הוועד הפועל של ההסתדרות הציונית העולמית החליט הבוקר (יום ה') להשתלט על החטיבה להתיישבות, שספגה ביקורת רבה על השימוש הלא מפוקח שלה בכספי ציבור. כך נודע ל-ynet. מדובר בהחלטה יוצאת דופן, ובמסגרתה הורה הוועד הפועל על החלת שקיפות מיידית על כל פעילות החטיבה והעלויות הכספיות שלהן. כמו כן, מתכוונים בוועד למנות מבקר מיוחד שיבחן את התנהלותה.

את ההחלטה הובילו חברי סיעת מרצ בוועד הפועל הציוני, בראשות מזכ"ל המפלגה דרור מורג. החטיבה להתיישבות נחשבת לזרוע מבצעת של הממשלה בהקמה וביסוס של יישובים כפריים ביהודה ושומרון, רמת הגולן, בקעת הירדן, הנגב והגליל. מבקריה טועניה כי רוב התקציבים מופנים ליישובים מעבר לקו הירוק ואחרים מופנים גם לעמותות הנחשבות פוליטיות. אף שמדובר בחטיבה עצמאית, היא כפופה להסתדרות הציונית העולמית שמאגדת תחתיה את כל הגופים הציוניים ברחבי העולם.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4628608,00.html

העיקר השימוש הציני במילה ציונות.
והנה אנחנו רואים מי באמת הציונים האמיתיים, ומי אלו האופורטוניסטים, המנסים לכפות מציאות, ולכופף הגדרות על מנת להמשיך במפעל ההתנחלויות בשטחים.
מקווה שיצליחו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

התיישבות זה לא ציוני?
או הסתדרות זה לא ציוני?
ואולי לגרש יהודים מביתם זו הציונות האמתית?

מה שברור - יש הרבה מאוד ציניות במערכת הבחירות הזו.

הנה זה מתחיל : לגרש יהודים מביתם של אנשים אחרים זו ציונות בעיני

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כנראה שלדעתך טיהור אתני זה דבר נורמטיבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון הנה זה מתחיל : לגרש יהודים מביתם של אנשים אחרים זו ציונות בעיני

להשקפתי - אם יהודי קונה בית כחוק זהו ביתו.
איך אומרים: "בהסכמה בין שני אנשים בוגרים"
כנראה שלטעמך, בעלות יהודית על רכוש שהוא קנה כחוק אינה דבר מובן מאליו.

לי זה מזכיר הסתה ואלימות מאוד שפלות נגד יהודים, כדי לנשלם מרכושם.
ובטח שלא "ציונות".

בשביל לנטרל את הגויים אחדד, על ידי יהודים.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

בתים שנרכשו כחוק ואנשים יגורשו מהם, ע"ב מוצאם - זהו טיהור אתני. כך היה בארצות ערב, ממנה גורשו כמליון יהודים, לאחר שרכושם נלקח מהם וכך זה גם כאן. כמו גם במקרים של בתים שנרכשו ע"י יהודים ובג"צ אסר עליהם לגור שם, שכן זוהי פרובוקציה.

כרגיל - אנשי מרצ פועלים לפי מיטב השיטות של אוקיאניה וקובעים כי מעשה נבלה הוא טובה ענקית לכל המעורבים בדבר. "מלחמה היא שלום. עבדות היא חירות. בערות היא כח".

טיהור אתני זה כאשר השטח נשאר בבעלותך ואתה מנקה ממנו לאומים שונים ונשאר בשטח
פה המצב היה שונה אתה לא חושב?
החוק שונה (זה מותר כן ?) וקבע שהשהות במקומות האלה אינה חוקית יותר ונקבע פיצוי לרוכשים כחוק
אל תציג כאילו בזזו להם את הרכוש שלהם.
לאחר ההתנתקות למדינת ישראל לא היו תושבים שגרו שם יותר (עוד לא סיפחנו את עזה כן?)
כלומר לא היה טיהור אתני, היה טיהור כללי, ללא גזענות, ולאחריו התנתקות

זה שהביצוע היה כושל אני מסכים
אין לזה קשר לנכונות ההחלטה ושינוי החוקים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

טיהור אתני, הוא גירוש שמתבסס על מוצא. מה זה משנה מי הקבלן המוציא לפועל? ישראל ביצעה את הגירוש בעבור הפלסטינים, שכן אריאל שרון רצה להציל את התחת השמן שלו מהכלא וידע שהוא יוכל להיתפס אפילו בפדופיליה (כולל שיתוף של עזים במעשה) ולצאת נקי, שכן ביהמ"ש העליון חושב שבגירוש יהודים וסיום "אקיבוש" יש משום הגשמת האלוהות והיה מאתרג אותו גם על זה. אם היה טיהור כללי - גם פלסטינים לא היו צריכים להיות שם. אם זה היה ככה לא הייתה לי כל בעייה.

דמיין ששבועיים לאחר הבחירות - ציבוז'י עולים לשלטון, ר"ל, מחליטים לעלות על מו"מ במסלול המהיר ולמען השלום, משנים את החוק שמותר לפלסטינים שנכנסים לישראל לאנוס קטינים יהודיים, שכן זו הייתה הדרישה שלהם. יש אפילו מכסה מינימלית. זה הביא את השלום, לא? למה אתה בוכה על הילדים שלך? סרבן שלום!

אני מצוער אבל אני לא מסוגל לענות לך
התחת השמן ולאנוס ילדים למען השלום זה מתחת לסטנדרט הודעות שאני מגיב להן
בשיא הרצינות, לא מצאת אנלוגיות וקונוטציות אנושיות יותר שאוכל להתייחס אליהן ?

ונכון, הביצוע היה כושל וזה לא בסדר בכלל

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

הביצוע היה מעולה. נזרקו עשרת אלפים אנשים מהבתים שלהם בלי תקלות גדולות מדי.

זו המציאות. הדוגמה הקיצונית היתה כדי לשאול איפה הקווים האדומים שלך. או שמא אלו קווים אדומים בסגנון של אובמה? נזרקו אלפי אנשים מביתם (רבים מהם לא זכו עדיין לקבל חלופה הולמת). אין שתי דרכים לראות את זה. כל אותם "מהלכי אימים" צדקו עד הפרט האחרון. המהלך לא הביא לשקט, שכן קודם לא היו מתקפות רקטות על חצי מדינה (כולל ת"א) ואפילו תדמיתנו לא שופרה. להיפך - היא רק ניזוקה עקב פעולותינו הלגיטימיות להגן על עצמנו. מאמצים המותרים לכל עם, פרט לעם היהודי. אז כן שרון ניסה להציל את התחת השמן שלו מכמה וכמה עניינים פליליים, ע"י העלאת אנשים אלו (כל דרום הארץ, למעשה) למולך השלום. הגיע הזמן שתרדו מהעץ הגבוה שלכם ותבינו שדרך המחשבה של הצד השני אינה דומה כלל לשלנו. התפיסה המערבית הגורסת שלכל בעייה יש פיתרון לא תופסת כאן וככל שנתמיד בכך ולא נאמץ את דרך המחשבה של הצד הנגדי, ככה נסבול יותר. את הסכסוך הזה לא ניתן לפתור, אלא אם כניעה מוחלטת ואולי גם השמדה של העם היהודי היא פתרון מקובל בעבורך. אני די משוכנע שלא. את הסכסוך הזה ניתן רק לנהל.

אז כן, הדוגמה היתה קיצונית מדי, לכן האין תגובה, אני לא אשב למשא ומתן עם אף אחד כאשר אלו תנאי הפתיחה שהוא מציג. התמקחות צריכה להתחיל עם שני קצוות הגיוניים, לא עם תנאים מחרידים.
לגבי שרון השמן, אם זה מה שעושה לך טוב, הוא כבר מת ואי אפשר לחקור יותר,אבל לאורך כל התקופה ההיא של ההתנתקות, הייתי בעד ההתנתקות ונגד האתרוג. די קשה היה להפריד בין שרון להתנתקות, אבל אני רואה שני דברים נפרדים. כמו שעכשיו הליכוד מגונן על כשלונותיו ועל העומד בראשו ומאשימים כל טענה אחרת בתעמולת בחירות לא הוגנת. אפס ביקורת עצמית כרגע, וכל ביקורת היא לא לגיטימית.

הסכסוך כנראה באמת לא ייפתר בקרוב אם בכלל, קודם שנפתור את הסכסוכים הפנימיים שלא מאפשרים להחזיק ממשלה תקופה שלמה כבר לא מעט שנים. מהלכים מתחילים ונגדעים באמצע. מדיניות חוץ משתנה כולל האנשים בתפקיד. אז לצפות לנהל משהו רציני כלפי חוץ ? יש פה בעיקר השרדות פוליטית שמשחקת לידיהם של הפלשתנאים ושאר האויבים שלנו.

לגבי לרדת מהעץ, אני רוצה לרדת מעץ השטחים הכבושים. לא בגלל שהפלשתינאים רוצים אותם, בגלל שאני לא רוצה אותם, אז צורת הצגת הדברים שמסירת שטחים היא כניעה לרצון שלהם היא לא איך שאני רואה את הדברים. אנחנו מדברים על עצים שונים פה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כשמפלים על בסיס גזע - זו גזענות. נגד שחור, בעד סינים, נגד לבנים, זה לא משנה - זו עדיין גזענות.
כשמפלים על בסיס מין - זה סקסיזם. בעד גברים, נגד הומואים, בעד טרנסג'נדרים - זה עדיין סקסיסם.

כשמגרשים אוכלוסיה על בסיס אתני - זה טיהור אתני. זה לא משנה את מי מגרשים מאיפה.
סרבים גירשו בוסנים מחלקים מקרואטיה, כי הם היו בוסנים אתנית. רוסים גרשו גאורגים מאבחזיה ב 2008, כי הם היו גאורגים אתנית. רוסים מגרשים אוקראינים מדונייצק היום, כי הם היו אוקראינים אתנית. לטענתך זה לא היה טיהור אתני?

כשמטהרים אוכלוסיה על בסיס אתני - זה טיהור אתני.
ושום משחק מילים לא יסתיר את זה.
ואך אחד שמתיימר לדאוג לזכויות אדם לא יכול להתעלם מזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

באמת כל הדוגמאות הן תחת אותה ההגדרה?
ישראל התקפלה משטחים שהיו בשליטתה, החוק שונה, לא נשאר אף אזרח מדינת ישראל בשטחים האלה וישראל ויתרה על ההחזקה בהם.
אם המקרה הזה תחת אותה הגדרה של טיהור אתני אז יש לי בעיה עם ההגדרה הרחבה הזו.
ואני מתיימר לדאוג לזכויות אדם יותר מאחרים, ועדיין לא מרגיש שזה דומה לטיהורים אתניים אחרים.
ה"טיהור האתני" במקרה שלנו לא היה ממניעים אתניים.הוא היה ממניעים טריטוריאלים. מדינת ישראל החליטה שהיא הופכת את ההחלטה להתיישב שם, לחוק ההתנתקות.
יש לך דוגמאות שהן בדיוק כמו המקרה הזה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

1. עובדתית, כולן דוגמאות לטיהור אתני.
2. ישראל לא גירשה את כל אזרחיה מעזה ואזור חומש-סאנור. יש בעזה ובאזור חומש-סאנור אזרחי ישראל שחיים שם גם עכשיו, וביום שיחצו את הגבול חזרה לישראל יעצרו על הפרת כמה חוקים וצווי אלוף. אף אחד לא חשב לגרש אותם, כי הם ערבים.
בעזה היו גם אנשים עם אזרחות זרה, לא ישראלית, שגורשו משם ביחד עם כל הישובים בהם הם חיו. הם לא גורשו כי הם היו ישראלים. הם גורשו כי הם היו יהודים.
3. אתה לא "מרגיש" שזה טיהור אתני, כמו שאיש כ"ך לא "מרגיש" שזה לא לגיטימי להרביץ לערבי כדי "שידע מי שולט כאן" וכמו שבעל אלים לא "מרגיש" שזה לא בסדר לאנוס את אשתו.
הרגשות שלנו פועלים לפי מה שנוח לנו איתו, הרציונל שלנו פועל לפי העובדות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כמו שאמרתי, אז יש לי בעיה עם ההגדרות.
לגבי חומש סאנור אני לא מכיר , אבל אילו יישובים ישראלים לא פונו מרצועת עזה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כשלמושג יש את אותה הגדרה תמיד, ופעם היא מרגישה נכון ופעם לא, אין בעיה עם ההגדרה.
לרוב זה אומר שיש בעיה של חוסר עקביות, מוסר כפול וצביעות.

ובקשר ל"אי הנוחות" שלך, היו לא מעט של מקרי טיהור אתני שלא במסגרת מלחמה. הנה כמה מחמישים השנים האחרונות:
הודו 2012 מדינת Assam, דרום אפריקה 2008 (גירוש של מיעוטים אתניים, בעיקר פקיסטנים, הודים ואתיופים), 2006 גירוש הערבים מניג'ר לצ'אד, בוצואנה 2005 (חידוש הטיהור האתני של בושמנים), אינדונזיה 1998 (רדיפות של סינים וגירושם), גירוש יוונים מצפון קפריסין ומטורקים מקפריסין (בחסות האו"ם), הגירוש של אסיאתים מאוגנדה של אידי אמין, גירוש כל האיטלקים מלוב על ידי קדאפי, הגירוש של אל סלבדורים מהונדורס ואני בטוח שיש עוד הרבה שחיפוש קצר ברשת לא מצא....

חומש וסאנור אלו הישובים שפונו מאיו"ש במסגרת ההתנתקות.
כל היהודים גורשו מעזה בהתנתקות, לא כל הישראלים.
היו ערבים עם אזרחות ישראלית שחיו בעזה, ולא פונו.
היו גם יהודים שחיו שם פעם.
הישוב היהודי בעזה התקיים אלפי שנים עד 1929, כשמי שלא ברח, נשחט בטבח עזה.
בשנות השבעים היו יהודים מעטים שחיו בעיר עזה וברפיח, רובם עובדי המנהל האזרחי.
האחרונים ברחו ב 1988, או הסתגרו בגטאות שאתה קורא להם הישובים ה"יהודיים".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני הקפדתי לרשום דווקא ישובים ישראלים, ידעתי שזה נקודה חשובה.
ולא ענית לכמה מהשאלות שהעליתי, או שבעצם כן ענית.
אין יישובים ישראלים שנותרו בעזה, ישראלים שנמצאים בערי/כפרי עזה זה לא נחשב למקרה הזה.
האם יש ישראלים שכתובת המגורים שלהם היא העיר עזה או חאן יונס וכו׳ ?
והשאלה שעדיין לא ברור אם קיבלתי לה תשובה, עוד מקרה שמדינה יוצאת קומפלט משטח שהיה בשליטתה.
מקפלת את כל מה ששייך למדינה, מבטלת/משנה את החוק שמאפשר ליישובים להתקיים ומפנה את יושבי היישובים.
אם עדיין פעולת הפינוי לא משויכת לקונטקסט ונחשבת טיהור אתני, אני אאלץ לחיות עם האשמת המוסר הכפול, אולי, עדיין אין לי את כל הפרטים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זכורות לי עוד מדינות שבהן הטיהור האתני היה חוקי...

יהודים חיו באזור עזה אלפי שנים. ויש בעיר גם בתי כנסת גדולים ויפים.
לאחר טיהור האזור מנוכחותם, חלקם הפכו למסגדים חלקם הושחתו או נהרסו כליל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אני הקפדתי לרשום דווקא ישובים ישראלים, ידעתי שזה נקודה חשובה. ולא ענית לכמה מהשאלות שהעליתי, או שבעצם כן ענית. אין יישובים ישראלים שנותרו בעזה, ישראלים שנמצאים בערי/כפרי עזה זה לא נחשב למקרה הזה. האם יש ישראלים שכתובת המגורים שלהם היא העיר עזה או חאן יונס וכו׳ ? והשאלה שעדיין לא ברור אם קיבלתי לה תשובה, עוד מקרה שמדינה יוצאת קומפלט משטח שהיה בשליטתה. מקפלת את כל מה ששייך למדינה, מבטלת/משנה את החוק שמאפשר ליישובים להתקיים ומפנה את יושבי היישובים. אם עדיין פעולת הפינוי לא משויכת לקונטקסט ונחשבת טיהור אתני, אני אאלץ לחיות עם האשמת המוסר הכפול, אולי, עדיין אין לי את כל הפרטים

1. סוג היישוב והאזרחות לא רלוונטיים להגדרה טיהור אתני. המוצא האתני הוא זה שקובע.
ברגע שסילקת את כל מי שממוצא מסויים מתא שטח, עמדת בכל תנאי ההגדרה של טיהור אתני.
והעובדה שיש ישראלים שלא גורשו מעזה, ויהודים לא-ישראלים שכן גורשו, מוכיחה שהטיהור היה על בסיס גזע ודת, ולא לפי חוק שרירותי ש"במקרה" כלל הרבה יהודים.
2. אמרתי פעמיים, ואני חוזר על עצמי. יש ערבים ישראלים שחיו בעזה לפני ההתנתקות, ומדינת ישראל לא פינתה אותם בהתנתקות. פונו רק מי שמשתייכים לקבוצה האתנו-דתית יהודים.
הכתובת שלהם הייתה לפי מקום המגורים שלהם, בכל עיר שחיו בה, עזה, חאן יונס או רפיח, בדיוק כמו במקרה של ערבים ישראלים שחיים בשטחי A באיו"ש.
3. הדוגמה המודרנית הבוטה יותר למדינה שיצאה "קומפלט" משטח בשליטתה שאני זוכר זה הסכם קפריסין.
אחרי שהלחימה נגמרה, האו"ם תיווך הסכם הפסקת אש שכלל תיקוני גבול וטיהור אתני הדדי של קפריסין מטורקים וצפון קפריסין מקפריסאים.
גם את זה כבר ציינתי.
4. אני שוב חוזר על עצמי, ממתי זה לגיטימי שמדינה תגדיר על בסיס גזע ודת למי מותר לחיות איפה, ותגרש אנשים מביתם על סמך גזע ודת? באיזה חלק בעולם חוקים כאלו לא נחשבים גזענות ורדיפות דת?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אז בא נעשה רגע סדר.
אתה טוען (לא אתה, ההגדרה) שטיהור אתני לא תלוי בסיבה שהובילה לפעולה הזו.
זה שהסתיים השלטון הישראלי ברצועת עזה לא מחייב פינוי של התושבים הישראלים שגרים שם.
ככה לפי ההגדרה של טיהור אתני.
מדינת ישראל לא ניסתה לפנות ערבים ישראלים הגרים בעיר עזה, מאחר ולא היה אכפת לאף אחד ממה קורה בתוך הערים, אלא רק מה קורה ביישובים הישראליים.
אתה , בתור אחד שמגדיר עצמו משתייך לצד השמאלי של המפה, תומך ביציאת ישראל המדינה מהרצועה והשארת התושבים, שקנו בכספם בית בגוש קטיף (סתם יותר קל להגיד מאשר יישובים ברצועה, לצורך הדיון אם לא אכפת לך). אבל החוק הישראלי מחייב אספקת בטחון לתושביה. השארת יישובים שכבר לא יקראו ישראלים בתוככי הרצועה לא ממש מסתדר לי.
איך אתה רואה אפשרות אחרת להחזרת שטחים ללא פינוי התושבים.
ואם אתה לא תומך בהחזרת שטחים, ומתנגד ל״טיהורים אתניים״ אז מה יש בשמאל ובדעות שלך מן המשותף ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

1. מאיפה הגיע לך הרעיון שוויתור של מדינה על שטח מחייב טיהור אתני?
אלזס ולוריין עברו מספר פעמים בין גרמניה לצרפת בלי טיהור אתני.
הממלכה המאוחדת פינתה את רוב אירלנד בלי טיהור אתני.
כשיגוסלביה התפרקה סלובניה לא ביצעה טיהור אתני במיעוטים שלה, למרות שסלובנים טוהרו אתנית מרוב יתר יגוסלביה.
כשברה"מ התפרקה רוסים לא טוהרו אתנית מאוקראינה, קזחסטן, גאורגיה או שום מקום אחר.

מדינות שינו את גבולותיהן ללא טיהורים אתניים פעמים רבות.
לרוב טיהור אתני לא נובע משינוי גבולות, ולא קשור אליו.
אין שום קורולציה בין שינוי גבולות לטיהור אתני - הם לא קשורים אחד לשני.

2.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון מדינת ישראל לא ניסתה לפנות ערבים ישראלים הגרים בעיר עזה, מאחר ולא היה אכפת לאף אחד ממה קורה בתוך הערים, אלא רק מה קורה ביישובים הישראליים.

שלא לדבר על זה שהעיר עזה, מכל בחינה אפשרית, הייתה ישראלית באותה מידה כמו נצרים. שתיהן היו תחת אותו מעמד חוקי, וההבדל היחיד היה בין זכויות אזרחי ישראל לזכויות אלו שאינם אזרחי ישראל.
המילה שחיפשת היא "יהודיים". לא עניין אף אחד לעקור ערבים מישוביהם, אלא רק פינוי של יהודים מישוביהם.
גם בצפון קפריסין פינו רק כפרים וערים קפריסאים ולא נגעו בכפרים טורקיים.
והטורקים לא פינו טורקים שחיו באזורים ארמני, זה לא עניין אותם מה קורה בערים טורקיות. הם פינו רק ישובים ארמנים.

לפי ההגדרה שאתה מנסה לתפור עכשיו, רוב הטיהורים האתניים בעולם לא היו טיהור אתני.
ברובם לא תקפו את הישובים של מי שלא התכוונו לגרש מאותו שטח....

3.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אתה , בתור אחד שמגדיר עצמו משתייך לצד השמאלי של המפה, תומך ביציאת ישראל המדינה מהרצועה והשארת התושבים, שקנו בכספם בית בגוש קטיף (סתם יותר קל להגיד מאשר יישובים ברצועה, לצורך הדיון אם לא אכפת לך). אבל החוק הישראלי מחייב אספקת בטחון לתושביה. השארת יישובים שכבר לא יקראו ישראלים בתוככי הרצועה לא ממש מסתדר לי. איך אתה רואה אפשרות אחרת להחזרת שטחים ללא פינוי התושבים.

זו קפיצה למסקנות. יש פה כל כך הרבה הנחות יסוד שגויות, אני לא יודע מאיפה להתחיל.
אני חושב שאני אתחיל דווקא פה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון ואם אתה לא תומך בהחזרת שטחים, ומתנגד ל״טיהורים אתניים״ אז מה יש בשמאל ובדעות שלך מן המשותף ?

אני שמאלני כי בכל פרמטר פוליטי אני שייך לצד השמאלי של המפה.

כלכלית אני בעד מדינת רווחה ליברלית, לדעתי החברה צריכה לאפשר שוויון זכויות וחובות, לכל מי שמוכן לתרום לה בחזרה. הזדמנות שווה וזכות להשכלה, בריאות ומחיה סבירים כדי שיוכל באמת לממש אותה. סובלנות נמוכה לפראזיטים, ו 200% תמיכה למי שמוכן לתרום לחברה בה הוא חי. פעם הייתי סוציאליסט, היום אני יותר צמוד למרכז.

בטחונית אני תמיד אעדיף פתרון של פשרה על פני פתרון אלים - כל עוד כל יתר התנאים שווים.
לרוב אני אעדיף פתרון של פשרה על פני פתרון אלים גם אם הפשרה תביא לפתרון קצת פחות טוב.
ישנם מקרים, והם בכלל לא נדירים, שפתרון אלים נותן תוצאה הרבה יותר טובה מאשר פתרון של פשרה, ואז אפשרי שאשתמש באלימות כדי להשיג את הפתרון היעיל ביותר.
גבול הגזרה הזה מוגדר לפי הסעיף הבא - החברתי.

חברתית אני מעדיף יותר זכויות לאזרחים על חשבון זכויות למדינה.
זה אומר שלא אכפת לי מה הדת, המין או הגזע של האדם, אכפת לי מה הוא עושה ואילו החלטות הוא מקבל. כן אכפת לי שלאדם יהיו חרויות במידה המרבית האפשרית (המידה שמאפשרת קיום חברה שתוכל לאפשר את החרויות האלו).
כל אפליה על בסיס דת, גזע ומין לחלוטין לא מקובלת עלי, ובטח שלא טיהור אתני.

השאלה היא איך מאזנים בין זכויות האזרח וזכויות המדינה, ובין פתרון אלים לפתרון לא אלים.
התשובה שלי טמונה בזרם הפילוסופי שאני מאמין בו, תועלתנות (שמאל-ליברלי בריטי במקור). אבן הבוחן היא "אם כלל שיאפשר פעולה כזו יגדיל את הרווחה באוכלוסיה (או יקטין סבל) בטווח הארוך, אז המעשה מוסרי".

כלל שיאפשר טיהור אתני לפי גחמות של הקואליציה בהכרח יוריד את רווחת האוכלוסיה - לכן אני נגד טיהור אתני.
בני אדם שחיים תחת הרשות הפלסטינית זוכים לטיפול רפואי, חינוך, תוחלת חיים, תמותת תינוקות הרבה יותר גרועים מאשר קיבלו תחת שלטון ישראלי, ולעומת זאת כל חרויות הפרט שלהם מוגבלות הרבה יותר. ואת זה ידענו לפני ההתנתקות (ולא ידענו עוד שיעלה חמאס, שמתעלל באוכלוסיה הרבה יותר).

אז בתור שמאלני, שאכפת לו מהרווחה (החברתית והכלכלית) של האנשים, מזכויות האזרח שלהם ומהבטחון שלהם - הדבר המוסרי היחיד שיכולתי לעשות זה להתנגד להתנתקות.
כי כשאני אומר "אנשים", אני מתכוון לאנשים. לא רק ליהודים, רק לישראלים, או רק למי שבא לי. אכפת לי גם מהרווחה של הפלסטינים, ואני חושב שזו בושה שאנחנו מאפשרים לחמאס ולרשות הפלסטינית להתעלל ככה באנשים.
אכפת לי מכולם, אכפת לי קצת יותר ממי שמוכן להשקיע כדי לאפשר קיום חברה שתאפשר להעלות את הרווחה של כולם.


אבל אם כבר שאלת, מה הופך אותך לשמאלני?
מזכויות אדם ואזרח לא אכפת לך (אתה מעדיף שפלסטינים יחיו תחת הרשות והחמאס, שם הם מקבלים פחות זכויות), אתה בעד חוקים גזעניים ורדיפה דתית (נגד יהודים לפחות), בטחונית אתה בעד נסיגה טריטוריאלית, שזה לא מאפיין של השמאל או של הימין (תראה לי מפלגת שמאל אחת באירופה שבעד לסגת משטחי מדינתה. יש כמה דוגמאות של ימין שעשו את זה, כמו דה גול) אלא טקטיקה שמר"ץ וחדש הפכו לאידאולוגיה.
בדיונים בעבר על מחירי הדלק אתה התנגדת לתמחור דיפרנציאלי של דלק לרכב והטבות מס למי שמשתמש המוצר לצורך ייצור לעומת מי שמשתמש בו כמותרות - אז סוציאליסט אתה כנראה לא.

אז אלא אם כן תחדש לי, על סמך מה שכתבת עד עכשיו אתה ימין חברתי (פגיעה בזכויות אדם ואזרח), ניטראלי בטחונית (נסיגה זו לא אידאולוגיה), וימין כלכלי (אני מנחש ליברליזם כלכלי, ימין צמוד מרכז).

אז מה בדיוק הופך אותך לשמאלני?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה שהופך אותי לשמאלני זו המפלגה שאני תומך בה משתייכת לשמאל, והיא שמאלה מהעבודה.
אני סוציאליסט די קטן ויותר קפיטליסט, אני בעד לתת ולקבל על פי ביצועים, כלכלת שוק חופשי, הסרת חסמים והחזק שורד. פה אני מסכים.
אבל אנחנו סוטים מהדיון המהותי פה.
בא נהיה ריאליים. אני אישית תומך בעולם ללא גבולות, או ללא הגבלת גבולות.
קרי, אתה רוצה לגור בגני טל ? רוצה לגור בנווה ים ? מורג ? כפר ים ? אחלה, מחר מתחלף השלטון מישראלי לפלשתינאי, תישאר ? הלוואי ואפשר היה.
אני ליוויתי את האוטובוס הראשון שנכנס לרצועת עזה לאחר הסכמי אוסלו הראשונים, אני הייתי האחרון שיצא מנפת חאן יונס (בקתבים על המשאית של הציוד שלנו כמובן), ואני יודע שזה לא ממש אפשרי.
חוקי, לא חוקי, אני אומר ריאלי. ולוקח את כל הסיכון שאואשם בצביעות, מוסר כפול וכו'. לא רואה דרך אחרת לצאת מהרצועה ולהשאיר את היישובים שם. אם אפשר היה לחזור בזמן ולעשות את זה אחרת אני מוכן להיות הראשון שינסה את מכונת הזמן הזו.
אני מאד מעריך את הכנות והיסודיות שלך, אבל אתה מנסה לכפות את התאוריה על המעשה.
התאוריה חשובה מאד, אבל בפועל לא תמיד היא יוצאת לפועל.
אני תמכתי ותומך ואתמוך בהחזרת השטחים שנקראים הגדה המערבית, יו"ש ושאר השמות.
אני מתנגד לשלילת הזכויות של התושבים שם.
אני מתנגד לסיפוח השטחים לישראל.
מה אתה מציע ? איך אפשר לסדר את המצב הזה ?
אסור טיהור אתני, שלום והסכמים לא ממש מצליחים להשיג, אז למה לא להשיג מצב חדש ?
הם שם ואנחנו פה ובא נתמודד עם הבעיה הזו עכשיו. אבל נפסיק לשבת שם.
רק חסר לי שתתנגד להגדרת הכיבוש משחית, ותגיד שבכלל אין כיבוש, ואז כל המצע שעליו אנחנו מנהלים את הדיון מתפוגג ונצטרך להמציא או ליצור מצע חדש

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון מה שהופך אותי לשמאלני זו המפלגה שאני תומך בה משתייכת לשמאל, והיא שמאלה מהעבודה.

אני מצטער, אבל זו הגדרה מאוד לא רלוונטית לשייכות פוליטית.
מצביעי רע"ם דתיים, מצביעי בל"ד לאומנים.
זה שהם ערבים גורם לנו לקרוא להם "שמאל", אבל דתיות ולאומנות זה לא שמאל בשום קנה מידה.
אם אתה קפיטליסט, זכויות אזרח אצלך חשובים פחות מהמדינה ואתה מחפש פרגמטיות - יש לך פרופיל של ליכודניק ממוצע, מקסימום ישראל ביתנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון חוקי, לא חוקי, אני אומר ריאלי. ולוקח את כל הסיכון שאואשם בצביעות, מוסר כפול וכו'. לא רואה דרך אחרת לצאת מהרצועה ולהשאיר את היישובים שם. אם אפשר היה לחזור בזמן ולעשות את זה אחרת אני מוכן להיות הראשון שינסה את מכונת הזמן הזו.

אני לא חושב שאתה צבוע, אני מתחיל לחשוב שאתה מקובע.
אתה לא רואה שום דרך להימנע מפגיעה בכל האוכלוסיה של עזה, היהודית והערבית כאחד, בהנחה שמתנתקים מעזה.
אז במקרה כזה, שהמהלך יכול לגרום רק נזק לכל המעורבים, למה לתמוך בו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון מה אתה מציע ? איך אפשר לסדר את המצב הזה ? אסור טיהור אתני, שלום והסכמים לא ממש מצליחים להשיג, אז למה לא להשיג מצב חדש ? הם שם ואנחנו פה ובא נתמודד עם הבעיה הזו עכשיו. אבל נפסיק לשבת שם. רק חסר לי שתתנגד להגדרת הכיבוש משחית, ותגיד שבכלל אין כיבוש, ואז כל המצע שעליו אנחנו מנהלים את הדיון מתפוגג ונצטרך להמציא או ליצור מצע חדש

או.... הכיבוש משחית. ראיתי את זה על אחרים, ראיתי את זה על עצמי באיו"ש.
משחית לא פחות להפקיר אנשים להתעללות, כשאתה יודע שבמאמץ לא רב יכולת לשפר את מצבם פלאים, בלי לפגוע בעצמך, ואתה מתעלם מהם מסיבות פוליטיות קטנוניות.
משחית אפילו יותר לפגוע בכולם בשם "צדק" שרק גורם עוול, ולהקריב את אזרחי מדינתך ולפגוע בתושביה, כדי לא להרוויח כלום.

לבכות על חלב שנשפך לא יעזור לנו, ואני לא מאמין ביכולת של אנשים לעבור בן לילה שינוי מחשבתי קיצוני מדיקטטורה לדמוקרטיה.
לדעתי צריך למצוא פלסטיני מקביל מובארק/סיסי, ולדרוש ממנו לאכוף את סמכותו על השטח שגם ככה נמצא בשליטתם.
אנחנו לא נוכל לעזור לו, אני משער שמצרים, סעודיה וקטאר ישמחו, אם נאפשר להם, מסיבות פוליטיות שלהן.
ככל שאנחנו נקבל מהפלסטינים יותר שקט, אנחנו ניתן יותר. נחזיר להם כספים שלהם שהלאמנו, נפתח מחדש פארקי תעשיה משותפים שנסגרו בגלל טרור, נאפשר להם אפילו מכירת מוצרים בישראל בלי מס.
את הכסף האירופאי הייתי דורש שהארופאים יתנו במידת הליברליזם החברתי והכלכלי. יותר זכויות אדם, פחות מונופולים ושחיתות, יותר תקציבים ישוחררו. דמוקרטיזציה תגיע בסוף התהליך, עוד 100 שנה.

בניית האמון תהיה בצעדי תינוק הדדיים, לאורך הרבה זמן, ואני בטוח שיהיו הרבה משברים בדרך.
השאלה הגדולה היא האם דחלאן, או רג'וב, מוכנים להיות נאצר/בן גוריון/דה גול, או שהם רוצים להישאר עסקנים פוליטיים קטנים בראשות ארגון פשע זניח.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אורי האדמין, ידיד משותף של שנינו, האשים אותי תקופה ארוכה שאני מושחת ופועל למען הפלשתינאים בגלל מספר מפגשים מקצועיים שהיו לי עם רג׳וב. גם עם דחלאן היו לי. ושניהם אכן יכולים היו להרים את הכפפה אבל אולי משיקולי בטחון אישי ודאגה לביתם בחרו שלא.
בזמנו אפילו תמכתי בשחרורו של ברגותי. לדעתי היום הוא היה יותר מדי זמן בכלא וזמנו עבר, אבל אין לדעת.
מסכים עם החלק האחרון של דבריך.
לגבי השתייכות פוליטית שלי, אין מפלגה כיום שמייצגת מעל 75 אחוז מדעותי, אבל צריכים לבחור רק אחת לא ?
אני הייתי פעיל בנוער רצ וברצ, ולאחר מכן הצבעתי מרצ וזו המפלגה שאני אתמוך בה עד שאמצא תחליף.
אני מייחל לימי בחירות 95 עם 12 מנדטים וארבעה שרים.
מבחינת דאגה לזכויות אדם, מיעוטים, כן קצת חוקים סוציאליסטים שמסתדרים עם ההשקפה הקפיטליסטית שלי (הרי אין שחור לבן פה) והמצע המדיני שלהם, אני אכן הרבה הרבה יותר שמאל מימין.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אתה רוצה לגור בגני טל ? רוצה לגור בנווה ים ? מורג ? כפר ים ? אחלה, מחר מתחלף השלטון מישראלי לפלשתינאי, תישאר ? הלוואי ואפשר היה.

למה לא?
כי מטרת הצד השני היא טיהור אתני?
והדרך היחידה להגיע איתו לפשרה זמנית זה לבצע יחד איתו טיהור אתני?
וזה נשמע לך שפוי?
הומני?


לי זה נשמע כמו הסכם שלום עם דאע"ש,
תוך הסכמה על השמדת ופינוי כל הכורדים והנוצרים מסוריה ועירק שהרי "אין להם מה לחפש במדינה סונית",
יותר חולני ומרושע מזה - פשוט אין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 יותר חולני ומרושע מזה - פשוט אין.

יש.
יותר חולני ומרושע מזה זה להגיד את מה שאמרת עכשיו כי מדובר ביהודים,
ואז לתמוך באותה עמדה בדיוק כשהיא נגד ערבים....

זה דבר אחד לחטוא - להיות גנב, פושע, גזען.
זה דבר הרבה יותר חמור לגנות אחרים על חטא שאתה חוטא בפרהסיה ולא מתבייש בו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קרא קצת מהן דעותי,
ותחכים.
זה שאדם לא מכנה עצמו "שמאלני" לא אומר שהוא לא תומך בזכויות אדם.

להפך,
רוצחי המונים מאוד אכזריים טענו שהם "שמאלנים"

דברייך לא סותרים את מה שטענתי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש מושג הנקרא "ליברליזם".
ואין לזה שום קשר לסוציאליזם.
אבל קשר הדוק - לזכויות אדם.

אני מאוד נהנה מעליית רמת הדיון.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

גם אני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ליברליזם כלכלי וחברתי אלו שני דברים שונים.
ליברליזם כלכלי זה ימין כלכלי (לרוב צמוד מרכז).
ליברליזם חברתי זה שמאל (באנגליה צמוד מרכז, בארה"ב השמאל העמוק)

אם כבר אתה מחפש דוגמא לימין שמחזיק בדעות חברתיות שמאליות, אז הליברטאנים בארה"ב יכולים להיות דוגמא מעניינת.
יש ליברטאנים בשתי המפלגות, אבל הליברטאנים הרפובליקנים הם בהחלט ימין עם עמדות חברתיות שמאליות.
מצד שני אם תקרא להם ליבראלים הם יעלבו קשות, זאת האוכלוסיה שהם הכי מזלזלים בה, אנשי הבועה של ניו-יורק, די.סי וסאן פרנסיסקו.

ולגבי ההערה על רוצחי המונים, כמו שפה הפן הבטחוני מכריע (ומפלגה לאומנית ערבית נחשבת שמאל), ובלבנון חלוקת הכח משפיעה (וחיזבאללה זה שמאל קיצוני), באירופה בעיקר הכלכלה השפיעה, אז הקומוניזם (שמאל כלכלי, ימין אנטי ליברלי חברתי, וימין אימפריאליסטי בטחונית) נחשב לשמאל, בעוד אנארכו-לאומיות (ימין ליברלי כלכלי, שמאל ליברלי חברתי, ומרכז פשרני בטחונית) נחשב לימין פאשיסטי.
אז לא כל מה שקוראים לו "שמאל" בהכרח שמאל חברתית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כולל החלפה בין הרבה מאוד מושגים.
רפובליקאים-ליברטנים שייכים לשמאל?
הצחקת את מילטון פרידמן ואיין ראנד.

ובכל מקרה - דיברתי על הרמה הכי בסיסית של הומניות,
התנגדות לטיהור אתני.
התנגדות לכך שמדינות צריכות להיות "טהורות" ממיעוטים.
מאנשים שחושבים אחרת.

קרא שוב את מה שכתבתי.
ליברטאנים רפובליקנים הם ימנים, שמחזיקים בדעות חברתיות ליבראליות.
דעות חברתיות ליבראליות מקוטלגות בצד השמאלי של המפה הפוליטית.

ובקשר לאיאן ראנד ופרידמן - נחמד שאתה חוזר על דברי כאילו הם סותרים את מה שאמרתי.
כתבתי בהודעה אליה הגבת שאם תגיד לשכמותם שדעותיהם החברתיות ליברליות הם יתנגדו, למרות שלפי כל פרמטר רלוונטי ליברליזם חברתי זה שמאל עד שמאל מרכז.
זה ההבדל בין המציאות לאיך שאנשים בוחרים לתפוס את המציאות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שמאל כלכלי - זה מעורבות המדינה בכלכלה:
המדינה מבינה בהכל - ולכן היא מנהלת את כל האספקטים של הכלכלה (קומוניזם) חלקם (סוציאליזם) או נמנעת מניהול זה לחלוטין (שוק חופשי וליברליזם כלכלי)

שמאל חברתי - זו שליטה דומה של המדינה בחברה:
המדינה מבינה מה טוב לך יותר ממך ולכן כופה על כולם התנהלות "חברתית" - שבה היחיד יועיל לחברה באופן אופטימלי.
החל מהדיקטטורה (קומוניזם ופאשיזם) וזה דועך עם דמוקרטיה-סוציאלית של ממשלה גדולה שמנהלת את השליטה, ממשיך לדמוקרטיה ליברלית שבה המדינה משתדלת להפחית רגולציה ושליטה ממשלתית למינימום, עד שמגיעים לאנארכיזם התיאורטי שבו המדינה לא מנסה לקבוע כלום לאף אחד.
אנרכיסט קיצוני למשל - יעדיף ללכת מכות או לשאת נשק כדי להגן על רכושו על פני פנייה למשטרה.

אז אתה שמאל?
או שבדרך התבלבלת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 ובקשר לאיאן ראנד ופרידמן

מבחינה כלכלית - הם תמכו באופן מובהק בשוק חופשי הכי פרוע שיש. ימני מאוד.
מבחינה חברתית - להבנתי הם תמכו בדמוקרטיה ליברלית מינימליסטית. המדינה זה רק מערכת חוק וצבא.
אבל פרידמן טען שכלכלה ליברלית קיצונית תכפה על הממשל להפוך לליברליזם מינימליסטי,
וראנד טענה שהכלכלה ומעורבות המדינה שלובים זה בזה, שזה לא מוסרי ומשחית לכפות את רצונך על האחר.

מצאנו את מקור אי ההבנה.
בוא נשתמש לשניה בציר של ריכוזיות - ביזוריות במקביל לציר שלי ימין שמאל.
מבחינה כלכלית: ימין כלכלי ביזורי (קפיטליזם, ליברליזם) ולעומתו השמאל הכלכלי שהוא ריכוסי (רווחה, סוציאליזם קומוניזם).
מבחינה חברתית: הימין החברתי ריכוזי (לאומיות, שמרנות, מסורתיות, היררכיה חברתית) ולעומתו השמאל החברתי ביזורי (אנארכיזם חברתי, ליברליזם חברתי - חופש דת, חופש דיבור, חופש עיסוק, הזדמנויות שוות, שבירת היררכיות חברתיות).

כבר כתבתי פה :

ציטוט:

שפה הפן הבטחוני מכריע (ומפלגה לאומנית ערבית נחשבת שמאל), ובלבנון חלוקת הכח משפיעה (וחיזבאללה זה שמאל קיצוני), באירופה בעיקר הכלכלה השפיעה, אז הקומוניזם (שמאל כלכלי, ימין אנטי ליברלי חברתי, וימין אימפריאליסטי בטחונית) נחשב לשמאל, בעוד אנארכו-לאומיות (ימין ליברלי כלכלי, שמאל ליברלי חברתי, ומרכז פשרני בטחונית) נחשב לימין פאשיסטי. אז לא כל מה שקוראים לו "שמאל" בהכרח שמאל חברתית.

קומוניזם נקרא שמאל בגלל הפן הכלכלי שלו. חברתית באמת אין הבדל בין פאשיזם לקומוניזם ושניהם נמצאים בצד הימני של המפה.

שוב, בנית לך הגדרה משלך בה ריכוזיות = שמאל, ואתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.



ובקשר לאיאן ראנד, היא סותרת את עצמה.
מבחינתה זה לא מוסרי לכפות את רצונך על האחר, אבל אגואיזם קיצוני זה שימוש בוטה באלימות לצורך כפיה חברתית שהיא מאוד עודדה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בירור קצר - הראה שלעומת התחום הכלכלי, שבו מדברים במושגי ימין ושמאל,
הציר השני: סמכותנות-ליברטניות לא נופל בקטגוריות ימין שמאל, והנסיון לכפות עליו כלל זה נידון לייצר בלבול.

אכן, מטבע הדברים הליברטאנים נמצאים שם סמוך לאנרכיסטים, ובצד מנוגד למשטרים טוטליטרים.
והדבר מסביר למה "ליברלי" בעצם אומר שני דברים שונים - כשמדובר בימין כלכלי ושמאל כלכלי.


מה שעדיין לא מסתדר לי - זה איך אדם שתומך בשליטה ריכוזית של המדינה על הכלכלה,
טוען שהוא "ליברל", ותומך בחופש.
הרי אלו נשמעים הפכים.


לגבי איין ראנד - אין שום סתירה, ואין שום אלימות:
כל אחד חופשי לעבוד היכן שירצה, ולכן - למי שיציע לו התמורה הכי טובה.
המעביד מצידו - יתן תמורה טובה למי שעובד טוב אחרת הוא יעבוד.
אין שום אלימות.
האלימות מתחילה, כשאותו עובד משתלט על אמצעי הייצור של המעביד - וסוחט ממנו כספים או שאותם אמצעי ייצור ייפגעו.

זה מאוד לא מדוייק.
הציר ריכוזיות-ביזוריות משמש במקביל לציר ימין-שמאל. כלכלה, חברה ובטחון נמדדים בשניהם.
אני מסכים איתך שזה ציר יותר "חכם", אבל הציר הנפוץ בעולם המערבי הוא ציר ימין-שמאל.
שוב, זה יוצר אבסורד בו החיזבאללה והקומוניזם שמאל קיצוני בזמן שמלוכנים וחונטה צבאית הם ימין קיצוני.

אני תומך במדיניות רווחה כי אני לא ליברל כלכלית.
אני תומך בזכויות אדם כי אני ליברל חברתית.
אלו שני זרמים פוליטיים שלפעמים הולכים ביחד ולפעמים לא.
החופש שאני תומך בו הוא החופש המרבי שמאפשר את הגדלת הרווחה באוכלוסיה.
לדעתי צריך להיות לך את זכות הדיבור להגיד את דעתך בכל נושא, אבל לא את הזכות להסית, להוציא דיבה או לרמות, כי כלל שיאפשר מעשים כאלו בהכרח יוריד את הרווחה באוכלוסיה.
(רק שים לב שאני מדבר על רווחה במובן הרחב, לא רק רווחה כלכלית, ואפילו לא בעיקר רווחה כלכלית).

הזכות של אדם להיות אגואיסט זו בעצם הזכות שלו לכפות על סביבתו את רצונותיו.
איאן ראנד האמינה שאגואיזם זו הדרך הנכונה ביותר לחיות, וזו בהחלט הפעלת אלימות על הסובבים אותך,
היא פשוט במקביל האמינה שכפיה זה דבר רע.
הסתירה מתיישבת עם הנחת מוצא מאוד פשוטה: האגואיסט האמיתי לא שם לב שהוא כופה את עצמו על הסביבה, אבל מזהה בקלות מתי אחר כופה את עצמו עליו.
איאן ראנד יישמה את מה שהטיפה- אגואיזם אבסולוטי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה מתנגד לכך שאדם "יודע כל" ישב במשרד ממשלתי אחד וינהל את חייך,
אבל אתה תומך בכך שאדם "יודע כל" ישב במשרד ממשלתי אחר וינהל את חייך.

הרי רואים - שהתוצאה של התערבות המדינה בכלכלה, היא התערבות נרחבת של המדינה בהרבה מאוד נושאים.
אתה נותן להם את הכוח,
והם ינצלו אותו לרעה.

ברמת זכויות אדם - רואים שהדבר מוביל לבזיון מוחלט.
רואים למעשה תמונת ראי של הסמכותנות של ש"ס: אלה מבקשים לכפות דת על הציבור, ואלו מבקשים לכפות עליו חילון.

אני לא מתנגד לכך ש"יודע כל" ישב במשרד ממשלתי וינהל את חיינו.
במיוחד לאור העובדה שדמוקרטיה היא לא שלטון העם, אלא שלטון הדמגוגים באספסוף.
לכן אני חושב שדמגוג ממוצע, שהפחיד את האנשים מספיק כדי שיצביעו לו, בהכרח יהיה הרבה יותר גרוע בלנהל את חיינו מ"יודע כל" ממוצע.

יכול להיות שעיקר ההבדל בין ההשקפות שלנו נובע מהיחס שלנו למדינה.
בשבילך המדינה זה "הם".
בשבילי היא "אנחנו".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה מתנגד לכך שהמדינה תחיל על אנשים נורמות בתחומים מסויימים, ותטיל בהם רגולציה ממשלתית (אתה קורא להם "חברתיים") ובכך תנהל את חייהם, למשל בתחום הדתי.
ולצד זאת - אתה תמך בכך שהמדינה תחיל רגולציה כבדה בתחומים אחרים (כלכליים), ובכך תנהל את חייהם.

ניגוד זה - לא מובן לי.
זה נראה כמו צביעות.

להשקפתי - המדינה יכולה וצריכה לקבוע רגולציה כללית,
אבל לצד זאת - להימנע מאותה חקיקה פרטנית שמהווה ניהול ממשלתי של צורת החיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני לא מתנגד לכך ש"יודע כל" ישב במשרד ממשלתי וינהל את חיינו. במיוחד לאור העובדה שדמוקרטיה היא לא שלטון העם, אלא שלטון הדמגוגים באספסוף. לכן אני חושב שדמגוג ממוצע, שהפחיד את האנשים מספיק כדי שיצביעו לו, בהכרח יהיה הרבה יותר גרוע בלנהל את חיינו מ"יודע כל" ממוצע.

המדינה זה "החלטת הרוב", ומנוהלת באמצעות בירוקרטים "יודעי כל" שפוליטיקאים "יודעי כל" אומרים להם מה לעשות.
הנסיון שלך להפריד בין הפוליטיקאי "הרע" לבירוקרט ה"טוב" הוא מלאכותי. האחד מפעיל את השני.
למעשה - אתה נותן כוח עצום לאותו דמגוג,
רק בגלל שאותו דמגוג טוען שהוא "חברתי".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 יכול להיות שעיקר ההבדל בין ההשקפות שלנו נובע מהיחס שלנו למדינה. בשבילך המדינה זה "הם". בשבילי היא "אנחנו".

בדמוקרטיה, לאותו רוב אסור לרמוס את "המיעוט".
לכן לעיתים המדינה היא "אנחנו" ולעיתים היא "הם".

כדי להימנע מאותו קונפליקט מובנה, צריך להפסיק את אותה התעסקות בפרטים,
שלעיתים פוגעת במיעוט שאני שייך אליו, ולעיתים במיעוטים אחרים,
ובמקום "לנהל" באופן שמיועד לפגוע במיעוט לכאורה למען הרוב, באופן שלחלוטין לא ניתן לאכוף
תקבע רגולציה כללית גורפת ופשוטה בלבד.
ותפעל לאכיפתה

השרשור הזה צפוף מדי, ומזמן סטינו מהנושא.
אולי כדאי לפתוח חדש.

1. גם בתחום החברתי נדרשת רגולציה כדי שחופש (לדוגמה חופש הדיבור) לא יהפוך לכפיה (הזכות לפגוע או להוציא דיבה). נקודת האיזון היא למעשה טווח אפור שמאפשר מקסימום רווחה בין גבולות הגזרה של יותר מדי חופש ומעט מדי חופש.
באותה מידה בתחום הכלכלי יש הבדל בין הזכות לקבל שכר בהתאם לעמלך, לעומת הזכות לעשוק את לקוחותיך ולהקים מונופול (ואפילו פרידמן ואדם סמית' מודעים לגבולות הגזרה האלו). זו חלק מהסיבה שאני כבר לא סוציאליסט, כי רגולציית יתר חונקת יוזמה. אבל חופש יתר יוצר כפיה של החזק (לא בהכרח העשיר. כסף הוא אמצעי, כוח ריכוזי הוא הבעיה).
בליברליזם כלכלי, ועוד יותר בקפיטליזם, יש חופש מוגזם (כמו חופש תנועה מוגזם לשם ההשוואה) שמאפשר עושק (חדירה לרשות הפרט לצורך ההשוואה).
האידאל של ליברליזם חברתי קלאסי (בריטי) מגביל את החופש החברתי במידה שזה מעלה את הרווחה בחברה.
ליברליזם כלכלי קלאסי מונע רגולציה שבלעדיה חופש מוגזם הופך לזכות לנצל.

2. יש פה בלבול מושגים. אם נפוץ בימינו ששני דברים הולכים במקביל, זה לא אומר שזה מחוייב המציאות, או שיש קשר סיבתי בינם.
- המדינה זו מערכת בירוקרטית שנועדה לאפשר את הרגולציה והכפיה, שמגבילים את החופש המוחלט (אנארכיה) כדי לאפשר לנו את הזכויות המירביות (חופש ביטוי, חופש יזמות) מבלי לנצל אותן לרעה (חופש להוצאת דיבה, חופש לעשוק). היא יכולה להתבסס על בירוקרטים טכנוקרטים, פוליטיקאים, מדינאים, שליט אבסולוטי, מיעוט בעל זכויות יתר או כל מנגנון אחר.
- החלטת הרוב זה עקרון בשיטת ממשל מסויימת שנקראת דמוקרטיה. כל אחת משיטות הממשל יכולה להתבסס על כל אחד מהמנגנונים שציינתי, למרות שברוב המקרים דמוקרטיות נשלטות בידי פוליטיקאים, בגלל חולשתה לדמגוגים.
- התנגדות ל"עריצות הרוב" זה עקרון ליברלי חברתי שקיים היום בדמוקרטיות מערביות ליברליות, אבל היה קיים גם באבסולוטיזם נאור, ולא קיים בדמוקרטיות לא ליברליות.

3. הפסקת ההתעסקות "בפרטים הקטנים" משמעה חופש ללא פיקוח פרטני. חופש ללא פיקוח מספק בחברה אנושית תמיד הסתיים בעריצות, בכל דוגמא שאני מסוגל לחשוב עליה.
המהפכה הצרפתית זו דוגמה מושלמת. הפלת השלטון המרכזי מבלי ליצור חלופה (חופש ללא רגולציה), התדרדרות לאנרכיה (החופש מירבי, הרגולציה לא קיימת), עליית היעקובינים ושלטון הטרור (ניצול המצב על ידי בעלי כוח לצורך ניצול ועושק כל היתר) ועליית נפוליאון (ריכוז אבסולוטי של כח בזכות היכולת לנצל, לעשוק ולהפחיד).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. בשני התחומים נדרשת רגולציה מינימלית וקלה לאכיפה.
אני שמח שהבנת שרגולציה מובילה לחנק כלכלי.
לגבי אחוז ההוצאה המיועד להטבות חברתיות - זה לדעתי הרבה פחות רלוונטי, כל עוד הכסף מנוצל ביעילות.

2. זה לא עניין של נפוץ,
אלא העניין - שעד כה לא באמת היו מערכות כלכליות שבהם היה חופש פרט נרחב, לצד כפייה כלכלית משמעותית.
בבריטניה למשל - היה מצד הלייבור ויתור משמעותי על נושא השליטה הממשלתית בכלכלה, ולכן העסק עבד.

ההפרדה שיצרת בין הפקידות לשלטון - בכלל לא ברורה.
הרי ללא שליטה ממשלתית בפקידות - למעשה הפקידות אינה שונה מחברה פרטית.

3. לא הבנת.
כרגע יש לנו חקיקה מאוד נרחבת, שבפועל לא ניתן לאכוף.
המדינה למשל קובעת איך כל מבנה במדינה יראה, וקובעת אחוזי בנייה שונים לכל תת-חלקה.
זאת בזמן שאחוז ניכר מהאוכלוסיה מתעלם לחלוטין מהרגולציה הזו ללא כל אכיפה או ענישה,
וקבלנים - מוצאים דרכים לעקוף אותה (לקבל אחוזי בנייה חריגים ופטורים משמעותיים בעקבות קשרים, להימנע מתשלום קנס על חריגות, להשאיר "חנייה" ענקית שלאחר האישורים הופכת לחדר וכו') פעולה מאוד מושחתת ומאוד משתלמת.
פשוט מטורף.

החלופה היא - להוציא את המדינה מחיי האזרח.
למשל בתחום הבנייה, המדינה צריכה לאכוף פיקוח למניעת אסונות בלבד,
ולקבוע את אחוזי הבנייה לא ברמה פרטנית לכל מבנה, אלא ברמת השכונה בלבד.
מתוך שאיפה לאפשר כמה שיותר חופש
ולא כמה שיותר שליטה.
וכך הרבה פחות פקחים ובירוקרטים - יוכלו לבצע עבודה טובה בהרבה.

1. אתה מבלבל בין יעילות לחופש. אלו שני מושגים שונים, וזו טקטיקה קלאסית של איאן ראנד להשוות בין אדם יעיל עם חופש לאדם מושחת עם תירוצים חברתיים, כדי להראות שחופש פעולה יעיל יותר מחברתיות והתחשבות בפרט.
יעילות מושגת מאיזון בין חופש לכפיה, לא על ידי חופש מלא (העדר רגולציה) או כפיה מלאה (עודף רגולציה). בפן החברתי והכלכלי מה שאני מחפש זה את האיזון הזה (שהוא לא נקודתי, אלא טווח "אפור").

2. היו מערכות כלכליות שבהם היה חופש פרט נרחב, לצד כפייה כלכלית משמעותית.
בסקנדינביה בחמישים השנים האחרונות יש כפיה כלכלית מאוד משמעותית (יחסית לליברליזם כלכלי) וחופש פרט נרחב מאוד (יש שיגידו נרחב מדי).
הסיבה היא תרבות שיצרה מוסכמות חברתיות שאיפשרו מצב כזה. לא בכל תרבות זה יעבוד.

ואני לא הפרדתי בין פקידות לשלטון. אבל בדיוק כמו שמנוע הרכב יכול להתאים למספר שלדות שונות (לא בהכרח לכולן), ושלדת רכב יכולה להתאים למספר מנועים שונים, שיטת הממשל והמבנה הבירוקרטי שלו לא חד ערכיים, ויכולים להיות מספר שילובים שונים, כמו דמוקרטיה טכנוקרטית (שוויץ), דמוקרטיה ישירה לעומת פרלמנטרית, אבסולוטיזם מונרכי/קיסרי/צבאי/נבחר ועוד.
לכל סוג משטר יכולים להתאים מספר מנגנונים.

3. חוקים שלא ניתן לעקוף לרוב גרועים מהעדר חוקים, ותקנות הבניה ידועות לשמצה ברגולציית היתר שלהן, שבמקרים רבים סותרת את עצמה (כך שלא משנה מה תעשה או לא תעשה, אתה תעבור על חוק כלשהו).
אבל הבחירה היא לא בין רגולציית יתר לליברליזם כלכלי מלא, בדיוק כמו שהבחירה היא לא בין אבסולוטיזם לאנארכיה.
יש גראדיאנט ארוך בין הקצוות, והרבה מצבי פשרה הרבה יותר יעילים מאשר שתי הקיצונויות.
קומוניזם בהחלט מייצג כפיית יתר. ליברליזם יוצר חופש יתר שמאפשר ניצול וכפיה.

המטרה של רגולציה היא לא יותר שליטה או יותר חופש.
חופש ושליטה הם אמצעים בלבד, בדיוק כמו כסף.
המטרה של הרגולוציה היא השגת יעילות בקידום הרווחה בחברה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. לא בלבלתי בין כלום.
להפך - הוצאתי גורם מבלבל מהמשוואה: גובה ההוצאה הממשלתית.
כל עוד ההוצאה הממשלת היא יעילה, בכלל לא משנה אם היא גבוהה (שהרי היא משרתת את מטרתה, ובעצם מחליף מנגנון גבייה פרטי בדיוק לאותם שירותים).
גם השאלה האם מדינה מסוגלת לספק שירותים יעילים - היא לדעתי שאלה פתוחה, שיש לבחון לכל מקרה לגופו.

איין ראנד טענה טיעון אחר, עמוק יותר - שברגע שלקחת לאדם את החופש לבחור יצרת שחיתות חברתית עמוקה.
לדעתי - הכנסת את זה כדי להימנע מדיון רציני.

2. בסקנדינביה יש ב20 השנה האחרונות חופש כלכלי (מרגולציה, ובאמצעות הפרטה חלקית) שישראל יכולה רק לחלום עליו, לצד שעורי מס גבוהים (שירותים ממשלתיים מופרטים חלקית).
זו בדיוק הסיבה לכך שאמרתי: גובה ההוצאה הממשלתית הוא זניח לעומת רמות הרגולציה והשליטה.
עשית פה ערבוב בין שני נושאים לא קשורים.

3. הבחירה היא בהחלט בין רגולציית יתר לליברליזם.
הרי ליברליזם זה לא אנרכיזם (העדר גבולות), אלא הצבת הגבולות על המינימום ההכרחי, מתוך הנחה שעל מינימום אפשר להגן, לעומת הגנה "על כל האינטרסים של כל אזרחים" פשוט לא ניתן להגן.
אנחנו לא רוצים שאנשים ימותו בגלל שהבתים שלהם מתמוטטים,
אבל למדינה ממש אין מה לחפש בקביעת רוחב המסדרון האופטימלי בבתים.
ויש רגולציה כזו.

הטענה של הליברליזם הכלכלי, היא שאותה שליטה ממשלתית חודרנית (רוחב המסדרון, אחוזי הבנייה) לא תורמת לאף אזרח כלום.
התירוץ שלה - היא התירוץ הקלאסי שבלעדיה האזרחים חשופים ל"שוק פרוע ופרוץ" שבו הקבלנים ירמו אותם.
התוצאה היא - שהמדינה איבדה שליטה, ומחירי הדיור מזנקים כי המדינה לא מסוגלת לנהל את הכלכלה ברמות כאלו.

בגדול הטענה של הליברליזם-כלכלי, זהה לטענה הליברלית-חברתי:
למדינה אין סמכות מוסרית לקבוע לאזרח איך לחיות את חייו הפרטיים.
ולכן השילוב בין סוציאליזם לבין ליברליזם חברתי - הוא מאוד משונה.

1. הכנסתי את זה כי חשבתי שזה הטיעון שהתייחסת אליו. הבעיה היא שכדי להוכיח אותו, היא מניחה שוויון בין חופש ויעילות, ושוויון נוסף בין הגבלה על החופש לשחיתות. שתי הנחות היסוד האלו לא נכונות.

2. בשום שלב לא טענתי שהמצב של ישראל טוב, או רצוי. טענתי שכלכלית אני מעדיף את המודל של מדינת רווחה, וציינתי ספציפית את המודלים של מדינות סקנדינביה בהם הכפיה הכלכלית הרבה יותר נוקשה מליברליזם כלכלי.

3. זה שורש הטעות. ליברליזם כלכלי דורש הורדת רגולציה והגדלת חופש. לא העדר מוחלט שלה, כמו שציינת, אבל הפחתה שלה.
גם בסוציאליזם הרגולציה לא מוחלטת ונשארת מידה מסויימת של חופש. בינם יש גראדיאנט מאוד רחב, בו נמצאת גם מדיניות רווחה.
ראיה של שחור ולבן היא לא הגישה הבריאה ביותר לבחירת אידאולוגיה כלכלית, למרות שיש אידאולוגיות שתומכות בה.

4. במקומות בהם יש רגולציה מינימלית של הממשלה על בניה (ובמדינות העולם השלישי זה נפוץ בגלל שגם חוקים קיימים לא נאכפים), בעלי הכוח מנצלים את העדר הרגולציה כדי להפחית בערך שהם מספקים ללקוחותיהם, ולגבות מהם את הערך הגבוה ביותר שניתן לסחוט מהם.
בעולם דמיוני בהם לאוכלוסיה תמיד יש אפשרויות חליפיות סבירותומספיק ידע כדי להשוות על חלופות, לא יהיה צורך ברגולציה כזו.
בעולם האמיתי שני התנאים האלו לא קיימים.

5. אהםם.. שוב, מאוד לא מדוייק. ליברליזם חברתי קלאסי (בריטי) שם גם גבולות גזרה שמונעים עודף חופש, כדי לא לאפשר לפרט להפוך חופש לאחד לזכות לפגוע באחר.
ליברליזם כלכלי מאפשר להפוך את החופש לאחד לזכות לעשוק את האחר.
הסיבות ההיסטוריות (עבר של שלטון אבסולוטי) הצדיקו את זה כשהזרמים האלו נוצרו, המציאות במאה האחרונה כבר לא מצדיקה ליברליזם כלכלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. למרות שיש קשר בין העדר מגבלות ליעילות - זה לא שוויון.
ולמרות שזה סביר, זה לא מחוייב המציאות.
לגבי איין ראנד והאובייקטיביזם: לדעתי זה בעיקר משמש כדי להתמודד עם הטענה שיש חוסר מוסריות בקפיטליזם.

2. אתה לכאורה טוען זאת,
אבל בפועל, הסוציאליזם של סקנדינביה הוא למעשה לסה-פר קיצוני, בשילוב עם מיסוי גבוה.
הם עשו הפרטה ודה-רגולציה נרחבת. אפילו מערכת החינוך אצלם הופרטה (הדרישה היחידה לפתיחת בית ספר פרטי - הוא קורס שנמשך יומיים).
ומדבריך בשרשור זה, נראה שבמודל הזה אתה דווקא לא תומך.

3. זה בדיוק מה שאמרתי - ולכן זה לא שורש הטעות.
סוציאליזם זה לא קומוניזם, אך בהחלט נגוע ברגולציית יתר. קח למשל את נושא "פיקוח המחירים על מוצרי יסוד"- לנהל למעשה את מחירי המוצרים ע"י פקידות...

4. פשוט לא נכון.
בארה"ב קיים פיקוח מינימלי כזה - זו לא מדינת עולם שלישי,
ושם העדר אותה רגולציה דורסנית דווקא מאפשר להימנע מהניצול לרעה שקיים בארץ.
ונתת כ"הוכחה" מדינות שבהן מראש אין מערכת חוק מתפקדת.
בפועל - מדובר במדינות מאוד סוציאליסטיות, שחודרות מאוד לחיי האזרחים והכלכלה, שפשוט חדלו לתפקד.

הטענה היא לא שניתן להשוות באופן אופטימלי - אלה שהתערות המדינה מנפחת את העלויות לרמה כזו גבוהה, שעדיף לך בהרבה שכולם ירמו אותך, מאשר לשלם את רמות המחירים האלו.
למשל: דירה זולה בארץ, עולה פי 3 מעלות בנייתה ללא התערבות המדינה (כפי שלמשל מתרחש בגדה).

5. לא יודע מה זה "ליברליזם קלאסי בריטי". ב20 השנה האחרונות - בריטניה פנתה באופן די ברור למדיניות כלכלית שבורחת מרגולציה.
תחת הלייבור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אני מאוד נהנה מעליית רמת הדיון. .

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כשמדברים על טיהור אתני, הכוונה היא תמיד לגירוש תושבים על בסיס מוצאם מהמדינה של המגרש החוצה, תוך שלילת אזרחותם (כמובן). זה למשל מה שאחמיניג'אד ודומיו באירן מצהירים בריש גלי שהם רוצים לעשות ליהודים במדינת ישראל, וזה מה שכמה ישראלים מצהירים שהם רוצים לעשות לערבים במדינת ישראל.
במקרה ההתנתקות (או במקרה של אלג'יריה הצרפתית) מדובר בכך שהמדינה מחזירה אל תוך גבולותיה המוכרים את אזרחיה.
אני סבור שזה כל כך שונה מהמאפיינים המקובלים של "טיהור אתני" עד שזה מצדיק הגדרה נפרדת.
לשם ההשוואה:
תחת ההגדרה של "רצח" נכנסים הרבה מאוד מקרי הרג של אדם אחד בידי אדם אחר. לכן, אפשר לטעון שכל מקרה הריגה של אדם אחד על ידי אדם אחר הוא "רצח" (ובאמת בתרגום עשרת הדיברות לאנגלית ככה זה משתמע-you shall not kill). בפועל, ההבחנה בין הריגה מכוונת להריגה בלתי מכוונת חשובה מספיק על מנת שניצור הגדרה נפרדת למרות נקודות הדמיון המאוד גדולות (בשני המקרים אדם אחד הורג אדם אחר).

חיילי הצבא הצרפתי עברו בית בית והחריבו אותם תוך גירוש כפוי של האוכלוסיה, כמו שעשו פה?
העמיסו אותם בכפייה על אוניות?
והכל ללא שום תיעוד?

בפועל, למרות שהם היו (בחלקם) באלג'יריה 130 שנה, הצרפתים פשוט אמרו להם: מי שרוצה לצאת, שיעלה על האוניות. מי שלא רוצה- שישאר ויקווה שהשלטון החדש יתייחס אליו יפה.
רוב המתיישבים (והם היו כעשרה אחוז מהאוכלוסיה המקומית, למיטב זיכרוני) בחרו לעזוב עם הצבא הצרפתי. מבין המעט שנשארו הרוב התחרטו מהר מאוד.

צרפת, בדיוק כמו כמעט כל מדינה דמוקרטית במצבה - בחרה לא לבצע טיהור אתני,
פעולה שמבחינה מוסרית וחוקית היא מאוד מפוקפקת.
במקום זאת - היא השאירה לתושבים שיש להם זיקה לצרפת, אפשרות בחירה.
נכון לתחילת שנות ה90, 2% מתושבי אלג'יריה הצרפתים - בחרו להישאר, ועם הזמן זה פחת לאחוז (חלקם עקב עזיבה ומקרי טבח במלחמת אזרחים שהתחוללה בשנות ה90, וחלקם עקב ריבוי טבעי נמוך יותר מהמוסלמים)
זה אומר - שמיעוט לא קטן מקרב הצרפתים, בחר להישאר במקום, כאזרחים אלג'יראים עשרות שנים לאחר שהכיבוש נגמר.
וזה מאוד דמוקרטי.

יתרה מכך, הממשל האלג'יראי תמך בכך, והגן על זכויות המיעוטים (מקרי הטבח נבעו ממלחמת האזרחים כאמור, ונטבחו בעיקר מוסלמים).
זה מאוד משמעותי - כי המכה הכלכלית מעזיבת המהגרים פגעה קשות באלג'יריה, והמשמעות של אותו מיעוט זניח לכלכלת אלג'יריה היא לא זניחה.

אני לא רואה סיבה לכך שצרפת יכלה לנהוג באזרחיה לשעבר כבני אדם, ולדרוש שהם יקבלו זכויות אדם בסיסיות,
ואנחנו חייבים לנהוג בהם כבהמות חסרות זכויות.

אני בעד.
זה בטח יותר פשוט לישראל ואני באמת לא יודע למה צריך לשלוח צבא לסחוב אנשים בכוח. טיפשי לגמרי.

אגב, המתיישבים כניראה ידעו טוב מאוד שלא כדאי להם להשאר באלג'יר (בטח אחרי הטבח באוראן). הרוב עזבו מייד כשמכל רכושם נותר רק מה שיכלו לשאת במזוודה. ומהמעט שנשארו התחרטו מהר מאוד-עד סוף שנות השישים נשארו שם כ-50 אלף בלבד, מתוך למעלה ממליון במקור. עד שנות השמונים נשארו רק כמה אלפים.

אבל עדיין יש שם כמה עשרות אלפים.

אני שמח שהצלחתי להביא אותך להבנה הבסיסית שגם מתנחלים הם בני אדם בעלי זכויות,
אני מקווה שגם המפלגות שאתה תומך בהם יגיעו להבנה דומה.

מרגע שיש הבנה שלא מגרשים יהודים מיו"ש,
אלא נותנים ליהודים להחליט היכן לגור, כל עוד ביתם נרכש בהסכמה בין 2 אנשים בוגרים ומודעים למעשיהם,
ודורשים מהפלסטינים לדאוג לזכויות אדם בסיסיות למיעוטים בשטחם,
חילוקי הדעות המדיניים בין השקפת מר"ץ להשקפת הבית היהודי, הצטמצמו משמעותית.

תזכור שמצוות "יישוב ארץ ישראל" אינו בהכרח במסגרת מדינה יהודית.

ההבנה שהמתנחלים הם בני אדם עם זכויות וכו' הייתה קיימת אצלי מאז ומתמיד. מעולם לא הייתי שותף לעליהום המוגזם כלפיהם. הבעיה שלי היא עם ההתנחלויות כמדיניות ועם חלק מהמתנחלים שההתנהלות שלהם פסולה בעיני.
כתבתי כאן פעמים רבות שמבחינתי הפיתרון הרצוי הוא שיתנו למתנחלים לבחור בין עזיבה עם פיצויים ובין הישארות במקומותיהם כאזרחים שווי זכויות ומוגנים של המדינה הפלסטינית.

לגבי אלג'יריה-כמה עשרות אלפים זה כלום יחסית לשיעור שהיה צריך להיות היום בהתחשב בכך שהיו בשנות השישים יותר ממליון! מדובר פה בשיעור זעיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס כשמדברים על טיהור אתני, הכוונה היא תמיד לגירוש תושבים על בסיס מוצאם מהמדינה של המגרש החוצה, תוך שלילת אזרחותם (כמובן).

לפי ההגדרה הזו, המקרים הבאים הם לא טיהור אתני:
גירוש גאורגים מאבחזיה על ידי הצבא הרוסי.
גירוש גאורגים מדרום אוסטיה על ידי הצבא הרוסי.
גירוש בוסנים מאזורים של קרואטיה על ידי מיליציות סרביות.
גירוש אלבנים מקוסובו על ידי הסרבים.
גירושים והשמדות הדדיות של טוטסי והוטו משטחי רואנדה ובורונדי.
השמדה, הרעבה וגירוש של איגבו מביאפרה על ידי ניגריה עד 1970 (השנה בה הם סיפחו את ביאפרה. לשיטתך ברגע שביאפרה הפכה להיות חלק מניגריה אותו מעשה בדיוק הפך להיות טיהור אתני).
גירוש אוקראינים מהרפובליקה של דונייצק על ידי צבא רוסיה היום....

אתה שם לב שההגדרה שלך כל כך צרה, שגם מקרים קלאסיים של טיהור אתני לא נכללים בה....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הכוונה היא לגירוש אל מחוץ השטח שבידי המדינה. זה יכול להיות חלק פורמלי מהמדינה או שטח כבוש.
בכל המקרים שתיארת אין מקרה שבו הגירוש הוא אל תוך המדינה וזה לא מקרי: לטיהור אתני בהגדרה יש מטרה של יצירת שליטה הומוגנית בחבל הארץ שאתה חפץ לשלוט בו.

בהתנתקות מדינת ישראל הכריחה את המגורשים להישאר בשטחה?
למיטב זיכרוני גירשו אותם החוצה משטח מסויים, כדי ליצור אחידות אתנית באותו אזור.
משם הם יכלו ללכת לכל מקום שמותר לקבוצה האתנית שלהם לחיות בו.

אבל גם טיהור אתני בו האוכלוסייה גורשה למחנות ספציפיים בתוך השטח הכבוש, או בשטח המדינה, קיימים.
קשה לך לחשוב על מקרים בהם מיעוטים גורשו למחנות מסויימים על מנת לטהר את יתר המדינה מנוכחותם?
סתם שתי דוגמאות בוטות: מחנות הריכוז לבורים בדרום אפריקה תחת השלטון הבריטי, ומחנות הריכוז היפאניים בארה"ב במלחמת העולם השניה.
בשני המקרים מיעוט אתני גורש על ידי הצבא לגטאות בשטח המדינה הריבונית.
ואני בטוח שתוכל לחשוב על עוד כמה גטאות ו"תחום מושב" כאלו בעולם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מחנות הריכוז ליפנים (לגבי הבורים אני פחות בקי) לא נועדו לנקות שטחים מיפנים ולכן גם לא מכונים בשום מקום כטיהור אתני אלא כ"סתם" צעד אכזרי כלפי מיעוט. הם נועדו להרחיק מי שנתפסו כאיום בכוח בזמן מלחמה. מ
ודרך אגב, וזה קשור, במשפט הבינלאומי יש הבחנה בין מי שמגורש בתוך ארצו ומי שמגורש אל מחוצה לה (פליטים מול עקורים)
שוב, בניגוד לכל המקרים שמוכרים כ"טיהור אתני", מתנחלי חבל עזה לא איבדו את זכויותיהם המלאות כאזרחים ישראלים ונשארו בתחומי המדינה. יותר חשוב מזה, ישראל העבירה אותם שלא מתוך רצון לשמור על המדינה או חלק מימנה כנטולת הקבוצה אליה היו שייכים ולא מתוך רצון להגביל את הקבוצה שאליה הם משתייכים בתוך "תחום מושב" או מעין איזור הסגר מפוקח.
הם הועברו מחוץ למדינה שלהם אל תוך הגבולות המוסכמים. זה בדיוק ההיפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מחנות הריכוז ליפנים (לגבי הבורים אני פחות בקי) לא נועדו לנקות שטחים מיפנים ולכן גם לא מכונים בשום מקום כטיהור אתני אלא כ"סתם" צעד אכזרי כלפי מיעוט. הם נועדו להרחיק מי שנתפסו כאיום בכוח בזמן מלחמה. מ ודרך אגב, וזה קשור, במשפט הבינלאומי יש הבחנה בין מי שמגורש בתוך ארצו ומי שמגורש אל מחוצה לה (פליטים מול עקורים) שוב, בניגוד לכל המקרים שמוכרים כ"טיהור אתני", מתנחלי חבל עזה לא איבדו את זכויותיהם המלאות כאזרחים ישראלים ונשארו בתחומי המדינה. יותר חשוב מזה, ישראל העבירה אותם שלא מתוך רצון לשמור על המדינה או חלק מימנה כנטולת הקבוצה אליה היו שייכים ולא מתוך רצון להגביל את הקבוצה שאליה הם משתייכים בתוך "תחום מושב" או מעין איזור הסגר מפוקח. הם הועברו מחוץ למדינה שלהם אל תוך הגבולות המוסכמים. זה בדיוק ההיפך.

הכל נכון ויפה,
רק שההגדרה טיהור אתני לא מכילה התייחסות לאזרחות, לשלילת אזרחות, לגירוש פנימי או למדינה אחרת או האם הסיבה הייתה מדינית, חברתית או צבאית.
בחילופי האוכלוסיה בין יוון לטורקיה מליונים בודדים של יוונים גורשו מטורקיה לשטח יוון, ובערך אותה כמות של טורקים מיוון לטורקיה, בהסכמה בין המדינות.
גם הטיהור האתני של צפון קפריסין מקפריסאים וקפריסין מטורקים היה בהסכמה בין המדינות, בלי מקרי רצח, וכל קבוצה אתנית פונתה למדינה "שלה", בלי לפגוע באזרחות שלהם.

טיהור אתני הוא גירוש קבוצה אתנית מתא שטח מסויים על מנת ליצור הגמוניה אתנית בשטח הזה.

כמו שבשאלה האם האדם גנב או לא, זה לא רלוונטי כמה שנות השכלה יש לו, מה דעתו הפוליטית ומה ההעדפות המיניות שלו. מה שמשנה זה האם הוא לקח את הרכוש בלי אישור, או שלא לקח את הרכושבלי אישור.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה שקרה לסרבים בקוסובו שגורשו הוא הוא דוגמה לטיהור אתני בתוך מדינה.

לי זה די ברור שמקרה שבו מדינה מחזירה את אזרחיה לתחומה מתחום ששליטתה בה הוא, במקרה הטוב, שנוי במחלוקת, איננו מה שה"מחוקק" התכוון אליו כשדיבר על "טיהור אתני", ואם הוא כן אזי המושג הזה כולל בתוכו תת סוגים עם רמות חומרה שונות מאוד, בדיוק כמו עבירות המתה (בישראל) ורצח (בארה"ב).
אם מישהו מתעקש לכנות מה שהיה שם כ"טיהור אתני"-בסדר. נניח. אבל עדיין מבחינת החומרה זה פחות בהרבה ממקרים שבהם מגרשים אנשים ממדינתם אל מחוצה לה על מנת ליצור הגמוניה אתנית של הקבוצה המגרשת בתוך המדינה. ולא שגירוש כלשהו הוא עניין להקל בו ראש. אישית לא רק שלא תמכתי בתוכנית ההתנקתות מבחינת התבונה המדינית שבה, אלא גם לא נעם לי במיוחד הפינוי של אנשים מבתיהם. וזאת למרות שלא מעט מהמפונים היו "פליטים" בערך כמו ה"פליטים" הפלסטינים לפי ההגדרה של תושב במקום במשך שנתיים בלבד טרם הגירוש/בריחה/פינוי.

מסכים.
טיהור אתני בלי רצח עם הרבה יותר מוסרי ולגיטימי מטיהור אתני עם רצח עם.
טיהור אתני בלי הרוגים הרבה יותר מוסרי ולגיטימי מטיהור אתני עם הרוגים.
טיהור אתני חוקי עם פיצוי למפונים יותר מוסרי והרבה יותר מקובל חברתית מטיהור אתני לא חוקי וללא פיצוי.

אבל בדיוק כמו נסיבות חייו של הגנב, כל אלו טיעונים נהדרים לגזר הדין, הם לא רלוונטיים לפסק הדין.
כולם מקרים של טיהור אתני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...