http://www.srugim.co.il/108306-%D7%...%99%D7%A4%D7%94

---------
מתברר שחופש הדעות חל רק לכיוון אחד של השיח,מדאיג.
בשנים האחרוות הקהילה ה"גאה" עושה לינץ' בכל מי שמעז להשמיע ציוץ הפוך מהכיוון שלה,הם השתלטו פה מזמן על השיח הציבורי וכל דיעה מנוגדת להם היא בהכרח "הומופוביה" או "פרימיטיביות".
מסתבר שגם בכנס של הבית היהודי בחיפה הם חושבים שצריך להכיל את הגועל נפש שלהם.
נמאס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חחח לינצ'.
כל מה שראיתי זה בהמה עם כיפה מרביץ ליהודי אחר רק כי הוא החזיק דגל.
בשם איזה אלוהים בדיוק? בשם איזו דת?

אלוהים שלי אוהב את כולם.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.2569386.1424295809%21/image/1760413444.jpg_gen/derivatives/size_936xAuto/1760413444.jpg]


http://www.mako.co.il/news-military...e120ab41004.htm

כל מה שראינו זה חבורת ביריונים באה ומפוצצת כנס בחירות בכוונת תחילה. אחר כך היא כמובן מבכיינת שהתקיף אותה בנאדם אחד ויחיד.חבורת צבועים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו כל מה שראינו זה חבורת ביריונים באה ומפוצצת כנס בחירות בכוונת תחילה. אחר כך היא כמובן מבכיינת שהתקיף אותה בנאדם אחד ויחיד.חבורת צבועים.

היית בכנס?
צפיתי בהרבה כנסים של בנט, בדרך כלל הם מנופפים דגל, נציג שואל שאלה, קהל מוחא כפיים לנציג,
בנט עונה משהו בסגנון "כולם אחים שלי, אוהב אתכם, אבל מה לעשות, נדפקתם בגלל פסוק וחצי בתורה",
קהל מוחא כפיים לבנט וממשיכים הלאה.
אני לא יודע אם בכנס הזה היה משהו שונה, הם צעקו את הסיסמאות שלהם כרגיל. מפה ועד
"לינצ" ו"חבורת בריונים" יש הבדל די גדול. אם הפריעו לכנס זו עבודה של המאבטחים להעיף אותם,
ולא של חולה נפש להתנפל באלימות על אחד מהם. לפחות שיוריד קודם את הכיפה מהראש.
‏‎‏‎‎‏

ראיתי הודעות של הפסיכים הפנאטים שחושבים שמותר להם לפוצץ כנס של הבית היהודי כי לא מתאים לבית היהודי לרשום זוגות חד מיניים כנשואים. ולא רק שאחרי שכבר פוצצו כנס אחד אז ממשיכים לרשום אצל הלזימי ההיא שמתכננים לפוצץ גם את הבאים.

מאבטחים לא צריך לערב כאן, אלא את המשטרה שתעצור את החמום מוח שתקף את החבורת ביריונים ואת חבורת ביריונים לעצור על הסגת גבול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו ראיתי הודעות של הפסיכים הפנאטים שחושבים שמותר להם לפוצץ כנס של הבית היהודי כי לא מתאים לבית היהודי לרשום זוגות חד מיניים כנשואים. ולא רק שאחרי שכבר פוצצו כנס אחד אז ממשיכים לרשום אצל הלזימי ההיא שמתכננים לפוצץ גם את הבאים. מאבטחים לא צריך לערב כאן, אלא את המשטרה שתעצור את החמום מוח שתקף את החבורת ביריונים ואת חבורת ביריונים לעצור על הסגת גבול.

כשאתה משתמש במילים "פנאטים" "ביריונים" ו"פיצוץ כנסים", האסוציאציה הראשונית שלי היא
לאנשים כמו סמוטריץ' שנעצר ע"י השבכ אחרי שהחזיק ב 700 ליטר דלק שנועדו לפיצוץ תשתיות
ישראליות לפני ההתנתקות, אותו סמוטריץ' שאירגן את מצעד הבהמות כתגובה למצעד הגאווה,
בו בין היתר חיתן 2 עיזים כתגובה לדרישת החד מיניים להינשא.

בשימוש באותם כינויים כלפי הקהילה אתה מכניס לאותה המטריה אנשים כמו סמוטריץ'
ו 5 חבר'ה שהעיפו דגל וצעקו סיסמא וחצי, ושקוף מאוד למה אתה עושה את זה.
יש מחאה לגיטימית שבה מעיפים דגל, ויש מחאה שאיננה לגיטימית שמסיתה בהגדרתה
כנגד הקהילה, הסתה שנגמרת באלימות, כמו בפעם ההיא שחרדי התפרץ למצעד וניסה לרצוח
באמצעות דקירות סכין כמה ממשתתפי מצעד הגאווה בירושלים ב 2005,
וכמו התקיפה בכנס ההוא בחיפה.

אם הלהט"בים עם הדגל מנעו מבנט לדבר ומהכנס להתקיים, המחאה איננה לגיטימית בעיני,
ואני מסכים איתך ששוטרים היו צריכים להעיף אותם החוצה, ולתת להם איזה עונש רדיוס
מכנסים עתידיים של המפלגה.
לפי מה שהבנתי, "פיצוץ הכנס" כדבריך, התקיים לפני בכלל שהכנס החל ולפני שבנט עלה
לדבר. בכל אופן אני שמח שאתה מסכים איתי שהתקיפה של ה"חמום מוח" היא לא לגיטימית,
חולק עלייך בניסיון להשוות בין מידת הביריונות של שני הצדדים.
‏‎
‏‎‏‎‏‎‏‎

ציטוט:

כשאתה משתמש במילים "פנאטים" "ביריונים" ו"פיצוץ כנסים", האסוציאציה הראשונית שלי היא לאנשים כמו סמוטריץ' שנעצר ע"י השבכ אחרי שהחזיק ב 700 ליטר דלק שנועדו לפיצוץ תשתיות ישראליות לפני ההתנתקות, אותו סמוטריץ' שאירגן את מצעד הבהמות כתגובה למצעד הגאווה, בו בין היתר חיתן 2 עיזים כתגובה לדרישת החד מיניים להינשא.

סמוטריץ' לא נתפס עם שום 700 ליטר דלק ולא הוכיחו שום כוונה שלו לגרום נזק. ומי שמכיר את ההתנהלות בהתנתקות יודע שאם היה צל צילו של ראייה שזאת אכן כך הייתה כוונתו סמוטריץ' היה חוטף באבי אביו. במדינה נורמאלית מרשיעים בנאדם עם משפט, לא באמצעות משפט שדה של קומיסרים.

סמוטריץ' עשה מה שאתה מצפה ממי שמתעב את מצעד הגאווה לעשות, למחות בדרך הכי קשה והכי מכוערת שאפשר, בלי להפעיל אלימות ובלי לפוצץ מצעד. סמוטריץ' לא שונה בנושא הזה מתמר זנדברג ומפעילי מרצ שהפגינו מחוץ לעצרת באחת ההתנחלויות והניפו שלטים על כמה ההתנחלויות לוקחות כסף מהמדינה. הם הפגינו נגד משהו שהם מתעבים בדרך לא אלימה, וזאת זכותם לעשות זאת גם אם אנשים נגעלים מזה.

ציטוט:

בשימוש באותם כינויים כלפי הקהילה אתה מכניס לאותה המטריה אנשים כמו סמוטריץ' ו 5 חבר'ה שהעיפו דגל וצעקו סיסמא וחצי, ושקוף מאוד למה אתה עושה את זה. יש מחאה לגיטימית שבה מעיפים דגל, ויש מחאה שאיננה לגיטימית שמסיתה בהגדרתה כנגד הקהילה, הסתה שנגמרת באלימות, כמו בפעם ההיא שחרדי התפרץ למצעד וניסה לרצוח באמצעות דקירות סכין כמה ממשתתפי מצעד הגאווה בירושלים ב 2005, וכמו התקיפה בכנס ההוא בחיפה.

וואלה... אז כל מי שלא מוצא חן בעיניו שבאים חבורת ביריונים להט"בים ומפוצצים כנס של מפלגה שלא באג'נדה שלהם הוא הומופוב.. אחלה בחלה גל אוחובסקי.

מי שבא ומפוצץ כנסים של הבית היהודי הוא גרוע פי עשר מבצלאל סמוטריץ', סמוטריץ' עשה הפגנת מחאה ולא פיצץ שום כנס, ואם כל הלהט"בים חושבים שזה לגיטימי אז כל הלהט"בים הם ביריונים. היות שהיו מספיק להט"בים שהתנגדו לחבורת מטורפים שבאו לכנס במטרה לפוצץ אותו ושחושבים שהלזימי הזאת היא ביריונית דוחה אני בשום פנים ואופן לא מכליל, למרות שהיו יותר מדי גופים ואנשים להט"בים שתמכו בגועל נפש הזה.

החרדי שניסה לבצע רצח היה עם פיגור שכלי, מה גם שרוב הרבנים החרדים אמרו באופן מפורש שצריך להתעלם מהמצעד. וגם הצביעות של אנשים שבאים ומפוצצים כנס של הבית היהודי בזמן שכנסים של מפלגות שמכילות הומופובים פי 10 יותר גדולים, כמו ש"ס והערבים, נותרים ללא פגע מראה שמדובר גם בסך הכול באישה צבועה לא פחות מאשר ביריונית דוחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו סמוטריץ' עשה מה שאתה מצפה ממי שמתעב את מצעד הגאווה לעשות, למחות בדרך הכי קשה והכי מכוערת שאפשר, בלי להפעיל אלימות ובלי לפוצץ מצעד. סמוטריץ' לא שונה בנושא הזה מתמר זנדברג ומפעילי מרצ שהפגינו מחוץ לעצרת באחת ההתנחלויות והניפו שלטים על כמה ההתנחלויות לוקחות כסף מהמדינה. הם הפגינו נגד משהו שהם מתעבים בדרך לא אלימה, וזאת זכותם לעשות זאת גם אם אנשים נגעלים מזה.

מחאה לשם הסתה אלימה בעיניי כמעט כמו אלימות פיזית של יחיד, ויש לה השפעה הרסנית הרבה יותר.
מה שסמוטריץ' עשה נקרא הטרדה מינית לפי החוק, שאוסר על:
"התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית".
הפן הפלילי לא מפריע לי, אלא דווקא הפן המוסרי. מזעזע אותי שלאדם כזה יש כיפה על הראש,
ועוד יותר מכעיס אותי שהוא זה שמייצג אותי בכנסת בתור תומך המפלגה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו וואלה... אז כל מי שלא מוצא חן בעיניו שבאים חבורת ביריונים להט"בים ומפוצצים כנס של מפלגה שלא באג'נדה שלהם הוא הומופוב.. אחלה בחלה גל אוחובסקי. מי שבא ומפוצץ כנסים של הבית היהודי הוא גרוע פי עשר מבצלאל סמוטריץ', סמוטריץ' עשה הפגנת מחאה ולא פיצץ שום כנס, ואם כל הלהט"בים חושבים שזה לגיטימי אז כל הלהט"בים הם ביריונים. היות שהיו מספיק להט"בים שהתנגדו לחבורת מטורפים שבאו לכנס במטרה לפוצץ אותו ושחושבים שהלזימי הזאת היא ביריונית דוחה אני בשום פנים ואופן לא מכליל, למרות שהיו יותר מדי גופים ואנשים להט"בים שתמכו בגועל נפש הזה.

לא מצאה חן בעיני המחאה שלהם, ואני לא חושב שאני הומופוב.
לא יודע באיזה עולם ערכים מעוות הנפת דגל בכנס פוליטי ודרישה לסבלנות ושיוויון
גרועה פי 10 מלהשוות אדם לבהמה ולפגוע בכבוד אלפי אנשים רק בשל נטייתם המינית.
זה כנראה אותו עולם ערכים מעוות שגורם לך ולפותח האשכול להפנות כידוניכם
כנגד צועקי סיסמאות ולא כנגד קמוצי האגרופים האלימים.

לא יודע מי זאת לזימי עליה אתה מדבר, אבל לפי מה שקראתי מאחד המוחים הוא הגיע
בלי שום שייכות פוליטית ומחא לשם המחאה ולא לשם ניגוח פוליטי.
שוב אתה חוזר על המנטרה של "פיצוץ כנס" כשכבר הסברתי לך לעיל שהמחאה
החלה ונסתיימה עוד לפני שבנט עלה לדבר. תיהיה נאמן לאמת ובקר אותם על שעיכבו את
תחילת הכנס, ולא על שפוצצו אותו.
לא נראה לי זה משנה לך בכלל, העיקר שהם להטב"ים ולכן דינם סקילה. מי שמדבר על צביעות.
מפנה אלייך את השאלה שהפנתי לפותח האשכול כמה הודעות למטה.
‏‎‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎

פעילה שלהם דאגה לעשות את זה בשם ציפי ובוזי יחדיו עם שאר החברים שלה שכאילו באו באופן עצמאי איתה.

על זה המבקר כמובן לא מדבר, לא התקשורת, לא השופט שמפקח על הבחירות ולא הפרקליטות.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

"פורסם בערוץ 10"
"על זה המבקר כמובן לא מדבר, לא התקשורת..."

אתה מקשיב לעצמך לפעמים ?

כמו שאתר 0404 מפרסם ידויי אבנים של ערבים על יהודים, אולם שאר התקשורת מתעלמת מכך, כדי לעמעם את האפקט של היהודים הרשעים, שעוקרים עצי זיתים וכותבים גרפיטי.

ולא היו מדברים על זה 30 שניות בקושי אלא כמה שאפשר לדבר על זה בשביל להציג את בנט כקיצוני כמה שיותר...
מצד שני כאשר ציפי ובוזי והפעילים שלהם עושים את זה או לפיד והחברים שלו, זה תקין לחלוטין. דמוקרטיה נוסח השמאל היא אחלה פשוט כל עוד זה מתאים לו...

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כן, התגובה שלך בכלל לא נוטפת צביעות.
מצד אחד אתה מטיף לכולנו פה על חופש הביטוי שנפגם בכנס כי כמה אנשים רצו להביע דעותיהם בעזרת אותו חופש הבטוי שאתה מדבר עליו.
ואתה מקנח באומרך שלא צריך להכיל את "הגועל נפש שלהם".

אבל זה היה צפוי, כי אם היו לי דיעות כמו שלך וגם אני הייתי צריך לנסות להצדיק אותן איכשהו,
כנראה שגם אני הייתי ממלמל כמה מילים על חופש הביטוי ובכך שהוא מאפשר לי לשלול אורך חיים שלא נראה לי ולהוציא אותו מחוץ לחוק, אולי בהמשך הייתי גם רוצה לרדוף את אותם אנשים שלא נראים לי טוב בזווית של העין. אבל זה רק אני....

הינה עוד סמולני תל אביבי עוכר ישראל שקורא "להכיל את הגועל נפש", אורי אורבך ז"ל:

"חייבים להתייחס בכבוד ובסובלנות לכל אדם, בלי קשר לנטיותיו אשר איננו אחראי להם.
ההתייחסות להומוסקסואלים במוסדות הציונות הדתית צריכה להיעשות בעיקר בדיסקרטיות וברגישות.
בפומבי צריך לחנך לסובלנות ולאיפוק. ההומוסקסואל נמצא לצערנו לעתים קרובות במצוקה קשה בגלל
יחס החברה,או בגלל החשש מהיחס שלה.
צריך לחנך לקבל את השונה ולא להציק לאיש. אנחנו פועלים לקידום נושא הסובלנות גם בתחום החקיקה,
ובעיקר במערכת החינוך. אני עצמי פגשתי קבוצה של הומואים דתיים בכמה הזדמנויות..."

מאור, אתה באמת חושב שאתה עושה איזשהו שירות ליהדות, לציונות או לימין כשאתה שופך פה
את ההומופוביה הדוחה שלך?
באמת בית של גויים ...
‏‎‏‎

זה מספיק קשה להתמודד עם משיכה כה עזה לטומאה נוראה,
גם בלי שיציקו לך.
אבל להגיע מזה - עד להצדקת החטאים והגועל והתרברבות בהם בחוצות העיר,
המרחק עצום.


כפי שאותו אדם נפלא, שבעליבות ופחדנות אתה מנסה להכפיש לאחר מותו אמר:
"אם אחד מחברי מפלגתי יצהיר על נטייתו זה בעיקר יביך אותי, כי אני סבור שלא ראוי להצהיר על נטייה מינית ברבים. כל נטייה מינית. מעבר לכך, יש לי ביקורת על "מצעדי גאווה" ועל הפגנת מיניות. הפיכת ההומוסקסואליות לסמל ציבורי מפריעה לי הרבה יותר מנטייתו האישית של מישהו או מישהי. חייו הפרטיים אינם ענייני, אבל על דמותו של הרחוב אנחנו נאבקים"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 זה מספיק קשה להתמודד עם משיכה כה עזה לטומאה נוראה, גם בלי שיציקו לך. אבל להגיע מזה - עד להצדקת החטאים והגועל והתרברבות בהם בחוצות העיר, המרחק עצום.

הדיון פה הוא על ההתנגדות של פותח האשכול והמפלגה המדוברת להכלה של הגועל נפש
ולא על מצעדי גאווה וכו'. אני מבין שחלק מהדמגוגיה היא להסית את הדיון, אבל זה לא מקדם
אותנו לשום מקום לצערי. אתה קורא להכלה ולסבלנות ובאותה נשימה מערער על הלגטימיציה
של אנשים אלו כשאתה משתמש במילים כמו טומאה נוראה, גועל וחטא.
אלו מילים שלא תפנה אליי בתור מדליק מחשב בשבת, אף על פי שחומרת החטאים היא אותה
חומרה ודינם אותו הדין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כפי שאותו אדם נפלא, שבעליבות ופחדנות אתה מנסה להכפיש לאחר מותו אמר: "אם אחד מחברי מפלגתי יצהיר על נטייתו זה בעיקר יביך אותי, כי אני סבור שלא ראוי להצהיר על נטייה מינית ברבים. כל נטייה מינית. מעבר לכך, יש לי ביקורת על "מצעדי גאווה" ועל הפגנת מיניות. הפיכת ההומוסקסואליות לסמל ציבורי מפריעה לי הרבה יותר מנטייתו האישית של מישהו או מישהי. חייו הפרטיים אינם ענייני, אבל על דמותו של הרחוב אנחנו נאבקים"

אני שמח שאתה יודע להשתמש בגוגל, קצת עצוב שהרגשת צורך לחפש בעצמך במקום להאמין לי,
ועוד יותר עצוב שלא נשארת באתר ממנו ציטטת כדי לקרוא ולהפיג את בורותך בנושא.
הדיון כאמור הוא איננו על הלגיטימיות של מצעדי הגאווה, אלא על השנאה, האלימות, וההומופוביה
שפושה במגזר שלכם יותר מכל מגזר אחר (להוציא ערבים, שם הנתונים לא מוכרים לי).
דע לך שגם הומואים דתיים יוצאים כנגד חוסר הצניעות שבמצעדים אלו, אך הם אינם
מערערים על החובה המוסרית לקיימם. בערים בעלות ריכוז דתיים וחרדים גבוה,
כמו ירושלים ואשדוד, המצעד הוא צנוע וענייני, כולם לבושים (בדרך כלל בחולצות מפלגה,
מקצתם מרצ, מרביתם עם חולצות הליכוד), פוליטיקאים מכבדים בנוכחותם, ושום נזק לא נגרם
אלא אם אדם עם כיפה לראשו מתפרץ על הצועדים עם סכין חדה.

לא יודע למה אתה חושב שאני מנסה להכפיש את אורי, להפך. נתתי אותו כדוגמה ליהודי טוב,
אשר סבלנותו היא נר לרגלי, וחבל לי שהשפויים הבודדים מפנים מקומם לסמטוריץ'ים ואורי אריאלים.
מטריד אותי שפסוק וחצי מכשיר את שנאתכם האלימה, בעודכם מתעלמים מביטוי הרבה יותר
יהודי בעיני - "אהבת לרעך כמוך". אתה מוזמן להמשיך להלבין פניהם של אלפים ברבים,
ולגרום לשפיכות דמים באופן סמלי ומילולי, ועדיין להרגיש הכי יהודי, דתי וציוני שאפשר,
רק בבקשה אל תשתמש באורי כדי לקדם את התעמולה ההומופובית הזאת.
לדעתי הוא לא היה רוצה בכך.
תודה וערב טוב.
‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎

אם "פעילים" ילכו להפגין חילול שבת בשכונה חרדית - הם יזכו לאותן תגובות שמצעד הגאווה בפרהסיה גורם,.
ברמה האישית - אדם שמחלל שבת בביתו או כאדם פרטי, זה אכן חטא, אבל זה לא נסיון להחטיא את הרבים.


ההכלה של הסובלים ממשיכה עזה שלא ניתן לממש - חשובה מאוד.
לא בגלל שמכירים בכך שמימוש אותה משיכה זה דבר נכון,
אלא בגלל ההכרה בכך שזו משימה קשה, ושהמשיכה עצמה לא הופכת את אותו אדם לפחות טוב בכל צורה שהיא.
וזאת - לעומת "שפת הרחוב" (שרואים למשל בפורום מצד חילונים) שמבזה אדם רק בגלל חשד לאותה משיכה.
ומה שרואים - זה שלצד החילונים שמבזים אדם קשות בשל חשד קלוש - הדתיים של הפורום התנגדו מאוד לאותה הומופוביה.


אני מבקש שלא תבזה את זכרו,
לבזות את זכר המתים - זו עבירה שפלה ופחדנית במיוחד.
באותו ראיון, שלקחת שורה ממנו כדי להציג אותו כתומך - הוא בהחלט מבהיר מהן דעותיו.
לכן הבאתי ציטוטים מהמשך הראיון.

.

קודם כל אני בהחלט חותם על האמירה שצריך להתיחס בכבוד לכל אדם,זה לרגע לא אומר להתיחס בכבוד למעשים המכוערים שהוא עושה.אין לי בעיה עם אדם שאני פוגש ברחוב ובמקרה מגלה שהוא חד מיני,זה בסך הכל עוד מרכיב (מכוער) באישיות שלו,יש לי בעיה עם אירועים שבהם המרכיב הזה הוא המגדיר את האדם,את זה אני לא מכיל.
דבר שני,אורי אורבך ז"ל היה שליח ציבור מסור,נאמן,ישר ותמים לכל הדעות.עם זאת,אני לא אנסה לטשטש ולהתחסד-התנגדתי ואני עדיין מתנגד לחלק גדול מאוד מהעמדות שלו בכל נימי נפשי,הגישה הליברלית בציונות הדתית היא לא פחות מאסון שלפעמים גם חוצה את גבולות הרפורמה. מפני כבודו אני לא אביא את כל הראיות שיש לי נגד הדרך שלו כי חלק מהם נוגע ממש באיש עצמו שכבר לא איתנו לצערנו,אבל תהיה בטוח שאין לך מה להקשות עלי משום דבר שהוא אמר.
בכלל,מה זה הומו דתי? יש גם מחלל שבת דתי אולי? אוכל חזיר דתי?
ולסיום אני לא הומופוב. יחסים בין גברים מנוגדים לעולם הערכים שלי,מוזרים בעיני,דוחים אותי עד גועל נפש אבל ממש לא מפחידים אותי,תמצאו כינוי אחר. וה"הומופוביה הדוחה" שלי היא בסך הכל התנגדות חזקה לתופעה תרבותית מחליאה,לא ירחק היום וחלק מהציבור החילוני (שאיבד את כל הברקסים שלו מזמן בנושאי צניעות) ירצה לתת לגיטימציה לגילוי עריות או אולי יחסים עם בהמות,מי שיתנגד לזה אז גם יוגדר כחשוך וכו'?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לא ירחק היום וחלק מהציבור החילוני (שאיבד את כל הברקסים שלו מזמן בנושאי צניעות) ירצה לתת לגיטימציה לגילוי עריות או אולי יחסים עם בהמות,מי שיתנגד לזה אז גם יוגדר כחשוך וכו'?

הו קוואזימודו, תראה תראה מה מצאתי אני לא מאמין שפיספסתי את זה :

http://www.mechon-mamre.org/i/5101.htm

ציטוט:

הבא על ערווה מן העריות כמתעסק, אף על פי שאין כוונתו לכך--חייב; וכן בחייבי לאוין, ובשנייות. אבל הבא על ערווה מן העריות והיא מתה, פטור מכלום; ואין צריך לומר בחייבי לאוין, שהוא פטור.

וכל המוסיף גורע...

ציטוט:

הבא על הטריפה, או ששכב עם בהמה טריפה--חייב: חי הוא, אף על פי שסופו למות מחולי זה; ואפילו שחט בה שני סימנין, ועדיין היא מפרכסת--הבא עליה חייב, עד שתמות, או עד שיתיז את ראשה.

כלומר לאחר שהבהמה מתה או לאחר שהוא התיז את ראשה ,שיהיה לו בכיף.

אז בוא נראה מה יש לנו עד כה כולל סקירה של הפרקים הקודמים:
פדופיליה - יש.
נקרופיליה - יש.
נקרופיליה משולבת בזואופיליה - יש.

כפי שעיניך רואות, ההלכה שלך מתירה את הסטיות המיניות הקשות והמבחילות ביותר שקיימות, אך משום מה יש לה בעיה עם שני בני אדם מאותו מין בגירים ובריאים בנפשם המקיימים יחסי מין בינהם מתוך הסכמה הדדית.

הרשה לי מעתה ואילך להתייחס בלעג מופגן להטפות המוסר המיניות שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אם "פעילים" ילכו להפגין חילול שבת בשכונה חרדית - הם יזכו לאותן תגובות שמצעד הגאווה בפרהסיה גורם,. ברמה האישית - אדם שמחלל שבת בביתו או כאדם פרטי, זה אכן חטא, אבל זה לא נסיון להחטיא את הרבים.

שוב, מה הקשר עכשיו בין מצעד הגאווה לבין מחאה נגד הומופוביה בכנס של מפלגה הומופובית?
איך דרישה ליחס שוויוני ממחוקקים ודרישה ליחס מכבד מאנשי ציבור מחטיאה את הרבים?

הצביעות הדוחה הזאת פה של כל הבכיינים בקשר ל"פיצוץ הכנס" ו"הבריונות" היא שמפריעה לי.
אתם מסווים את את ההומופוביה בדרישות לגיטימיות לחופש ביטוי, אך לא ראיתי אף אחד
מכם נזעק ופותח אשכול כשכנסים של בנט פוצצו בגלל מחאה לדיור ציבורי למשל, כפי שקרה לפני שבועיים
blogs.haaretz.co.il/amichaishine/97 . גם בכנס בחיפה ההפגנה הלהטבית הייתה שולית
או לא מרכזית כמו המחאה בקשר לדיור הציבורי.
אתה באמת חושב שאם ההפגנה הייתה של טבעונים שמבקשים מבנט להפסיק לאכול בשר,
היה פה דיון, בעיתונים הדתיים שלכם סיקור, והצדקת אלימות כלפי המוחים כפי שקורה עם
המחאה הלהטבית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 ההכלה של הסובלים ממשיכה עזה שלא ניתן לממש - חשובה מאוד. לא בגלל שמכירים בכך שמימוש אותה משיכה זה דבר נכון, אלא בגלל ההכרה בכך שזו משימה קשה, ושהמשיכה עצמה לא הופכת את אותו אדם לפחות טוב בכל צורה שהיא. הדתיים של הפורום התנגדו מאוד לאותה הומופוביה.

אני מסכים. אם אתה באמת חושב כך, למה אתה בכל זאת תומך במפלגה הזו?

לא יודע באיזה דיון בדיוק דתיים התנגדו להומופוביה, אם אני לוקח את הדיון הזה כפיילוט,
ואחרי שקראתי דברים ש"המדינאי" כתב, הרשה לי לפקפק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אני מבקש שלא תבזה את זכרו, לבזות את זכר המתים - זו עבירה שפלה ופחדנית במיוחד. באותו ראיון, שלקחת שורה ממנו כדי להציג אותו כתומך - הוא בהחלט מבהיר מהן דעותיו. לכן הבאתי ציטוטים מהמשך הראיון.

אבל הוא באמת תמך בגישה סבלנית ומכילה כלפי להט"בים, למה לדעתך זה מבזה אותו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag קודם כל אני בהחלט חותם על האמירה שצריך להתיחס בכבוד לכל אדם,זה לרגע לא אומר להתיחס בכבוד למעשים המכוערים שהוא עושה

איך הגישה הזו הולכת יחד עם הצדקת/אי גינוי אלימות כלפי מוחים להטבים?
איך הגישה הזו מסתדרת לך עם תמיכה במפלגה שבה יושב סמוטריץ'?
להשוות הומו לבהמה זה מכבד לדעתך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag בכלל,מה זה הומו דתי? יש גם מחלל שבת דתי אולי? אוכל חזיר דתי?

איזו בורות ה' ישמור. אני מקווה שאני לא מחדש לך כשאני מגלה לך שהומואים
ולסביות לא נולדים\"נוצרים" רק בתל אביב להורים אשכנזים ושמאלנים. יש הומואים
חרדים, דתיים, חילוניים, ערבים וכו' וכו', בכל מגזר אחוז ההומואים שווה לגודלם היחסי
באוכלוסיה כולה.
אתה חייב לעשות הפרדה בין היצר לבין המעשה, בין המשיכה לאדם מאותו המין לבין
מימוש המשיכה, שהוא זה שאסור. אני לא יודע מאיזו מערה יצאת, יש הומואים דתיים,
יש אפילו רבנים הומואים, גם כאלו מוצהרים, והם כולם אורתודוקסים, ולא פחות דתיים ממך.

"יש לי בעיה עם אירועים שבהם המרכיב הזה הוא המגדיר את האדם,את זה אני לא מכיל." -
אז אתה לא מכיל את עצמך, כי זה בדיוק מה שעשית הרגע כשאמרת שלא יתכן הומו דתי,
כפי שלא יתכן אוכל חזיר דתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ולסיום אני לא הומופוב. יחסים בין גברים מנוגדים לעולם הערכים שלי,מוזרים בעיני,דוחים אותי עד גועל נפש אבל ממש לא מפחידים אותי,תמצאו כינוי אחר

שמח שאתה מסכים איתי שאתה הומופוב, משום שזו בדיוק ההגדרה להומופוביה. יצאת חומוס -
"...מתאר המונח את ביטוין של תכונות אלה באפליה, דחיה, שנאה, זלזול, או תוקפנות כלפי נטייתם
המינית, כלפי מימושה של הנטייה המינית, כלפי זוגות בני אותו המין, וכלפי גילויי חיבה בין בני אותו
המין, גברים או נשים."

אותי דוחות נשים זקנות, אך מעולם לא העזתי להתבטא כפי שאתה מתבטא עכשיו.
אם "לנהוג בכבוד לכל אדם" אומר מבחינתך לבטא את הגועל שלך בפומבי בצורה
כל כך חריפה וגראפית, אני מרחם על הוריך אותם חוייבת לכבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לא ירחק היום וחלק מהציבור החילוני (שאיבד את כל הברקסים שלו מזמן בנושאי צניעות) ירצה לתת לגיטימציה לגילוי עריות או אולי יחסים עם בהמות,מי שיתנגד לזה אז גם יוגדר כחשוך וכו'?

אם ב 2015 עדיין משווים בין זאופיליה פדופיליה וכו' לבין זוגיות ואהבה חד מינית בהסכמה,
לציונות הדתית אין לגיטימציה להכנס למיינסטרים החברתי במדינה.
לא משנה כמה אסכים עם ערכי המפלגה ואעריך את העומד בראשה,
תמיד יגיע איזה פליט של מערכת החינוך במגזרכם ויזכיר לי אילו עוד ערכים אנחנו מייבאים לקירבנו,
ערכים בלתי מוסריים ואנטי ליברליים בהגדרה.

-----------------

מאור, ai22 ושאר הדתיים שהגיבו כאן, אין לכם מושג וחצי מושג בנוגע לסוגיה הנידונה,
לא מהבחינה הציבורית, אבל יותר חשוב מכך - גם לא מהבחינה ההלכתית-דתית.
כל דיון ושיח הלכתי סביב הסוגיה בעבר היה נגוע בבורות מובנת, מעצם היות המחוקקים הטרוסקסואליים.
כמו לדוגמה הרב לוביץ שהתנגד לשינוי הסטטוס שלהם כך שיחשבו "אנוסים",
מכיוון שחשב ש"אין קישוי", וזו כידוע שטות גמורה. או כמו הרב פינשטיין שלא ידע שקיימת
המשיכה המינית ולכן סבר שמדובר בתאווה מחמת מעשה אסור, התאווה שבלהמרות את רצון ה'.
או כמו במסכת קידושין, שם נאמר "לא נחשדו ישראל על משכב זכור", והרי היום לא צריך לגור
בתל אביב כדי להתחיל לחשוד. ובואו לא נשכח את חז"ל שטענו שמשכב זכור גורם לליקוי חמה
(אני מקווה שאני לא צריך להסביר כמה זה אידיוטי) ורעידות אדמה.

כל השיח התבסס על הנחות מוצא שגויות ובשל כך הטיפול במעמד החד מיניים היה שגוי ביסודו.
חכמי דת, רבנים וראשי ישיבות מכירים בעוול הזה ועולה הקריאה לדיון הלכתי מחודש ואף לשינוי
הלכתי, ואולי גם אפילו התרה של האיסור המפורש (יש תקדימים). ואני מדבר על אורתודוכסים
ולא על רפורמים, שאצל חלקם האיסור כבר הותר ממזמן. הרבנים היום מחויבים הלכתית ומוסרית
שלא להפקיר את האוכלוסיה היהודית המדוברת, הם לא יכולים לעצום עיניים אל מול המציאות
שכופה עליהם שינוי, יותר ויותר רבנים מתחילים להכיר בעובדה שמדובר בדיני נפשות, לא פחות.
הדת היהודית, בדגש על הציונות הדתית, כבר מתקדמת והומאנית בהרבה בכל הקשור לעניין
בהשוואה לנצרות לדוגמה (על זרמיה), שלא נדבר על האיסלאם.
בלי קשר לשינוי הלכתי, בין אם יהיה ובין אם לאו, כמעט כל הממסד הרבני כיום מסכים שכל
רדיפת ההומוסקסואלים, הפגיעה בהם, נידוי שלהם מהדת ומהקהילה (כמו לדוגמה ההחלטה שלא
לצרף הומו למניין) היא חטא בפני עצמו, בלי קשר לחוסר המוסריות שבהלבנת פנים וכו'.
בגלל זה נדמה לפעמים, שיותר מאשר ה 5-10 % שהם הומואים ולסביות צריכים את השינוי
ההלכתי, ה 90-95 % הומופובים צריכים אותו הרבה יותר (לאור העובדה שהחינוך לסובלנות נכשל,
כפי שסיכם זאת בסימליות אחד הדתיים המחורפנים בסרטון למעלה -
"תצאו מפה, אין לנו סבלנות אליכם").

האשמה היא כמובן בחינוך, לדעתי.
זה כמו להאשים באנטישמיות ילד באחד ממדינות ערב, על שאמר שיהודים נולדים עם זנב וקרניים.
זו לא בהכרח אנטישמיות, זו סתם בורות. הוא לא יודע שזה לא נכון. כנ"ל לגביכם -
אני יכול לטעון שאתם הומופובים, אבל אני לא יכול להאשים אתכם בהומופוביה.
אני לא מאמין שאתם אנשי שנאה מטבעכם, אתם סתם בורים. זכותכם לא להיות בקיאים
בסוגיות הלכתיות אקזוטיות, אך כן הוגן מצידי לבקש מכם שלא להתבטא בעניין לפחות עד
שתכירו את הבסיס, על אחת כמה וכמה כשאתם עושים נזק לקהילה, ובעיקר לעצמכם.
אם זה מעניין אתכם, אצרף לפה כמה קישורים מעניינים שאני ממליץ שתקראו.
רק אחרי שאתם מסיימים ובאים להמשיך לדון פה, תעשו לעצמכם טובה, תצומו 3 ימים,
תטבלו במקווה, לכו לכותל ובקשו סליחה על חילול השם המטורף שבו לקחתם חלק.

לפי הסדר הבא -

1. http://www.bmv.org.il/ab/h-dd.asp
2. http://www.tremblingbeforeg-d.com/heb/7link15.shtml
3. http://www.bmj.org.il/files/1641292179793.pdf
4. http://www.hod.org.il/?en=0&sc=6&pg=3
(יש לי את תשובת הרב אם מישהו רוצה)
5. http://www.bmj.org.il/files/1391292178888.pdf

הומופוביה זה לא ציוני, לא דתי ולא יהודי, לכן קצת קשה לי להבין איך מפלגת הציונות הדתית
מרשה לעצמה להיות הומופובית, ועוד לקרוא לעצמה "הבית היהודי".
‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏‎

‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎

ציטוט:

איך הגישה הזו הולכת יחד עם הצדקת/אי גינוי אלימות כלפי מוחים להטבים? איך הגישה הזו מסתדרת לך עם תמיכה במפלגה שבה יושב סמוטריץ'? להשוות הומו לבהמה זה מכבד לדעתך?

איפה אתה רואה בדברי איזשהי הצדקה לאלימות כלפי מי שלא יהיה? דיברתי על המעשה וכמה הוא חמור,לא על דרך הטיפול. סמוטריץ' השווה את ההתנהגות שלהם להתנהגות של בהמות,אולי טיפה בוטה אבל בהחלט נכון-כשאדם נכנע לתאוות האסורות ומאבד צלם מוסרי הוא נוהג כבהמה לעניין הזה.

ציטוט:

איזו בורות ה' ישמור. אני מקווה שאני לא מחדש לך כשאני מגלה לך שהומואים ולסביות לא נולדים\"נוצרים" רק בתל אביב להורים אשכנזים ושמאלנים. יש הומואים חרדים, דתיים, חילוניים, ערבים וכו' וכו', בכל מגזר אחוז ההומואים שווה לגודלם היחסי באוכלוסיה כולה. אתה חייב לעשות הפרדה בין היצר לבין המעשה, בין המשיכה לאדם מאותו המין לבין מימוש המשיכה, שהוא זה שאסור. אני לא יודע מאיזו מערה יצאת, יש הומואים דתיים, יש אפילו רבנים הומואים, גם כאלו מוצהרים, והם כולם אורתודוקסים, ולא פחות דתיים ממך. "יש לי בעיה עם אירועים שבהם המרכיב הזה הוא המגדיר את האדם,את זה אני לא מכיל." - אז אתה לא מכיל את עצמך, כי זה בדיוק מה שעשית הרגע כשאמרת שלא יתכן הומו דתי, כפי שלא יתכן אוכל חזיר דתי.

אני לגמרי מקבל את החילוק שלך,חבל שאתה מתעכב על הטרמינולוגיה במקום המהות.
אם האדם הוא בעל משיכה לגברים והוא לא עושה עם זה כלום אז הוא לא שונה ממני שאני עם משיכה חזקה לחזיר ולא אוכל,רק ששנינו יודעים שלא זה המצב: אני עם כל המשיכה שלי לחזיר יודע שזה דבר פסול ולא עושה את זה וגם לא הולך להכריז ברחוב "אני אוהב חזיר",למה? כי אכילת חזיר היא מקור לבושה אצלי.עכשיו לנמשל:אדם שיש לו משיכה לגברים והוא יודע שהתורה אוסרת את זה וזה מעשה מתועב בכל קנה מידה,למה לכל הרוחות הוא צריך ללכת ולהכריז בראש כל חוצות "אני לא נורמלי"? אלא אם הוא רואה בזה דבר תקין לחלוטין...
לכן החלוקה אצלי מאוד ברורה-יהיו אשר יהיו הנטיות של האדם זה לא מעניין אותי,אם הוא מממש אותן הוא עובר עבירה גמור, ואם הוא מתגבר על יצרו מדובר באדם נורמלי לחלוטין אצלי (ואפילו צדיק).

ציטוט:

שמח שאתה מסכים איתי שאתה הומופוב, משום שזו בדיוק ההגדרה להומופוביה

שוב פעם טרמינולוגיה. סה"כ הבעתי את תמיהתי על המונח הזה,שהרי בשיעורי היוונית שמעולם לא לקחתי המילה "פוביה" מייצגת פחד,חרדה וכלשון ויקיפדיה:

ציטוט:

המונח פובּיָה (בפ' רפה; בעברית: בַּעַת) מתאר מצב נפשי של פחד, רתיעה או בעתה כרוניים או מוגזמים מאובייקט או ממצב כלשהו, המשבשים באופן ממשי את חיי הלוקה בו. מקור המילה במילה היוונית φόβος שפירושה: פחד, ובחלק מהמקרים דחייה עזה.

אבל איך שיהיה,אם המונח "הומופוב" מסמל את הדחיה העזה מכל התופעה הדוחה הזו אני גאה (מי אמר שרק להם מותר?) להיות הומופוב.

ציטוט:

תמיד יגיע איזה פליט של מערכת החינוך במגזרכם ויזכיר לי אילו עוד ערכים אנחנו מייבאים לקירבנו, ערכים בלתי מוסריים ואנטי ליברליים בהגדרה.

פליט? המיינסטרים בציבור שלנו ככה הוא.ולגבי הגדרת המונח "מוסר" נוכל לדון עוד הרבה בהזדמנות...
לגבי כל מה שכתבת למטה מזה: תוכל להאשים אותי עד מחר בחוסר בקיאות בעולם הערכים המעוות שיצרה החברה המערבית ה"נאורה",אבל לשמחתי בעולם בית המדרש יש לי דריסת רגל קלה ואת הסוגיה הנידונה במקרה יצא לי גם ללמוד.האמת שאתה דווקא זה שמראה פה בורות בעיון בדברי חז"ל שבהרבה מקומות השתמשו בדימויים ומשלים כדי להסביר רעיון.כך את המונח "ליקוי חמה" די ברור לי שלא ניתן לקחת כפשוטו.עליך ושכמותך כבר כתב הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק שלא יודעים להבין משלי חז"ל,עיין שם.
עם זאת תמיד אני אשמח ללמוד דבר חדש,אתה מוזמן להביא לי את המקורות שלך ל"עיון הלכתי מחודש" בעולם האורתודוכסי. אין ולא יקום מי שיוכל להתיר איסור תורה גמור,מקרא מפורש "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה". אני יכול לרחם על מי שיש לו את התשוקה,אני יכול לנסות להתיחס אליו כמו שאר עוברי עבירות,אבל בשום פנים ואופן אין ולא יהיה מי שיתיר את האסור ומי שטוען אחרת חובת ההוכחה עליו.
לגבי רדיפת הומואים-אני עדיין מחפש איפה בדברי קראת לרדוף הומואים,לא להעלות לתורה או מה שלא יהיה.בכלל,אין בדברי שום התיחסות מעשית (כמו שכתבתי למעלה) לדרך הטיפול וההתמודדות עם מי שעושה את זה,אני רק דן על עצם המעשה שהוא איסור גמור ותועבה לכל הדעות,אין פירוש הדבר שאני רואה הומו ברחוב ויורק אם זה מה שעולה לך בראש.
אגב,בכל הלינקים שהבאת אין שום מקור הלכתי,יש שם קונסרבטיבי (שמשום מה מתהדר בכינוי "רב") ,הומו ששואל שאלה,אישה ופרופסור,ממש מקורות הלכתיים אורתודוכסים למופת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag איפה אתה רואה בדברי איזשהי הצדקה לאלימות כלפי מי שלא יהיה? דיברתי על המעשה וכמה הוא חמור,לא על דרך הטיפול. סמוטריץ' השווה את ההתנהגות שלהם להתנהגות של בהמות,אולי טיפה בוטה אבל בהחלט נכון-כשאדם נכנע לתאוות האסורות ומאבד צלם מוסרי הוא נוהג כבהמה לעניין הזה.

בתור מישהו שטען לגבי פדופילים "למה לעזאזל הדעה שלי יותר לגיטימית משלהם", אני מציע לך לחשוב פעמיים לפני שאתה מטיף לנו על מוסר מיני.

אגב, האם כל כניעה לתאווה אסורה מן התורה הופכת אדם לבהמה ?
האם אתה מחשיב גם את דוד ושלמה כבהמות למשל ? (מעשה בת שבע ועבירה על איסור ריבוי נשים למלך בהתאם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag איפה אתה רואה בדברי איזשהי הצדקה לאלימות כלפי מי שלא יהיה? דיברתי על המעשה וכמה הוא חמור,לא על דרך הטיפול. סמוטריץ' השווה את ההתנהגות שלהם להתנהגות של בהמות,אולי טיפה בוטה אבל בהחלט נכון-כשאדם נכנע לתאוות האסורות ומאבד צלם מוסרי הוא נוהג כבהמה לעניין הזה.

אי גינוי אלימות התוקף, וגינוי של המותקף, זו בהחלט הצדקה של האלימות בעיניי.
למה יחסי מין חד מיניים אינם מוסריים אם הם מוסכמים על שני הצדדים?
בהמה זה אדם שנכנע לתאוות אסורות, או אדם שנכנע ספציפית לתאווה הזו?
אם הראשון, אז אני ו100% מהחילונים במדינה בהמות לתפיסתך?
אם השני, אתה הומופוב. אבל את זה כבר הוכחנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני לגמרי מקבל את החילוק שלך,חבל שאתה מתעכב על הטרמינולוגיה במקום המהות. אם האדם הוא בעל משיכה לגברים והוא לא עושה עם זה כלום אז הוא לא שונה ממני שאני עם משיכה חזקה לחזיר ולא אוכל,רק ששנינו יודעים שלא זה המצב: אני עם כל המשיכה שלי לחזיר יודע שזה דבר פסול ולא עושה את זה וגם לא הולך להכריז ברחוב "אני אוהב חזיר",למה? כי אכילת חזיר היא מקור לבושה אצלי. עכשיו לנמשל:אדם שיש לו משיכה לגברים והוא יודע שהתורה אוסרת את זה וזה מעשה מתועב בכל קנה מידה,למה לכל הרוחות הוא צריך ללכת ולהכריז בראש כל חוצות "אני לא נורמלי"? אלא אם הוא רואה בזה דבר תקין לחלוטין... לכן החלוקה אצלי מאוד ברורה-יהיו אשר יהיו הנטיות של האדם זה לא מעניין אותי,אם הוא מממש אותן הוא עובר עבירה גמור, ואם הוא מתגבר על יצרו מדובר באדם נורמלי לחלוטין אצלי (ואפילו צדיק).

איך אתה רוצה לא להתעכב על טרמינולוגיה וסמנטיקה כשמדברים על הגדרות?
הומו הוא גבר\אישה שנמשך\ת לגבר\אישה בהתאמה, ולאו דווקא אדם שמממש משיכה זו
וזו הייתה הטעות שלך כשמיהרת להשוות הומואים דתיים "צדיקים" לאוכלי חזיר.

שוב, אף הומו דתי לא מכריז בראש חוצות על שמימש את נטייתו, אלו שיוצאים מהארון
"מכריזים" על נטייתם וזהותם בלבד. זה שאתה מסיק מזה שהם בהכרח שוכבים הבעיה
היא בראש הכחול שלך. וכאמור, לפי התורה אין בעיה עם המשיכה עצמה, אלא עם המימוש,
כך שהקביעה שלך שהם לא נורמלים ומתועבים היא הוצאת דיבה ומנוגדת להלכה.
אם אתה לא מדבר על דתיים אלא על חילוניים, אז ערכיהם שונים משלך, ולכן זכותם
לראות גם במימוש המשיכה דבר תקין ונורמלי. ושוב, אתה שם לב להומופוביה? הרי
אם הייתי הולך ברחוב בשבת ומדבר בטלפון לא היית מזדעזע כפי שאתה מזדעזע
מהפגנת תמיכה בחטא של משכב זכר, אף על פי שחילול שבת בפרהסיה
(שזו למעשה הסתה לדבר עבירה ו"הכרזה" על הלא נורמליות שלי) זה חמור כמו משכב זכר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag שוב פעם טרמינולוגיה. סה"כ הבעתי את תמיהתי על המונח הזה,שהרי בשיעורי היוונית שמעולם לא לקחתי המילה "פוביה" מייצגת פחד,חרדה וכלשון ויקיפדיה: אבל איך שיהיה,אם המונח "הומופוב" מסמל את הדחיה העזה מכל התופעה הדוחה הזו אני גאה (מי אמר שרק להם מותר?) להיות הומופוב.

אני מסכים איתך שהמונח לא מדוייק ומבלבל. זה כמו שאנטישמיות מדברת על שנאת יהודים,
בעוד המילה עצמה מדברת על שנאת כל העמים השמיים, בכללם מוסלמים.
המונח מושרש מידי ולכן לצורך הדיון אמשיך להשתמש בהומופוביה במובן של סלידה, רתיעה וגועל,
ולאו דווקא פוביה - פחד, למרות שגם אנשים כאלו קיימים - לדוגמה אלו שלא רוצים להתקלח
במקלחות ציבוריות בידיעה שיש הומואים לידם, כאילו כל הומו הוא בהכרח אנס פוטנציאלי.
תבחן את עצמך, איך היית מרגיש אם הומו היה נכנס למקווה? (זו אגב שאלה נפוצה אצל
הומואים דתיים, אם אני זוכר נכון יש מחלוקת בין רבנים אם מותר להם להיכנס או אם לא,
וזו ההדרה עליה דיברתי בהודעה הקודמת.)

אני בטוח שאתה חושב שאתה סופר שנון עם ה"גאה להיות הומופוב", רק אל תגיד את זה
ליד פייגלין כי הוא יתבע אותך על הפרת זכויות יוצרים. אחרי ההתבטאות הזו שלו (למעשה
זה היה מאמר דעה שלם) הוא נפגש עם זוגות חד מיניים, ואם אני זוכר נכון הוא התנצל
על האמירה או לפחות חדל מלהשתמש בה.
באופן אישי, אין לי בעיה שאתה הומופוב. אתה לא יכול לשנות את הרגשות שלך לא משנה
כמה תרצה*. מפריע לי שאתה מביע את הסלידה והגועל שלך בפומבי, ובכך פוגע באנשים.
לא הבנת את המשל הקודם שלי? גם אני נגעל מנשים זקנות אך אני מבין שאת הגועל
שלי אני צריך לשמור לעצמי ולא לשתף אותו עם אחרים. (כן אני יודע שהרגע שיתפתי,
אני מניח שלא נגרם נזק בהתחשב בהיכרות שלי עם הדמוגרפיה באתר הזה. אם את קוראת
את זה, התכוונתי לממש זקנות. 120 ומעלה. את אחלה!)
*למעשה מחקרים הוכיחו שהיכרות אישית עם הומואים ולסביות מורידה באופן דרמטי
רגשות הומופוביים, כך שאתה כן יכול לטפל בהומופוביה שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לגבי כל מה שכתבת למטה מזה: תוכל להאשים אותי עד מחר בחוסר בקיאות בעולם הערכים המעוות שיצרה החברה המערבית ה"נאורה",אבל לשמחתי בעולם בית המדרש יש לי דריסת רגל קלה ואת הסוגיה הנידונה במקרה יצא לי גם ללמוד.האמת שאתה דווקא זה שמראה פה בורות בעיון בדברי חז"ל שבהרבה מקומות השתמשו בדימויים ומשלים כדי להסביר רעיון.כך את המונח "ליקוי חמה" די ברור לי שלא ניתן לקחת כפשוטו.עליך ושכמותך כבר כתב הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק שלא יודעים להבין משלי חז"ל,עיין שם. עם זאת תמיד אני אשמח ללמוד דבר חדש,אתה מוזמן להביא לי את המקורות שלך ל"עיון הלכתי מחודש" בעולם האורתודוכסי. אין ולא יקום מי שיוכל להתיר איסור תורה גמור,מקרא מפורש "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה". אני יכול לרחם על מי שיש לו את התשוקה,אני יכול לנסות להתיחס אליו כמו שאר עוברי עבירות,אבל בשום פנים ואופן אין ולא יהיה מי שיתיר את האסור ומי שטוען אחרת חובת ההוכחה עליו.

מודה שלקחתי את דברי חז"ל כפשוטם. לזכותי יאמר שקראתי את זה במאמר אחר.
בכל אופן הוספתי את דברי חז"ל כאנקדוטה. עיקר הטיעון שלי היה בשורות שלפני -
בורות הובילה לפסיקות הלכה שגויות. אני לא אומר שצריך להחליף את כולם או להתיר
איסורים, אני רק אומר שהמצב מחייב דיון הלכתי מחודש. הדיון הזה לאו דווקא יקל על
הקהילה, משום שבשל ההנחה הבורה לפיה "לא נחשדו ישראל על משכב זכור"
הרבה רבנים הקלו בדיני ייחוד, כלומר אין היום איסור על גברים להתחבק, אבל ייתכן
ואיסור כזה יכנס לתוקפו לאור המציאות אחרי דיון מחודש.

אתה אומר שאתה מוכן להתייחס לעובר העבירה כמו אל שאר עוברי העבירות, אבל אתה לא
עושה את זה. אתה שומר לעוברי העבירה הספציפית הזו אקסטרה שנאה וגועל, בלי שיש
צורך, בטח שלא צורך דתי. והאיפה והאיפה הזו שלך היא הביטוי הטהור ביותר להומופוביה.
כפי שאמרתי, אני לא מצדד במתירי האיסור, אבל כן חושב שצריך לבדוק את העניין מחדש.
המצב הוא שקיימים אנשים עם המשיכה הזו, וכפי שאני מניח שלא היית יכול להתנזר מנשים
כל חייך, גם הם לא יכולים גם אם מאוד רוצים, ולדעתי זה ממש לא מוסרי לדרוש זאת מהם,
זה על גבול הרישעות אפילו. האיסור הזה מביא רבים מהם להתאבד (אחוזי המתאבדים
בקרב הומוסקסואלים הוא פי 3 מהנורמה), רבים מהם מפתחים התמכרויות הרסניות
(אחוז האלכוהוליסטים, בעלי משקל עודף, מעשנים ונרקומנים גבוה משאר האוכלוסיה),
רבים מהם נאלצים לעזוב את הדת (כלומר בגלל חטא אחד הם חוטאים את כל החטאים),
ומאחר והם לא יכולים להקים משפחה נורמלית, להינשא ולהביא ילדים, הם חיים חיי פריצות
והוללות, נדבקים במחלות מין וכו' (יש סיפור על זה ביהדות שמדגים איך כשאין אפשרות
לנהל חיים נורמלים, מוצאים נחמה ביחסי מין מזדמנים - הייתה אישה שנאסר עליה להינשא
ולקיים יחסי מין בשל הסטטוס החברתי שלה - שפחה או עגונה או מה שזה לא היה,
לכן נטרפה עליה דעתה והחלה לפתה ולשכב עם הגברים בעיר. הרבנים ניסו למצוא
לה פתרון, משום שהיא מכשילה לא רק את עצמה אלא גם את אותם גברים) וזו אחת
הסיבות אגב בגינן אני תומך בנישואים חד מיניים - אם הם לא מצליחים להישאר דתיים,
לפחות שיהיו להם חיים נורמליים בתור חילוניים.
ובנוסף לכל המרעין ביישין הזה, יש להם על הראש אנשים כמוך וכמו שאר ההומופובים
שמתנכלים להם ויורדים לחייהם, ומזכירים להם פעם אחר פעם כמה הם דוחים ומגעילים
ובעלי סטיות שנכנעים לתאוותם וכו' וכו'. שאלה לי אלייך, האם כשאדם מדליק סיגריה
בשבת משום שמתגבר עליו היצר, גם עליו אתה יורד ככה? הוא יודע טוב מאוד שמה
שהוא עשה זה אסור, הוא לא צריך את נקיפות המצפון האלה גם מצידך. ובכלל אני די
בטוח שאסור לעשות את מה שאתה עושה - להזכיר לאדם שוב ושוב שהוא נכשל,
אלא עוזרים לו להתמודד כדי שלא יכשל בפעם הבאה. כל מה שאתה עושה זה בדיוק ההפך,
אתה מרחיק מהם את הדת, וזה לחובתך. למה אתה חוטא סתם בגלל אנשים שגם ככה חוטאים?
לא עדיף לשתוק במקום לקחת את הסיכון שעל ידייך מרוח דם של בחור דתי שהתאבד אחרי
שהוא קרא את האשכול הזה? זה בדיוק מה שאמרתי קודם, אדם הכי דתי בעולם,
ועובר על כל כך הרבה מצוות שבין אדם לחברו ואפילו לא שם לב שהוא עושה משהו לא בסדר,
להפך, הוא בטוח שככה הוא מגן על היהדות, למרות שלמעשה הוא עושה חילול השם.

לך לקישור האחרון אליו קישרתי, הוא נותן אחלה סריקה על הגישות המקובלות היום בעולם
ההלכה. הוא די ארוך המאמר, מתחיל ממש מהבסיס בשביל אנשים בורים,
אתה יכול לדלג על חלקים שאתה מבין, למרות שלדעתי אתה חלק מהבורים.
אגב אני מקווה שזה ברור שכשאני אומר בורים אני לא מנסה להעליב אותך, אני מציין
עובדה בסיסית - חסר לך מידע ואין מה להתבייש בזה, פשוט תתחיל ללמוד.

אני מתעקש שתקרא את שאר הקישורים שצירפתי, לא משום שיש שם תשובות
הלכתיות, אלא מכיוון שהם מבהירים בצורה ברורה ומדויקת למה צריך בכלל דיון הלכתי
מחודש (יש רבים שלא מבינים מה לא בסדר עם המצב הקיים, זה גם מתוך בורות.
הסברתי למעלה למה המציאות הנוכחית היא בלתי אפשרית להומוסקסואליים דתיים,
והתעלמות של אנשי דת ממצבם היא הפקרה חסרת אחריות על ידי אנשים שמתיימרים
לקחת אחריות על כל יהודי).
האם לא קרה מעולם שהותר איסור מפורש? אני די בטוח שיש תקדימים, כמו "עין תחת עין"
או משהו כזה. בכל אופן אם תיהיה התרה של האיסור, לדעתי זה לא יהיה בגלל התפלפלות
משפטית, אלא מסיבות של פיקוח נפש. דיני נפשות כבר אמרנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אגב,בכל הלינקים שהבאת אין שום מקור הלכתי,יש שם קונסרבטיבי (שמשום מה מתהדר בכינוי "רב") ,הומו ששואל שאלה,אישה ופרופסור,ממש מקורות הלכתיים אורתודוכסים למופת.

הקונסרבטיבי (מניין לך שהוא כזה? כתוב דיון קונסקבטיבי ולא רב קונסרבטיבי) מעלה נקודות חשובות,
ההומו הדתי לא שואל שאלה, אלא מספר סיפור. אני מכיר אותו אגב באופן אישי. זה נכנס לקטגוריה
של למה הומופוביה זה לא ציוני, ולא למה זה לא דתי, שזה גם חשוב. האישה היא לסבית
דתיה מוצהרת, תקרא מה יש לה להגיד, והפרופסור הוא חתן פרס ישראל, איש מכובד
שלמד יהדות, מחשבת ישראל ושאר תכנים רלוונטים. הוא גם דתי בעצמו, ונוגע בפן
המוסרי יותר מאשר בפן ההלכתי.
תקרא בבקשה.

טיעונים משפטיים פחות מדברים אליי מאשר טיעוניים מוסריים והומאניים, אבל אמרת שזה
מעניין אותך, אז הינה דיבייט "משפטי" בקשר להתרה של האיסור המפורש -
(לא במקרה הכותב גם למד משפטים)

http://www.kolech.org.il/maamar/%D7...96%D7%9B%D7%A8/

מאמר תגובה נגד -
http://www.kolech.org.il/maamar/%D7...98%D7%9C%D7%95/

מאמר תגובה נגד למאמר התגובה נגד -
http://www.kolech.org.il/maamar/%D7...96%D7%9B%D7%A8/

תבלה
‏‎‏‎
‏‎‏‎

ציטוט:

אי גינוי אלימות התוקף, וגינוי של המותקף, זו בהחלט הצדקה של האלימות בעיניי. למה יחסי מין חד מיניים אינם מוסריים אם הם מוסכמים על שני הצדדים? בהמה זה אדם שנכנע לתאוות אסורות, או אדם שנכנע ספציפית לתאווה הזו? אם הראשון, אז אני ו100% מהחילונים במדינה בהמות לתפיסתך? אם השני, אתה הומופוב. אבל את זה כבר הוכחנו.

אני לא מזהה שום אלימות בתמונה למעלה מצד דתי,ואם כן אז היא פסולה.
בתמונה למעלה מופיע מישהו חונק מישהו ולידם בחור דתי שמנסה להפריד (במקרה אני מכיר אותו אישית והוא ממש לא אלים).
אף אחד הוא לא בהמה,רק כשהוא עושה מעשה של בהמות יש מקום להשוות אותו לאותו עניין לבהמה,לא בהכרח שכל האישיות שלו שלילית. המונח בהמה בא לדמות אדם בלי צו שכלי-מוסרי הפועל בהתאם לתאוות שלו,בדיוק כמו שבהמה לא מבינה כלום ורק עושה מה שהתאוות שלה מכתיבות לה כי אין לה שכל/מוסר. אין קשר לחילוני/דתי,זה עניין של שליטה על היצר ולהיות אדון לעצמך,גם אדם דתי שפועל במעשה מסוים בלי השכל והמצפון שלו הוא באותו רגע מתנהג כמו בהמה.
וכבר סיכמנו שאם זה עושה לך טוב אני הומופוב,בוא נתקדם.

ציטוט:

איך אתה רוצה לא להתעכב על טרמינולוגיה וסמנטיקה כשמדברים על הגדרות? הומו הוא גבר\אישה שנמשך\ת לגבר\אישה בהתאמה, ולאו דווקא אדם שמממש משיכה זו וזו הייתה הטעות שלך כשמיהרת להשוות הומואים דתיים "צדיקים" לאוכלי חזיר. שוב, אף הומו דתי לא מכריז בראש חוצות על שמימש את נטייתו, אלו שיוצאים מהארון "מכריזים" על נטייתם וזהותם בלבד. זה שאתה מסיק מזה שהם בהכרח שוכבים הבעיה היא בראש הכחול שלך. וכאמור, לפי התורה אין בעיה עם המשיכה עצמה, אלא עם המימוש, כך שהקביעה שלך שהם לא נורמלים ומתועבים היא הוצאת דיבה ומנוגדת להלכה. אם אתה לא מדבר על דתיים אלא על חילוניים, אז ערכיהם שונים משלך, ולכן זכותם לראות גם במימוש המשיכה דבר תקין ונורמלי. ושוב, אתה שם לב להומופוביה? הרי אם הייתי הולך ברחוב בשבת ומדבר בטלפון לא היית מזדעזע כפי שאתה מזדעזע מהפגנת תמיכה בחטא של משכב זכר, אף על פי שחילול שבת בפרהסיה (שזו למעשה הסתה לדבר עבירה ו"הכרזה" על הלא נורמליות שלי) זה חמור כמו משכב זכר.

ולמה שיכריזו על נטייתם בגאון כאילו מדובר במקור לגאווה? שוב,גם לי יש תאוות אסורות,אני לא הולך ברחוב ומכריז עליהם כי בעיני זה הצד החלש שלי שבעז"ה אני אתגבר עליו. אני כמובן חולק עליך בהנחה שאם אדם חילוני אז "זכותו" לעבור על דברי תורה,זה כמו שאדם יגיד שהוא לא מכיר בחוקי המדינה ובגלל זה הוא פטור מהם,ברור שכל שופט עם שכל ישלח אותו לכלא בכל מקרה,אבל זה כבר דיון שניהלנו שמונים אלף פעם בפורום.
ובודאי שאני מזדעזע גם מדיבור בטלפון בשבת ומכל עבירה אחרת,אם כי לגבי משכב זכור יש עניין מיוחד שהגדירו אותו "תועבה-תועה אתה בה" כלומר מעבר לאיסור ההלכתי גרידא מדובר בעיוות חברתי מזעזע.

ציטוט:

תבחן את עצמך, איך היית מרגיש אם הומו היה נכנס למקווה?

יפריע לי בדיוק כמו שיפריע לי אם אישה תכנס לידי למקווה,לא מרגיש בנוח בעירום מול מי שזה עלול לעורר אצלו קונוטציות מיניות.קוראים לזה צניעות,לא קשור לנושא.

ציטוט:

מפריע לי שאתה מביע את הסלידה והגועל שלך בפומבי, ובכך פוגע באנשים. לא הבנת את המשל הקודם שלי? גם אני נגעל מנשים זקנות אך אני מבין שאת הגועל שלי אני צריך לשמור לעצמי ולא לשתף אותו עם אחרים.

כמובן שאין שום קשר בין סלידה הנובעת מטעם אישי (אני סולד מרגל קרושה) לבין סלידה אידאולוגית ממעשה/תרבות מסוימת (אני סולד מאנשים מושחתים). את הסוג הראשון בדר"כ אני בוחר שלא לשתף עם העולם,הסוג השני הוא עקרוני ופתוח לדיון בשיח הכללי,כמו שאדם יביע התנגדות מוחלטת לתחבורה ציבורית בשבת-נושא עקרוני ולא טעם אישי.

ציטוט:

מודה שלקחתי את דברי חז"ל כפשוטם. לזכותי יאמר שקראתי את זה במאמר אחר. בכל אופן הוספתי את דברי חז"ל כאנקדוטה. עיקר הטיעון שלי היה בשורות שלפני - בורות הובילה לפסיקות הלכה שגויות. אני לא אומר שצריך להחליף את כולם או להתיר איסורים, אני רק אומר שהמצב מחייב דיון הלכתי מחודש. הדיון הזה לאו דווקא יקל על הקהילה, משום שבשל ההנחה הבורה לפיה "לא נחשדו ישראל על משכב זכור" הרבה רבנים הקלו בדיני ייחוד, כלומר אין היום איסור על גברים להתחבק, אבל ייתכן ואיסור כזה יכנס לתוקפו לאור המציאות אחרי דיון מחודש.

אתה מתיימר לחשוב שהמצאת את הגלגל,תנוח.כשחכמים ישבו ודנו בסוגיה הם עשו זאת ביסודיות ובחכמה.במבט שטחי אתה עלול לחשוב שאתה יותר חכם אבל ככל שתלמד יותר תראה כמה שלא.
למשל החזקה שלא נחשדו על משכב זכור-זה שיש כמה מעוותים באחוז סטטיסטי שולי שעושים מעשה מסוים לא הופך את הציבור לכזה. "חזקה" פירושה שברוב המקרים זה ככה,לא בגלל 5-10% נשנה את הכלל.

ציטוט:

אתה אומר שאתה מוכן להתייחס לעובר העבירה כמו אל שאר עוברי העבירות, אבל אתה לא עושה את זה. אתה שומר לעוברי העבירה הספציפית הזו אקסטרה שנאה וגועל, בלי שיש צורך, בטח שלא צורך דתי.

קודם כל כמו שכתבתי היא בהחלט מיוחדת בכך שהיא סוטה גם מגדרי הטבע ולא רק מגדרי ההלכה אבל גם בלי זה:אנחנו דנים לגבי התופעה ולכן אני מביע את כל מה שיש לי לומר עליה,אם נדון על גילוי עריות או חילול שבת תראה שאני גם אביע התנגדות. ובודאי שיש צורך דתי,האנשים האלה מנסים להפוך את זה ללגיטימי,ברור שצריך להתנגד בחוזק כדי שזה לא יהיה מקובל בשיח,חילול שבת לצערנו כבר שם,תת רמה בשירים כבר שם,זבל בטלוויזיה כבר שם,לפחות שזה יישאר בחוץ.

ציטוט:

וזו אחת הסיבות אגב בגינן אני תומך בנישואים חד מיניים - אם הם לא מצליחים להישאר דתיים, לפחות שיהיו להם חיים נורמליים בתור חילוניים.

התורה מדריכה אותנו לשלוט על היצר ולא להפך.אמנם נעשה כל שניתן כדי לעזור לאדם אבל במקום שלא ניתן ההדרכה היא בפירוש להכנע לרצון הבורא ולא לתאוות. יש לכך כמה תקדימים גם ביחסים רגילים על אנשים שלא יכלו לממש את אהבתם לאישה בגלל תנאים הלכתיים מסוימים ואמרו חכמים שאפילו ימות האדם ולא יגיע למצב של עבירה קטנה שבקטנות בנושאי עריות (חפש בגוגל "ימות ואל תספר עימו מאחורי הגדר).

ציטוט:

ובנוסף לכל המרעין ביישין הזה, יש להם על הראש אנשים כמוך וכמו שאר ההומופובים שמתנכלים להם ויורדים לחייהם, ומזכירים להם פעם אחר פעם כמה הם דוחים ומגעילים ובעלי סטיות שנכנעים לתאוותם וכו' וכו'. שאלה לי אלייך, האם כשאדם מדליק סיגריה בשבת משום שמתגבר עליו היצר, גם עליו אתה יורד ככה? הוא יודע טוב מאוד שמה שהוא עשה זה אסור, הוא לא צריך את נקיפות המצפון האלה גם מצידך. ובכלל אני די בטוח שאסור לעשות את מה שאתה עושה - להזכיר לאדם שוב ושוב שהוא נכשל, אלא עוזרים לו להתמודד כדי שלא יכשל בפעם הבאה.

אתה ממשיך להניח הנחות מעניינות לגבי. אנחנו כאן בדיון תיאורטי עקרוני,ממש לא פרקטי.בודאי שאני לא מתנכל לאדם ספיציפי ומזכיר לו את חטאיו כל הזמן.במציאות אני לא הולך לאנשים ומטיף להם על חייהם פשוט בגלל שזה לא יעיל.אבל גם לו הייתי עושה זאת אז אני לא יודע מאיפה אתה ממציא איסור,יש מצוות הוכחה בתורה למי שחוטא.

ציטוט:

אתה יכול לדלג על חלקים שאתה מבין, למרות שלדעתי אתה חלק מהבורים. אגב אני מקווה שזה ברור שכשאני אומר בורים אני לא מנסה להעליב אותך, אני מציין עובדה בסיסית - חסר לך מידע ואין מה להתבייש בזה, פשוט תתחיל ללמוד.

דעה מעניינת. תזכיר לי רק על איזו היכרות ארוכה ביננו אתה מתבסס? אולי אתה יודע מה בדיוק הציון שלי במבחני הרבנות שעשיתי? דיברתי עם ראש הישיבה שלי שיחלק לי ציונים?
תאמין או לא אבל למדתי.רק שלא כל אחד שלא מוכן לקפוץ למסקנות של "צריך לשנות והכל לא בסדר" לא למד. כמו שגם אגב הרבנים למדו,והם עדיין לא שינו כלום (ולדעתי גם לא ישנו הרבה).
אין לי מה לקרוא כדי לראות את עומק המצוקה.שום מצוקה לא תתיר איסורים.

ציטוט:

האם לא קרה מעולם שהותר איסור מפורש? אני די בטוח שיש תקדימים, כמו "עין תחת עין" או משהו כזה. בכל אופן אם תיהיה התרה של האיסור, לדעתי זה לא יהיה בגלל התפלפלות משפטית, אלא מסיבות של פיקוח נפש. דיני נפשות כבר אמרנו.

אני לא מכיר,אשמח אם תאיר את עיני. פיקוח נפש לא שייך פה שהרי כלל ידוע לכל תלמיד מתחיל שגילוי עריות שפיכות דמים ועבודה זרה דוחים פיקוח נפש,ואז אתה כותב שאני לא למדתי...

ציטוט:

הקונסרבטיבי (מניין לך שהוא כזה? כתוב דיון קונסקבטיבי ולא רב קונסרבטיבי) מעלה נקודות חשובות, ההומו הדתי לא שואל שאלה, אלא מספר סיפור. אני מכיר אותו אגב באופן אישי. זה נכנס לקטגוריה של למה הומופוביה זה לא ציוני, ולא למה זה לא דתי, שזה גם חשוב. האישה היא לסבית דתיה מוצהרת, תקרא מה יש לה להגיד, והפרופסור הוא חתן פרס ישראל, איש מכובד שלמד יהדות, מחשבת ישראל ושאר תכנים רלוונטים. הוא גם דתי בעצמו, ונוגע בפן המוסרי יותר מאשר בפן ההלכתי. תקרא בבקשה.

הוא קונסרבטיבי כי חיפשתי בגוגל וראיתי את קורות חייו.
בזמני הפנוי בעז"ה אקרא,אבל שום מקור לא באמת משנה הלכתית חוץ ממקור הלכתי,שכאמור אין בדבריך.

ציטוט:

טיעונים משפטיים פחות מדברים אליי מאשר טיעוניים מוסריים והומאניים, אבל אמרת שזה מעניין אותך, אז הינה דיבייט "משפטי" בקשר להתרה של האיסור המפורש - (לא במקרה הכותב גם למד משפטים)

בעז"ה אקרא הכל,ממבט ראשון אני כבר מזהה את "קולך"-ארגון חצי רפורמי שמטרתו לערער את גבולות ההלכה בכל מקום ולא מוסכם על אף אחד מהרבנים הגדולים בשום חוג.מעניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

בדיוק כמו שבהמה לא מבינה כלום ורק עושה מה שהתאוות שלה מכתיבות לה כי אין לה שכל/מוסר

ההשוואה שלך מעידה על בורות וחוסר מושג.

לא יודע במה שטפו לך את המוח, אבל ככה פחות או יותר מתנהלים העניינים (בפישוט קיצוני):

גבר X: האם את מעוניינת לקיים עימי יחסי מין ?
אישה Y: כן, אני מעוניינת לקיים עימך יחסי מין.

מקיימים יחסי מין.

גבר X: האם את מעוניינת לקיים עימי יחסי מין ?
אישה Y: לא, אינני מעוניינת לקיים עימך יחסי מין.

אינם מקיימים יחסי מין.

גבר X: האם אתה מעוניין לקיים עימי יחסי מין ?
גבר Y: כן, אני מעוניין לקיים עימך יחסי מין.

מקיימים יחסי מין.

גבר X: האם אתה מעוניין לקיים עימי יחסי מין ?
גבר Y: לא, אינני מעוניין לקיים עימך יחסי מין.

אינם מקיימים יחסי מין.



כיצד לעזאזל ההתנהלות הנ"ל ברת השוואה להתנהלות של חיות ?

ציטוט:

ובודאי שאני מזדעזע גם מדיבור בטלפון בשבת ומכל עבירה אחרת,אם כי לגבי משכב זכור יש עניין מיוחד שהגדירו אותו "תועבה-תועה אתה בה" כלומר מעבר לאיסור ההלכתי גרידא מדובר בעיוות חברתי מזעזע.

שוב, חז"ל ואתה הם האחרונים שיכולים להטיף לגבי מוסר מיני.
לא נמאס לך שאני מזכיר לך כל הזמן את האור הירוק שחז"ל נתנו לפדופיליה וכיצד הגנת עליו בחירוף נפש (כן כן, לא שכחתי את הסייגים ה"מחמירים") ?
מי שמתגורר בבית מזכוכית וגו'.

ציטוט:

קודם כל כמו שכתבתי היא בהחלט מיוחדת בכך שהיא סוטה גם מגדרי הטבע ולא רק מגדרי ההלכה אבל גם בלי זה

גם ברית מילה סוטה מגדרי הטבע, גם מין אנאלי ואוראלי שההלכה התירה בין בעל ואישה סוטה מגדרי הטבע, גם ללבוש בגדים סוטה מגדרי הטבע, גם לשתות אלכוהול סוטה מגדרי הטבע, גם לנסוע במכונית סוטה מגדרי הטבע, גם לקחת אקמול סוטה מגדרי הטבע ועוד אינסוף דוגמאות.

מתנצל שאני סוטה מהנושא, אבל וואו.
זה היה הרצח הכי ברוטאלי של רומנטיקה שחזיתי בו מעודי.
המנסרים מטקסס 9 זה שעת סיפור בגן לעומת מה שעשית פה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לזכותי ייאמר שציינתי שמדובר בפישוט קיצוני.

כשצד אחד מאשים בעקביות את הצד השני בבורות במקום לנסות להכנס לעומק דבריו ולנסות להבין את הנק' הפנימית שמניעה אותו.
בכל מקרה חבר אחד בפורום פעם כתב לי להזכיר לתת לו סטירה לפני שהוא נכנס לדיונים חסרי תכלית עם דתיים,הייתי מיישם אבל אז היו מאשימים אותי חוץ מהומופוביה גם באלימות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

‏‎‏‎‏‎‏‏‎‏‎‏‎
כפי שאמרתי, הדיון הוא מוסרי-הומאני ולא דיון הלכתי משום שאין לי את הידע המספיק
(גם לך אין, רד מהעץ). לכן אני שואל את עצמי האם יש טעם להמשיך דיון על מוסר,
אחרי שאמרת שעדיף שהומו יתאבד אם הוא לא מצליח להתגבר על היצר.
זו באמת גישה חולנית ורדיקאלית שאותי אישית מפחידה. עוד שניה תגיד לי גם
שתשחוט את בינך אם אלוהים יתגלה אלייך בחלום ויבקש.
זה החזון האוטופי בעינך? התאבדות קולקטיבית של 5-10% מהאוכלוסיה?
(הרי 99% לא יצליחו להתגבר על היצר, ואלו שכן יצליחו, יתאבדו בדיוק בגלל זה).
זה כל כך פונדמנטליסטי, מזכיר קצת את דאע"ש. שמעתי מד"ר קידר שאמר
שבאיסלאם אין מוצא הלכתי להומוסקסואליים מוסלמים, ובגלל שאין להם מה לחפש
בעולם הזה, מציעים לבחורים האלה להיות שהידים, ואז הם יזכו ב 72 בתולים.
כמה צחקתי ששמעתי את זה, עכשיו אני רוצה לבכות כשאני שומע שגם ביהדות אין מוצא הלכתי.
אני מבין שלדעתך זו גישת היהדות או רצון האל או וואטאבר, אבל תוכל להסכים איתי
לפחות שזה לא מוסרי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני לא מזהה שום אלימות בתמונה למעלה מצד דתי,ואם כן אז היא פסולה. בתמונה למעלה מופיע מישהו חונק מישהו ולידם בחור דתי שמנסה להפריד (במקרה אני מכיר אותו אישית והוא ממש לא אלים). אף אחד הוא לא בהמה,רק כשהוא עושה מעשה של בהמות יש מקום להשוות אותו לאותו עניין לבהמה,לא בהכרח שכל האישיות שלו שלילית. המונח בהמה בא לדמות אדם בלי צו שכלי-מוסרי הפועל בהתאם לתאוות שלו,בדיוק כמו שבהמה לא מבינה כלום ורק עושה מה שהתאוות שלה מכתיבות לה כי אין לה שכל/מוסר. אין קשר לחילוני/דתי,זה עניין של שליטה על היצר ולהיות אדון לעצמך,גם אדם דתי שפועל במעשה מסוים בלי השכל והמצפון שלו הוא באותו רגע מתנהג כמו בהמה. וכבר סיכמנו שאם זה עושה לך טוב אני הומופוב,בוא נתקדם.

אני די בטוח שיש לו\הייתה לו כיפה על הראש. אם הוא לא דתי האלימות לא פסולה?
למה האתר ממנו ציטטת בהודעה הראשונה באשכול, לא גינה את האלימות גם הוא?
יש להם הרבה אחריות, זו הסתה או כמעט הסתה. בעיני זה להכשיר את האלימות הבאה.
הבחור הדתי שדיברת עליו זה זה עם החולצת סוף מסלול?
הוא לא מנסה להפריד, והוא זה שניגש לבחור עם הדגל וניסה לקחת אותו מידיו,
שזו אלימות לכל דבר.
"יש מקום להשוות" - אז למה אתה לא משווה? למה סמוטריץ' לא משווה?
ממש מתסכלת אותי האפלוגטיקה הזאת שלך, למרות שאתה יודע שהמצעד
בהמות הזה לא ראוי ולא מכבד, בטח שלא את הדת. למה אתה לא מגנה פשוט?
המצעד הרי לא יגרום לאף הומו להפסיק לשכב עם בן זוגו, והוא רק גורם ניכור
בין חילוניים לבין הדת ולבין המפלגה, ובתור תומך בנט זה מעצבן אותי שבגלל
ההומופוביה של סמוטריץ ואורי אריאל חילונים לא יתקרבו לדת והמפלגה לא תקבל מספיק
מנדטים.
שוב אני שואל, מה לא מוסרי ביחסי מין חד מיניים בהסכמה ובאהבה?
גם אתה נכנע לתאוותיך הבהמתיות כשאתה אוכל כשאתה רעב. זה יצר חייתי,
בדיוק כמו לקיים יחסי מין. למה כשאתה מקיים יחסי מין או אוכל אתה לא בהמה,
אבל כשהומו מקיים יחסי מין הוא בהמה? משום שיחסי המין הללו אסורים לפי הדת?
מה לגבי הומו חילוני אטאיסט? למה הוא נחשב בהמה? הרי הוא לא עושה דבר
שמנוגד לשכל או למוסר שלו, בדיוק כמו שאתה לא עושה משהו שמנוגד למוסר
כשאתה אוכל כשאתה רעב. הומו חילוני הוא אדון לעצמו, אם כבר הומו דתי
הוא בהמה לפי ההגדרה שלך, משום שהוא לא אדון לעצמו, אלא עבד
של 5 מילים בתורה.
אדם שלא מצליח לשלוט על כעסו ומרביץ לאדם אחר הוא בהמה?
אז למה לא קראת לדתי המחורפן פה בהמה? למה סמוטריץ' לא עשה
מצעד בהמות שמכוון לכל האלימים באשר הם?
נוכל לסיים את הדיון העמוק הזה של מי בהמה ומי לא, אם נגיע למסקנה
הפשוטה שאף אחד הוא לא בהמה חוץ מבהמות.
למה אתה לא עושה את זה? יקל עליך אם אני אגיד קודם?

זה שאתה הומופוב הסכמת גם אתה. אחר כך הבנת שאין מה להיות גאה
בשנאה שלך לאחרים, לכן הוכחתי לך שוב שאתה הומופוב בתקווה שזה יפריע לך קצת.
אני מבין שזה לא מפריע, אז לפחות תענה על השאלה המקורית -
בהמה זה אדם שנכנע לתאוות אסורות, או אדם שנכנע ספציפית לתאווה הזו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ולמה שיכריזו על נטייתם בגאון כאילו מדובר במקור לגאווה? שוב,גם לי יש תאוות אסורות,אני לא הולך ברחוב ומכריז עליהם כי בעיני זה הצד החלש שלי שבעז"ה אני אתגבר עליו.

אני לא מבין אם אתה באמת לא יודע למה הם מכריזים על זה, או שאתה פשוט קובע
שהם לא אמורים להכריז על זה. אתה שואל שאלה, או שזו שאלה רטורית?
אם אתה באמת לא מבין, אז יש לך תשובה של הלסבית הדתיה שלא הסכמת
לקרוא, ויש לך את זאב, הומו דתי שעונה גם הוא במאמר שלא קראת.
אם אחרי שתקרא עדיין לא תבין, אני אשמח להסביר.
סמוך עליי שהם לא יוצאים מהארון כי כיף להם, או כי הם אוהבים תגובות של בורים
כמוך. זו ה"בורות של הפן הציבורי (לא הלכתי)" שהתכוונתי אליה באחת ההודעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני כמובן חולק עליך בהנחה שאם אדם חילוני אז "זכותו" לעבור על דברי תורה,זה כמו שאדם יגיד שהוא לא מכיר בחוקי המדינה ובגלל זה הוא פטור מהם,ברור שכל שופט עם שכל ישלח אותו לכלא בכל מקרה,אבל זה כבר דיון שניהלנו שמונים אלף פעם בפורום. ובודאי שאני מזדעזע גם מדיבור בטלפון בשבת ומכל עבירה אחרת,אם כי לגבי משכב זכור יש עניין מיוחד שהגדירו אותו "תועבה-תועה אתה בה" כלומר מעבר לאיסור ההלכתי גרידא מדובר בעיוות חברתי מזעזע.

אני לא אומר "זכותו". יש אצלכם הגדרה למצב הזה, לא? "תינוקות שנישבו", משהו כזה ...
מה הבעיה להחיל את זה על הומואים ולסביות חילוניים?
מתנצל, אני לא מכיר את הדיון שנוהל שמונים אלף פעם. מה המסקנה משם?

לפני רגע הסכמת שהחטא גרוע כמו חטא גרוע אחר, באותה מידה. פתאום נזכרת באיזה
שעשוע סמנטי של איזה דתי יצירתי והחלטת שעל פיו תיחיה את חייך.
באחד הקישורים שהבאתי מדברים על תועה אתה בה, זה היה נראה לי כל כך מפגר
לבסס חוק על הדבר הזה שפשוט לא קראתי את אותו חלק. אם אפשר להחזיר את
הדיון למחוזות רציונליים אני אשמח, ואם לא אני אתחיל להביא לך גימטריה שמוכיחה
שאלוהים הומו ושכל הסטרייטים צריכים להתאבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag יפריע לי בדיוק כמו שיפריע לי אם אישה תכנס לידי למקווה,לא מרגיש בנוח בעירום מול מי שזה עלול לעורר אצלו קונוטציות מיניות.קוראים לזה צניעות,לא קשור לנושא.

תסבול בלב. רציתי לשאול אם לדעתך צריך לאסור על הומואים ולסביות להיכנס למקווה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag כמובן שאין שום קשר בין סלידה הנובעת מטעם אישי (אני סולד מרגל קרושה) לבין סלידה אידאולוגית ממעשה/תרבות מסוימת (אני סולד מאנשים מושחתים). את הסוג הראשון בדר"כ אני בוחר שלא לשתף עם העולם,הסוג השני הוא עקרוני ופתוח לדיון בשיח הכללי,כמו שאדם יביע התנגדות מוחלטת לתחבורה ציבורית בשבת-נושא עקרוני ולא טעם אישי.

למה לעזאזל משיכה של גבר לבין מינו או מימושה היא עניין תרבותי או אידיאולוגי בעינייך?
(בציבור הדתי בכל אופן.)
למה אתה נכנס להם למיטות? אני מניח שהומואים נגעלים מיחסי מין עם נשים,
ניגש אלייך פעם הומו ואמר לך שאתה מגעיל, דוחה ומה שאתה עושה זה בהמתי?
למה יחסי מין הטרוסקסואליים סגורים לדיון בשיח הכללי ו"נטיות הפוכות" דווקא כן?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אתה מתיימר לחשוב שהמצאת את הגלגל,תנוח.כשחכמים ישבו ודנו בסוגיה הם עשו זאת ביסודיות ובחכמה.במבט שטחי אתה עלול לחשוב שאתה יותר חכם אבל ככל שתלמד יותר תראה כמה שלא. למשל החזקה שלא נחשדו על משכב זכור-זה שיש כמה מעוותים באחוז סטטיסטי שולי שעושים מעשה מסוים לא הופך את הציבור לכזה. "חזקה" פירושה שברוב המקרים זה ככה,לא בגלל 5-10% נשנה את הכלל.

אבל הראתי לך כבר באשכול (וצירפתי קישורים שמוכיחים) שלא יוצא שום דבר חכם ויסודי
בדיון הלכתי על משכב זכר, כ"שהחכמים" כל כך בורים בכל הנוגע לסוגיה מעצם היותם
הטרוסקסואליים. לייבוביץ' אמר שלא היה בכלל דיון הלכתי, כי ה"לא נחשדו..." פטר אותם
מזה. למה לפסוק בדברים שלא רלוונטים בכלל לעם היהודי, הם בטח שאלו את עצמם.
אין לך באמת מושג אם הדיון היה יסודי וחכם, אתה סתם קובע את זה כי שטיפת המוח
שעברת לא מאפשרת לך להבין שאותם חכמי דת טועים לפעמים.
בגלל 5-10% לא נשנה את הכלל? אז החכמים שלך דווקא כן שינו את הכלל, וזאת
הסיבה שלפי חלקם אסור לבנים לישון יחד באותה מיטה, ויש המחמירים שאפילו
לא יושבים על אותה מיטה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag קודם כל כמו שכתבתי היא בהחלט מיוחדת בכך שהיא סוטה גם מגדרי הטבע ולא רק מגדרי ההלכה אבל גם בלי זה:אנחנו דנים לגבי התופעה ולכן אני מביע את כל מה שיש לי לומר עליה,אם נדון על גילוי עריות או חילול שבת תראה שאני גם אביע התנגדות. ובודאי שיש צורך דתי,האנשים האלה מנסים להפוך את זה ללגיטימי,ברור שצריך להתנגד בחוזק כדי שזה לא יהיה מקובל בשיח,חילול שבת לצערנו כבר שם,תת רמה בשירים כבר שם,זבל בטלוויזיה כבר שם,לפחות שזה יישאר בחוץ.

איך סוטה מגדרי הטבע כשבטבע נצפו מעל 500 מינים עם התנהגות הומוסקסואלית, באותם אחוזים
אגב כמו אצל בני האדם - 5-10%. כנראה כולנו לא כל כך שונים מבהמות למרות הכל.
זה אלוהים שלך שיצר הומוסקסואליות בטבע ובאדם, אז איך אתה יכול להגיד שזה לא טבעי?
ולחיות אין מצעדי גאווה, ככה שלא תוכל להאשים את "התעמולה הלהטבית" שהרסו לכם
נערים עם שטיפת המוח שלהם.
האנשים האלה מנסים להפוך את זה ללגיטימי להיות הומוסקסואל, ולא את האקט המיני.
(זה כמו שזה לגיטימי שתרצה להביא ביס בצ'יזבורגר, אבל לא לגיטימי לאכול אחד)
למה הראש הכחול שלך לא מצליח עדיין לעשות את ההפרדה בין זהות לבין מימוש יצר?
אין לי מושג איך בתור דתי אתה משלים עם העובדה שחילול שבת זה מקובל, אבל לא
תשלים עם העובדה שגם נישואי חד מיניים לדוגמה, זה מקובל.
אתה לא מסכים איתי שיש משהו מאוד לא רציונלי בהתנגדות חסרת הפרופורציות הזו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag התורה מדריכה אותנו לשלוט על היצר ולא להפך.אמנם נעשה כל שניתן כדי לעזור לאדם אבל במקום שלא ניתן ההדרכה היא בפירוש להכנע לרצון הבורא ולא לתאוות. יש לכך כמה תקדימים גם ביחסים רגילים על אנשים שלא יכלו לממש את אהבתם לאישה בגלל תנאים הלכתיים מסוימים ואמרו חכמים שאפילו ימות האדם ולא יגיע למצב של עבירה קטנה שבקטנות בנושאי עריות (חפש בגוגל "ימות ואל תספר עימו מאחורי הגדר).

דיברתי כבר על זה, אבל אני שוב שואל. זה לא מזעזע לדעתך, לדרוש מאדם להתאבד?
חיי אדם זה הדבר הכי יקר שיש. איך אפשר להגיד שפסוק וחצי חשוב מחיי אדם?
אתה יודע להסביר לי או להוכיח לי למה משכב זכר נכנס בקטגוריה של גילוי עריות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אתה ממשיך להניח הנחות מעניינות לגבי. אנחנו כאן בדיון תיאורטי עקרוני,ממש לא פרקטי.בודאי שאני לא מתנכל לאדם ספיציפי ומזכיר לו את חטאיו כל הזמן.במציאות אני לא הולך לאנשים ומטיף להם על חייהם פשוט בגלל שזה לא יעיל.אבל גם לו הייתי עושה זאת אז אני לא יודע מאיפה אתה ממציא איסור,יש מצוות הוכחה בתורה למי שחוטא.

מה ההבדל בין מה שאתה כותב פה והומו קורא, לבין לדבר במציאות והומו ששומע?
זאת לא הוכחה, הם יודעים שזה חטא. הם לא צריכים לשמוע שוב ושוב שהם בהמות
דוחות טמאות ומגעילות. אני לא מדבר על הוכחה גם, אני מדבר על הקטע הזה
שאסור להזכיר לאדם שעשה תשובה את החטא שלו או משהו בסגנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag דעה מעניינת. תזכיר לי רק על איזו היכרות ארוכה ביננו אתה מתבסס? אולי אתה יודע מה בדיוק הציון שלי במבחני הרבנות שעשיתי? דיברתי עם ראש הישיבה שלי שיחלק לי ציונים? תאמין או לא אבל למדתי.רק שלא כל אחד שלא מוכן לקפוץ למסקנות של "צריך לשנות והכל לא בסדר" לא למד. כמו שגם אגב הרבנים למדו,והם עדיין לא שינו כלום (ולדעתי גם לא ישנו הרבה). אין לי מה לקרוא כדי לראות את עומק המצוקה.שום מצוקה לא תתיר איסורים.

מספיק לי לקרוא את חוסר ההבנה הבסיסי שלך בסוגיה "הציבורית" כדי להשליך מכך
על הידע ההלכתי שלך. אגב זה באמת משהו שמלמדים אצלכם בבתי ספר וישיבות?
לצורך העניין כבר הסברתי לך שראש הישיבה שלך לדעתי לא יודע יותר ממך (באופן משמעותי),
אז אם זה מקל עלייך להכיל את גודל "העלבון", תפאדל.
לא אמרתי "צריך לשנות והכל לא בסדר", למעשה אמרתי באופן מפורש בדיוק את ההפך.
הרבנים לא שינו כי זו תופעה חדשה יחסית. קראתי איפשהו שיקח להם 30 שנה.
תקרא את המאמר של הלסבית הדתייה, הוא מדבר בדיוק על זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני לא מכיר,אשמח אם תאיר את עיני. פיקוח נפש לא שייך פה שהרי כלל ידוע לכל תלמיד מתחיל שגילוי עריות שפיכות דמים ועבודה זרה דוחים פיקוח נפש,ואז אתה כותב שאני לא למדתי...

חלאס להגיד את זה אתה מבאס לי את הנשמה כשאתה מפוצץ לי את הבועה הזאת של
"התורה הומאנית". מעולם לא קרה שהתירו איסור מדאורייתא או אסרו מצווה מסוימת?
אני חושב שיש דוגמאות בקישורים שהבאתי, אם לא אני אחפש בשבילך כשיהיה לי כוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag הוא קונסרבטיבי כי חיפשתי בגוגל וראיתי את קורות חייו. בזמני הפנוי בעז"ה אקרא,אבל שום מקור לא באמת משנה הלכתית חוץ ממקור הלכתי,שכאמור אין בדבריך. בעז"ה אקרא הכל,ממבט ראשון אני כבר מזהה את "קולך"-ארגון חצי רפורמי שמטרתו לערער את גבולות ההלכה בכל מקום ולא מוסכם על אף אחד מהרבנים הגדולים בשום חוג.מעניין.

תחזור עם תובנות בבקשה, באמת מעניין אותי מה אתה חושב.
למה אתם כל כך אנטי כל מה שהוא לא אורתודוקסי? רפורמים לא מתבססים על הקוראן
אתה יודע ... יכול להיות שיש שם טיעונים איתם תוכל להסכים.

בכל אופן מעצבן אותי שאני יושב שעתיים על כל תגובה כשאתה מסיים את שלך תוך 10 דקות.
קח יום יומיים חופש, יש לי דברים לעשות.
אני גם לא רוצה להמשיך לדון כשאתה לא קורא את החומר שהבאתי, הוא רלוונטי לדיון,
ואני לא מבין כמוהם ולא יודע להתנסח כמוהם ככה שאני לא תחליף.
זה גם לא כל כך ארוך.
‏‎‏‏‎‏‎
לילה טוב.
‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎
‏‎‏‎
‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎

ציטוט:

כפי שאמרתי, הדיון הוא מוסרי-הומאני ולא דיון הלכתי משום שאין לי את הידע המספיק (גם לך אין, רד מהעץ).

וגם להפסיק להניח הנחות כלפי...

ציטוט:

אחרי שאמרת שעדיף שהומו יתאבד אם הוא לא מצליח להתגבר על היצר. זו באמת גישה חולנית ורדיקאלית שאותי אישית מפחידה. עוד שניה תגיד לי גם שתשחוט את בינך אם אלוהים יתגלה אלייך בחלום ויבקש.

איפה? למה? כמה? קראת בכלל את מה שכתבתי? העיקרון אומר שאני לא אתיר לו את זה בשום פנים ואופן,מה הוא יעשה בעקבות כך? לא יודע,אבל הצלם המוסרי חשוב מזה האנושי. האם תתיר לאדם גילוי עריות במידה והוא יתאבד אם לא תתיר לו? האם תתיר לאדם אונס באותן נסיבות? השאלה שפתחת לא קשורה בכלל לנושא הזה,התורה גורסת שיש דברים מוסריים שיותר חשובים מהחיים,האמת שמי שאין לו את אותם עקרונות שהוא ימות עליהם כמאמר הקלישאה אין לו למה לחיות.
מה בכלל ייחוד חיי האדם משאר בע"ח אם הוא אונס,רוצח,גונב,מגלה עריות והשד יודע מה עוד,העיקר שהוא לא יתאבד!

ציטוט:

אני די בטוח שיש לו\הייתה לו כיפה על הראש.

להלן התמונה,מצא את הכיפה וסמן אותה,בין הזוכים יוגרל זוג תפילין מהדרין:
http://www.haaretz.co.il/polopoly_f.../1760413444.jpg

ציטוט:

למה האתר ממנו ציטטת בהודעה הראשונה באשכול, לא גינה את האלימות גם הוא?

לא יודע ובכנות לא מעניין אותי,אני דובר של עצמי בקושי. אני יכול לנחש שזה בגלל שלא היתה אלימות (כמו שעוד לא הוכחת)/שגם אם היתה אז מגיע להם כי הם באו לעשות פרובוקציה,כמו שלא היית מרחם על יהודי שנכנס לעזה עם חולצת כהנא צדק וחוטף מכות. אבל כאמור לא ענייני,שאל אותם.

ציטוט:

הבחור הדתי שדיברת עליו זה זה עם החולצת סוף מסלול? הוא לא מנסה להפריד, והוא זה שניגש לבחור עם הדגל וניסה לקחת אותו מידיו, שזו אלימות לכל דבר.

כן.אני ראיתי תמונה אחת ובה אין כלום,אבל אפילו אם אתה צודק לקחת דגל ואפילו בכוח זה לא אלימות.האם היית שותק כשאדם נכנס לביתך עם דגל חמאס ומניף אותו? לא היית לוקח לו את הדגל? אם הם נכנסים בלי רשות ועושים פרובוקציה גם אני הייתי עוצר אותם אפילו עם שימוש בכוח סביר,בלי מכות כמובן.

ציטוט:

"יש מקום להשוות" - אז למה אתה לא משווה? למה סמוטריץ' לא משווה? ממש מתסכלת אותי האפלוגטיקה הזאת שלך, למרות שאתה יודע שהמצעד בהמות הזה לא ראוי ולא מכבד, בטח שלא את הדת. למה אתה לא מגנה פשוט?

כי זה עלול לייצר אנטגוניזם כמו שבברור רואים אצלך,אבל מצד האמת ההשוואה קיימת גם אם היא לא נוחה. ייחוד האדם משאר הבריות הוא בייעוד המוסרי שלו,ברגע שהוא לא משתמש/מתעלם ממנו במה הוא יותר טוב מבהמה? בהמה עושה כל מה שבא לה בלי צורך לייעוד וגם הוא.

ציטוט:

שוב אני שואל, מה לא מוסרי ביחסי מין חד מיניים בהסכמה ובאהבה? גם אתה נכנע לתאוותיך הבהמתיות כשאתה אוכל כשאתה רעב. זה יצר חייתי, בדיוק כמו לקיים יחסי מין. למה כשאתה מקיים יחסי מין או אוכל אתה לא בהמה, אבל כשהומו מקיים יחסי מין הוא בהמה? משום שיחסי המין הללו אסורים לפי הדת? אדם שלא מצליח לשלוט על כעסו ומרביץ לאדם אחר הוא בהמה? אז למה לא קראת לדתי המחורפן פה בהמה? למה סמוטריץ' לא עשה מצעד בהמות שמכוון לכל האלימים באשר הם? נוכל לסיים את הדיון העמוק הזה של מי בהמה ומי לא, אם נגיע למסקנה הפשוטה שאף אחד הוא לא בהמה חוץ מבהמות. למה אתה לא עושה את זה? יקל עליך אם אני אגיד קודם?

שהפירוש של המונח "מוסר" בתורה הוא יישום רצון האל והתקרבות אליו,וחוסר מוסר הוא כל ההפך. מה לא מוסרי בגילוי עריות בהסכמה?
אני שמח שאתה מסכים שאכילה ותשמיש הם אכן יצרים חייתיים שמייצגים את הצד הפחות שבאדם שאכן שווה לבהמה. התורה לא שוללת אותם,הקב"ה ברא אותם בעולם בדיוק בשביל הניסיון שהאדם ישתמש בהם במידה ובקדושה ולא בהוללות ובפריצות.אדם המצליח לתעל את תאוותיו במקום המותר לו ובמידה המתאימה-קדוש יאמר לו,אדם שנכנע להם שוב ושוב מתנהג לאותו העניין כמו בהמה וזה אכן כולל אכילה,שתיה,תשמיש וגם אלימות כמובן,רק שאלימות היא לא הנושא,הומואים כן.
בודאי שאף אחד הוא לא באמת בהמה,אפילו ריקנין שבעם ישראל מלאים מצוות,רק כשאני צריך לדון באותו המעשה שהוא עשה אז הוא עשה מעשה של בהמות זה הכל.

ציטוט:

מה לגבי הומו חילוני אטאיסט? למה הוא נחשב בהמה? הרי הוא לא עושה דבר שמנוגד לשכל או למוסר שלו, בדיוק כמו שאתה לא עושה משהו שמנוגד למוסר כשאתה אוכל כשאתה רעב. הומו חילוני הוא אדון לעצמו, אם כבר הומו דתי הוא בהמה לפי ההגדרה שלך, משום שהוא לא אדון לעצמו, אלא עבד של 5 מילים בתורה.

כפי שכתבתי מקודם,אני לא מבין את המונח "לשכל שלו". אם יש בורא לעולם והוא נתן תורה וחייב כך וכך,אז כולם חייבים בזה בין שיכירו בכך בין אם לא. כמו שכתבתי לגבי חוקי המדינה שחלים עליך בין אם תכיר בה ובין אם לא.

ציטוט:

אז לפחות תענה על השאלה המקורית - בהמה זה אדם שנכנע לתאוות אסורות, או אדם שנכנע ספציפית לתאווה הזו?

עניתי למעלה-אף אחד מישראל ח"ו הוא לא בהמה,המעשים שלו לפעמים כן. וב"מעשים" הכוונה לכל התנהגות לא מוסרית תהא אשר תהא.

ציטוט:

אני לא מבין אם אתה באמת לא יודע למה הם מכריזים על זה, או שאתה פשוט קובע שהם לא אמורים להכריז על זה. אתה שואל שאלה, או שזו שאלה רטורית?

יותר קובע משואל.אם היתה לי מצוקה שהייתי באמת מתבייש בה לא הייתי הולך ומכריז עליה. אבל באמת שאני לא רואה לאן זה מתקדם,אני מוכן להסכים איתך שהומו שאפילו מכריז על עצמו ככזה ולא נותן לגיטימציה למעשה,ציבורית אישית, הוא בודאי אדם כשר וצדיק. רק שאני מניח שבהרבה מקרים מי שמכריז על עצמו לא ממש רואה בזה בעיה.לא מפריע לי לקבל אם אני טועה פה,סה"כ טעות במציאות,לא במהות.

ציטוט:

אני לא אומר "זכותו". יש אצלכם הגדרה למצב הזה, לא? "תינוקות שנישבו", משהו כזה ... מה הבעיה להחיל את זה על הומואים ולסביות חילוניים? מתנצל, אני לא מכיר את הדיון שנוהל שמונים אלף פעם. מה המסקנה משם?

המסקנה משם שלאף אחד אין זכות לעבור על פסיק מדבר הקב"ה,אלא שאדם שמעולם לא גדל בסביבה שבה מחנכים אותו לתורה אני לא יכול לבוא בטענות אליו למה הוא לא קיים ובשמיים הוא לא יענש.אין כאן מתן לגיטימציה למעשה האסור אלא חוסר ענישה למי שלא מגיע לו כי הוא לא יודע.

ציטוט:

לפני רגע הסכמת שהחטא גרוע כמו חטא גרוע אחר, באותה מידה. פתאום נזכרת באיזה שעשוע סמנטי של איזה דתי יצירתי והחלטת שעל פיו תיחיה את חייך. באחד הקישורים שהבאתי מדברים על תועה אתה בה, זה היה נראה לי כל כך מפגר לבסס חוק על הדבר הזה שפשוט לא קראתי את אותו חלק. אם אפשר להחזיר את הדיון למחוזות רציונליים אני אשמח, ואם לא אני אתחיל להביא לך גימטריה שמוכיחה שאלוהים הומו ושכל הסטרייטים צריכים להתאבד.

בתור אחד שהאשים (וממשיך להאשים) אותי בבורות תורנית אתה לא מגלה יותר מדי ידע. ה"שעשוע הסמנטי" הזה הוא דרש הגמרא בסוגיה (שאני כמובן לא בקיא בה) דנן. הניסיון להבין למה החטא הזה כ"כ חמור בגלל שהוא סטיה מדרכי הטבע. אבל עזוב,לא רלוונטי,אני לא מדרג כאן מצוות,כמו שכתבתי גם חילול שבת אני אגנה.

ציטוט:

תסבול בלב. רציתי לשאול אם לדעתך צריך לאסור על הומואים ולסביות להיכנס למקווה.

אני לא פוסק וכרגע לא עיינתי בשום מקור,אבל על פניו מסברה: אם באמת יש חשש שזה יעורר אותו לדבר עבירה אז שלא יכנס ביחד עם גברים אלא לבד,אם לא אז לא.

ציטוט:

למה אתה נכנס להם למיטות? אני מניח שהומואים נגעלים מיחסי מין עם נשים, ניגש אלייך פעם הומו ואמר לך שאתה מגעיל, דוחה ומה שאתה עושה זה בהמתי? למה יחסי מין הטרוסקסואליים סגורים לדיון בשיח הכללי ו"נטיות הפוכות" דווקא כן?

לא מדובר בנטיה אישית שלי או שלו שכופה את עצמה על כולם. העולם נברא כך שקיומו תלוי בקיום יחסים של גבר ואישה,כך ורק כך הקב"ה ברא את העולם והגדיר את המונח "משפחה" באופן מסוים.מי שחותר תחת המונח הזה במישור הציבורי מערער לחלוטין את כל ערכי המשפחה בתורה שהם יסוד חשוב מאוד.בתורה קיום פריה ורביה הוא ערך מרכזי שבשמו דוחים ערכים אחרים לפעמים. חוץ מזה,שמירת הכוחות המיניים של האדם בקדושה (וכאן זה בין הטרו ובין הומוסקסואלים) הוא גם כן יסוד חשוב שעליו בנוי עם ישראל-היכולת לשלוט בתאוות העולם הזה ולהתמקד בעיקר שהוא הבנת המושכלות הרוחניות וקיום המצוות.

ציטוט:

אבל הראתי לך כבר באשכול (וצירפתי קישורים שמוכיחים) שלא יוצא שום דבר חכם ויסודי בדיון הלכתי על משכב זכר, כ"שהחכמים" כל כך בורים בכל הנוגע לסוגיה מעצם היותם הטרוסקסואליים.

לא ממש הבנתי מה בדיוק הוכחת.טענתי שבגלל אחוזים מעטים לא משנים חזקה,מה אתה בעצם אומר?

ציטוט:

איך סוטה מגדרי הטבע כשבטבע נצפו מעל 500 מינים עם התנהגות הומוסקסואלית, באותם אחוזים אגב כמו אצל בני האדם - 5-10%. כנראה כולנו לא כל כך שונים מבהמות למרות הכל. זה אלוהים שלך שיצר הומוסקסואליות בטבע ובאדם, אז איך אתה יכול להגיד שזה לא טבעי?

5-10 אחוז זה לא סטיה???!?
הקב"ה יצר גם גנבים ואנסים,זה הופך את זה לנורמה? השאלה היא איך רוב העולם מתנהל,לא השוליים.

ציטוט:

האנשים האלה מנסים להפוך את זה ללגיטימי להיות הומוסקסואל, ולא את האקט המיני. למה הראש הכחול שלך לא מצליח עדיין לעשות את ההפרדה בין זהות לבין מימוש יצר?

כי אם היצר הוא לגיטימי אז השלב הבא שלהם הוא שהמימוש שלו הוא גם לגיטימי. מה גם שבמקרה הזה היצר הוא סטיה חריגה ולא נורמלית,עובדה שרוב העולם לא ככה.זה כמו שמשוגע ידרוש שתכיר בשיגעון שלו כלגיטימי,האם תכיר?

ציטוט:

דיברתי כבר על זה, אבל אני שוב שואל. זה לא מזעזע לדעתך, לדרוש מאדם להתאבד? חיי אדם זה הדבר הכי יקר שיש. איך אפשר להגיד שפסוק וחצי חשוב מחיי אדם?

ועניתי לך,בלי קווי יסוד מסוימים אדומים שלא חוצים אותם (מבלי להכנס כרגע למה הם אותם קווים) אין שום משמעות ויתרון לאדם על כל בע"ח. צלם האנוש הרוחני נעלה מזה הפיזי.ממילא כשמגיעה סיטואציה שבה אתה נדרש להשחית את הצלם הרוחני עד עפר אז אין שום משמעות לקיום שלך ועדיף שתאבד את חייך הגשמיים מאשר אלה הרוחניין. זה נובע מתפיסה שבעולם הזה חיי הרוח הם העיקר ולא החומר ושהעולם הזה הוא רק שלב ארעי והאמת והטוב לא נמצאים בהנאות הגשמיות אלא בהנאות הרוחניות (בקיצור הפוך לכל מה שהעולם החילוני מאמין בו).
אתה יודע להסביר לי או להוכיח לי למה משכב זכר נכנס בקטגוריה של גילוי עריות?
רמב"ם הלכות מלכים ט,ה:

ציטוט:

שש עריות אסורות על בני נח: האם ואשת האב ואשת איש ואחותו מאמו וזכור ובהמה

אבל למען האמת יכולת למצוא את זה גם בויקיפדיה...

ציטוט:

מה ההבדל בין מה שאתה כותב פה והומו קורא, לבין לדבר במציאות והומו ששומע?

הבדל עצום.במרחב הציבורי כשאני דן בסוגיה אני מסביר את מלוא המשמעות והאיסור שבדבר בצורה הכי תקיפה,בכל נושא. במישור האישי כשאני ניגש לאדם אין לי עניין להתיחס אליו אישית אחרי שהוא כבר יודע את חומרת הדבר אין לי עניין להכנס בו או לייאש אותו. אבל ההתיחסות הציבורית לנושא צריכה להיות בלשון תקיפה.

ציטוט:

מספיק לי לקרוא את חוסר ההבנה הבסיסי שלך בסוגיה "הציבורית" כדי להשליך מכך על הידע ההלכתי שלך. אגב זה באמת משהו שמלמדים אצלכם בבתי ספר וישיבות? לצורך העניין כבר הסברתי לך שראש הישיבה שלך לדעתי לא יודע יותר ממך (באופן משמעותי),

סתירה פנימית,הרי אתה מודה שראש הישיבה שלי בקיא בעולם ההלכה ובכל זאת אתה טוען שאין לו מושג ציבורית,אז יוצא שאין באמת קורלציה בין ידע הלכתי להבנה ציבורית ככה שמה גורם לך ליישם את אותה קורלציה שלא קיימת עלי?
ואצלנו בישיבות לומדים את כל התורה כולה (עד כמה שמספיקים) וכל היישומים שלה בכל תחומי החיים ומה יש לה לומר על כל סוגיה מוסרית בחברה.תורת חיים מתיחסת להכל.
30 שנה? הנפצה של מישהו...אין מונח כזה של זמן מוגדר...

ציטוט:

חלאס להגיד את זה אתה מבאס לי את הנשמה כשאתה מפוצץ לי את הבועה הזאת של "התורה הומאנית". מעולם לא קרה שהתירו איסור מדאורייתא או אסרו מצווה מסוימת? אני חושב שיש דוגמאות בקישורים שהבאתי, אם לא אני אחפש בשבילך כשיהיה לי כוח.

התורה הומאנית זה לא מתכון כבקשתך! הכוונה שהיא תעשה הכל כדי להתחשב באדם בגבולות האפשר.בשום פנים לא נעמיד את צרכיו היצריים של האדם מעל ערכים רוחניים! התירו הרבה דברים כדי להתחשב באדם אבל בגבולות מסוימים. גילוי עריות,שפיכות דמים וע"ז הם קווים אדומים שלא יחצו בשום תנאי ולשום צורך.

ציטוט:

תחזור עם תובנות בבקשה, באמת מעניין אותי מה אתה חושב. למה אתם כל כך אנטי כל מה שהוא לא אורתודוקסי? רפורמים לא מתבססים על הקוראן אתה יודע ... יכול להיות שיש שם טיעונים איתם תוכל להסכים.

רפורמים מעוותים את התורה,מכניסים את הערכים המערביים שלהם בתוך התורה במקום לחפש מה התורה בעצמה אומרת לך לעשות,אין לך קלקול גדול מזה.במיינסטרים האורתודוכסי רפורמים הם מוקצה מחמת מיאוס יותר מגוי יותר מהכל.אבל זה כבר לדיון אחר.
קראתי את החומר שהבאת,כמו שחשבתי יש שם בעיקר דעות קצה בעולם הדתי שלא מוסכמים על איש.כשתביא לי מאמר של רב רציני ומוסכם בציבור אני אשמח לדון בו.
הכותב שהבאת טוען טענה מופרכת,הוא חושב בטעותו שהמונח "לא נחשדו" פירושו "לא קיים" כאשר קל מאוד להוכיח למי שבאמת פתח את הסוגיה ש"לא נחשדו" מהווה כעין חזקה הלכתית שפירושה אני לא צריך לחשוש לזה במציאות הנורמלית,כלומר אני פוגש אדם בשוק אני לא חושש שהוא הומו כמו שאני פוגש אדם בשוק אני לא חושש שהוא גנב אם אין לי סיבה.כמובן שאם יתברר שהוא באמת כזה אז ההתיחסות ההלכתית אליו היא כמו שכתוב בפירוש על כל עבירה.
באשר לכל השאר יש שם כ"כ הרבה אי דיוקים שלא יהיה לי זמן אפילו לתקן. השימוש במונח "בטלו" בהקשרים שונים לחלוטין,הדימוי בין מצוות בלי לדעת את פרטיהם,ההתיימרות לנתח מצוות תוך שינוי מפורש של כוונת המקור שלהם ועוד.
ואגב,לוקח לי לכתוב הרבה יותר מעשר דקות (האחרון לקח שעה וקצת),באמת כדאי שנקצר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag הפירוש של המונח "מוסר" בתורה הוא יישום רצון האל והתקרבות אליו,וחוסר מוסר הוא כל ההפך

אז לאכול צ'יזבורגר זה לא מוסרי ולבעול ילדה בת שלוש ויום זה כן?
אתה מבין איך זה נשמע לאוזניים חילוניות?
אני לא אומר שערכי המוסר הם אוניברסיאליים או חייבים להיות כאלה, אבל איך יתכן שערכי
המוסר שלכם כל כך פרטיקולאריים וכל כך לוקאליים שאפילו יהודי ישראלי לא מצליח להבין אותם?
זה הרי כל כך הפוך מהייעוד של היהדות בעולם הזה.
(בהנחה שאני בכלל יהודי בעינייך).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag איפה? למה? כמה? קראת בכלל את מה שכתבתי? העיקרון אומר שאני לא אתיר לו את זה בשום פנים ואופן,מה הוא יעשה בעקבות כך? לא יודע,אבל הצלם המוסרי חשוב מזה האנושי.

אבל אתה כן יודע מה הוא יעשה בעקבות כך. יש סיבה ותוצאה, ולהניח שהתוצאות ההרסניות
לא נובעות באופן ישיר מהאיסור זה לעצום עיניים, להפקיר ולא לקחת אחריות על אוכלוסיה שלמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag השאלה שפתחת לא קשורה בכלל לנושא הזה,התורה גורסת שיש דברים מוסריים שיותר חשובים מהחיים,האמת שמי שאין לו את אותם עקרונות שהוא ימות עליהם כמאמר הקלישאה אין לו למה לחיות.

בכנות אני לא מצליח להבין איך מה שאמרת עכשיו שונה ממה שדאע"ש אומרים.
גם הם מקדשים מיתה כשהחיים נוגדים את עולם הערכים שלהם, והערכים שלהם
מופרכים בדיוק כמו אלו שלך, ושונים באלפי מונים מערכי המוסר המודרניים של ימינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag להלן התמונה,מצא את הכיפה וסמן אותה,בין הזוכים יוגרל זוג תפילין מהדרין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_f.../1760413444.jpg

זכרתי שהייתה לו כיפה על הראש. ייתכן והיא נפלה אחרי שהוא התנפל על הבחור ההוא.
הסרטון של התקרית הורד מהאינטרנט (לא בפייסבוק המקורי של המעלה, לא במאקו
ולא בהארץ), כך שלא נדע אם הוא דתי או לא, אך בהתבסס בדמוגרפיה בכנס הזה,
ובהתחשב בעובדה שהוא היה שם, נוכל להגיד שהוא חולק את אותם ערכי המוסר שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לא יודע ובכנות לא מעניין אותי,אני דובר של עצמי בקושי. אני יכול לנחש שזה בגלל שלא היתה אלימות (כמו שעוד לא הוכחת)/שגם אם היתה אז מגיע להם כי הם באו לעשות פרובוקציה,כמו שלא היית מרחם על יהודי שנכנס לעזה עם חולצת כהנא צדק וחוטף מכות. אבל כאמור לא ענייני,שאל אותם.

איך לא הוכחתי שהייתה אלימות אם בתמונה שהבאת אתה רואה אלימות?
מה פרובוקציה בלדרוש מהמפלגה שתפסיק להיות הומופובית?
גם אורי אורבך דרש להפסיק את ההומופוביה, גם לו צריך להביא מכות?
וממתי בכלל פרובוקציה מכשירה אלימות? מה קרה לסובלנות?
גם מצעד גאווה בירושלים זה פרובוקציה, אז הגיע למי שנדקר בסכין על ידי חרדי?
גם להיות יהודי בעולם הזה זה פרובוקציה, אז יאללה "הגיע לנו" לנו השואה,
ולהיות ישראלי זה פרובוקציה במזרח התיכון, אז "מגיעה לנו" פצצה גרעינית לפרצוף.
אתה שם לב כמה התעוותו לך הדעות בדיון הזה וכמה קיצוני נהיית?
מגינוי ברור של כל אלימות באשר היא, אתה עכשיו בעצם מצדיק אלימות כלפי מישהו שהחזיק דגל,
כי הוא "פרובוקטור" ו"מגיע לו". הבחור ה"ממש לא אלים" ניגש לבחור אחר ומושך מידיו את הדגל
באגרסיביות, זו אלימות לכל דבר.
זה אגב היה הטריגר למחורפן השני שגרם לו להתנפל עליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag . אבל כאמור לא ענייני,שאל אותם.

אין לי מה לשאול אותם, התשובה ברורה - במגזר הדפוק שלכם אלימות היא כשרה,
נחוצה והכרחית כשיש סכנה לפגיעה בערכי הדת שלכם. לא יודע מה יש לנו לפחד מערבים
והאלימות שלהם כששורפים להם קוראן, בזמן שגרים לידי כאלו שיהיו אלימים כלפי באותה מידה
רק משום שארצה להחזיק דגל שקורא לסבלנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag כי זה עלול לייצר אנטגוניזם כמו שבברור רואים אצלך,אבל מצד האמת ההשוואה קיימת גם אם היא לא נוחה. ייחוד האדם משאר הבריות הוא בייעוד המוסרי שלו,ברגע שהוא לא משתמש/מתעלם ממנו במה הוא יותר טוב מבהמה? בהמה עושה כל מה שבא לה בלי צורך לייעוד וגם הוא. אני שמח שאתה מסכים שאכילה ותשמיש הם אכן יצרים חייתיים שמייצגים את הצד הפחות שבאדם שאכן שווה לבהמה. התורה לא שוללת אותם,הקב"ה ברא אותם בעולם בדיוק בשביל הניסיון שהאדם ישתמש בהם במידה ובקדושה ולא בהוללות ובפריצות.אדם המצליח לתעל את תאוותיו במקום המותר לו ובמידה המתאימה-קדוש יאמר לו,אדם שנכנע להם שוב ושוב מתנהג לאותו העניין כמו בהמה וזה אכן כולל אכילה,שתיה,תשמיש אני צריך לדון באותו המעשה שהוא עשה אז הוא עשה מעשה של בהמות זה הכל.

הינה נו, בשונה מתחילת האשכול אתה מודה פה שלפי ראות עינייך 100% מהחילונים
בארץ מתנהגים כמו בהמות. רק אתה וסמוטריץ' מתנהגים כמו בני אדם כשאתם משפילים
ואלימים כלפי אותם בהמות.
שוב אני שואל, אם כל החילונים מתנהגים כמו בהמות, למה המצעד יצא דווקא נגד אותם 5-10%
שמתנהגים כמו בהמות מתוך השאר שמתנהגים כמו בהמות?
הרי גם המצעד הזה עורר "אנטיגוניזם".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag וגם אלימות כמובן,רק שאלימות היא לא הנושא,הומואים כן.

הנושא הוא אלימות נגד הומואים אם עוד לא הבנת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag כפי שכתבתי מקודם,אני לא מבין את המונח "לשכל שלו". אם יש בורא לעולם והוא נתן תורה וחייב כך וכך,אז כולם חייבים בזה בין שיכירו בכך בין אם לא. כמו שכתבתי לגבי חוקי המדינה שחלים עליך בין אם תכיר בה ובין אם לא.

את המונח "לפי צו השכל" אתה טבעת אז עשיתי בו שימוש גם כן. פתאום אתה לא מבין אותו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag יותר קובע משואל.אם היתה לי מצוקה שהייתי באמת מתבייש בה לא הייתי הולך ומכריז עליה. אבל באמת שאני לא רואה לאן זה מתקדם,אני מוכן להסכים איתך שהומו שאפילו מכריז על עצמו ככזה ולא נותן לגיטימציה למעשה,ציבורית אישית, הוא בודאי אדם כשר וצדיק. רק שאני מניח שבהרבה מקרים מי שמכריז על עצמו לא ממש רואה בזה בעיה.לא מפריע לי לקבל אם אני טועה פה,סה"כ טעות במציאות,לא במהות.

שוב, בקישורים שהבאתי יש הסבר לנחיצות של ה"ניראות". למה אתה לא קורא?
וזו טעות גם במציאות וגם במהות, משום שהמפלגה מתנגדת ללגטימיציה של הקיום,
של הניראות, ולא רק ללגטימיציה של המעשה. אף אחד לא יוצא ברחובות ודורש
שתראו במשכב זכר אקט מיני חוקי ומקובל הלכתית, הדרישה היא להכיר באלו בעלי
הזהות ההומוסקסואלית, שבגלל זהותם מושפלים ומופלים. אותם אלו שמבחינתך
הם כשרים וצדיקים, בעיני המפלגה (או הרבנים שלה) הם לא קיימים או לא צריכים להיות קיימים,
ולכן יש לפגוע בהם, בלגיטימציה ובמוראליזציה שלהם. ולמה? לא בכלל האיסור ההלכתי
שאיננו רלוונטי בכלל לשיח הציבורי, אלא בגלל הפרנויה הגלותית והדבילית שלכם,
שנובעת בעיקר מבורות כפי שהיא באה לידי ביטוי בדבריה של יהודית שילת.
(אם אתה לא מכיר את ההתבטאות שלה בנושא אני אצרף).
דני דיין, שפרש מהבית היהודי והולך להצביע לליכוד אחרי שהבין שאתם חבורה של סקטוריאליים
מאובנים ופרימיטיביים, אמר:
"השמאל מתייחס ל"מדינה יהודית" כמו שהבית היהודי מתייחס להומואים".
בבקשה תקרא את כתביו של זאב ואת המאמר של הלסבית הדתייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag המסקנה משם שלאף אחד אין זכות לעבור על פסיק מדבר הקב"ה,אלא שאדם שמעולם לא גדל בסביבה שבה מחנכים אותו לתורה אני לא יכול לבוא בטענות אליו למה הוא לא קיים ובשמיים הוא לא יענש.אין כאן מתן לגיטימציה למעשה האסור אלא חוסר ענישה למי שלא מגיע לו כי הוא לא יודע.

זה מה שאני לא מבין, אם אין דרישה מהומואים ולסביות חילוניים להתנהל לפי ההלכה,
ובשל כך גם אין ענישה, מה הנזק בלתת להם להתחתן או לתת לגיטימציה לזהות
(ולא למעשה האסור כמובן!)?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag בתור אחד שהאשים (וממשיך להאשים) אותי בבורות תורנית אתה לא מגלה יותר מדי ידע. ה"שעשוע הסמנטי" הזה הוא דרש הגמרא בסוגיה (שאני כמובן לא בקיא בה) דנן. הניסיון להבין למה החטא הזה כ"כ חמור בגלל שהוא סטיה מדרכי הטבע. אבל עזוב,לא רלוונטי,אני לא מדרג כאן מצוות,כמו שכתבתי גם חילול שבת אני אגנה.

מעולם לא טענתי שיש לי ידע רב, סך הכל קראתי קצת מאמרים של אלו שעושה רושם שכן יודעים.
איך חוסר הבקיאות שלי מוכיח איכשהו שטעיתי כשטענתי שגם אתה לא בקיא?
בגלל שאיזה "חכם" אמר שפירוש המילה "תועבה" הוא "תועה אתה בה"
לפי היהדות החטא יותר חמור מחילול שבת?
לדעתי "הומסקסואל" = הומה עסקי האל. למה אתה לא מקשיב לפירוש שלי?
משום שאין לי כיפה על הראש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לא מדובר בנטיה אישית שלי או שלו שכופה את עצמה על כולם. העולם נברא כך שקיומו תלוי בקיום יחסים של גבר ואישה,כך ורק כך הקב"ה ברא את העולם והגדיר את המונח "משפחה" באופן מסוים.מי שחותר תחת המונח הזה במישור הציבורי מערער לחלוטין את כל ערכי המשפחה בתורה שהם יסוד חשוב מאוד.

זה שהם לא יכולים להביא ילדים לא אומר שהם "חותרים תחת ערכי המשפחה". הם רוצים,
רק לא יכולים. ולהפך, הם מכירים בחשיבות של המשפחה, לכן הם רוצים זוגיות ממוסדת
שמוכרת על ידי המדינה, ולכן הם גם רוצים להביא ילדים. זה אתם שמונעים את כל אלו
מהם. זאב ניסח זאת יפה, רק אני לא זוכר את הציטוט המדוייק - "איך אתם מבקרים אותנו
על שאין לנו המשכיות ובאותה נשימה מונעים מאיתנו לבנות משפחה".
אתה באמת חושב ש 5% האלה שיתחתנו עם בני מינם זה מה שיביא להרס יסודות
המשפחה, הרס העולם כולו וחורבן העם היהודי כמו שטען בן דהן? כמה פרנואידים אפשר להיות?
ולא ענית על השאלה שלי. למה דיון ציבורי ביחסי מין הטרוסקסואליים הוא לא צנוע,
אבל אתם מרשים לעצמכם להיכנס למיטות של הומוסקסואליים?
מה שהופך את הנטייה שלהם לעניין ציבורי הוא לא המצעד או היציאה שלהם מהארון,
אלא ההומופובים והאפליה, שמחייבים אותם לצאת מהארון ולצעוד בגאווה.
הרי לא היה שום מצעד גאווה אם לא הייתה הומופוביה, משום שהמצעד הוא מחאתי,
ואין על מה למחות כשאין אפליה ושנאה.
זה כמו שמישהו אמר על היהודים, שהדבר היחיד ששימר את העם היהודי במשך 3000 שנה,
זה השנאה של עמים אחרים אליהם. וזה נכון, בלי השנאה היהודים היו מתבוללים ממזמן
ונטמעים בגולה. אותו דבר עם הפלסטינים - הדבר היחיד שמאחד אותם כעם זה השנאה
שלהם לישראל ו"הכיבוש" שגרם להם להתלכד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לא ממש הבנתי מה בדיוק הוכחת.טענתי שבגלל אחוזים מעטים לא משנים חזקה,מה אתה בעצם אומר?

לא דיברתי רק על ה"לא נחשדו...", הראתי לך עוד דעות של פוסקים ו"חכמים" שחוסר הבנה
שלהם את המצב הובילה לפסיקות הלכה שגויות. גם במאמר של זאב יש סקירה של היחס
של רבנים לסוגיה.
וכפי שכבר אמרתי, כן שינו חוקים בגלל אותם אחוזים מעטים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag 5-10 אחוז זה לא סטיה???!? הקב"ה יצר גם גנבים ואנסים,זה הופך את זה לנורמה? השאלה היא איך רוב העולם מתנהל,לא השוליים. כי אם היצר הוא לגיטימי אז השלב הבא שלהם הוא שהמימוש שלו הוא גם לגיטימי. מה גם שבמקרה הזה היצר הוא סטיה חריגה ולא נורמלית,עובדה שרוב העולם לא ככה.זה כמו שמשוגע ידרוש שתכיר בשיגעון שלו כלגיטימי,האם תכיר?

אם אתה מתייחס למילים "סטייה" ו"לא נורמאלי" באופן מתמטי-סטטיסטי אז אתה צודק,
אבל זו היתממות משום שלמילים יש גם קונטקסט ולא רק הגדרה.
גם אם הם אחוז קטן הם מספיק גדולים כדי שהתעלמות מהם תיחשב הפקרה.
גם מבחינת ה' האנושות היא זניחה עד לא קיימת בהשוואה לכמות האורגניזמים ביקום.
אני לא אוהב את האנלוגיה שלך, אבל כן, אם אדם משוגע אז להתעלם מהשיגעון שלו,
לא לחפש לו פתרון (הלכתי וציבורי), לנסות להשתיק אותו ולהפלות אותו זה לא לגיטימי.
כמו שאמרתי, לגיטימי לרצות צ'יזבורגר, מבחינה הלכתית לא לגיטימי לאכול אחד.
על אותו משקל - לגיטימי להיות הומוסקסואל, מבחינה הלכתית לא לגיטימי (בינתיים) לממש
את היצר. המפלגה, הרבנים והמגזר שלכם פועל נגד הלגיטימציה של הזהות ההומוסקסואלית,
שוב, מבורות ופארנויה, ולא נגד הלגיטימציה של האקט המיני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ועניתי לך,בלי קווי יסוד מסוימים אדומים שלא חוצים אותם (מבלי להכנס כרגע למה הם אותם קווים) אין שום משמעות ויתרון לאדם על כל בע"ח. צלם האנוש הרוחני נעלה מזה הפיזי.ממילא כשמגיעה סיטואציה שבה אתה נדרש להשחית את הצלם הרוחני עד עפר אז אין שום משמעות לקיום שלך ועדיף שתאבד את חייך הגשמיים מאשר אלה הרוחניין. זה נובע מתפיסה שבעולם הזה חיי הרוח הם העיקר ולא החומר ושהעולם הזה הוא רק שלב ארעי והאמת והטוב לא נמצאים בהנאות הגשמיות אלא בהנאות הרוחניות (בקיצור הפוך לכל מה שהעולם החילוני מאמין בו).

איך זה מסתדר עם הציטוטים שהביא ליאור, לפיהם משכב בהמה הוא חוקי, מוסרי ולגיטימי?
זה הרי גם עריות לפי רמב"ם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag הבדל עצום.במרחב הציבורי כשאני דן בסוגיה אני מסביר את מלוא המשמעות והאיסור שבדבר בצורה הכי תקיפה,בכל נושא. במישור האישי כשאני ניגש לאדם אין לי עניין להתיחס אליו אישית אחרי שהוא כבר יודע את חומרת הדבר אין לי עניין להכנס בו או לייאש אותו. אבל ההתיחסות הציבורית לנושא צריכה להיות בלשון תקיפה.

הומו בא וקורא את ה "יא בהמה, יא טמא, יא מחולל, יא דוחה יא מגעיל" שלך, איך זה לא אישי?
הרי גם אני יכול להיות הומוסקסואל ואתה לא תדע.
אתה חושב שיש דתי שלא יודע את חומרת הדבר?
אז למה אתה מייאש אותו ומפריע לו לעשות תשובה?
ההתייחסות הציבורית למשכב זכר צריכה להיות תקיפה, אבל זו בכלל לא ההתייחסות
הציבורית מטעם המפלגה שלך, שיוצאת נגד האנשים (הצדיקים והכשרים לדעתך)
ולא מדברים אפילו על המעשה עצמו, אלא רק על הציבוריות של הזהות.
בגלל זה אני אומר שאקבל הפגנות נגד משכב זכר ודרישות להוצאה של האקט המיני
מחוץ לחוק (לפני כמה שנים זה לא היה חוקי), אבל אני לא יכול לקבל את הדרישה
להוציא מחוץ לחוק נישואים חד מיניים, משפחות חד מיניות, דגלים, ולגיטימציה.
סמוטריץ' לא אמר שמשכב זכר זה בהמתי, הוא אמר שהומואים הם בהמות
והומואים שרוצים להתחתן הם עיזים. אורי אריאל לא אמר שמי ששוכב עם זכרים
אסור לו להתגייס לצה"ל, הוא אמר שלהומואים ולסביות מוצהרים אסור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag סתירה פנימית,הרי אתה מודה שראש הישיבה שלי בקיא בעולם ההלכה ובכל זאת אתה טוען שאין לו מושג ציבורית,אז יוצא שאין באמת קורלציה בין ידע הלכתי להבנה ציבורית ככה שמה גורם לך ליישם את אותה קורלציה שלא קיימת עלי? ואצלנו בישיבות לומדים את כל התורה כולה (עד כמה שמספיקים) וכל היישומים שלה בכל תחומי החיים ומה יש לה לומר על כל סוגיה מוסרית בחברה.תורת חיים מתיחסת להכל. 30 שנה? הנפצה של מישהו...אין מונח כזה של זמן מוגדר...

איפה הודתי שראש הישיבה שלך בקיא בהלכה שנוגעת לסוגיה הזו? אמרתי 200 פעם
שהחכמים שלך בורים בסוגיה, כמו הרבנים שציטטתי באחד ההודעות.
זה לא זמן מוגדר, זה הממוצע שלוקח לסוגיות ציבוריות לחלחל גם לפוסקים ההלכתיים.
באמא שלך תקרא כבר את המאמרים שביקשתי.
כפי שאמרתי אני רחוק מלהיות בקיא בסוגייה ההלכתית. אני אישית שמח שבבית ספר
למדתי דברים קצת יותר חשובים מאשר למה זכרים לא יכולים לקיים יחסי מין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag התורה הומאנית זה לא מתכון כבקשתך! הכוונה שהיא תעשה הכל כדי להתחשב באדם בגבולות האפשר.בשום פנים לא נעמיד את צרכיו היצריים של האדם מעל ערכים רוחניים! התירו הרבה דברים כדי להתחשב באדם אבל בגבולות מסוימים. גילוי עריות,שפיכות דמים וע"ז הם קווים אדומים שלא יחצו בשום תנאי ולשום צורך.

לא נראה לי שמבחינה לוגית אתה יכול לטעון שהתורה מוסרית משום שהתורה היא רצון האל
ורצון האל הוא המוסר. זה כמו להגיד שספר החוקים הוא חוקי. גם אם לפי עולם המוסר המעוות
שלך התורה היא מוסרית, היא לא הומאנית. הומאני נגזר מהמילה בן אדם, ותורה שמעדיפה
שאדם ימות העיקר שלא יעשה עבודה זרה או יקיים יחסים עם בן זוגו, היא בהכרח לא הומאנית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag רפורמים מעוותים את התורה,מכניסים את הערכים המערביים שלהם בתוך התורה במקום לחפש מה התורה בעצמה אומרת לך לעשות,אין לך קלקול גדול מזה.במיינסטרים האורתודוכסי רפורמים הם מוקצה מחמת מיאוס יותר מגוי יותר מהכל.אבל זה כבר לדיון אחר. ואגב,לוקח לי לכתוב הרבה יותר מעשר דקות (האחרון לקח שעה וקצת),באמת כדאי שנקצר.

בעיניים חילוניות זה כל כך סונים VS שיעים. מזל שהמדינה רק בת 60 ומשהו.
מעניין יהיה לראות את מלחמת האזרחים שתיהיה פה עוד כמה דורות כשכולם יהיו פה דתיים.
מעניין אם גם אז תשלחו הומואים דתיים להתאבד על רפורמים, משום שאין להם מה לחפש
בעולם הזה, אז לפחות שיעשו משהו מועיל (ואולי איזה רב יוציא פסק הלכה שמעניק להם
איזה כמה בתולים בשמיים).

בקשר לערכים מערביים - הם ממילא מיובאים לארץ בזכות הגלובליזציה, מחלחלים לציבור,
המציאות משתנה, נוצר צורך לשנות את ההלכה כך שתתאים למציאות החדשה, ואז
האורתודוכסים שלך משנים. הרפורמים רק מזרזים את התהליך, ככה שהנזק שנובע
מהפער בין ההלכה למציאות יהיה כמה שיותר מינמאלי. קראת את המאמר שהבאתי לך?
היא מדברת בדיוק על התהליך הזה. איך החזון של "אור לגויים" מסורס בגלל המאובנות שלכם,
מה שמוציא מידי הדת את היוזמה והיא הופכת לפסיבית ומגיבה (ולכן גם מתגוננת),
בעוד את הערכים המודרניים, האוניברסיאליים והמקובלים, מכתיבים הנוצרים.
עצוב לי בתור יהודי אליטיסט, אבל מה אני יכול לעשות כשכל ה"חכמים" הם סתם "טכנאיי דת"
כפי שכתב דוד, ולא מנהיגים אמיתיים עם חזון ואחריות.
מה שיקצר את ההתכתבות זה אם תקרא את המאמרים במקום לעשות גוגל על הכותבים שלהם,
ככה לא תצטרך לטעות ואני לא אצטרך לתקן אותך.

חיכיתי שתצא שבת כדי לכתוב לך את ההודעה.
שבוע טוב.
‏‎‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎

ציטוט:

אז לאכול צ'יזבורגר זה לא מוסרי ולבעול ילדה בת שלוש ויום זה כן?

לא,אבל זה לא אסור.תפריד בין המונחים,זה דיון שכבר ניהלתי באשכול קודם עם ליאור כמדומני ואין לי חשק לחזור עליו...

ציטוט:

אבל אתה כן יודע מה הוא יעשה בעקבות כך.

ועדיין ההבדל עצום בין עידוד אקטיבי להתאבדות לבין השלמה עם התוצאה,בכל מקרה כתבתי לך כבר שיש דברים נעלים יותר מהחיים החומריים.

ציטוט:

בכנות אני לא מצליח להבין איך מה שאמרת עכשיו שונה ממה שדאע"ש אומרים. גם הם מקדשים מיתה כשהחיים נוגדים את עולם הערכים שלהם, והערכים שלהם מופרכים בדיוק כמו אלו שלך, ושונים באלפי מונים מערכי המוסר המודרניים של ימינו.

אל תלך רחוק לISIS,בעם ישראל יש אינספור דוגמאות לאנשים שהיו מוכנים למות בשביל ערכים מסוימים,בין דתיים ובין חילונים,ככה שהעיקרון שהחיים אינם הדבר הכי חשוב קיים אצל כולם,השאלה היא מהם הערכים שלך.וISIS סתם יצאו מפרופורציות,לא על כל עיקרון צריך למות,אבל בהחלט ישנם קווים אדומים.

ציטוט:

זכרתי שהייתה לו כיפה על הראש. ייתכן והיא נפלה אחרי שהוא התנפל על הבחור ההוא. הסרטון של התקרית הורד מהאינטרנט (לא בפייסבוק המקורי של המעלה, לא במאקו ולא בהארץ), כך שלא נדע אם הוא דתי או לא, אך בהתבסס בדמוגרפיה בכנס הזה, ובהתחשב בעובדה שהוא היה שם, נוכל להגיד שהוא חולק את אותם ערכי המוסר שלך.

שורה תחתונה לא רלוונטי,אם מישהו הרביץ אז זה לא בסדר,סוף דיון.

ציטוט:

מה פרובוקציה בלדרוש מהמפלגה שתפסיק להיות הומופובית?

כשאתה יודע שעמדותיך לא רצויות במקום מסוים ואתה הולך ומביע אותם בצורה רועשת בכוונה במוקד הכינוס של מי שחושב הפוך ממך זה פרובוקציה שנועדה בעיקר לעשות רעש.זה כמובן לא הופך לצודק תגובה אלימה אבל אל תתפלא אם היא תבוא.
פה זה יותר חמור,אם באמת אמרו להם ללכת והם נשארו הרי שהם מסיגי גבול ובעיני זו סיבה מספיק טובה להשתמש בכל האמצעים כולל כוח סביר כדי להעיף אותם.
אגב,האם אתה מאלה המצדיקים את האלימות הפושעת במגזר הערבי לנוכח מראה דגל ישראל? או ששם זה בסדר כי פגעו ברגשותיהם?

ציטוט:

אין לי מה לשאול אותם, התשובה ברורה - במגזר הדפוק שלכם אלימות היא כשרה, נחוצה והכרחית כשיש סכנה לפגיעה בערכי הדת שלכם.

מעבר לעובדה שעשית כאן הכללה מוגזמת,אתה גם טועה עובדתית.כשגירשו יהודים מגוש קטיף ודרכו על הערכים הכי חשובים של הציונות הדתית היתה ציפיה לאלימות ואף להרוגים,בפועל האלימות היתה מינמלית וזה ד"א מה שגרם לענת רות לחקור את הציונות הדתית.מעניין איך על סמך מקרה אחד,שעוד לא הוכחת אגב שהתוקף דתי,אתה מסיק מסקנות על ציבור שלם.

ציטוט:

הינה נו, בשונה מתחילת האשכול אתה מודה פה שלפי ראות עינייך 100% מהחילונים בארץ מתנהגים כמו בהמות

ממש לא. אני טוען ש99 אחוז מבני האדם-כולל את כל המגזרים שתוכל לדמיין- נכנעים לפעמים לתאוות שלהם וההתנהגות הזאת באה מהצד הפחות שבהם שבו הם דומים לבהמות.
למה יצאו דווקא נגד זה? כי זו תופעה שמנסים להפוך אותה ללגיטימית במרחב הציבורי ולכן נלחמים על זה.וכתבתי לך,אין לי בעיה לעורר אנטגוניזם אצל אף אחד אם לא מתאימים לו הערכים שלי,אני פשוט לא חושב שזה פרקטי לבוא לאדם פרטי ולהתחיל לשפוט אותו. אבל לדבר על תופעה בציבור אין לי שום בעיה ומי שמעקם את האף,נו,כבר אמר בגין: "אז שיהיה להם אף עקום".

ציטוט:

הנושא הוא אלימות נגד הומואים אם עוד לא הבנת.

הנושא במצעד הבהמות של סמוטריץ' ושאר המקומות שהתנגדו לתופעה היתה הומוסקסואליות. כנס נגד אלימות לא צריך כי אף אחד לא חושב בכלל שזה לגיטימי.

ציטוט:

את המונח "לפי צו השכל" אתה טבעת אז עשיתי בו שימוש גם כן. פתאום אתה לא מבין אותו?

ציטוט:

כוונתי היתה שאין משמעות לאם אתה מקבל או לא מקבל את החוק,הוא עדיין חל עליך לא משנה מה השכל שלך חושב. שוב, בקישורים שהבאתי יש הסבר לנחיצות של ה"ניראות". למה אתה לא קורא? וזו טעות גם במציאות וגם במהות, משום שהמפלגה מתנגדת ללגטימיציה של הקיום, של הניראות, ולא רק ללגטימיציה של המעשה. אף אחד לא יוצא ברחובות ודורש שתראו במשכב זכר אקט מיני חוקי ומקובל הלכתית, הדרישה היא להכיר באלו בעלי הזהות ההומוסקסואלית, שבגלל זהותם מושפלים ומופלים. אותם אלו שמבחינתך הם כשרים וצדיקים, בעיני המפלגה (או הרבנים שלה) הם לא קיימים או לא צריכים להיות קיימים, ולכן יש לפגוע בהם, בלגיטימציה ובמוראליזציה שלהם.

אם כך הם פני הדברים אין לי מחלוקת איתך.בודאי שאסור לבייש אדם ששולט על צרכיו ומתגבר על יצר כ"כ חזק.ואכן יש כמה רבנים שמחזקים את אותם אנשים (אני מכיר על הרב אהרל'ה הראל ועוד). איפה בדיוק אתה רואה שסתם משפילים אנשים לשם ההשפלה? כל ההתנגדות שאני מכיר ותומך היא אך ורק נגד הלגיטימיות של המעשה ולא על עצם הדחף.

ציטוט:

זה מה שאני לא מבין, אם אין דרישה מהומואים ולסביות חילוניים להתנהל לפי ההלכה, ובשל כך גם אין ענישה, מה הנזק בלתת להם להתחתן או לתת לגיטימציה לזהות (ולא למעשה האסור כמובן!)?

בודאי שיש דרישה.יש דרישה מכל אדם לבחור בטוב ולמאוס ברע. תינוק שנשבה לא עוסק בדרישה,הוא עוסק בשלב האם לתת עונש או לא וכאן התשובה היא לא כי יש נסיבות מקלות. להבדיל הייתי נותן משל לגנב שנתפס וצריך להחליט מה עונשו,וחלק מהשיקול שלא להעניש אותו הוא שהוא לא ידע שאסור לגנוב,האם זה הופך גניבה ללגיטימית? ממש לא,אבל זו בהחלט סיבה לזכות את הגנב.

ציטוט:

זה שהם לא יכולים להביא ילדים לא אומר שהם "חותרים תחת ערכי המשפחה". הם רוצים, רק לא יכולים. ולהפך, הם מכירים בחשיבות של המשפחה, לכן הם רוצים זוגיות ממוסדת שמוכרת על ידי המדינה, ולכן הם גם רוצים להביא ילדים. זה אתם שמונעים את כל אלו מהם. זאב ניסח זאת יפה, רק אני לא זוכר את הציטוט המדוייק - "איך אתם מבקרים אותנו על שאין לנו המשכיות ובאותה נשימה מונעים מאיתנו לבנות משפחה".

אני מנעתי מהם משהו? הם לא יכולים להביא ילדים נקודה.עכשיו הם רוצים לאמץ ילד ולאמלל אותו במשפחה לא נורמלית שהוא יגדל עקום,לזה בודאי שאני לא אסכים ולו רק בגלל טובת הילד.

ציטוט:

ולא ענית על השאלה שלי. למה דיון ציבורי ביחסי מין הטרוסקסואליים הוא לא צנוע, אבל אתם מרשים לעצמכם להיכנס למיטות של הומוסקסואליים?

דיון צנוע או לא צנוע תלוי במידת הרצינות שדנים בנושא ולאיזו מטרה.אין בעיה ויש הרבה דוגמאות של דיונים צנועים בדברי חז"ל גם על יחסים הטרוסקסואלים,אלא שהנושאים האלה ככלל הם נושאים שהשתיקה יפה להם בציבור וראוי שיעשו בצנעה ובמקום המתאים ולא כמו בחברה כיום שכל אחד משתמש בדימויים מהתחום המיני כדי לתאר את המצברוח שלו או סתם לקלל,זה סתם נמוך.

ציטוט:

אם אתה מתייחס למילים "סטייה" ו"לא נורמאלי" באופן מתמטי-סטטיסטי אז אתה צודק, אבל זו היתממות משום שלמילים יש גם קונטקסט ולא רק הגדרה.

כשדנים בחזקות בהחלט מה שחשוב הוא הסטטיסטיקה.כשאני רוצה להגדיר חזקה לעניין מסוים אני שואל את עצמי מה רוב העולם ואיך הוא נוהג ובהתאם לכך קובע חזקה,ולעניין הזה גם סטיה של 10 אחוז היא לא הרבה.

ציטוט:

איך זה מסתדר עם הציטוטים שהביא ליאור, לפיהם משכב בהמה הוא חוקי, מוסרי ולגיטימי? זה הרי גם עריות לפי רמב"ם.

מלבד התלהמות "פלורליסטית" נאורה לא נתקלתי בדברי ליאור בשום ציטוט משום מקור הלכתי.אם תפגוש אחד כזה תפנה אותי ואתיחס.

ציטוט:

בגלל זה אני אומר שאקבל הפגנות נגד משכב זכר ודרישות להוצאה של האקט המיני מחוץ לחוק (לפני כמה שנים זה לא היה חוקי), אבל אני לא יכול לקבל את הדרישה להוציא מחוץ לחוק נישואים חד מיניים, משפחות חד מיניות, דגלים, ולגיטימציה.

את זה אני לא מבין. אם אתה מסכים שהמעשה מחוץ לחוק (כלומר מאוס) ואתה מסכים שהדרך הנכונה היחידה היא להתגבר עליו אז איך אתה יכול לתת לגיטימיות למי שעשה בדיוק ההפך והקים "משפחה" חד מינית? אי אפשר לנתק בין המחשבה שהמעשה מתועב לבין חוסר הלגיטימציה של התוצאות שלו.

ציטוט:

איפה הודתי שראש הישיבה שלך בקיא בהלכה שנוגעת לסוגיה הזו? אמרתי 200 פעם שהחכמים שלך בורים בסוגיה, כמו הרבנים שציטטתי באחד ההודעות.

שזה עוד יותר מצחיק,כי אם הרבנים (שהם מקור הסמכות הכי גדול בהלכה) לא מבינים בסוגיה הלכתית אז מי כן? אם פרופסור לפיזיקה לא מבין בחוקי ניוטון אז מי בכלל יודע פיזיקה בעולם? ומניין ההתייהרות לחשוב שאתה מבין יותר מברי הסמכות בתחום ההתמחות שלהם? האם היית אומר את אותו משפט למומחה בכל תחום אחר גם אם אתה חלוק עליו?

ציטוט:

לא נראה לי שמבחינה לוגית אתה יכול לטעון שהתורה מוסרית משום שהתורה היא רצון האל ורצון האל הוא המוסר. זה כמו להגיד שספר החוקים הוא חוקי. גם אם לפי עולם המוסר המעוות שלך התורה היא מוסרית, היא לא הומאנית. הומאני נגזר מהמילה בן אדם, ותורה שמעדיפה שאדם ימות העיקר שלא יעשה עבודה זרה או יקיים יחסים עם בן זוגו, היא בהכרח לא הומאנית.

איפה פה הכשל הלוגי בדיוק? רצון האל הוא המוסר,או לפחות רובד אחד שלו.
להלן הגדרה של "הומניזם" מויקיפדיה:
"הומניזם או הומניזם של הרנסאנס הוא זרם חברתי, המאמין כי האדם בעל אופי ייחודי, נשגב, מקודש, ושונה באופן מהותי מטבעם של יתר בעלי החיים בעולם ויתר התופעות ביקום, ולפיכך, הטוב העליון אליו יש לשאוף הוא טובת האדם."
והתורה טוענת שטובת האדם היא לעבוד את ה' ולהתקדם ברוחניות,איפה כתוב שטובת האדם היא בהכרח הקיום הפיזי שלו?

ציטוט:

בעיניים חילוניות זה כל כך סונים VS שיעים. מזל שהמדינה רק בת 60 ומשהו. מעניין יהיה לראות את מלחמת האזרחים שתיהיה פה עוד כמה דורות כשכולם יהיו פה דתיים. מעניין אם גם אז תשלחו הומואים דתיים להתאבד על רפורמים, משום שאין להם מה לחפש בעולם הזה, אז לפחות שיעשו משהו מועיל (ואולי איזה רב יוציא פסק הלכה שמעניק להם איזה כמה בתולים בשמיים).

נו,אז מזל שהעיניים שלי לא חילוניות...בעז"ה שכולם יהיו דתיים המצב יהיה הרבה יותר טוב מהיום בהרבה תחומים ולו רק ברמה התרבותית,באלימות ובשימוש בסמים,אלכוהול ושאר זבל.

ציטוט:

בקשר לערכים מערביים - הם ממילא מיובאים לארץ בזכות הגלובליזציה, מחלחלים לציבור, המציאות משתנה, נוצר צורך לשנות את ההלכה כך שתתאים למציאות החדשה, ואז האורתודוכסים שלך משנים. הרפורמים רק מזרזים את התהליך, ככה שהנזק שנובע מהפער בין ההלכה למציאות יהיה כמה שיותר מינמאלי.

השאלה היא כמובן מה מגדיר את מה,האם התורה מגדירה את איך שהמציאות צריכה להראות או שהמציאות מגדירה את התורה,אצל הרפורמים זה האופציה השניה בוודאות. אבל הדיון מספיק רחב מבלי להכנס גם לשאלת הרפורמים,רק אציין שלא לחינם כל הזרמים של האורתודכסיה מחרימים ומנדים אותם מחוץ לגדר.

עוד דבר,זה שאני לא מסכים עם התוכן לא אומר שלא קראתי את המאמרים.הם פשוט מלאים בהמון קשקושים ברמה ההלכתית בדיוק כמו שחשבתי. לא תמיד התוצאה הצפויה היא לא נכונה...

שבוע טוב ופורים שמח!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎
חג שמח מאור.

איך אני אוהב שאתה מצטט רק חלק קטן מהתגובה ומתייחס רק אליה כשהפסקה כולה
היא מהותית וחשובה. סתם אני לא אוהב את זה, זה מעצבן אותי. ולכן אטיל עלייך סנקסציות -
מעתה בכל פעם שאתה מתעלם מחלק מסויים בתגובה, אניח שאתה מסכים איתו,
ומעתה גם לי שמורה הזכות לברוח מטיעונים כשאני לא מצליח להתמודד איתם.

עוד נקודה - אני מרגיש שהרבה פעמים אתה מגיע לתובנה, אך משאני מעמת אותך עם דעות
שהפוכות לתובנתך בהן מחזיקות אושיות (פוליטיות בעיקר ודתיות לפעמים) אתה קובע לפתע
שהם צודקים (כנראה מסתנוור ממעמדם).
מישהו בלי בעיות קשב וריכוז וודאי היה מנופף בסתירותייך ובשאר הדיסוננסים, אך מאחר וזה
רק אני כאן, אני מבקש שתשתדל להיות מעט יותר עקבי אחרת אני הולך לאיבוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לא,אבל זה לא אסור.תפריד בין המונחים,זה דיון שכבר ניהלתי באשכול קודם עם ליאור כמדומני ואין לי חשק לחזור עליו...

זכרתי שאמרת שכל מה שהוא רצון האל, כלומר מה שהוא חוקי מבחינה הלכתית, הוא מוסרי,
וכל מה שנוגד את ההלכה הוא לא מוסרי. מאחר ואכילת צ'יזבורגר איננה חוקית, בניגוד לבעילת
ילדה בת 3 ויום, אני מסיק שהמעשה לא מוסרי ומוסרי בהתאמה, לפי עולם המוסר המעוות
שלכם. מדוע המסקנה שלי שגויה?
(אם התעייפת מהדיון בנוגע לפדופיליות אתה לא חייב לפתוח אותו פה, זו סתם הייתה דוגמה
לדבר שהוא חוקי הלכתית ולכן גם בהכרח מוסרי, כפי שטענת)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ועדיין ההבדל עצום בין עידוד אקטיבי להתאבדות לבין השלמה עם התוצאה,בכל מקרה כתבתי לך כבר שיש דברים נעלים יותר מהחיים החומריים.

התנכלות, רדיפה, תקיפה פיזית ומילולית, הדרה מהמשפחה והחיים הקהילתיים, שלילת זכויות,
השוואה לבהמות (ועיסוק אובססיבי על חומרת החטא) - כל אלו הם לא עידוד אקטיבי?
למה לא מספיק להתייחס לאיסור כאל שאר האיסורים? בשביל מה כל המסביב?
כשנוסף לאיסור ההלכתי אתה מוסיף קושי אישי ציבורי, אתה סוג של כופה על המתלבט
את גזר הדין במקום לתת לו לבחור לבד בין ערכיו המוסריים לבין הגשמת תאוותיו,
וזה כבר הרבה פחות מוסרי.
[חולני (וחילוני) בעיניי שאנחנו דנים כאן על מהי הדרך הכי טובה לגרום להומו דתי להתאבד,
אבל זו כבר אבל זו כבר הערת אגב של חילוני עם ערכי נצרות מפוקפקים].

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אל תלך רחוק לISIS,בעם ישראל יש אינספור דוגמאות לאנשים שהיו מוכנים למות בשביל ערכים מסוימים,בין דתיים ובין חילונים,ככה שהעיקרון שהחיים אינם הדבר הכי חשוב קיים אצל כולם,השאלה היא מהם הערכים שלך.וISIS סתם יצאו מפרופורציות,לא על כל עיקרון צריך למות,אבל בהחלט ישנם קווים אדומים.

הטענה נגעה יותר לעובדת הערכים שנוגדים את ערכי המוסר המודרניים של ימינו אשר
בשמם מתים, וקצת פחות בעובדה שיש כאלו שמתים בעבור ערכיהם. בכל אופן, אני שמח
שמצאת לך נקודות משותפות עם דאע"ש בפילוסופיה שלכם על החיים ומטרתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag שורה תחתונה לא רלוונטי,אם מישהו הרביץ אז זה לא בסדר,סוף דיון.

אני שמח שחזרת בך ושכעת אתה לא חושב ש"מגיע להם" גם אם זו הייתה פרובוקציה.
אני מקווה רק שלא תתהפך שוב כי איזה רב אמר שזה בסדר ורצוי להרביץ להומואים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag כשאתה יודע שעמדותיך לא רצויות במקום מסוים ואתה הולך ומביע אותם בצורה רועשת בכוונה במוקד הכינוס של מי שחושב הפוך ממך זה פרובוקציה שנועדה בעיקר לעשות רעש.זה כמובן לא הופך לצודק תגובה אלימה אבל אל תתפלא אם היא תבוא. פה זה יותר חמור,אם באמת אמרו להם ללכת והם נשארו הרי שהם מסיגי גבול ובעיני זו סיבה מספיק טובה להשתמש בכל האמצעים כולל כוח סביר כדי להעיף אותם. אגב,האם אתה מאלה המצדיקים את האלימות הפושעת במגזר הערבי לנוכח מראה דגל ישראל? או ששם זה בסדר כי פגעו ברגשותיהם?

אף פעם לא ראיתי מחאה שהביעו אותה בשקט ובסביבה בה כולם מסכימים עם כולם. כל מחאה
היא מתריסה במודע, רעשנית מספיק כדי לזכות בתשומת לב וסיקור תקשורתי ומופנית כלפי
המתנגדים לערכי המוחים, אבל אני לא חושב שבגלל זה עכשיו כל מחאה היא פרובוקציה.
אבל עזוב זה לא משנה אם הייתה פרובוקציה או לא, משום שגם אם הייתה, לפי ההגדרה
שלך, פיצוץ כנסים של בנט בגלל מחאות על דיור ציבורי גם הן פרובוקציה, אז למה שם
זה לא הגיע לכדי אלימות (קרה כמה פעמים ולהערכתי המוחים באמת היו חיילים של בוז'י)?
מה שהביא לאלימות במחאת הלהט"בים היא היות המוחים להט"בים ולא היות המחאה
פרובוקטיבית. הכשרת ההומופוביה במגזרכם, על ידי רבנים ואנשי חינוך, והסתה של אנשי
ציבור כמו סמוטרירץ' ואורי אריאל, הם אלו שהביאו לאלימות. זו היתממות לטעון שהיו מכות
רק משום שהייתה פרובוקציה, כי אז היית מצפה שתיהיה אלימות בכל פעם שיש פרובוקציה,
אבל עובדה שזה לא קורה (בטח שלא בקרב דתיים, לזכותם יאמר).

אני מסכים איתך שאם המחאה מפריעה לכנס להתחיל (עיכוב רציני, לא דקה שתיים),
אז יש להוציא את המוחים החוצה, בהפעלת כוח סביר אם נדרש. אבל זו עבודה של
המשטרה, וממש לא של באי הכנס שפורקים זעמם באגרופיהם ורגליהם.

לשאלתך, אני נראה לך מישהו שמצדיק אלימות? אני סולד מכל צורותיה, ובלי קשר לזהות
האלים או המוכה (בניגוד לכל אבירי חופש הביטוי שהתאגדו פה, כולל אותך, שהזדעקו
מהאלימות של הלהט"בים המוחים, אבל ברוב צביעותם לא חשו צורך לפתוח אשכול או לגנות
פיצוץ כנס של זועבי על ידי פעילי ימין).
אגב, זה שאני לא אוהב שמרביצים ללהט"בים לא אומר שאני שמאלן או שיש לי איזה
סימפתיה ואמפתיה מיוחדת לערבים. להפך, ידוע שהם יותר הומופוביים ופרימיטיביים מכם.
ואישית מעציב אותי לשמוע שלדעתך כל ליברל או לא הומופוב הוא בהכרח שמאלן
או חובב מוסלמים. למה זו לא הנורמה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag מעבר לעובדה שעשית כאן הכללה מוגזמת,אתה גם טועה עובדתית.כשגירשו יהודים מגוש קטיף ודרכו על הערכים הכי חשובים של הציונות הדתית היתה ציפיה לאלימות ואף להרוגים,בפועל האלימות היתה מינמלית וזה ד"א מה שגרם לענת רות לחקור את הציונות הדתית.מעניין איך על סמך מקרה אחד,שעוד לא הוכחת אגב שהתוקף דתי,אתה מסיק מסקנות על ציבור שלם.

גם גירוש גוש קטיף היה מנוגד להלכה?
שים לב, כתבתי פגיעה בערכי דת, לא פגיעה בערכי זרם שמנסה לשלב אידיאולוגיה חילונית
מודרנית עם דת משיחית ופרימיטיבית ולכן נתקל בסתירות וקשיים חדשות לבקרים,
או בשמה היותר קצר - הציונות הדתית. גם אם התוקף איננו דתי, הוא נמצא בכנס של
הבית היהודי ולכן בהכרח מזדהה עם ערכי הציונות הדתית. אם יקל עליך שאשתמש
ב"כל מי שמזדהה עם ערכי הציונות הדתית" במקום סתם "ציוניים דתיים" אז בכיף.
אבל אם זה לא מקל עלייך תגיד, יותר נוח לי ככה.
בכל אופן אני מניח שאתה צודק כשאתה אומר שהכללתי בצורה מוגזמת,
אם אני לא טועה ניסיתי להיות בוטה במכוון. אבל זו לא טעות הרי, נכון?
מי שמעדיף מוות על פני חיי חטא, מצדיק אלימות בשל פרובוקציה ולא מרגיש מחוייב לשלטון
החוק (במדינה, לא בהלכה), זה לא מישהו שיהיה סבלני כשפוגעים בערכי דתו.
אני מעריך שלרוב במגזר שלכם יש 2/3, אז שוב, לא כל כך הגזמתי בהכללה.
בקשר לגוש קטיף - זה נשמע כאילו אתה מחכה שאני אגיד תודה שלא רצחתם חיילי צהל.
כן הייתה אלימות, ואני מניח שלא קרה משהו חריף יותר בזכות עבודה של מנגנוני הבטחון
(כמו כשהשב"כ עצרו את סמוטריץ', חבריו ו 700 הליטר דלק שאיתו הם סך הכל רצו להדליק חנוכיה.)
בקשר לענת רוט - אני לא תופס הרבה משמאלנית (גם אם לשעבר) פריבילגית, שעוד ממשיכה
להגיד שהיה פה כיבוש ב48'. עוד יותר הוריד לי ממנה כשהיא אמרה שהיא לא מבינה למה צריך
את מצעד הגאווה (זה בסדר לא לדעת, למה לחלוק עם כולנו את בורותך?).
ואם הייתי צריך עוד איזה הוכחה כדי להיות בטוח שהיא אדם לא איכותי - בנט שריין אותה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ממש לא. אני טוען ש99 אחוז מבני האדם-כולל את כל המגזרים שתוכל לדמיין- נכנעים לפעמים לתאוות שלהם וההתנהגות הזאת באה מהצד הפחות שבהם שבו הם דומים לבהמות.

אם להיכנע לתאוות זה להתנהג כמו בהמה, ובהתחשב בעובדה חילוניים נכנעים לתאוותיהם
באופן תמידי, למה אתה לא אומר שחילונים מתנהגים כמו בהמות?
זה עלבון ששמור במיוחד ללהט"בים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אין לי בעיה לעורר אנטגוניזם אצל אף אחד אם לא מתאימים לו הערכים שלי. .

לא יודע, קודם כששאלתי למה לא משווים בין חילוניים לבהמות ענית "כי זה עלול לייצר אנטגוניזם".
כבר חששתי שמישהו פה זנח ערכיו לטובת הפוליקטלי קורקטנס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אם כך הם פני הדברים אין לי מחלוקת איתך.בודאי שאסור לבייש אדם ששולט על צרכיו ומתגבר על יצר כ"כ חזק.ואכן יש כמה רבנים שמחזקים את אותם אנשים (אני מכיר על הרב אהרל'ה הראל ועוד).

אם אתה מסכים איתי שיש לעשות הפרדה בין הזהות (היצר) לבין מימוש היצר, ואם אתה מסכים
איתי שלא מוסרי, לא צודק ולא צריך (מבחינה הלכתית) לפגוע בהומוסקסואליים על שהינם כאלו,
להפלות אותם, למנוע מהם זכויות ולהשפיל אותם (לקרוא להם בהמות ולהשוות אותם לעיזים)
אז אני חושב שעברנו אחלה דרך מאז ההתנגדות שלך ל"הכלה של הגועל נפש".
באמת יש יותר ויותר רבנים שנדרשים לסוגיה (כאן גם נכנס הקטע של ה"ניראות" שלא הבנת
למה הוא הכרחי) ולכן גם לומדים אותה ולכן גם נוהגים בסובלנות ומתבטאים באחריות.
לצערי הם מועטים מידי (איך לא הזכרת את הרב שרלו?), ובכל זאת אני לא יכול לבקר אותם על כך,
הם חלוצים לכל דבר (משום שהסוגיה היא יחסית חדשה) והערכתי אליהם בשל כך עצומה.
הבעיה היא שכל הסבלנות והרגישות של הבקיאים בסוגיה שמופנית כלפי הפרט הסובל,
לא שווים כלום מול הנזק האמיתי, הבלתי הפיך, שגורמים הבורים, משום שאלו פועלים בפן הציבורי.
לכן אני לא מבין את הבחירה של הרבנים שלא לגלוש לשיח הציבורי (ובכך היו יכולים לעזור
לכל הציבור) ולהישאר אך ורק עם הטיפול בפרטים. יצא לי לדבר עם רב (מוכר) כזה, שהיה הומופוב
מוצהר וגאה ואז למד את הסוגיה ושינה את התנהגותו. שאלתי אותו, למה כשהיית הומופוב
ידעת לנגח את הקהילה בקולי קולות, אבל עכשיו כש"התפכחת" אתה שומר את התובנות האלו
לעצמך, עוזר להומוסקסואלים בין כותלי חדרים, בשקט בשקט, ולא מוצא לנכון להתבטא בפומבי?
הרי את הנזק הם ידעו לעשות במימדים גדולים, אז למה עכשיו כשהם הבינו שטעו ובאים לתקן הם
עושים את זה בקטן? עד היום לא קיבלתי ממנו תשובה. אולי אתה תדע מאור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag איפה בדיוק אתה רואה שסתם משפילים אנשים לשם ההשפלה? כל ההתנגדות שאני מכיר ותומך היא אך ורק נגד הלגיטימיות של המעשה ולא על עצם הדחף.

היתממות השנה. איפה לעזאזל ראית לאחרונה התנגדות ללגיטימיות של משכב זכר?
איפה לעזאזל ראית לאחרונה דרישה להכרה בלגיטימיות של משכב זכר?
(אני מדבר על הפן הציבורי ולא על העולם ההלכתי).
כמו שאמרתי "אף אחד לא יוצא ברחובות ודורש שתראו במשכב זכר אקט מיני חוקי ומקובל הלכתית"
היציאה לרחובות נעשית כדרישה להכרה בלגיטימיות של הזהות, וממש לא על המעשה!
ולכן כל ההתנגדות היום של אנשי ציבור היא התנגדות ללגיטימיות של הזהות והדחף ולא של החטא.
זה הגיון בסיסי. אבל אם ההיגיון לא מספיק לך, אשמח לתת לך דוגמאות לתקיפת
האדם במקום תקיפת המעשה. נכון שיש מיליון כאלו, אך אבחר כמה רלוונטים במיוחד -

ביוני 2009, פרסם העיתון "במחנה" ראיון מקיף עם רס"ן יהושע גורטלר, עוזר לפצ"ר דתי לאומי שהוא
הומו גלוי‏. הרבצ"ר אבי רונצקי (היום בבית היהודי) גינה את פרסום הכתבה‏, ואף קבע כי
"אין מקום לכתבה על אנשים בעלי נטיות הפוכות בעיתון של הצבא"
(כן, אנשים בעלי נטיות, ולא אנשים שממשים את הנטיות).

ב-2012 התבטא אורי אריאל (היום בבית היהודי): "אם הייתי צריך להחליט, לא הייתי מגייס
הומוסקסואלים לצבא, כי אני חושב שיש דברים שהם מפריעים לצבא להילחם"
(שוב, תקיפת בעלי היצר תוך ניסיון להדירם מהחברה, ולא דה לגיטימציה של האקט,
שאת זה אני יכול להבין. אני לא מאמין שאני צריך להגיד את זה, אבל איתכם כבר אי אפשר לדעת -
ב 2004, נערך מחקר מקיף בצהל, שלא מצא אף ממצא המצביע על כך ששירות להט"בים
פוגע ביעילות המבצעית של צהל, מוכנותו הקרבית, אחידות הצבא או המוטיבציה לשרת.
הומופוביה לדעתי, כן פוגעת בכל אלו).

ואתה יודע שאני יכול להביא לך עוד 5000 כאלה. אתה מוזמן תבקש, רק בבקשה אל תיתמם.

וכמו שכתבתי כבר, ולצערי התעלמת -
"ההתייחסות הציבורית למשכב זכר צריכה להיות תקיפה, אבל זו בכלל לא ההתייחסות
הציבורית מטעם המפלגה שלך, שיוצאת נגד האנשים (הצדיקים והכשרים לדעתך)
ולא מדברים אפילו על המעשה עצמו, אלא רק על הציבוריות של הזהות."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag בודאי שיש דרישה.יש דרישה מכל אדם לבחור בטוב ולמאוס ברע. תינוק שנשבה לא עוסק בדרישה,הוא עוסק בשלב האם לתת עונש או לא וכאן התשובה היא לא כי יש נסיבות מקלות. להבדיל הייתי נותן משל לגנב שנתפס וצריך להחליט מה עונשו,וחלק מהשיקול שלא להעניש אותו הוא שהוא לא ידע שאסור לגנוב,האם זה הופך גניבה ללגיטימית? ממש לא,אבל זו בהחלט סיבה לזכות את הגנב.

כלומר "תינוק שנשבה" זה עניין של השופט, ולא התרה כלשהי כלפי האדם. הבנתי נכון?
בכל אופן אם ה' לא יעניש חילוני שחטא במשכב זכר, אז למה להענישו כאן על כדור הארץ,
בחיים אומללים, בלי זכויות ועם רדיפה ואפליה? מי שמנו להעניש אותם ככה אם ה' בכבודו ובעצמו
לא יעשה דבר כזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני מנעתי מהם משהו? הם לא יכולים להביא ילדים נקודה.עכשיו הם רוצים לאמץ ילד ולאמלל אותו במשפחה לא נורמלית שהוא יגדל עקום,לזה בודאי שאני לא אסכים ולו רק בגלל טובת הילד.

לא דיברתי רק על אימוץ ילדים אלא גם על נישואין. עדיין לא הבנתי למה אתה מתנגד.
וגם אם זו משפחה לא נורמלית, וסלח לי על הבוטות, אבל מי אתה שתגיד להם שאסור
להם להביא ילדים? ולמה? משום שיש חשש שהילד יסבול? אז בוא נסרס את כל יבשת
אפריקה, בו נסרס את כל העניים במדינה, בו נסרס את כל העולים החדשים במדינה,
בו נסרס את כל המכוערים במדינה (כי הילד גם יצא מכוער, מסכן, עדיף שלא יוולד) וכו'.

למה אתה מניח שהילד יהיה אומלל ויגדל עקום? אתה יודע משהו שאני לא יודע, או שכרגיל
אתה מדבר מבורות, הומופוביה וסטריאוטיפים?
הורים חד מיניים הם לרוב מבוססים יותר, ליברליים יותר ומביאים ילדים רק אחרי תכנון.
אם אתה לא מאמין להגיון הבריא, אולי תקשיב למחקרים -

* האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה קובעת, בהתבסס על מחקרים רבים בנושא, כי ילדים שגדלו
במשפחות חד-מיניות מתפתחים באופן תקין, ללא הבדל משמעותי ביחס לנטייתם המינית, זהותם
המגדרית, וכישוריהם החברתיים והאישיים.
* איגוד רופאי הילדים האמריקני קובע, כי ילדים הגדלים עם הורה אחד או שניים הומוסקסואל או
לסבית מתפתחים טוב באותה המידה כמו במשפחות הטרוסקסואליות מבחינה רגשית, קוגניטיבית,
חברתית ומינית.
* תוצאות מחקר שערכה האקדמיה הלאומית להורות בבריטניה הראו כי ילדיהן של לסביות מצליחים
יותר בחייהם מילדים אחרים.
* מחקר אמריקאי שנעשה במסצ'וסטס גילה כי ילדים לזוגות הומו-לסביים מגלים יותר סבלנות ופתיחות
כלפי הסביבה.
* מחקר אחר, שנעשה באוניברסיטת מישיגן וכלל אלפיים משפחות גילה כי ילדים אלו מאושרים יותר
מבני גילם במשפחות מסורתיות והוריהם משקיעים יותר בחינוכם.
* מחקר שנערך באוניברסיטת מלבורן שבאוסטרליה מצא כי ילדים שגדלו במשפחות חד מיניות, אצל
הורים הומואים או לסביות, מאושרים יותר, מדורגים גבוה יותר מבחינת מדד של בריאות כללית
ותחושה של ערכים משפחתיים.

אתה יכול לקרוא עוד פה -
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%91%D7%99%D7%AA
http://www.mako.co.il/pride-news/gl...0c1c0741006.htm

ותכיר קצת את הילדים עצמם ושמע מה יש להם להגיד ("בנט, יש לי שתי אמהות ואני לא מתנצל") -
http://www.mako.co.il/pride-news/lo...116f7b41004.htm
http://www.mako.co.il/news-israel-e...319d8b41006.htm

אם ילד להורים חד מיניים יסבול, זה רק בגלל ההומופוביה של החברה שתראה בו
כשונה, כ"עקום" "כאומלל" וכו' (מילים שלך). בגלל זה לא צריך למנוע מהם את הזכות לבנות
משפחה, אבל כן צריך למנוע ממך ושכמותך להגיד דברים כאלה שיפגעו בילד.

עכשיו כשאנחנו מסכימים שילדים להורים חד מיניים יהיו מאושרים יותר ומוצלחים יותר
מילדייך שלך, לא עדיף שתיתן אותם לאימוץ למשפחה חד מינית, "ולו רק בגלל טובת הילד"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag דיון צנוע או לא צנוע תלוי במידת הרצינות שדנים בנושא ולאיזו מטרה.אין בעיה ויש הרבה דוגמאות של דיונים צנועים בדברי חז"ל גם על יחסים הטרוסקסואלים,אלא שהנושאים האלה ככלל הם נושאים שהשתיקה יפה להם בציבור וראוי שיעשו בצנעה ובמקום המתאים ולא כמו בחברה כיום שכל אחד משתמש בדימויים מהתחום המיני כדי לתאר את המצברוח שלו או סתם לקלל,זה סתם נמוך.

חחח מה נתקעת על המילה צנוע? לא לזה התכוונתי. מה ששאלתי זה למה לדעתך יחסי
מין הטרוסקסואליים הם נושא שהשתיקה יפה להם בציבור וראוי שיעשו בצנעה,
בעוד יחסי מין הומוסקסואליים הם עניין תרבותי, עקרוני ואידיאולוגי מבחינתך,
אשר פתוחים לדיון ציבורי ולשיח הכללי?
אני כן חושב שצריך להיות על שניהם שיח הלכתי (כמו על הכל, בעצם), רק לא מבין למה
האחד הוא עניין ציבורי ופומבי והשני לא. למה זה בעצם עניינך, או עניין של כל אחד אחר מלבדם,
מה הם עושים בין הסדינים? למה לא צנוע לדבר על האחד בעוד על השני זה בסדר (במיוחד
אם מבקרים ומביעים גועל וסלידה)?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag מלבד התלהמות "פלורליסטית" נאורה לא נתקלתי בדברי ליאור בשום ציטוט משום מקור הלכתי.אם תפגוש אחד כזה תפנה אותי ואתיחס.

הוא ציטט לך ממקור שנקרא "הלכות איסורי ביאה", שזה מקור הלכתי, שם כתוב שמותר
משכב בהמה כל עוד הורגים אותה לפני או משהו כזה. כלומר יש סייגים.

בכל אופן, אני זוכר שכששאלתי מי קבע שמשכב זכר הוא גילוי עריות, ולכן עדיף להתאבד
מאשר לעבור על האיסור, הבאת לי ציטוט של הרמב"ם. אך הרמב"ם גם אמר:
"ולעולם אין גוזרין גזירה (או מתקנים תקנה או מנהיגים מנהג) על הציבור אלא אם כן רוב
הציבור יכולין לעמוד בה". האם אתה חושב שרוב הציבור ההומוסקסואלי יכול לעמוד באיסור?
הוא עוד אמר: " וכן אם ראו לפי שעה לבטל מצות עשה, או לעבור על מצות אל תעשה,
כדי להחזיר רבים לדת, או להציל רבים מישראל מלהיכשל בדברים אחרים, עושין לפי
מה שהשעה צריכה". אתה יודע כמה הומואים דתיים עזבו את הדת בגלל האיסור?
אתה יודע כמה חילוניים לא מתקרבים לדת בגלל אותו איסור שנתפס כפרימיטיבי
וממאיס את הדת כולה?
אני מבין שאסור להתיר את האיסור המפורש, אך האם ניתן בהתפלפלות משפטית משהו,
"להוציא" אותו מהקטגוריה של גילוי עריות? הוא עדיין יהיה אסור, אך מעתה פיקוח נפש כן
יחול עליו. (הרי במשך השנים עשו הרבה יותר סלטות ופליקלאקים עם איסורים ומצוות
בהלכה, זה לא שזה חסר תקדים).
ואם כבר חזרנו לדיון ההלכתי - הכרתי מושג אחר, "ספק פיקוח נפש", שתופס במקרים
בהם פיקוח נפש לא תופס. תקרא את תשובתו של הרב בני לאו, כשהוא נשאל האם
גבר יכול לחיות עם גבר בזוגיות (או משהו בסגנון) -

"אין היתר לגזור על בני אדם חיי בדידות. עצם היציאה מן הבדידות אל חיי הזוגיות היא הצלת חיים של
ממש. ראיתי הרבה אנשים בודדים בחיי הקצרים, ואני יודע שפעמים רבות הם בסביבת סיכון גבוה.
גבר שאינו מסוגל לחיות בזוגיות של אמת עם אישה (או להפך) נידון לחיי בדידות שעשויים להיות עבורו
גזר דין מוות. ההלכה מכירה היטב את מושגי 'פיקוח נפש' ועושה בהם שימוש רחב עד כמה שאפשר.
גם 'ספק פיקוח נפש' דוחה שבת. גם בסוגיה זו אנו צריכים להשתמש באותה מערכת מושגית ולא
לפחד להגדיר את המציאות של הבדידות כ'ספק פיקוח נפש'. ההגדרה הזו מחייבת אותנו (בני
משפחה, מחנכים ורבנים) לעשות כמה שביכולתנו כדי שהאנשים החיים בסביבתנו יצאו מאפילה
לאורה וממוות לחיים. הבדידות היא סם מוות והזוגיות הנאמנה היא סם חיים. ובחרת בחיים."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag את זה אני לא מבין. אם אתה מסכים שהמעשה מחוץ לחוק (כלומר מאוס) ואתה מסכים שהדרך הנכונה היחידה היא להתגבר עליו אז איך אתה יכול לתת לגיטימיות למי שעשה בדיוק ההפך והקים "משפחה" חד מינית? אי אפשר לנתק בין המחשבה שהמעשה מתועב לבין חוסר הלגיטימציה של התוצאות שלו.

קודם כל, אני לא מסכים עם מה שכתבת שאני מסכים איתו, אני פשוט מבין שככה זה מבחינה
הלכתית (בינתיים, אינשאללה). כמו שקראת למעלה, זוגיות היא כבר משהו שהרבה יותר קל
להתיר בהשוואה למשכב זכר. האם אתה יכול לאסור זוגיות רק משום שהיא עלולה לגרום
לו למעוד ולחטוא? אני לא חושב, משום שאין איסורי התייחדות על גברים ונשים בינם לבין עצמם,
וקראתי איזה רב שאומר שאחרי תקופת חז"ל אין לנו סמכות לגזור גזרות נוספות על עצמנו.
אבל זו לא התשובה שלי. אני חושב שאפשר לענות לשאלה שלך רק מהסתכלות על המציאות
כיום בחברה החילונית. הוכחת לי הרגע שלא קראת את המאמר זיוה אופק. מה אני צריך
לעשות כדי שתקרא אותו? הינה מה שהיא כותבת בקשר לסוגיה -
"
על-פי ההלכה גם על זוגות סטרייטיים חלים כידוע איסורים לבצע סוגים מסוימים של מעשים מיניים,
והם מוגבלים בזמנים מסוימים של פעילות מינית. האם החברה בודקת מה זוגות אלו עושים בביתם
או כיצד הם מקיימים את ההלכה? האם יש הצדקה הלכתית או יושרה ציבורית המחייבת לבדוק זאת
דווקא אצל הומוסקסואלים?
אני מניחה שזאב יודע כמוני שרוב היהודים המתחתנים היום אינם שומרים ואינם מתכוונים לשמור על
הלכות נידה. האיסור על קרבה לנידה והאיסור על משכב זכר מופיעים במקרא בסמיכות יחסית,
וגם הביטויים והעונשים הננקטים כלפיהם דומים. כלום היה זאב מעלה בדעתו לטעון כי בשל כך אין
קדושה בנישואין שלרוב מניינו ובניינו של עם ישראל? האם נישואין והתקדשות של אדם לרעהו או
לרעייתו מתבטאים על-פי היהדות רק באקט המיני החל ביניהם? ואם כן, האם מכיר זאב רבנים רבים
המסרבים להשיא יהודים שאינם שומרים על הלכות נידה? האם הוא מכיר דתיים המסרבים להגיע
לחתונות כאלה? האם רבנים אינם מברכים זוגות כאלה בכל ברכות הקידושין
(מלשון קדושה והתקדשות)? "

קצת צבוע מצידכם, לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag שזה עוד יותר מצחיק,כי אם הרבנים (שהם מקור הסמכות הכי גדול בהלכה) לא מבינים בסוגיה הלכתית אז מי כן? אם פרופסור לפיזיקה לא מבין בחוקי ניוטון אז מי בכלל יודע פיזיקה בעולם? ומניין ההתייהרות לחשוב שאתה מבין יותר מברי הסמכות בתחום ההתמחות שלהם? האם היית אומר את אותו משפט למומחה בכל תחום אחר גם אם אתה חלוק עליו?

לא אמרתי שאני מבין יותר מהם, רק אמרתי שלא בטוח שהם מבינים, רק כי הדבקת להם
את התואר רב. איך אתה יכול לדרוש מהטרוסקסואל להכיר סוגיות שייחודיות להומוסוקסואל?
אם מקל עלייך - איך אפשר לדרוש מפרופסור לפיזיקה שידע לענות לי על שאלות בפסיכולוגיה?
כבר הראתי לך את הרב שאמר שהומוסאסואלים הם לא "אנוסים" משום שאין להם "קישוי"
לפני האקט. זו בורות לשמה והוא לא אשם בכך. איך אפשר לצפות מהטרוסקסואל שנגעל
מגברים לדעת שיש כאלה שאצלם יש קישוי לפני האקט? כלומר אני מניח שהוא היה יכול לשאול,
אבל אלו זמנים אחרים וזה וודאי לא היה קל להשיג מישהו שיודה שהוא נמשך לגברים.
למה זה כל כך מפתיע אותך שייתכן וקיימות סוגיות שיש רבנים שלא בקיאים בהם?
הינה כמה רבנים שמודים שיש הרבה רבנים שלא מכירים את המציאות ההומוסקסואלית,
ולכן עדיף שלא יפסקו בסוגיה - http://www.kamoha.org.il/?p=19031 .
(אהבתי את התשובה של הרב הראל. חוץ מההטפה הקבועה שלו לטיפולי המרה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag איפה פה הכשל הלוגי בדיוק? רצון האל הוא המוסר,או לפחות רובד אחד שלו. להלן הגדרה של "הומניזם" מויקיפדיה: "הומניזם או הומניזם של הרנסאנס הוא זרם חברתי, המאמין כי האדם בעל אופי ייחודי, נשגב, מקודש, ושונה באופן מהותי מטבעם של יתר בעלי החיים בעולם ויתר התופעות ביקום, ולפיכך, הטוב העליון אליו יש לשאוף הוא טובת האדם." והתורה טוענת שטובת האדם היא לעבוד את ה' ולהתקדם ברוחניות,איפה כתוב שטובת האדם היא בהכרח הקיום הפיזי שלו?

מי קבע שהתורה יודעת מהי טובת האדם?
למה יותר לגיטימי שלעבוד את ה' זה יותר טובת האדם מאשר הקיום הפיזי שלו?
אין טובת אדם בלי האדם. כשאתה לוקח מהאדם את הקיום הפיזי שלו, ההומניזם כבר
לא רלוונטי, כי אין human.
אבל למה אתה גורר אותנו לשיט הפילוסופי הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag נו,אז מזל שהעיניים שלי לא חילוניות...בעז"ה שכולם יהיו דתיים המצב יהיה הרבה יותר טוב מהיום בהרבה תחומים ולו רק ברמה התרבותית,באלימות ובשימוש בסמים,אלכוהול ושאר זבל.

יש פה גם הרבה טוב, ומהרע אפשר להתרחק. תנסה. לא תאהב, תחזור.
(רק תיזהר. אני ניסיתי ולא חזרתי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag השאלה היא כמובן מה מגדיר את מה,האם התורה מגדירה את איך שהמציאות צריכה להראות או שהמציאות מגדירה את התורה,אצל הרפורמים זה האופציה השניה בוודאות. אבל הדיון מספיק רחב מבלי להכנס גם לשאלת הרפורמים,רק אציין שלא לחינם כל הזרמים של האורתודכסיה מחרימים ומנדים אותם מחוץ לגדר.

אבל אין שאלה בכלל, כי אתה מתעסק במה רצוי, ואני מדבר איתך על המצוי. במציאות בשטח,
ההלכה מתאימה את עצמה למציאות (באיחור), במקום שההלכה תכתיב את המציאות, תשפיע
עלייה, תיצור אחת. ולי זה חבל, כי עם כל הדתופוביה שלי, משהו בי יודע שהיהדות תדע
בעתיד להכתיב את הנורמות (ולא בכפיה כמו שאתה רוצה) המודרניות המוסריות ביותר.
רק משהו שם דפוק בממסד הרבני, ואני לא מכיר אותו כדי לדעת מה בדיוק. אבל אם אני
מסתכל על העולם האקמאי, אין לך מושג כמה אני נהנה לקרוא ולשמוע את כל הדוקטורים
והפרופסורים להגות יהודית, פילוסופיה של היהדות, מדעי היהדות, מחשבת ישראל ועוד.
היו הרצאות שהשאירו אותי פשוט בהלם ממורכבותם, חוכמתם ומוסריותם של הרעיונות שעלו שם,
והכל מהמקורות, מהתורה, ההלכה והיהדות.
שם הם באמת "לומדים תורה" ושומרים על המימד הרוחני של ישראל,
לא כמו בני הישיבות שלכם שיעשו הכל כדי לא לשרת בצהל.
והרבנים שלהם הרבה יותר חכמים ועמוקים מכל הרבנים שלך,
שהכי עמוק שלהם זה ערבי זה פויה והומואים צריך לרצוח.
(כן, אני יודע שעירבבתי פה כמה מגזרים, אני מניח שהבנת את הביקורת).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag עוד דבר,זה שאני לא מסכים עם התוכן לא אומר שלא קראתי את המאמרים.הם פשוט מלאים בהמון קשקושים ברמה ההלכתית בדיוק כמו שחשבתי. לא תמיד התוצאה הצפויה היא לא נכונה...

מאור, קאט דה בולשיט. לא קראת את המאמרים. כמו שכבר אמרתי, חלקם או רובם בכלל
לא עוסקים בסוגיה ההלכתית, אבל עדיין שווה מאוד לקרוא.
קראת את המאמר של זיוה? המכתב של דוד? הראיון עם רביצקי?

ונסיים באנקדוטה, הפעם עם האדמו"ר מבוסטון, רבי מאיר אלטר הלוי הורביץ, שאמר אתמול במסיבת
עיתונאים - "זכויות לקהילה הגאה? כמו לתת לרוצחים". שזו שוב, בורות בסוגיה הציבורית,
אבל לפחות החרדי התייחס לקהילה, ככה שזה צעד די חריג (שמעיד על תחילת תהליך).
הוא גם אמר על הומואים חרדים - "כואב לי מאד על המציאות שלהם ואני עובד על המחשבה
איך למצוא פתרון עבורם, אבל נגד התורה אי אפשר למצוא פתרון"
ופה הוא מודה בבורותו הסוגיה ההלכתית.
מאור, איך אדמו"ר בן 7000 כמעט עדיין עובד על המחשבה ועדין לא מצא פתרון עבורם,
אבל לדעתך ראש הישיבה שלך כזה עילוי הלכתי שבקיא בסוגיה?
בכל אופן, זה שהרב החרדי הזה בכלל מחפש פתרון, זה כבר רפורמי מצידו. כן ירבו.

לקח לי כל הלילה לכתוב את התגובה הזאת. מאתגר את ראש הישיבה שלך לדו קרב הלכתי.
אני עוד שניה מסיים פה דוקטורט על הומוסקסואלים כשהוא עוד בשלב שמנסים להבין מה נכנס לאן.

יום נעים.
‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎
‏‎‏‎

הקשר ברור - והטענה המופרכת לגבי "פוביות" לא מוכיחה או מצדיקה כלום.
המפלגה מתנגדת, ממניעים אידאולוגים ודתיים, לאותה פומביות שמתבטאת בין השאר במצעדי הגאווה.
אין לדבר קשר לזכויות אדם - אלא לכפיית השקפת מיעוט על הרוב.
ראש המפלגה עצמו היה מאוד כנה: מי שמבקש את אותה פומביות, יצטרך להצביע למפלגה אחרת, שלא מתנגד לאותה פומביות, הליכוד למשל.
הטיעון לפיו כל דעה ששונה משלך היא "פוביה", וכפיית השקפתך מצדיקה פעילות אלימה בכנסים - הוא טיעון מרושע ואלים.

אם אנונימוס היו מנסים לקטוע באלימות כנסים, כדי לנסות לכפות את ההשקפה שבשר זה רצח - הגישה הייתה דומה.


אורי אורבך, החזיק בגישה דומה לגישה ששאר חבריו למפלגה מציגים.
ובאותו ראיון שהובא ציטוט חלקי מאוד - הוא הבהיר זאת.
אמנם אתה נהנה לבזות ולהשפיל אדם שנפטר, ולנצלו כדי "להוכיח" טענה מופרכת - שהרי אדם הוא חסר אונים להציג שוב את דעותיו לאחר מותו,
אך הוא הבהיר - שלצד תמיכה באותם אנשים, שסבלם הוא לגיטימי, וצריך לנסות לפעול למענם ברמות מסויימות, אין שום תמיכה באותה פומביות.
ואין בכך באמת התנגשות עם סמוטריץ' - שמחה נגד אותה פומביות (ולאחר מכן התנצל על חריפות המחאה).


לגבי הטיעונים הדתיים שאתה מתיימר להציג - אין לך שום מושג על מה אתה מדבר.
אולי כדאי שתפתח דיון נפרד - רק על נושא זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 הקשר ברור - והטענה המופרכת לגבי "פוביות" לא מוכיחה או מצדיקה כלום. המפלגה מתנגדת, ממניעים אידאולוגים ודתיים, לאותה פומביות שמתבטאת בין השאר במצעדי הגאווה. אין לדבר קשר לזכויות אדם - אלא לכפיית השקפת מיעוט על הרוב. ראש המפלגה עצמו היה מאוד כנה: מי שמבקש את אותה פומביות, יצטרך להצביע למפלגה אחרת, שלא מתנגד לאותה פומביות, הליכוד למשל. הטיעון לפיו כל דעה ששונה משלך היא "פוביה", וכפיית השקפתך מצדיקה פעילות אלימה בכנסים - הוא טיעון מרושע ואלים.

למה אתה בכוח מנסה לדחוף לדיון את מצעד הגאווה? מי דיבר על הפומביות של המאבק בכלל?
ההומופוביה של המפלגה לא באה לידי ביטוי בהתנגדות שלהם למצעד הגאווה או לנישואים
חד מיניים (אני מניח שההתנגדות נובעת מאילוצי דת), אלא בהתבטאויות ההומופוביות
של חלק מחבריה, שלא תוקפים תרבות או סוג מסויים של יחסי מין, אלא תוקפים את
ההומוסקסואליים עצמם, שזה משהו שכולנו הסכמנו עליו שהוא פסול, גם מבחינה דתית.
כשסמוטריץ' משווה אותם לבהמות ואומר ששני/שתי גברים/נשים שמתחתנים זה עם זה
שקולים בעיניו ל 2 עיזים - שם מתחילה הבעיה. כשאורי אריאל אומר שאסור לגייס לצה"ל
הומואים ולסביות, מתוך כוונה להדירם מהחברה הישראלית, שם הבעיה. למה הוא לא אמר
שאסור לגייס אנשים שמשתמשים באייפון בשבת? כי הוא הומופוב, לא במובן המקלל של
המילה. הוא פשוט כזה. כשבסרטון שפירסמו "כיפה" הם קוראים להומוסקסואלים "חולים"
ואנשים עם "בעיות", וכשבן דהן או מי שזה לא היה אמר שמשפחה חד מינית הורסת
את העולם ומביאה לחורבן העם היהודי, שם הבעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אם אנונימוס היו מנסים לקטוע באלימות כנסים, כדי לנסות לכפות את ההשקפה שבשר זה רצח - הגישה הייתה דומה.

מה אתה הולך רחוק? הרי נתתי לך כבר דוגמאות שכנסים של בנט פוצצו בגלל מחאת
דיור ציבורי (חיילים של בוז'י כנראה), לא נפתח פה שום אשכול, שום דתי לא הזדעזע
מ"הביריונות", אף עיתון דתי לא סיקר ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אורי אורבך, החזיק בגישה דומה לגישה ששאר חבריו למפלגה מציגים. ובאותו ראיון שהובא ציטוט חלקי מאוד - הוא הבהיר זאת. אמנם אתה נהנה לבזות ולהשפיל אדם שנפטר, ולנצלו כדי "להוכיח" טענה מופרכת - שהרי אדם הוא חסר אונים להציג שוב את דעותיו לאחר מותו, אך הוא הבהיר - שלצד תמיכה באותם אנשים, שסבלם הוא לגיטימי, וצריך לנסות לפעול למענם ברמות מסויימות, אין שום תמיכה באותה פומביות. ואין בכך באמת התנגשות עם סמוטריץ' - שמחה נגד אותה פומביות (ולאחר מכן התנצל על חריפות המחאה).

אורי אורבך ז"ל היה שונה משאר חבריו למפלגה משום שהוא ידע להבחין בין הומוסקסואלים
לבין מימוש הנטייה. זה שאתה משווה אותו לרשימה שהצגתי למעלה זה מבזה אותו הרבה יותר.
שוב, למה לדעתך עובדת היותו מכיל וסבלני כלפי הומוסקסואליים מבזה אותו לדעתך?
איפה בדיוק טענתי שהוא תומך בפומביות? למה אתה מכניס לי דברים לפה ומשקר במודע?
סמוטריץ' לא התנצל, רק אמר שהיה צעיר (זה היה לפני 8 שנים). כששאלו אותו לאחרונה
אם הוא מתנצל הוא רק אמר שהוא לא רוצה להתייחס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לגבי הטיעונים הדתיים שאתה מתיימר להציג - אין לך שום מושג על מה אתה מדבר. אולי כדאי שתפתח דיון נפרד - רק על נושא זה.

ולך יש? ולחברי המפלגה הבורים האלו, יש?
אולי לא שמת לב, אבל נפתח פה כבר דיון על הנושא הזה.
לא התיימרתי להכיר את הנושא על בוריו, כן קראתי קצת בנושא,
ואפילו צירפתי קישורים שלא טרחת לקרוא.
‏‎‏‎‏‎
שוב האפולוגטיקה הדוחה הזו, למרות שאתם מבינים בעצמכם שאי אפשר להצדיק
את האמירות המכוערות והמעשים המכוערים של חלק מחברי המפלגה.
‏‎‏‎
‏‎

על סמך החלטת קבוצת מיעוט כוחנית, או לא.

הכוחניות של אותה קבוצה כלל לא תעזור.
ההלכה לא תשתנה, גם אם הם יצליחו להשתיק כל חבר כנסת שדעתו אינה תואמת את השקפתם.



אף אחד לא תוקף את האנשים, על כך שהם סובלים מנטייה מסויימת.
ולכן כל ההשמצות שלך לא ישנו דבר.
סמוטריץ' התנגד לנסיון לטעון שזה דבר נורמטיבי, שיש להכניס לחוק, ועשה השוואה לדבר שמבחינה הלכתית הוא זהה - יחסים אינטימיים בין אדם לבהמה.
אולי הוא עשה זאת בלשון בוטה מדי. אבל עצם ההשוואה - לגיטימית.
על עצם הצגת אותה השקפה - אתה מנסה להכפיש.
על הזכות להיות יהודי.
שם מתחילה הבעיה.



אורי אריאל לא אמר שאסור לגייס אנשים בעלי נטייה כלשהי,
אלא: "שילובם של אלו המניפים את הדגל באופן מוצהר גם בצבא, מפריע לצבא להילחם, ללא קשר לשאלת התאמתם או אומץ ליבם."
למה הוא לא אמר אותו דבר לגבי אייפון? כי זה לא רלוונטי. נושאי האייפון לא מבקשים לשנות את אופי הצבא.
עובדתית, מנסים עכשיו לגייס כמה שיותר חרדים לצבא, וככל שתדחוף יותר "אג'נדות" לצבא - התהליך הזה יצליח פחות.
אתה כנראה נהנה מאוד להכפיש דתיים.
אולי זו מין פוביה כזו.



לגבי בעיית הדיור - אולי תתפלא לשמוע, אבל בעיית הדיור בציבור החרדי והדתי קשה הרבה יותר.
בין השאר בעקבות הקפאות הבנייה שנכפו עליהם, בנוסף לבעיות שיש לכל קבוצת אוכלוסיה אחרת.

לגבי אורי אורבך, רק הפנתי אותך לקרוא את כל הראיון שלו, ולא רק משפט שהחלטת ש"מקדם את האג'נדה".
כנראה שלברר מידע זה לא דבר שאתה נוהג לעשות.
למה לברר כשאפשר להכפיש ולסרס את דבריו.

‏‎‏‎‏‎‏‎
תגיד עם מי אתה מדבר, איתי או אל עצמך?
ותנסה להתנתק שניה מהדיון בשירשור השני, הוא לא רלוונטי בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אף אחד לא תוקף את האנשים, על כך שהם סובלים מנטייה מסויימת. ולכן כל ההשמצות שלך לא ישנו דבר. סמוטריץ' התנגד לנסיון לטעון שזה דבר נורמטיבי, שיש להכניס לחוק, ועשה השוואה לדבר שמבחינה הלכתית הוא זהה - יחסים אינטימיים בין אדם לבהמה.

איפה ראית שסמוטריץ' התנגד או מחא על ההפיכה את האיסור ההלכתי לנורמטיבי?
הוא תקף את האנשים, על שהינם מי שהם ועל רצונם להינשא, ולא את מה שהם
עושים בחדר המיטות, שהוא זה שזהה לדעתו ליחסים אינטימיים בין אדם לבהמה.
ליאור הראה פה גם שלפי ההלכה משכב בהמה הוא לגיטימי מבחינה הלכתית
עם כמה סייגים. תקרא, ישעשע אותך מה ההלכה שלך מתירה ומה היא אוסרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אורי אריאל לא אמר שאסור לגייס אנשים בעלי נטייה כלשהי, אלא: "שילובם של אלו המניפים את הדגל באופן מוצהר גם בצבא, מפריע לצבא להילחם, ללא קשר לשאלת התאמתם או אומץ ליבם."

איך בדיוק חייל שמודה שהוא נמשך לגברים או חיילת שמודה שהיא נמשכת לנשים
מפריעים לצבא להילחם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 למה הוא לא אמר אותו דבר לגבי אייפון? כי זה לא רלוונטי. נושאי האייפון לא מבקשים לשנות את אופי הצבא. עובדתית, מנסים עכשיו לגייס כמה שיותר חרדים לצבא, וככל שתדחוף יותר "אג'נדות" לצבא - התהליך הזה יצליח פחות.

איך זה לא רלוונטי? להיות הומוסקסואל מוצהר זה בדיוק כמו לחלל שבת בפרהסיה.
סליחה לא בדיוק, להיות עם אייפון בשבת זה הרבה יותר גרוע, כי אתה עובר על החטא
במקום רק להצהיר על שייתכן ואתה עובר עליו.
איך בדיוק לסבית מחוץ לארון מנסה לשנות את אופי הצבא? אולי די עם הפרנויה הזאת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אתה כנראה נהנה מאוד להכפיש דתיים. אולי זו מין פוביה כזו.

איך אני לא יכול לפחד מאנשים ששונאים אותי ומתעבים אותי ומצדיקים אלימות נגדי
רק מפני שאני משתמש באייפון בשבת? פוביה זה פחד לא רציונלי, לפחד מלהיות
הומו בכנס של הבית היהודי זה פחד מאוד רציונלי, כפי שראינו עם האלימות בסרטון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לגבי בעיית הדיור - אולי תתפלא לשמוע, אבל בעיית הדיור בציבור החרדי והדתי קשה הרבה יותר. בין השאר בעקבות הקפאות הבנייה שנכפו עליהם, בנוסף לבעיות שיש לכל קבוצת אוכלוסיה אחרת.

מה הקשר? מדברים על שפיצצו כנס בגלל מחאה, לא מדברים על האם המחאה צודקת.
לפוצץ כנס בגלל דיור ציבורי זה לגיטימי אבל לפוצץ כנס בגלל מחאה להטבית זה לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לגבי אורי אורבך, רק הפנתי אותך לקרוא את כל הראיון שלו, ולא רק משפט שהחלטת ש"מקדם את האג'נדה". כנראה שלברר מידע זה לא דבר שאתה נוהג לעשות. למה לברר כשאפשר להכפיש ולסרס את דבריו.

אני לא צריך שתפנה אותי לראיון, משם הרי ציטטתי. ציטטתי רק את החלק הרלוונטי שעוסק
בקבלה של הומוסקסואלים, ולא את החלק שמתנגד למחאה הציבורית, משום שהוא לא היה
רלוונטי לדיון.
איזו אג'נדה בדיוק זה מקדם? שאסור להחריף את מצוקתם של ההומוסקסואליים?
הרי זו האג'נדה של אורי יא חכם. איך בדיוק להביא את דבריו בנוגע לסוגיה זה
לסרס את דבריו ולהכפיש אותו?
יצאת חומוס.
‏‎‏‏‎‎‏
‏‎‏‎