האידאלי,איך לממש אותו,אילו צעדים וסיכונים זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

אתה רוצה להגיד לי שמי שטוען כך לא יפעל על מנת לכונן מדינת הלכה כאשר התנאים יהיו בשלים לכך (מהפך דמוגרפי למשל) ?
אם זה באמת כך אז הבנאדם חי בדיסוננס.
אין לי כוח לעיין בהיסטוריית ההודעות שלו אבל זכורות לי הצהרות כוונות הרבה יותר ברורות.

איך אתה משווה סירוב למסור שטחים מארץ ישראל להריגת כופרים? זאת וואחד קפיצה נמהרת למסקנות...

קריאה סלקטיבית ?

ציטוט:

ברור שלא נוותר על פסוק מהתורה כדי למצוא חן בעיני מי שיהיה,גם אם נוח לנו לקרוא לזה "קירוב לבבות" אבל המטרה היא בכל נושא ובכל צעד ושעל לעשות את רצון הבורא.

הדוגמא לסירוב מסירת השטחים היא רק נדבך אחד בהלך המחשבתי שמעדיף שפיכות דמים מסיבות דתיות על פני שלום (ולא אני לא מאמין שבתנאים הנוכחיים מסירת שטחים תוביל לשלום אז אל תלך לשם).

הוא גם טוען שהמציאות תוביל לכך שכל גבולות ההבטחה יהיו בידינו, שאני מפרש זאת בתור שאיפה לפתוח במלחמות חסרות תכלית עם כל השכנות שלנו לשם השתלטות טריטוריאלית, בהינתן תנאים היפותטיים שיאפשרו זאת, כולל אלו שיש לנו הסכם שלום/אי-לוחמה איתן.

ושוב,אתה מתעלם מכך שאתה זה שהעלת את הנושא של הריגת עובדי אלילים ומאור בתגובה ענה שזה העונש שהתורה נותנת ברמה העקרונית (דבר שכל יהודי אורתודוכסי,או או סתם מישהו שקרא את התנ"ך יסכים איתו..) אבל ממש לא קרא ליישם את זה במציאות הנוכחית,או במציאות דומה למציאות הנוכחית (בתכל'ס הוא אמר בדיוק ההפך) ואז אתה ייחלת למותו של גולש בפורום,מעשה שבימים שהמנהלים פה תיפקדו אני לא יודע אם היה עובר בשתיקה...

אה, הוא לא מעוניין ליישם זאת במציאות הנוכחית, בדיוק כמו שאנס לא מעוניין לאנוס את הקורבן שלו בזמן ששניהם נמצאים באוטובוס הומה אנשים.
עכשיו אני רגוע.

והנה עוד ציטוט:

ציטוט:

זה שהוא רחום זה אומר שהכל מותר? שאין גבולות? שהכל לגיטימי? הוא ברא עולם ונתן חוקים איך לחיות בו,ישנם עבירות שהן כ"כ קיצוניות וחמורות עד שהן מחייבות את סילוקו של העובר אותם מן העולם,כמובן אחרי משפט ולא שכונה. מה גם שכתבתי,ואני אחזור על זה עוד כמה פעמים שנצטרך,שכל זה כמובן רצונות שלנו איך לבנות את המדינה,כל עוד היא לא ככה כמובן אין רשות לאף אדם פרטי לקום ולעשות מעשה על דעת עצמו.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...056#post4510056

עם כל ההערכה שלי ליכולת שלו לדחות סיפוקים, הצהרת הכוונות די ברורה כאן הייתי אומר.

תמיד מפליא אותי הקטע הזה שאלה שטוענים על עצמם שהם הכי ליברליים הם למעשה הכי חשוכים.

זה בלי קשר לזה שאני אוהב אותך ליאור. אבל זה בטח כי גם אני פאשיסט חשוך...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא עשיתי הכללה לגבי כלל האורתודוקסים. דיברתי על אלו שמחזיקים בדעות פונדמנטליסטיות כמו של מאור ומחכים לשעת כושר על מנת ליישם אותן.
אני לא רואה הבדל בין הטענה ש"מי שעובד עבודה זרה ועושה ההפך הגמור מהייעוד שלו בעולם איבד את הזכות שלו להתקיים ודינו מוות..יש ייעוד לנברא ואם הוא לא ממלא אותו או יותר גרוע מזה עושה נזק אז מוטב שלא יהיה כאן" .... לבין האידיאולוגיה של דאעש.

וכן, אני מודה, כשמדובר באנשים כאלה אני מאוד פרימיטיבי, אבל ממש לא נראה לי שאני היחיד.

אני כן.

דאעש עורף ראשים. עוד לא ראיתי אורתודוכס יהודי עושה את זה (ואני חש את הבדיחה מתקרבת...)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

דיברתי על אלו שמחזיקים בדעות פונדמנטליסטיות כמו של מאור ומחכים לשעת כושר על מנת ליישם אותן.

דאעש פחות חיכו. הם יותר לקחו יוזמה.

לא יודע, אולי זה קשור ליהדות הגלותית הפסיבית אבל מהי לדעתך אותה שעת כושר אליה אותם אורתודוכסים משיגענס מחכים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ככלל אצבע, האירגונים הג'יהאדיסטים לוקחים יוזמה כאשר התנאים בשלים לכך, לרוב מדובר בואקום שלטוני שמלווה בהידרדרות היחסים בין קבוצות שונות באוכלוסיית המדינה.

תסריט היפותטי במקרה שלנו יהיה למשל מהפך דמוגרפי שבו הם יהוו רוב. לא שאני מאמין שזה יקרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif תסריט היפותטי במקרה שלנו יהיה למשל מהפך דמוגרפי שבו הם יהוו רוב. לא שאני מאמין שזה יקרה.

כלל המפתח פה זה היפותטי.

התופעה קיימת באיסלאם בעת המודרנית כבר זמן מה אף שהאיסלם צעיר מהיהדות בכמה אלפי שנים. התופעה לא קיימת ביהדות בעת המודרנית.

היפתוטית אני יכול להגיד שאם התנאים יהיו בשלים אני אהיה ראש ממשלה וכל עוד אני לא ראש ממשלה אני יכול פשוט לטעון שעוד לא הבשילו התנאים.

(כל זה כאשר שמים בצד את זה שאפילו אתה מצהיר שאתה לא מאמין שהתסריט ההיפותטי שלך אפשרי, מה גם שהוא משולל מהיסוד אבל זה לא רלוונטי).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא סביר שהוא יתרחש זה שונה מהטענה שהוא בלתי אפשרי.
בדיוק כמו שלא סביר שהתסריט שהתנועה האיסלמית תיקח כאן את השלטון ותתחיל לטבוח ביהודים יתרחש, אבל עדיין זה תסריט אפשרי.

אין שום תסריט שהוא בלתי אפשרי בהקשר הזה, בדיוק כמו שאין תרחיש שהוא בטוח. כל העולם נע על ספקטרום של מאוד לא סביר-סביר מאוד.

אז לתרחיש שהעלאת- אולי יכול להיות שאורתודוקסים יתחילו לטבוח פה באנשים כמו שדאע"ש עשו, אבל אם אתה מתעקש על הדוגמא של דאע"ש אז זה כנראה יהיה אחרי שרודן חילוני יהיה בשלטון הרבה מאוד שנים, יאסור עליהם את הדת שלהם ובעצמו יטבח בהם באלפים-מאות אלפים ככה.

אז למעשה, שוב- אם נשתמש בדוגמא שלך ואני לא יכול להבהיר כמה היא פסולה בעיניי, אם ששטבון-בנט-סטרוק הם דאע"ש אז בוז'י-לבני-לפיד הם חוסיין ואסד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בשורה התחתונה, הבנאדם העיד בעצמו "שכל זה כמובן רצונות שלנו איך לבנות את המדינה" (תוכל לראות את השרשור למעלה).

זה שמישהו החליט מסיבות פרגמטיות שבינתיים הוא צריך לציית לחוקי המדינה לא מאיין את הסיכון שלו לטווח ארוך. זה נכון לגבי כהניסטים, המפלגות הערביות, התנועה האיסלמית ושאר מרעין ובישין
(מכיוון שעברתי את מכסת האד היטלרום שלי באשכול הזה, אני לא סוקר את תולדות עלייתה לשלטון של המפלגה הנאצית בזמן רפובליקת ויימאר).


עם בנט בגדול אין לי בעיה דווקא. הבנאדם פעל לדו שיח ושילוב רפורמים בממסד הדתי ואם אני זוכר נכון הוא שם בחזרה את הכיפה רק בגלל שהפריע לו האנטגוניזם שהציבור הדתי חווה אחרי רצח רבין. איילת שקד החילונית כאמור כבר הוזכרה באשכול הזה.

את שטבון אני לא מכיר מספיק אז אני לא רוצה להגיד סתם. סטרוק נראית לי בעייתית, אתה צודק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif בשורה התחתונה, הבנאדם העיד בעצמו "שכל זה כמובן רצונות שלנו איך לבנות את המדינה" (תוכל לראות את השרשור למעלה). זה שמישהו החליט מסיבות פרגמטיות שבינתיים הוא צריך לציית לחוקי המדינה לא מאיין את הסיכון שלו לטווח ארוך.

לא הבנתי מה הקשר בין הX לY. לו יש רצונות לאיך לבנות את המדינה ולכל מיליארד ותשע הקבוצות האחרות במדינה יש גם רצונות שלהם על איך לבנות את המדינה.

ציטוט:

את שטבון אני לא מכיר מספיק אז אני לא רוצה להגיד סתם. סטרוק נראית לי בעייתית, אתה צודק.

כן. זה לא מה שאמרתי.

חבל שנגיד לא הגבת לתוכן של דבריי אבל לא משנה. זה לא כאילו שהדיון הזה יוביל למשהו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מתעצל לקרוא את הציטוט המלא למעלה, אז הנה הבאתי אותו בשבילך:

"זה שהוא רחום זה אומר שהכל מותר? שאין גבולות? שהכל לגיטימי?
הוא ברא עולם ונתן חוקים איך לחיות בו,ישנם עבירות שהן כ"כ קיצוניות וחמורות עד שהן מחייבות את סילוקו של העובר אותם מן העולם,כמובן אחרי משפט ולא שכונה.
מה גם שכתבתי,ואני אחזור על זה עוד כמה פעמים שנצטרך,שכל זה כמובן רצונות שלנו איך לבנות את המדינה,כל עוד היא לא ככה כמובן אין רשות לאף אדם פרטי לקום ולעשות מעשה על דעת עצמו."


הצהרת כוונות די ברורה הייתי אומר.


אז מה אמרת ולמה לא הגבתי לתוכן של דבריך ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif אתה מתעצל לקרוא את הציטוט המלא למעלה, אז הנה הבאתי אותו בשבילך: "זה שהוא רחום זה אומר שהכל מותר? שאין גבולות? שהכל לגיטימי? הוא ברא עולם ונתן חוקים איך לחיות בו,ישנם עבירות שהן כ"כ קיצוניות וחמורות עד שהן מחייבות את סילוקו של העובר אותם מן העולם,כמובן אחרי משפט ולא שכונה. מה גם שכתבתי,ואני אחזור על זה עוד כמה פעמים שנצטרך,שכל זה כמובן רצונות שלנו איך לבנות את המדינה,כל עוד היא לא ככה כמובן אין רשות לאף אדם פרטי לקום ולעשות מעשה על דעת עצמו." הצהרת כוונות די ברורה הייתי אומר.

עדיין לא הבנתי מה הפואנטה שלך.
מה? שהוא מאמין שיש כוח עליון מהמדינה שהוא זה שקובע בסופו של דבר? לא רק שזה נשמע לי לא מאיים בעליל זה סתם תמיד טוב לשמוע שאנשים לא חושבים שהמדינה מעל הכל.

ציטוט:

אז מה אמרת ולמה לא הגבתי לתוכן של דבריך ?

נו, הייתה לי מטאפורה ממש טובה על זה שאם הם דאע"ש אז החילונים הם חוסיין ואסד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

עדיין לא הבנתי מה הפואנטה שלך. מה? שהוא מאמין שיש כוח עליון מהמדינה שהוא זה שקובע בסופו של דבר? לא רק שזה נשמע לי לא מאיים בעליל זה סתם תמיד טוב לשמוע שאנשים לא חושבים שהמדינה מעל הכל.

אני כבר לא יודע אם זו היתממות או לא.

במקרה שפספסת את כל השירשורים לעיל, הוא רוצה לבנות מדינה שבה העוברים על החוק האלוהי יירצחו.

הפואנטה שלך היא שכל עוד זה רק בפוטנציה אז זה בסדר ?

ציטוט:

נו, הייתה לי מטאפורה ממש טובה על זה שאם הם דאע"ש אז החילונים הם חוסיין ואסד.

מה ? איך זו מטאפורה טובה ? אני הבאתי ציטוטים מהתורה ומהרמב"ם שיש להם הקבלה מלאה עם האידיאולוגיה של דאעש. מה ההקבלות בין לפיד ולבני לחוסיין ואסד ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif אני כבר לא יודע אם זו היתממות או לא. במקרה שפספסת את כל השירשורים לעיל, הוא רוצה לבנות מדינה שבה העוברים על החוק האלוהי יירצחו. הפואנטה שלך היא שכל עוד זה רק בפוטנציה אז זה בסדר ?

אני באמת לא ראיתי את זה. אשמח לציטוט.

ציטוט:

מה ? איך זו מטאפורה טובה ? אני הבאתי ציטוטים מהתורה ומהרמב"ם שיש להם הקבלה מלאה עם האידיאולוגיה של דאעש. מה ההקבלות בין לפיד ולבני לחוסיין ואסד ?

אבל זה לא נכון. חוצמזה דיברנו על ההבדל בין פרקטיקה לתיאוריה והעובדה שאין אפילו דוגמא אחת ביהדות המודרנית בניגוד להמון דוגמאות באיסלאם המודרני.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

אני באמת לא ראיתי את זה. אשמח לציטוט.

ציטוט:

"זה שהוא רחום זה אומר שהכל מותר? שאין גבולות? שהכל לגיטימי? הוא ברא עולם ונתן חוקים איך לחיות בו,ישנם עבירות שהן כ"כ קיצוניות וחמורות עד שהן מחייבות את סילוקו של העובר אותם מן העולם,כמובן אחרי משפט ולא שכונה."

אתה מבין שהוא מדבר כאן על "עבירות" כגון ניאוף, הומוסקסואליות, חילול שבת, עבודה זרה וכו' ?

ציטוט:

"מה גם שכתבתי,ואני אחזור על זה עוד כמה פעמים שנצטרך,שכל זה כמובן רצונות שלנו איך לבנות את המדינה,כל עוד היא לא ככה כמובן אין רשות לאף אדם פרטי לקום ולעשות מעשה על דעת עצמו."

אתה מבין שיש כאן כוונה לבנות מדינת הלכה שתנהג עפ"י החוקים הנ"ל ?

ציטוט:

אבל זה לא נכון. חוצמזה דיברנו על ההבדל בין פרקטיקה לתיאוריה והעובדה שאין אפילו דוגמא אחת ביהדות המודרנית בניגוד להמון דוגמאות באיסלאם המודרני.

מה לא נכון ? מה ההבדל בין הרמב"ם שקורא לרצח של עובדי עבודה זרה לרצח של היזידים ?
מה ההבדל בין הקריאה שלו לשעבוד כפוי של לא יהודים לבין לכפות על לא-מוסלמים לשלם ג'יזיה ?

דיברנו על הסיכון שהם מהווים לטווח ארוך.
אם בנאדם אומר לך שהוא תומך ברצח של העוברים על חוקי התורה ואומר לך שבסופו של דבר המטרה שלו לטווח ארוך היא לבנות מדינה שתיישם זאת, אז הוא כנראה מתכוון לזה.

אתה רואה את החבר'ה שמדברים כאן עם צבי יחזקאלי טובחים את תושבי בריסל ? האם העובדה שהתשובה לכך היא שלילית משנה את העובדה שמדובר בפצצות זמן מתקתקות ? (אף אחד לא יפול כאן מהכיסא אם יתברר שלפחות חצי מהם נמצאים עכשיו בסוריה ועיראק).



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הבעיה, זה ש"הרצונות התיאורטיים" שלו, האידואולוגיה שהוא מאמין בה, הדת שהוא מאמין בה, והאלוהים שהוא מאמין בו, והמפלגה שהוא תומך בה, ואני מתכוון לבית היהודי, בקטע של להפוך את מדינת ישראל למקום יותר חשוך, פאשיסטי, והזוי מערב הסעודית...

ואם זה שאיפה כללית, או מטרה למימוש מיידי, זאת רק שאלה של נוחות...

ציטוט:

לא עשיתי הכללה לגבי כלל האורתודוקסים. אני לא רואה הבדל בין הטענה ש"מי שעובד עבודה זרה ועושה ההפך הגמור מהייעוד שלו בעולם איבד את הזכות שלו להתקיים ודינו מוות..יש ייעוד לנברא ואם הוא לא ממלא אותו או יותר גרוע מזה עושה נזק אז מוטב שלא יהיה כאן" .... לבין האידיאולוגיה של דאעש.

אתה מכיר יפה מאוד לצטט את הדרך של דאע"ש.
אבל זו ממש לא הדרך של היהדות.
מבחינת היהדות הרשע איבד את העולם הזה, ואת העולם הבא.
הדרך שלנו היא "חי אני נאם אדני אם אחפץ במות הרשע כי אם בשוב רשע מדרכו"

ציטוט:

וכן, אני מודה, כשמדובר באנשים כאלה אני מאוד פרימיטיבי

מסכים.
אתה באמת מאוד פרימיטיבי.

לא הבנתי.
אתה מכחיש שהציטוטים המדוברים לקוחים מהתורה ומהרמב"ם ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag כבר כתבתי לך שאני לא מנגד לשילוב חילונים במפלגה,אני כן אדרוש שהבסיס יהיה עדיין דתי.

אבל זה בדיוק המצב כרגע. לבית היהודי יש תקנון או מה שזה לא יהיה שחלק ממנו קובע שכל נציג מטעמה חייב לעמוד בX קריטריונים, למשל יראת שמיים, ציונות ודרך תורה (אל תתפוס אותי בניסוח) אז על מה למעשה אתה מלין פה?

ציטוט:

אני לא בהכרח מתכוון שהבית היהודי עשו משהו לא בסדר אבל לשם העיקרון: קל מאוד להתנחמד ולהציג את הפנים שרוצים שיראו ועל ידי זה "לקרב".זה שקר. אני רוצה קירוב לבבות עם כל עם ישראל בלי להעמיד פני צבוע.

שוב- אתה מדבר כללי וכללי אני מסכים אתך, אבל תן לי את הפרקטיקה, את המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו. מה הבית היהודי כמפלגה (ולא כפרטים) מכרה בשביל להתנחמד?

ציטוט:

לדוג' אני לא אתן יד לחילול שבת גם אם זה מאוד קורץ לכלל הציבור להציג אותי כ"מתון".

מצחיק שבחרת דווקא בדוגמא הזאת, כי נניח חה"כ אורבך- שאני נגדו ואתה בעדו, דווקא תמך בתחבורה ציבורית בשבת. איך תסביר את זה?

חה"כ פייגלין, שהוא בערך האדם האחרון שאפשר להאשים אותו בהתנחמדות (אע"פ שהוא מהליכוד ולא מהבית היהודי) תומך בליגליזציה של סמים, דבר שבטוח לא מתכתב עם דתיות.

אז מה? הם דתיים לייט? הם מעמידי פנים?

ציטוט:

לגבי הדרך של הציונות הדתית-איך שאני רואה את זה זה פשוט מאוד. מטרת יהודי שומר תורה ומצוות הוא לקדש שם שמיים בעולם ולעשות את רצון הבורא,זו המטרה.

ומה עם תיקון עולם? חזרה בתשובה?

ציטוט:

אני יכול להסכים איתך על התנגדות לפינוי יישובים מסיבות ריאליות ואני יכול להסכים עם זהבה גלאון על התנגדות לשימוש בסמים (למרות שבשמאל היום כבר אי אפשר לדעת),שניהם מראים על הסכמה מקרית נקודתית,לא על דרך.נדגים זאת על הימין:הויכוח העיקרי בכנסת כיום הוא לגבי התכנות של הסכם שלום עם הפלסטינים,חלק גדול מאוד (שלא לומר רוב) מהימין יסכים לוותר באופן תיאורטי על חלקים מהארץ תמורת שלום אמת,רק שהם לא חושבים שאחד כזה יתכן.

כל מה שאתה אומר פה לא קשור. הבית היהודי הסכימה להחזרת שטחים תמורת שלום? ההיפך המוחלט. אז איך אתה משתמש בדוגמאות האלה כדי להסביר למה אתה מאוכזב מהבית היהודי?

ציטוט:

במה איילת שקד שונה מהדתיים? לדוגמה בשבת,כשרות ועוד.שמירת שבת לא פחות חשובה לנו מיישוב ארץ ישראל,וכך כל תרי"ג מצוות שבתורה.

היא גם שונה בזה שיש לה שיער ארוך ווגינה.
אבל לא שאלתי אותך איך היא שונה בתור אדם. שאלתי במה שונה ה"דרך שלה" מה"דרך של הציונות הדתית".

ציטוט:

שלא תבין לא נכון,מי שגדל על השקפת עולם שונה לחלוטין משלי אני לא אתרעם עליו שחי בדרכו,הבעיה שלי היא עם הדתיים שעושים למחצה לשליש ולרביע,אתה ציינת את אורי אורבך והדוגמה עם חילול שבת,יהודי דתי שקיבל חינוך ראוי היה סולד לגמרי מהרעיון אפילו,אבל ככה זה כשהליברליות חדרה כל שכבה של יראת שמיים ונהינו "ישראלים עם כיפה" במקום עובדי ה'.

אני נורא שמח שאתה מעלה את זה, בגלל שאורי אורבך היה בבית היהודי עוד כשהיה הייתה מפד"ל עם כל המשתמע מכך לא רק מהשם השונה.

לעומת זאת, אע"פ שהבית היהודי מייצג דתיות אולי מודרנית יותר, אני לא חושב שהיא פחות דתיות ואני לא חושב שהם ראויים להיקרא עושים שליש ורביע.
זה בנוסף על כל הדברים הטובים שהם עושים, לפחות מבחינה רעיונית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

היא מפלגה שיש בה הרבה חברים דתיים, ומצביעים לה הרבה דתיים.
חלק מהחברים נצמדים לרב, ועושים "שאלת רב" לגבי כל שאלה שעולה,
חלק מפעילים מידה רבה של שיקול דעת הנובע מהמערכת הפוליטית.
ובדיוק כמו ה"ציונות הדתית" שמתחלקת למספר זרמים, כך גם המפלגה.

למאור יש עם זה בעיה.
אז שיצביע למפלגה החדשה של ישי (שכנראה היא תהיה כפופה יותר לרבנים).



הסיבה שאני לא מסוגל להצביע ש"ס - היא בדיוק הדילמה של גולני.
מצד אחד ש"ס טוענת שהיא "דתית יותר" לעומת מפלגה שהיא באמת "שלושת-רבעי-דתית".
אבל מצד שני - היקף לשון הרע שאני רואה משם מזעזעת.
מבחינתי זה אומר שש"ס דתית הרבה פחות.

עד שאלי ישי לא יראה לנו אם הדבר ממשיך גם במפלגה שלו - מבחינתי הם אותו דבר,
רק שבנוסף הם גם פלגנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 היא מפלגה שיש בה הרבה חברים דתיים, ומצביעים לה הרבה דתיים. חלק מהחברים נצמדים לרב, ועושים "שאלת רב" לגבי כל שאלה שעולה, חלק מפעילים מידה רבה של שיקול דעת הנובע מהמערכת הפוליטית. ובדיוק כמו ה"ציונות הדתית" שמתחלקת למספר זרמים, כך גם המפלגה.

שוב. תלוי איך אתה מגדיר מפלגה דתית.

ע"פ המצע שלה, העקרונות שלה, התקנון שלה וכו'- היא דתית חד משמעית.
ע"פ הנציגות שלה היא דתית מינוס אחת ואם יקרו הרבה דברים מאוד לא צפויים היא תהיה דתית מינוס 3 (אבל באמת הסבירות לזה נמוכה מאוד).

הליכוד היא מפלגה חילונית וכמוה גם העבודה ויש עתיד. העובדה שיש בהן דתי אחד או יותר לא הופכת אותן למפלגות דתיות ולכן הימצאותו של חילוני אחד או יותר לא בהכרח פוסלת מפלגה מדתיותה.

ציטוט:

הסיבה שאני לא מסוגל להצביע ש"ס - היא בדיוק הדילמה של גולני. מצד אחד ש"ס טוענת שהיא "דתית יותר" לעומת מפלגה שהיא באמת "שלושת-רבעי-דתית". אבל מצד שני - היקף לשון הרע שאני רואה משם מזעזעת. מבחינתי זה אומר שש"ס דתית הרבה פחות.

זאת לא הבעיה היחידה שלי עם ש"ס, אבל זה בהחלט חלק ממנה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אלי ישי,שבזמנו התראיין בהארץ ואמר "כן ערפאת,כן אוסלו,כן לשלום" הוא בעייתי בעיני.הוא לא מייצג את האידאולוגיה של הציונות הדתית שרואה במדינה כחלק מהגאולה והוא היה שותף למחדל שנקרא 'ש"ס' במשך יותר מדי זמן.
אגב,אני לא רץ לרב על כל דבר,אבל כשהרב רץ אלי עם בעיה חמורה שהוא זיהה אני רואה את דבריו כמחייבים,לא בטוח עד כמה זה המצב אצל בנט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל זה בדיוק המצב כרגע. לבית היהודי יש תקנון או מה שזה לא יהיה שחלק ממנו קובע שכל נציג מטעמה חייב לעמוד בX קריטריונים, למשל יראת שמיים, ציונות ודרך תורה (אל תתפוס אותי בניסוח) אז על מה למעשה אתה מלין פה? שוב- אתה מדבר כללי וכללי אני מסכים אתך, אבל תן לי את הפרקטיקה, את המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו. מה הבית היהודי כמפלגה (ולא כפרטים) מכרה בשביל להתנחמד?

אני אבהיר,שוב,אין לי בעיה עם שילוב ואני לא חושב שכבר חצינו את הקוו האדום בלהתנחמד,אני רק מתריע שקיים קוו כזה ולכן צריך להיות מודעים אליו ולא בהכרח לפתוח את השורות באופן פרוץ לגמרי.

ציטוט:

מצחיק שבחרת דווקא בדוגמא הזאת, כי נניח חה"כ אורבך- שאני נגדו ואתה בעדו, דווקא תמך בתחבורה ציבורית בשבת. איך תסביר את זה? חה"כ פייגלין, שהוא בערך האדם האחרון שאפשר להאשים אותו בהתנחמדות (אע"פ שהוא מהליכוד ולא מהבית היהודי) תומך בליגליזציה של סמים, דבר שבטוח לא מתכתב עם דתיות. אז מה? הם דתיים לייט? הם מעמידי פנים?

ח"כ אורבך-הפעם הטעות בהנחה שלך,אני ממש לא בעדו ואת הצעת החוק הזאת הוא יאלץ לנמק,דיברתי מקודם על אגף ליברלי בציונות הדתית שבעיני חוצה קווים? הנה דוגמה. איך תסביר שאלעזר שטרן (חובש כיפה בטעות) מבזה תלמידי חכמים השכם והערב ונלחם נגד כל דבר שנוטף ממנו ריח של תורה? ששטרן יסביר,לא אני.כנ"ל פייגלין,אם ח"כ דתי מציע משהו נגד תורה שיואיל להסביר הוא למה זה כן בסדר.

ציטוט:

ומה עם תיקון עולם? חזרה בתשובה?

אלו כבר מצוות מעשיות שנגזרות מהמטרה של עבודת ה',בכל מקרה בהחלט ערכים חשובים,אז?

ציטוט:

היא גם שונה בזה שיש לה שיער ארוך ווגינה. אבל לא שאלתי אותך איך היא שונה בתור אדם. שאלתי במה שונה ה"דרך שלה" מה"דרך של הציונות הדתית".

וכתבתי לך,שבת כשרות בית המקדש השלישי וכו' גם הם דרך של הציונות הדתית לא פחות מיישוב א"י,תסתכל מה שכתב לך הלפרוסט (אם כי הוא טיפה הגזים ושרטט אותנו כפאשיסטים חשוכים).

ציטוט:

אני נורא שמח שאתה מעלה את זה, בגלל שאורי אורבך היה בבית היהודי עוד כשהיה הייתה מפד"ל עם כל המשתמע מכך לא רק מהשם השונה. לעומת זאת, אע"פ שהבית היהודי מייצג דתיות אולי מודרנית יותר, אני לא חושב שהיא פחות דתיות ואני לא חושב שהם ראויים להיקרא עושים שליש ורביע. זה בנוסף על כל הדברים הטובים שהם עושים, לפחות מבחינה רעיונית.

אולי פה הנקודה,מפד"ל ההיסטורית מעולם לא נתפסה כיותר תורנית בעיני,בחלק גדול משנותיה היא תפקדה כעוד מפלגה בורגנית של אנשים שבמקרה יש להם כיפה כמו שבמקרה יש להם שפם,הפרה הוראות של גדולי הרבנים בציונות הדתית של אז (ואז לא היו "בית הלל" אלא רבנים כמו הרב גורן והרב ישראלי) עד שהרב צבי יהודה קוק (אולי הרב הכי חשוב אז) קרא להם אפילו "בוגדים".
אני לא מכיר את המונח דתיות מודרנית,מה פירושו? שמיעת שירת נשים נגד הקונצנזוס ההלכתי? חוסר דקדוק בפרטים? מרדף אחרי קולות חדשות לבקרים?
נערך סקר של ארגון בית הלל שלפי התוצאות שלו בכל פרמטר ניתן לקבו שהמונח "דתי מודרני" ="דתי לייט" חפש ותמצא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני אבהיר,שוב,אין לי בעיה עם שילוב ואני לא חושב שכבר חצינו את הקוו האדום בלהתנחמד,אני רק מתריע שקיים קוו כזה ולכן צריך להיות מודעים אליו ולא בהכרח לפתוח את השורות באופן פרוץ לגמרי.

בסדר. ברור. אבל אני לא חושב שהוא קשור לבית היהודי שעליו אנחנו מדברים.

ציטוט:

ח"כ אורבך-הפעם הטעות בהנחה שלך,אני ממש לא בעדו ואת הצעת החוק הזאת הוא יאלץ לנמק

אה. אני פשוט מדבר מתוך פוסט אחר שבו אמרתי שאני לא אוהב את אורבך ואתה אמרת שהוא דווקא בסדר.

ציטוט:

,דיברתי מקודם על אגף ליברלי בציונות הדתית שבעיני חוצה קווים? הנה דוגמה. איך תסביר שאלעזר שטרן (חובש כיפה בטעות) מבזה תלמידי חכמים השכם והערב ונלחם נגד כל דבר שנוטף ממנו ריח של תורה? ששטרן יסביר,לא אני.כנ"ל פייגלין,אם ח"כ דתי מציע משהו נגד תורה שיואיל להסביר הוא למה זה כן בסדר.

שטרן בתנועה. אנחנו מדברים על הבית היהודי כמפלגה דתית וכו'.

ציטוט:

וכתבתי לך,שבת כשרות בית המקדש השלישי וכו' גם הם דרך של הציונות הדתית לא פחות מיישוב א"י,תסתכל מה שכתב לך הלפרוסט (אם כי הוא טיפה הגזים ושרטט אותנו כפאשיסטים חשוכים).

מצוין- ומה מתוך אלה הם לא דרכה של איילת שקד? (שוב, במיוחד בהתחשב בתקנון של הבית היהודי).

ציטוט:

אני לא מכיר את המונח דתיות מודרנית,מה פירושו? שמיעת שירת נשים נגד הקונצנזוס ההלכתי? חוסר דקדוק בפרטים? מרדף אחרי קולות חדשות לבקרים?

לא.
מדובר באנשים שהם דתיים אע"פ שבמבט ראשון הם לא נראים כאלה. זאת לא הגדרה שאני מסכים אתה אבל היא קיימת.
בנט הוא, למשל, דתי "מודרני" ואני לא חושב שהוא לא מדקדק בפרטים.

לעומת זאת, שטבון וישי- שני אנשים שמדברייך משתמע שהם דתיים "אמיתיים" דווקא כן רודפים אחרי קולות חדשות לבקרים ובכלל אנשי ש"ס שיש להם כיפה שחורה יותר וזקן עבות יותר מלכולם. (זאת פוליטיקה, כן?)

ציטוט:

נערך סקר של ארגון בית הלל שלפי התוצאות שלו בכל פרמטר ניתן לקבו שהמונח "דתי מודרני" ="דתי לייט" חפש ותמצא.

זה קו מחשבה שמאפיין את בני ברק אולי.
אני לא מתנגד לזה, אני מבין את המניעים של אנשי בני ברק גם אם אני לא מסכים אתם ואני חושב שהם חוטאים למהות של היהדות. אז באותה מידה הייתי מצפה מאנשי בני ברק שיהיו ישרים עם עצמם ועם הסביבה ולא יקראו למי שמסוגל לשמור על היהדות שלו מבלי לאטום את עצמו בבועה פחות דתי מהם או לא דתי, לא יהודי וכו'. אלא אם כמובן הם חוטאים בצרות עין ואז זה כבר סיפור אחר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

אה. אני פשוט מדבר מתוך פוסט אחר שבו אמרתי שאני לא אוהב את אורבך ואתה אמרת שהוא דווקא בסדר.

תיקון,בפוסט ההוא אני תמהתי למה לדעתך הוא לא בסדר,כי לפי הדעות שלו בתחום הדתי (פתיחות,תחבורה ציבורית בשבת) הייתי מצפה שהציבור הרחב יאהב אותו.

ציטוט:

שטרן בתנועה. אנחנו מדברים על הבית היהודי כמפלגה דתית וכו'.

הבאת את אורי אורבך כחובש כיפה,שטרן גם כזה.

ציטוט:

מצוין- ומה מתוך אלה הם לא דרכה של איילת שקד? (שוב, במיוחד בהתחשב בתקנון של הבית היהודי).

אם אני אתפוס את שקד לשיחה היא תהיה בעד בניית בית המקדש? כשרות? שבת? בכלל,קשה לי להבין למה אדם שלא שומר שבת בחייו הפרטיים יתעקש עליה במרחב הציבורי,וגם אם יעמיד אותה כערך זה בהחלט לא יהיה באותו תוקף של מי ששומר.
אני אעתיק משל ששמעתי ממקומות אחרים:לו היה לך יהלום,היית נותן אותו לשמירה ע"י מי שמתיחס אליו כאל 100 שקל? הוא שומר עליו ורואה בו דבר חשוב,אבל לא חשוב כפי שהוא באמת,היית סומך עליו בשמירה?

ציטוט:

לעומת זאת, שטבון וישי- שני אנשים שמדברייך משתמע שהם דתיים "אמיתיים" דווקא כן רודפים אחרי קולות חדשות לבקרים ובכלל אנשי ש"ס שיש להם כיפה שחורה יותר וזקן עבות יותר מלכולם. (זאת פוליטיקה, כן?)

לא התיחסתי לשטבון וישי,אני לא ממש אהבתי את התרגיל של שטבון שנה שעברה בחוק הגיוס ועל ישי כתבתי למעלה,אבל קשה להתכחש שהערך של תורה אצלהם על פניו לפחות נראה יותר גבוה מלאנשים אחרים.
שוב,אני לא יכול להכנס ללב של כל אדם ולבדוק כמה זקנות הוא העביר את הכביש שבוע שעבר ואיך הוא מתיחס להורים שלו,אני כן יכול לבדוק כמה פעמים השבוע הוא ביקר בבית כנסת.

ציטוט:

אני לא מתנגד לזה, אני מבין את המניעים של אנשי בני ברק גם אם אני לא מסכים אתם ואני חושב שהם חוטאים למהות של היהדות. אז באותה מידה הייתי מצפה מאנשי בני ברק שיהיו ישרים עם עצמם ועם הסביבה ולא יקראו למי שמסוגל לשמור על היהדות שלו מבלי לאטום את עצמו בבועה פחות דתי מהם או לא דתי, לא יהודי וכו'. אלא אם כמובן הם חוטאים בצרות עין ואז זה כבר סיפור אחר.

לא הבנתי את הטיעון,בסקר מתואר שאותם אנשים המגדירים את עצמם דתיים מודרנים מעידים על עצמם שהם פחות מתפללים במניין,פחות לומדים תורה ופחות רואים בהלכה כערך,כל זה לפי העדות שלהם על עצמם,איך אתה היית מגדיר את זה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag הבאת את אורי אורבך כחובש כיפה,שטרן גם כזה.

לא. הבאתי את אורבך כח"כ במפלגת הבית היהודי, עליה אנחנו מדברים.

ציטוט:

אם אני אתפוס את שקד לשיחה היא תהיה בעד בניית בית המקדש? כשרות? שבת?

עצם זה שאתה לא יודע לענות על השאלה מראה שהפוסל במומו פוסל.

אם אתה לא יודע מה דרכה של איילת שקד- איך אתה יכול להגיד שהיא שונה משלך?

ציטוט:

בכלל,קשה לי להבין למה אדם שלא שומר שבת בחייו הפרטיים יתעקש עליה במרחב הציבורי,וגם אם יעמיד אותה כערך זה בהחלט לא יהיה באותו תוקף של מי ששומר.

שוב, יש איזונים. אין אדם שיכול להקפיד על תרי"ג מצוות כל הזמן. יש נפילות חמורות יותר וחמורות פחות.
עדיף בעיניי עשרות מונים אדם ישר שמחלל שבת בביתו אבל עושה צדקה לאלמנות ויתומים מאשר שומר השבת האדוק ביותר שמרמה אלמנות ויתומים.

אני בטוח שכל אדם שמסתכל על היהדות כמה שהיא ולא בהכרח כמה שחלק מהאנשים מנסים לעשות אותה, יסכים.

בין לבין- יש אלפי גוונים של אפור.

ציטוט:

אני אעתיק משל ששמעתי ממקומות אחרים:לו היה לך יהלום,היית נותן אותו לשמירה ע"י מי שמתיחס אליו כאל 100 שקל? הוא שומר עליו ורואה בו דבר חשוב,אבל לא חשוב כפי שהוא באמת,היית סומך עליו בשמירה?

אני לא מתכוון לפתוח דיון על האם חשוב לשמור שבת. אני מכוון לכך ששמירת שבת היא אמנם ערך חשוב מאוד- אבל היא לא הערך העליון ביותר.

ציטוט:

שוב,אני לא יכול להכנס ללב של כל אדם ולבדוק כמה זקנות הוא העביר את הכביש שבוע שעבר ואיך הוא מתיחס להורים שלו,אני כן יכול לבדוק כמה פעמים השבוע הוא ביקר בבית כנסת.

כן, אבל יש מעשים שהם קצת יותר מלהעביר זקנות את הכביש ובאותה מידה יש מעשים שהם מספיק חמורים כדי לדעת שאדם עושה אותם מבלי לעקוב אחריו 24/7.
כמה פעמים בנאדם הולך לבית כנסת זאת הגדרה מתקדמת יותר. אם בנאדם חוטא בבסיס גם אם הוא ישן למרגלות ארון הקודש הוא לא יהיה דתי בעיניי.

ציטוט:

לא הבנתי את הטיעון,בסקר מתואר שאותם אנשים המגדירים את עצמם דתיים מודרנים מעידים על עצמם שהם פחות מתפללים במניין,פחות לומדים תורה ופחות רואים בהלכה כערך,כל זה לפי העדות שלהם על עצמם,איך אתה היית מגדיר את זה?

ומי החליט שהסקר הזה הוא האורים והתומים? ממה שזה נשמע יש מצב שלפי הסקר הזה אני בכלל דתי מודרני.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון