נכון להיום, ארה"ב מנהלת מו"מ מתקדם עם האיראנים לצורך חתימת הסכם גרעין.

ע"פ נתונים גלויים, הסכם זה נחשב לרע מאוד, מכיוון שהוא מתיר לאיראנים 10,000 צנטריפוגות ואת האפשרות להשיג נשק גרעיני בטווח קצר.

האמריקאים אינם מייחסים חשיבות לעובדה שהאיראנים נחשבים לצד מאוד לא אמין, ולא ידוע בכלל אם הם יעמדו במילתם בנוגע להסכם המתגבש.

כידוע, האיראנים הסתירו מהעולם כבר מספר פעמים בסיסיo תת קרקעים עצומים לפיתוח נשק גרעיני.

רוה"מ נתניהו הצהיר כי גם אם ישראל תצטרך להתמודד לבד עם איראן - זה מה שנעשה.

ועל כן החלטתי לפתוח את הדיון הנוכחי.

כיצד לדעתכם תראה המלחמה בין ישראל לאיראן?


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes-heartland/Image/Maps/How-Israel-can-strike-Iran-.jpg]


ישראל

חיל אוויר:
המרחק בין ישראל לאיראן הוא למעלה מ1600 ק"מ, על מנת שישראל תוכל לבצע תקיפות אוויריות בזמן מלחמה (ואני מתייחס ליום שאחרי גל התקיפה הראשון של מטרות הגרעין) היא תצטרך לטוס ממדינות ערב על מנת לבצע תקיפות (ירדן, ערב הסעודית, סוריה, כורדיסטאן, טורקיה, לבנון - מסלולי תקיפה אפשריים).
אופציה נוספת היא לתקיפות אוויריות משטח טורקמניסטן, אם כי בסיטואציה כזאת איראן יכולה להכריז עליה מלחמה ולבצע פלישה קרקעית.

ע"פ פרסומים זרים חיל האוויר ההישראלי מחזיק במלטי"ם מתקדמים אשר יכולים לבצע תקיפות באיראן, למלטי"ם אלו ישנם חתימת מכ"ם נמוכה מאוד, והם גם מצויידים במערכות ל"א מתקדמות.

חיל ים:
חיל הים יהווה תפקיד חשוב בלחימה.
סטילי"ם וצוללות יוכלו לבצע שיגורי טילים אל עבר מטרות שונות באיראן, וכן למנוע מהאיראנים לשלוח את החיל שלהם אל עבר ישראל.
סביר להניח שנומ"ת האמריקאית אשר מוצבת במפרץ הפרסי גם תקח חלק פעיל בלחימה, או לחילופין לא תאפשר לארמדה איראנית לצאת אל עבר ישראל (מבוסס על הערכה בלבד).

יבשה:
אני לא רואה תרחיש שבו צה"ל מבצע פלישה קרקעית לאיראן, הדבר בלתי ישים או אפשרי.
המרחק בין ישראל לאיראן הוא גדול מדי.
אני כן רואה תרחיש שבו צה"ל ינהל מלחמת טילים עם איראן, ע"פ פרסומים זרים, ישנם מספר בסיסי טילים תת קרקעים ברחבי מדינת ישראל, חלקם גם מצוידים בטילי יריחו ב.קונ'.
צבא היבשה יהיה עסוק בלחימה בחזית הצפון מול החיזבאללה אשר בוודאות יחמם את הגבול ע"פ הוראת האיראנים.
קיימת סבירות גבוה כי נאלץ להילחם גם בחזית הגולן, שכן בתקופה זו משמרות המהפכה וחיזבאללה עסוקים בהכנת התשתית ללחימה נגד ישראל (מתוך סוריה).
בעניין האיום הפלסטינאי - לא ידוע, סביר להניח שהם פשוט יחכו לראות לאן נושבת הרוח על מנת להחליט אם להצטרף לחגיגה או לא.
קיימת גם סבירות להתקוממות עממית (אינתיפאדה)

ישראל בדירוג 11 במאזן הכוח העולמי (http://www.globalfirepower.com/coun...untry_id=israel)

איראן
חיל אוויר:
סבירות נמוכה לתקיפות אוויריות שכן חיל האוויר האיראני יתקה להתמודד עם מערך הנ"מ ההישראלי אשר נחשב לאחד הקטלנים בעולם.
לאיראנים יהיה קשר לבצע יעף עם תדלוק אווירי מבלי להתגלות ע"י חיל האוויר הישראלי.
קיימת סבירות לתקיפות אוויריות מתוך סוריה, ואל עבר החזית הצפונית.

חיל ים:
סבירות בינונית לקרבות ימים, על מנת שהצי האיראני יבוא לידי ביטוי, עליהם להתמודד עם הנוכחות האמריקאית במפרץ הפרסי.
האיראנים יודעים כי אם הם ינסו לתקוף את קובצת הקרב האמריקאית במפרץ, הצבא האמריקאי ייאלץ להיכנס למלחמה כוללת.

יבשה:
סבירות גבוהה מאוד שהאיראנים ישגרו את כל הטילים ארוכי הטווח שהם מחזיקים (בעלי יכולת כיסוי של כל שטח ישראל, עם CEP נמוך יחסית).
סבירות בינונית שהם ינסו להזרים כוחות איראנים אל שטח סוריה ומשם לגולן, שכן ישנו קושי לוגיסטי רב.

איראן בדירוג 23 במאזן הכוח העולמי (http://www.globalfirepower.com/coun...country_id=iran).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://righttruth.typepad.com/.a/6a00d83451c49a69e201543359122d970c-800wi]


מסקנות ראשוניות:

1. ליחידות ההגנה האקטיביות (כיפת ברזל, חץ, שרביט קסמים) תהיה אחריות גדולה בביטחון המדינה, אם נתייחס לסטטיסטיקת היירוטים של כיפת ברזל בהשוואה לחץ (נניח ונלך על 90% יירוט) צריך לקחת בחשבון שגם 10% הצלחה מצד האיראנים, יהיו הרסניים מאוד.

שיאהב 3 הוא טיל עם רש"ק בגודל של למעלה מ1 טון חנ"מ - מספיק הרסני בשביל למוטט בניין, ולגרום לנזק היקפי רב.

2. אוניות האגיס האמריקאיות יהיו קריטיות למערך היירוט.

3. ישראל תכנס למערכה מיידית גם בגבול הצפון.
מערך הנ"מ יצטרך להתמודד עם איום של מאות רקטות ביום לצד עשרות שיגורי טק"ק איראנים.

________________________

*מכאן והלאה תהיו מוזמנים להוסיף, לתקן, ולנהל את הדיון כאוות נפשכם (הקשרים צבאים בלבד, תשתדלו להשאיר את הפוליטיקה בחוץ).

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F8%E3%F1%EE%EF

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=567269

(היו עוד דיונים, בטוחני שאם תחפש טוב, תמצא גם אותם).

לי אין הרבה מה לחדש.
אירן מהווה איום צבאי על מדינות ערב הסוניות הרבה יותר מאשר היא מאיימת על ישראל.
הרבה יותר סביר שסעודיה תספוג פצצת אטום אירנית מאשר ישראל.
לכן זו בעיה של ה GCC, ואנחנו צריכים לסייע להם, במקום להוציא בשבילם את הערמונים מאש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אחת הסיבות שבגינן איראן שואפת להשיג נשק גרעיני מקורה בכך שהיא שואפת להיות מעצמה ערבית, נשק גרעיני ללא ספק יקדם אותה לשם.

בעניין השימוש האפשרי בנשק:

אני נוטה להסכים איתך שרק במצב הקיצוני ביותר יבוצע שימוש.

כל מדינה בעולם שמחזיקה בנשק גרעיני יודעת ששימוש בנשק שובר שיוויון יוביל באופן מיידי להשמדת המדינה.

אין היום אף מדינה בעולם עם הגנת נ"מ אקטיבית של 100% שתאפשר לה להתגונן מפני כל מטח טילים ב.קונ'.

אגב, ההיתרון היחסי של ישראל לשאר העולם (עם דגש על רוסיה וארה"ב) זה שאנחנו גם חלוצים עולמיים בנושא מערך הטילים נגד טילים, וגם כי שטח הכיסוי של ישראל הוא קטן פי כמה וכמה משאר המעצמות הענקיות.

מה דעתך בעניין חזית הצפון?

אם לאיראנים לא היה אינטרס מובהק לבצע לחימה ישירה נגד ישראל הם לא היו טורחים להשקיע מילארדי דולרים בחיזבאללה, ובכיבוש הגולן הסורי.

האיראנים לא שואפים להיות מעצמה ערבית. הם פרסים ורוצים אימפריה פרסית - שיעית.
מנקודת הראות שלהם הם המגנים היחידים של השיעה, מול איומים אמיתיים כמו המדינות הסוניות או מעצמות המערב. מאחר שברגע שלמדינה יש נשק אטומי, רק מתאבדים יתקפו אותה במטרה לחסלה, השגת יכולת כזו חשובה לאיראנים (דרך אגב - לכל משטר איראני, גם משטר איראני חילוני ישאף להשיג נשק אטומי - את התוכנית הגרעינית האיראנית התחיל השאה).

אבל בגדול זה נכון שהאיראנים הם שיעים ושאר מדינות הערביות באיזור הן סוניות.

וכידוע אין ממש אהבה בין הצדדים.

אגב, האבסורד הכי גדול הוא שסוריה היא ברובה סונית (מיעוט עלוואי ושיעי), ולבנון (חצי בערך נוצרים, רבע שיעים ורבע סונים) ועדיין איראן היא בעלת ברית חשובה של אותן מדינות.

בסוריה זה ברור מדוע פרצה מלחמת האזרחים.
ובלבנון אני מניח שאם החיזבאללה (שיעי במקורו) לא היה כל כך חזק, הנוצרים והסונים היו מנסים ליצור חלופה אחרת.

אם איראן תהיה גרעינית, כל המדינות הסוניות גם ירצו גרעין - שזה בערך כל המזרח התיכון.

הולך להיות כייף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion אגב, האבסורד הכי גדול הוא שסוריה היא ברובה סונית (מיעוט עלוואי ושיעי), ולבנון (חצי בערך נוצרים, רבע שיעים ורבע סונים) ועדיין איראן היא בעלת ברית חשובה של אותן מדינות. .

זה נראה לך אבסורד כי אתה רואה אותם כ"ערבים סונים".
הם לא רואים את עצמם ככאלו, הם מעולם לא היו קבוצה אחת, הם מחולקים שבטית, אתנית ודתית למספר קבוצות מובחנות, כשחלק גדול (אולי רוב) האוכלוסיה "מעורבת".
גם אם שישכלי או פאוזי היו מצליחים להיות דיקטטורים כמו אסד, הם עדיין לא היו מייצגים את רוב האוכלוסיה למרות שהם "סונים".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שקיבלו לגיטימציה על ידי המרג'עיה האיראנית, בזמנו בתקופת אסד האב, ולא יותר מזה. הם בכלל נחשבים למורתד'ון, ועלי בן אבי טאלב נחשב לאחד בתוך השילוש הקדוש העלוואי. בקיצור ולעניין, הם עובדי אלילים, שלקחו טקסים מהנצרות האסלאם והיהדות.

גם בתוך הסונה יש אסכולות, וגם בתוך השיעה יש.

הפרסים לעולם היו אלופים בבחינה ההסטורית לשלוח את השיעים הערבים למות, ולא להלחם בעצמם את המלחמות. ע"ע חזבאללה בלבנון, שצמח כתוצאה מהחולשה של אמל.

חזבאללה קם כארגון אסלאמיסטי-מיליטנטי, שמטרתו להקים מדינה אסלאמית של שלטון חכם הלכה בלבנון, ולבטל את העניין העדתי. הם מסרבים להכיר בלבנון כמדינה. האידיאל הוא של שלטון חכם ההלכה, ומאבק בסילוק ישראל מלבנון. חזבאללה ייהנה מאז ועד היום מסיוע איראני. מבחינת איראן כך היא מפיצה את השיעה, לאחר הכישלון בעיראק. חזבאללה תמיד תשחק בין איראן מצד אחד, סוריה מצד שני. חזבאללה מקים תשתית דעוה ענפה בבירות ובדרום לבנון, שמחליפה את המדינה הלבנונית הכושלת והלא-יעילה.
חזבאללה עובר שלושה תהליכים משמעותיים:
1. הופך להיות בהדרגה התנועה השיעית הדומיננטית. גם בשל מערכת הדעוה המפותחת, הכריזמה של אנשי הדת.
2. הם מנהלים את המאבק בישראל, וזה מה שנותן להם יוקרה ולגיטימציה. אמל מצדם ממשיכים לנהל מאבקים נגד הפלסטינים.
3. בגלל שהארגון גדל הוא מתחיל לעבר תהליך לבנוניזציה. נשאלה השאלה באיזה מידה חזבאללה כפוף לאיראן, ובאיזו מידה חזבאללה הוא ארגון יותר ויותר לבנוני שבראש מעייניו האינטרסים הלבנונים? זה מתבטא בשני דברים:
o ב-1992 נחתם באופן רשמי הסכם טאא'ף שסיים את מלחה'א בלבנון. הסכם זה שינה קצת המבנה החוקתי בלבנון. אם עד אז החלוקה בפרלמנט היתה 6 נוצרים על 5 מוסלמים, עכשיו זה נהיה שווה. הגדילו את הכוח של המוסלמים. העבירו את הסמכויות מהנשיא הנוצרי לרה'מ הסוני. השיעים לא קיבלו כמעט כלום, אבל בעקבות הסכם טאא'ף חזבאללה נכנס באופן רשמי לפוליטיקה הלבנונית, והוא מתחיל לרוץ לבחירות.
o הכניסה למערכת הפוליטית מחייבת את חזבאללה לבצע שינוי במצע: מאיסלאמיסטי-רדיקלי ליותר לבנוני- דאגה לבעיות החברתיות-כלכליות בלבנון, הורדת רעיון שלטון חכם הדת, הנפת דגלי לבנון. הוויכוח הוא באיזו מידה חזבאללה באמת הפך ללבנוני, בעוד הוא כפוף לאיראנים.

כל עוד ח'מיני היה בחיים, פצ'לאללה קיבל את סמכותו. כאשר ח'אמנאי עלה לשלטון, פצ'לאללה התחיל לרמוז שהוא יותר גדול ובעל סמכות ממנו- מה שנכון. זה נתפס כקריאת תיגר, שכן פצ'לאללה סרב להיות תחת מרותו של ח'אמנאי. פצ'לאללה הציע רפורמה מסוימת בכל נושא ההנהגה השיעית: לעשות הנהגה יותר פורמלית. הוא הביא דוגמאות כמו אפיפיור כמודל. התכונות שהוא הציג אינן מתאימות לפוליטיקאי כמו ח'אמינאי אלא יותר מתאימות לו.

בסוף 92' פצ'לאללה נתן דרשה, בה הוא יצא נגד המסורת השיעית, המספרת כיצד עמר פתח את הדלת על פאטמה ופגע בה, גרם לכך שהיא הפילה את תינוקה, והיא נפצעה קשה. לאחר מכן הוציאו נגדו 25 פתוות, והוצאו איומים על חייו והוא נחשב ככופר באיראן. זה מה שגרם לקרע בינו לבין חזבאללה, שהיו נאמנים לחלוטין לאיראנים.

"בגבורה ובענוווה"

יש פה לא מעט דיקלום תעמולה בהתחלה וכמה עובדות נכונות, בעיקר בהמשך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos שקיבלו לגיטימציה על ידי המרג'עיה האיראנית, בזמנו בתקופת אסד האב, ולא יותר מזה. הם בכלל נחשבים למורתד'ון, ועלי בן אבי טאלב נחשב לאחד בתוך השילוש הקדוש העלוואי. בקיצור ולעניין, הם עובדי אלילים, שלקחו טקסים מהנצרות האסלאם והיהדות.

מבחינת הסונים כל זרמי השיעה זאת עבודת אלילים, מבחינת היהדות הנוצרים כולם הם מינים עובדי אלילים ועכו"ם, מבחינת דאע"ש גם רוב הסונים הם עובדי אלילים וכופרים (בגלל זה הם "תקפירים").
מעבר לדקלום תעמולה דתית סונית, הפסקא הזו חסרת משמעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos הפרסים לעולם היו אלופים בבחינה ההסטורית לשלוח את השיעים הערבים למות, ולא להלחם בעצמם את המלחמות. ע"ע חזבאללה בלבנון, שצמח כתוצאה מהחולשה של אמל.

יש לך דוגמאות היסטוריות בהם שיעים פרסים שלחו שיעים ערבים להילחם את המלחמות שלהם?
כי למיטב זיכרוני שיתופי פעולה בין זרמי השיעים השונים זה דבר מודרני.
ואם כבר חיזבאללה צמח על רקע העצמאות של אמ"ל והיכולת שלהם לסרב ל"בקשות" מאירן.
אם לעמוד על שלהם ולסרב לקבל תכתיבים מבחוץ זו חולשה לדעתך, אז מה שכתבת נכון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos חזבאללה קם כארגון אסלאמיסטי-מיליטנטי, שמטרתו להקים מדינה אסלאמית של שלטון חכם הלכה בלבנון, ולבטל את העניין העדתי. הם מסרבים להכיר בלבנון כמדינה. האידיאל הוא של שלטון חכם ההלכה, ומאבק בסילוק ישראל מלבנון. חזבאללה ייהנה מאז ועד היום מסיוע איראני. מבחינת איראן כך היא מפיצה את השיעה, לאחר הכישלון בעיראק. חזבאללה תמיד תשחק בין איראן מצד אחד, סוריה מצד שני. חזבאללה מקים תשתית דעוה ענפה בבירות ובדרום לבנון, שמחליפה את המדינה הלבנונית הכושלת והלא-יעילה.

הלכת רחוק. בגדול אתה צודק, מעשית הם רחוקים מלנסות להשיג את המטרות התיאורטיות האלו.
זה כמו להגיד שהאידאולוגיה של הבית היהודי זה להקים את מלכות ישראל השלישית מנהר הפרת עד נהר מצרים.
לא שאין בזה שום דבר, יש בזה לא מעט. זה פשוט מופרך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos חזבאללה עובר שלושה תהליכים משמעותיים: 1. הופך להיות בהדרגה התנועה השיעית הדומיננטית. גם בשל מערכת הדעוה המפותחת, הכריזמה של אנשי הדת. 2. הם מנהלים את המאבק בישראל, וזה מה שנותן להם יוקרה ולגיטימציה. אמל מצדם ממשיכים לנהל מאבקים נגד הפלסטינים. 3. בגלל שהארגון גדל הוא מתחיל לעבר תהליך לבנוניזציה. נשאלה השאלה באיזה מידה חזבאללה כפוף לאיראן, ובאיזו מידה חזבאללה הוא ארגון יותר ויותר לבנוני שבראש מעייניו האינטרסים הלבנונים? זה מתבטא בשני דברים: o ב-1992 נחתם באופן רשמי הסכם טאא'ף שסיים את מלחה'א בלבנון. הסכם זה שינה קצת המבנה החוקתי בלבנון. אם עד אז החלוקה בפרלמנט היתה 6 נוצרים על 5 מוסלמים, עכשיו זה נהיה שווה. הגדילו את הכוח של המוסלמים. העבירו את הסמכויות מהנשיא הנוצרי לרה'מ הסוני. השיעים לא קיבלו כמעט כלום, אבל בעקבות הסכם טאא'ף חזבאללה נכנס באופן רשמי לפוליטיקה הלבנונית, והוא מתחיל לרוץ לבחירות. o הכניסה למערכת הפוליטית מחייבת את חזבאללה לבצע שינוי במצע: מאיסלאמיסטי-רדיקלי ליותר לבנוני- דאגה לבעיות החברתיות-כלכליות בלבנון, הורדת רעיון שלטון חכם הדת, הנפת דגלי לבנון. הוויכוח הוא באיזו מידה חזבאללה באמת הפך ללבנוני, בעוד הוא כפוף לאיראנים.

צודק.
שתי הערות: 1. אני לא חושב שהמאבק של אמל הוא דווקא בפלסטינים, זה יותר מאבק בעד מעמד השיעים בלבנון. 2ץ אני חושב שזה ברור שבכל התנגשות בין האינטרס הלבנוני לאינטרס האירני, האינטרס האירני מנצח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos כל עוד ח'מיני היה בחיים, פצ'לאללה קיבל את סמכותו. כאשר ח'אמנאי עלה לשלטון, פצ'לאללה התחיל לרמוז שהוא יותר גדול ובעל סמכות ממנו- מה שנכון. זה נתפס כקריאת תיגר, שכן פצ'לאללה סרב להיות תחת מרותו של ח'אמנאי. פצ'לאללה הציע רפורמה מסוימת בכל נושא ההנהגה השיעית: לעשות הנהגה יותר פורמלית. הוא הביא דוגמאות כמו אפיפיור כמודל. התכונות שהוא הציג אינן מתאימות לפוליטיקאי כמו ח'אמינאי אלא יותר מתאימות לו. בסוף 92' פצ'לאללה נתן דרשה, בה הוא יצא נגד המסורת השיעית, המספרת כיצד עמר פתח את הדלת על פאטמה ופגע בה, גרם לכך שהיא הפילה את תינוקה, והיא נפצעה קשה. לאחר מכן הוציאו נגדו 25 פתוות, והוצאו איומים על חייו והוא נחשב ככופר באיראן. זה מה שגרם לקרע בינו לבין חזבאללה, שהיו נאמנים לחלוטין לאיראנים.

פדאללה ניסה להרחיב את סמכויותיו בשלטון חמינאי, מה שנראה כמו מהלך פוליטי לשינוי מאזן הכוחות, ולא צעד אידאולוגי.
את הקוריוז על הדרשה אני לא מכיר, וגם סרוב שלו לקבל את הסמכות האירנית, ואני מתקשה מאוד להגיד מי מהם יותר "גדול בשיעה".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם מה שאתה אומר נכון, אנחנו צריכים להתחיל להקים הרבה אתרי http://www.moreshet-180.org/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידן65 אם מה שאתה אומר נכון, אנחנו צריכים להתחיל להקים הרבה אתרי http://www.moreshet-180.org/

אותם אתרי זיכרון לא יהיו רלבנטים אחרי מלחמת עולם גרעינית.

למעשה, גם האנשים שישרדו את המלחמה (בכל העולם) ימותו אח"כ מהחורף הגרעיני ומשרידי הקרינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לי אין הרבה מה לחדש. אירן מהווה איום צבאי על מדינות ערב הסוניות הרבה יותר מאשר היא מאיימת על ישראל. הרבה יותר סביר שסעודיה תספוג פצצת אטום אירנית מאשר ישראל. לכן זו בעיה של ה GCC, ואנחנו צריכים לסייע להם, במקום להוציא בשבילם את הערמונים מאש.

אני לא משוכנע שזה נכון, מכמה סיבות:
1. האיראנים מחמשים, מאמנים, ומממנים את חיזבאללה- ארגון שמטרתו הראשונה והעיקרית לחימה בישראל. עדיין לא ראינו משהו מקביל בהיקפו שיפעל נגד מדינות המפרץ
2. איראן לא היססה לחבור לחמאס הסוני, במטרה לפעול נגד ישראל
3. בוא נודה על האמת- תקיפה גרעינית נגד מדינות המפרץ תגרום לאיראן לבידוד בינלאומי מוחלט. תקיפה נגד ישראל, לעומת זאת, כן תזכה בנקודות זכות אצל "אוהבינו" בעולם, ולכן תעלה לאיראן פחות מבחינה מדינית.
4. ברמה ההצהרתית, מנהיגים איראנים הצהירו כמה פעמים שמטרת הנשק הגרעיני השמדת ישראל. לבטל את ההצהרות האלה כתעמולה זולה זאת התנשאות ופטרוניות שמאפיינת הרבה פעמים את יחסנו לערבים. גם כשערפת אמר שכל מטרת ההסכמים היא להיות שלב בדרך להשמדת ישראל ואין כוונה לזנוח את המאבק, ביטלנו את זה כ"עניין פנימי". ואז מה קיבלנו? האינתיפאדה השניה ופיגועי ההתאבדות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

1. אתה מסתכל רק על חלק מהתמונה. אירן תומכת בכל גוף חמוש לא סוני בעולם. מלבנון, דרך אריתראה וסודן ועד תימן, מדרום מזרח אסיה ועד דרום אמריקה.
חיזבאללה זה חלק קטן מאוד מהאסטרטגיה של ״האויב של אויבי הוא חברי״, ובהחלט לא המרכזי בה.
2. ראה 1.
3. יש כבר פצצת גרעין סוני, בפקיסטן. סעודיה וקטאר מטפחות קשרים עם פקיסטן כבר מספר עשורים.
אם תהיה פצצה שיעית, לסעודיה וקטאר לא יקח זמן רב להשוות את המצב.
4. מכיר את המושג ״ אל תאקיה״? הם יגידו כל מה שיאפשר להם להשיג פצצה. שזה למטרות אזרחיות, שזה נגד ישראל, שזה נגד דאעש, שזה נגד פלישת אנשי מאדים.
זה לא אומר שום דבר, מטוב ועד רע.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 1. אתה מסתכל רק על חלק מהתמונה. אירן תומכת בכל גוף חמוש לא סוני בעולם. מלבנון, דרך אריתראה וסודן ועד תימן, מדרום מזרח אסיה ועד דרום אמריקה. חיזבאללה זה חלק קטן מאוד מהאסטרטגיה של ״האויב של אויבי הוא חברי״, ובהחלט לא המרכזי בה. ועדיין, אני לא מכיר ארגון בסדר העוצמה של חיזבאללה שאיראן מחזיקה 2. ראה 1. ב 1 אמרת שאיראן מממנת כל גוף לא סוני, החמאס הוא סוני. איך זה קשור? 3. יש כבר פצצת גרעין סוני, בפקיסטן. סעודיה וקטאר מטפחות קשרים עם פקיסטן כבר מספר עשורים. לא הבנתי מה אתה מנה להגיד בזה בהקשר למה שרשמתי אם תהיה פצצה שיעית, לסעודיה וקטאר לא יקח זמן רב להשוות את המצב. 4. מכיר את המושג ״ אל תאקיה״? הם יגידו כל מה שיאפשר להם להשיג פצצה. שזה למטרות אזרחיות, שזה נגד ישראל, שזה נגד דאעש, שזה נגד פלישת אנשי מאדים. זה לא אומר שום דבר, מטוב ועד רע ואני חושב שכאשר אוייב אומר שהוא מתכוון להילחם בנו, צריך לקחת ברצינות. לא להניח לזה בגלל שאנחנו כל-כך חכמים שאנחנו יודעים מה כולם מתכוונים בי השורות, כשבעצם הם אומרים באופן מאד גלוי למה הם מתכוונים. אני בטוח שלפני 80 שנה אנשים ייחסו להיטלר כל מיני כוונות נסתרות, טענו שהוא בעצם סתם מחפש לצבור אהדה אצמל הגרמנים וכו'. .

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox ועדיין, אני לא מכיר ארגון בסדר העוצמה של חיזבאללה שאיראן מחזיקה

החוטים בתימן די כבשו שם את כל מרכזי השלטון בחודשים האחרונים. קצת יותר ממה שהחיזבאללה הצליחו לעשות.
המליציות השיעיות שלהם בסוריה בעלות כח צבאי לא פחות מהחיזבאללה, ואלו שבעירק אפילו יותר.
בדיוק כמו בחיזבאללה, מי שמוביל אותן אלו משמרות המהפכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox אמרת שאיראן מממנת כל גוף לא סוני, החמאס הוא סוני. איך זה קשור?

שוב, האסטרטגיה היא "האויב של האויב שלי הוא חברי". הם תומכים בכל מי שמשרת את האינטרסים שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox לא הבנתי מה אתה מנה להגיד בזה בהקשר למה שרשמתי

כתבת ש"תקיפה גרעינית נגד מדינות המפרץ תגרום לאיראן לבידוד בינלאומי מוחלט. תקיפה נגד ישראל, לעומת זאת, כן תזכה בנקודות זכות אצל "אוהבינו" בעולם, ולכן תעלה לאיראן פחות מבחינה מדינית"

לא סביר שזה יקרה כי אירן שחמושה בנשק גרעיני בהכרח תגרור סעודיה שחמושה בנשק גרעיני, ואירן שמשתמשת בנשק גרעיני, לא משנה נגד מי, זה משהו שאני לא רואה את סעודיה מסוגלת לחיות איתו יום אחד.
אם אתה חושב שהסעודים יסכנו את חייהם כדי לראות אותנו סובלים, אתה טועה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox זה לא אומר שום דבר, מטוב ועד רע ואני חושב שכאשר אוייב אומר שהוא מתכוון להילחם בנו, צריך לקחת ברצינות. לא להניח לזה בגלל שאנחנו כל-כך חכמים שאנחנו יודעים מה כולם מתכוונים בי השורות, כשבעצם הם אומרים באופן מאד גלוי למה הם מתכוונים. אני בטוח שלפני 80 שנה אנשים ייחסו להיטלר כל מיני כוונות נסתרות, טענו שהוא בעצם סתם מחפש לצבור אהדה אצמל הגרמנים וכו'.

זה אומר שצריך להבין לא רק מה נאמר, אלא גם למה נאמר.
במקרה הזה אירן רוצה בהשמדתנו, אבל לא פחות מאשר בהשמדת מי שרדפו אותם דתית 1700 שנים.
ללכת להוציא את הערמונים מהאש ל GCC, בעיני, זה מאוד לא חכם לכל הפחות.
לדעתי ישראל צריכה לסייע להם לפתור את הבעיות שלהם עם אירן, כי זה יפתור גם את הבעיות שלנו.
.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האיראנים לא הצהירו מעולם שמטרת הנשק הגרעיני היא השמדת ישראל, ולו מהסיבה הפשוטה שאף מנהיג איראני לא הודה מעולם בכך שאיראן מפתחת נשק גרעיני - אפילו לא ברמז מהסוג שמנהיגינו אוהבים לפזר. העמדה האיראנית הרשמית היתה ועודה שתכנית הגרעין שלהם היא תכנית למטרות שלום ושהם לא מנסים או רוצים לפתח נשק גרעיני.

השלב הראשון הוא פיתוח גרעין, ופיתוח טילים ארוכי טווח למטרות "שלום".
השלב השני הוא להביא "שלום" למזה"ת ע"י השמדת היישות הציונית.
את שני הדברים האלו הם אומרים בגלוי

יש אנשים שמתקשים בביצוע היסק פשוט, ולכן לא מבינים מה זה אומר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F8%E3%F1%EE%EF http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=567269 (היו עוד דיונים, בטוחני שאם תחפש טוב, תמצא גם אותם).

האשכול שפתח סירפד ב2012 אכן הכיל חומר מעניין בתחום,
אבל עדיין לא נפתח אשכול ייעודי לנושא עימות אפשרי.

בכל אופן, אם לא תהיה כאן היענות לדיון זה גם בסדר.

אפשרות אחת היא להתעלם מהם


יש מספר דרכים לטפל בהם:
1. פיצוץ אטומי - לא רלוונטי אלא אם תתחיל מלחמה אטומית.
2. שימוש בפצצות ייעודיות נגד בונקרים, שלא נמכרו לישראל, ומצריכות שימוש במטוסי מטען בעקבות משקלן הרב.
3. פעולה כירורגית של יחידות מיוחדות לפיצוצן
4. כיבוש באופן קרקעי ופיצוץ מבוקר ושיטתי.
5. התעלמות מהבסיסים המבוצרים - ועלול לגרום להמשך הפיתוח להתבצע בעיקר בהם, ובמקום שתהיה האטה תהיה האצת הפיתוח.



2. מצריך הרבה מטוסים ומספר יעפים: יעף ראשוני לחיסול חיל האויר והנ"מ, ולאחר מכך יעף איטי של מטוסי מטען לפיצוץ הבונקרים עצמם.
מצריך גם הסכמה אמריקאית למכירה, או פיתוח עצמאי של אמצעי דומה.
המשמעות של מספר יעפים - היא הסכמה של מדינות הנמצאות בתווך, טיסה באיזור נייטרלי (למשל דרך הים האדום), או טיסה דרך אזורים שהשלטון בהם התמוטט (בסוריה ועירק).
בכל מקרה, הצורך בכווח אוירי גדול משלב גם מטוסי תדלוק רבים, ומל"טים רבים.

חיל הים הישראלי פחות רלוונטי. לאיראן יש חיל ים עצום במידותיו, ויש לו שליטה מעולה במפרץ הפרסי.
לישראל לעומת זאת יש די מעט כלים שמסוגלים לשייט כה ארוך, שיכולים לשמש בעיקר כ"כלי עזר" נקודתי: להפצצת נ"מ ומתקני גרעין הקרובים לחוף מרחוק, ונסיגה מהירה.

3. כנראה שיש מוכנות איראנית משמעותית לתרחיש זה,
מה גם שהסתננות לעומק שטח איראן היא מאוד מסובכת טכנית.
זה אפשרי למשל בעזרת שת"פ עם כוחות גרילה מקומיים

4. לישראל כנראה אין יכולת כזו כלל.
ניתן לבצע זאת באמצעות שת"פ עם מדינות ערביות אחרות המאויימות ע"י איראן: סעודיה, הנסיכויות או אפילו דאע"ש.

5. לאחר תקיפת הפתעה ראשונית גדולה, בעיקר נגד מטרות גרעין, שימוש נרחב במל"טים.
ניתן לשקול שימוש הקמת בסיס מל"טים בכורדיסטאן תמורת סיוע משמעותי להם במאבק מול דאע"ש.


בנושא המגננה,
סביר שאיראן תפעל בתגובה מול ישראל.
לאיראן יש אכן מערך טילים ארוכי טווח, אבל כל טיל כזה הוא מאוד יקר, וסיכויי הכישלון גדולים.
זו בדיוק הסיבה שניתן לשגר מול כל טיל 2 מיירטי חץ 2, כך שסיכויי הנזק שוליים.
הסיכון למלחמה משולבת - והפגזות מעזה לבנון וסוריה משמעותי הרבה יותר.
מכיוון שרוב חיל האויר לא מסוגל בכלל לטוס עד לאיראן - מלחמה משולבת כזו לא מציבה בעיה.

קיום מלחמת אזרחים בסוריה, מעלה אפשרות שהתגובה מכיוון לבנון תהיה מצומצמת, מרגע שיובן שהתגובה הישראלית היא מיטוט יכולות ההגנה של החיזבאללה ואסאד מול אוייביהם.

בכל הנוגע לסיוע אמריקאי - אל תסמוך על סיוע מי שמתנגד לתקיפה.
אפילו סיוע סעודי הוא יותר סביר.

לאותן פצצות יש יכולת חדירה משמעותית, אבל זה נכון שהן יתקשו להתמודד עם בסיסים בסדר גודל של פורדו (נבנה מתחת להר).

אני מניח שהפצצה שאתה התכוונת אליה היא פצצת GBU-57A (נישאת ע"י B-52, בעלת יכולת חדירה של 60 מטר בטון מזוין, רש"ק 2.5 טון חומר נפץ).

במידה מסוימת אני גם חושב שזה יהיה מאוד בעייתי לנטרל את כל תוכנית הגרעין שלהם בהתקפה אחת.

לצורך זה יש צורך במספר טייסות קרב, מספר מתדלקים, שימוש בטק"ק ישראלי, ושימוש בחימוש שיידע להסתדר עם הבסיסים ברמה של פורדו.

לא אני ולא אתה יודעים איזה חימוש יש לצה"ל, ויכול להיות שניתן לגרום לאיראנים נזק קשה גם בלי להשמיד את הבסיסים המבוצרים ביותר (לצורך העניין הפצצת פתחי יציאה וכניסה, הפצצת תשתיות חיוניות, וכ'ו).

כמובן שאם האמריקאים יכנסו לתמונה הכל ישתנה.

לאמריקאים בהחלט יש יכולת להשמיד את אותם הבסיסים (דרך האוויר).

אבל אני לא רואה תרחיש שאובאמה נכנס למלחמה הזאת.

על איזה "בסיסים תת קרקעיים" שהם לא מתקני העשרת האורניום נתנז ופורדו (מושאי התקיפה) אתה מדבר ?
האם התכוונת לפרצ'ין ? כיצד הוא ישאר רלוונטי לתוכנית הגרעין אם היפותטית ישראל הצליחה לחסל את מתקני ייצור החומר הבקיע (בהנחה שגם כור המים הכבדים הלא מבוצר באראק חוסל) ?

מה שמשמידים בהפצצה אפשר לבנות שוב. האורניום המועשר שיש להם כבר כעת לא יילך לשום מקום, הידע קיים, החומרים לבניה מחדש כנראה קיימים. אולי ייקח להם שנתיים-שלוש לבנות מחדש בצורה מבוצרת יותר. ביג דיל.

האם פיצוץ כזה לא עלול לגרום לדליפה גרעינית חמורה, בדומה לצ'רנוביל?

הקבה תקיפות אוויריות מצד ישראל, הרבה אש מנגד משני הצדדים, ותקיפה קרקעית מגבול הצפון (לבנון ואולי גם רמת הגולן) באמצעות חיזבאללה ואולי גם יחידות קומנדו אירניות שיתגברו אותו.
עימות כזה יזיק לישראל יותר מאשר לאירן (בהנחה שלא ישלב שימוש בנשק לא קונבציונאלי) ולכן כדאי שתהיה ל הצדקה אסטרטגית שהיא יותר מדחיית תוכנית הגרעין האירנית בשנתיים.
לפי כל ההערכות שאני מכיר, לתקיפה צבאית ישראלית בשלב זה של ההתקדמות האירנית (ותודה לנתניהו שהמתין אי אלו ואלו שנים) לא יהיה אימפקט של יותר מדחיה למספר שנים בודד.
מבחינה צבאית קרה עדיפה לישראל תקיפה גרעינית על מתקני הגרעין האירניים שכן זה יבטיח השמדה מוחלטת, פגיעה משמעותית גם בתשתיות הידע וגם גרימת הלם והרתעה.
כמובן, יהיו השלכות שקשה לשער, אולי אפילו מתקפת נגד גרעינית דרך פקיסטן או, מה ,יותר סביר, העברת מתקן גרעיני משם לידי גורמי טרור עלומים שיבצעו זאת. אני מניח שזה ישים את ישראל במפת העולם כמדינה המצורעת ביותר, המבודדת ביותר וכו׳. השאלה הנשאלת היא האם זה מצב יותר או פחות גרוע ממצב שבו קיימת אירן גרעינית שמקיימת מאזן הרתעה מול ישראל. הניבוי שלי הוא שזה בדיוק מה שנקבל במוקדם או במאוחר ושנחיה עם זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion סבירות בינונית שהם ינסו להזרים כוחות איראנים אל שטח סוריה ומשם לגולן, שכן ישנו קושי לוגיסטי רב.

יש למשמרות המהפכה כוח לא קטן שתפקידו לטפל באינטרסים המרוחקים של איראן, ואני מניח שמאורגן לוגיסטית בהתאם. מה גם שיש להם את כל הזמן שבעולם כרגע להעביר כוחות דרך עיראק, משם לסוריה, להקים בסיסים ולהתארגן. כוחות משמר המהפכה אמנם מחזיקים ציוד מיושן, אבל מאומנים היטב, בכלל לא בטוח שפחות מהכוחות החי"ר הסדירים שלנו, בוודאי יותר מכוחות המילואים שלנו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הלוואי שבאמת יעבירו כח משלוח דרך דאעש.
כל כדור שהם יורים אחד על השני, הם לא ירו עלינו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הלוואי שבאמת יעבירו כח משלוח דרך דאעש. כל כדור שהם יורים אחד על השני, הם לא ירו עלינו.

עיראק מספיק גדולה, ודעאש לא שולט בכולה. כבר היום הם שולחים כוחות לסוריה. לא מאמין שלדעאש יש יכולת לעצור אותם

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

1. זה ישחק את הכוחות שלהם בלי לפגוע בנו.
2. ככל שהשיעים נכנסים יותר לסוריה ועירק, סעודיה וקטאר שולחות למי שנלחם נגדם יותר נשק וכסף.
אם מעגל ההסלמה ימשך באותו קצב והמצב לא ישתנה מהותית, עוד נראה קרבות בין סעודים ואירנים בעירק, דרך פרוקסי מקומיים וכוחות משלוח.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מניח שאנשים רבים אינם מודעים להבדלי "הרמות" בין סוגי הרש"ק, שכן במשך שנים רבות ישראל לא ספגה נפילות טק"ק בשטחה.

בכל המערכות האחרונות ספגנו בעיקר פגיעות מרקטות קטנות ובינוניות.

אני מצרף מספר תמונות לצורך המחשת אפקט הפגיעה ביחס לגודל הרש"ק.

*ניתן רק לדמיין מה יהיה אפקט הפגיעה ביחס לטילים עם רש"ק של מעל לטון חומר נפץ, ואשר מגיעים במסלול בליסטי מהחלל.

(אם למישהו בפורום יש גישה לנתונים טכנים בנוגע להיקף הפגיעה המשוער, אני אשמח אם תפרסמו).

רקטה: פאג'ר 5 (רש"ק 90 ק"ג חומר נפץ) \ מבצע: עמוד ענן \ מיקום הפגיעה: בניין מגורים בראשל"צ. \ נפגעים: ללא נפגעים (דיירי הדירה נכחו בממ"ד).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i59.tinypic.com/118hcmt.jpg]


רקטה: לא ידוע \ כנראה גראד (שם כללי למגוון רקטות עזתיות, רש"ק משוער - 20 ק"ג חומר נפץ) \ מבצע: עמוד ענן \ מיקום הפגיעה: בניין מגורים בקרית מלאכי \ נפגעים: 3 הרוגים שנכחו בדירה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i58.tinypic.com/2edpph4.jpg]


רקטה: לא ידוע \ כנראה גראד (שם כללי למגוון רקטות עזתיות, רש"ק משוער - 25 ק"ג חומר נפץ) \ מבצע: צוק איתן \ מיקום הפגיעה: בית קרקע ביהוד \ נפגעים: ללא נפגעים.
*הפגיעה הובילה לכך שחברות תעופה רבות ביטלו את טיסותיהן לישראל, עקב הקרבה הרבה בין יהוד לנתב"ג.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i57.tinypic.com/ih407o.jpg]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion *ניתן רק לדמיין מה יהיה אפקט הפגיעה ביחס לטילים עם רש"ק של מעל לטון חומר נפץ, ואשר מגיעים במסלול בליסטי מהחלל.

האמת, צריך לדמיין.

אם אתה מכיר טיל אויב המצוי בשירות עם רש"ק בן יותר מטון חנ"מ, נא ספר לנו. יש לזכור שמשקל הרש"ק כולל את הכל - החומר ממנו הוא עשוי, הגנה טרמית, מרעומים, חנ"ם. זה אומר שאם יש רש"ק של טון (כדוגמא) משקל החנ"ם בו יכול להיות קטן מש מ ע ו ת י ת מערך זה).

בנוסף, מה מטרת הניסוח הבומבסטי "מגיעים במסלול בליסטי מהחלל"? גם טק"ק עיראקי בשנת 1991 הגיע דרך החלל.

אני בסה"כ מנסה ללקט מידע אותנטי מאתרים אמינים.

לצערי קיים פער קיצוני במידע בין האתרים השונים.

בכל אופן בFAS (שלדעתי נחשב למספיק אמין) הם מציינים שיש מספר טילים עם רש"ק של 1 טון חנ"מ (כולל אלה שבפיתוח כרגע).

בעניין המסלול הבליסטי:

הכוונה שלי הייתה שבניגוד לרקטות שנורו עלינו בעשורים האחרונים, טילים שמשוגרים ממרחקים של מאות קילומטרים מגיעים במסלול בליסטי מהחלל, ולכן אפקט הפגיעה שלהם חזק מאוד (אם מתייחסים לאנרגיה קינטית), וזאת בנוסף לעוצמת הרש"ק כמובן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion אני בסה"כ מנסה ללקט מידע אותנטי מאתרים אמינים. לצערי קיים פער קיצוני במידע בין האתרים השונים. בכל אופן בFAS (שלדעתי נחשב למספיק אמין) הם מציינים שיש מספר טילים עם רש"ק של 1 טון חנ"מ (כולל אלה שבפיתוח כרגע).

באמת מומלץ להתעלם מהנתונים של FAS שהם במקרה הטוב מיושנים להדהים וכוללים (למרבה הצער) מידע שלא היה נכון מעולם (שיהאב 5? שיהאב 6?).

המשך ה"דיון" ברמתו הנוכחית רק מראה שאין כל טעם באשכול נוסף בנושא זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר האמת, צריך לדמיין. אם אתה מכיר טיל אויב המצוי בשירות עם רש"ק בן יותר מטון חנ"מ,

מה לגבי הBM-25/מוסודאן/R-27?
ואם מסתכלים על אוייב במובן רחב יותר מאיראן יש גם את הCSS-2

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o מה לגבי הBM-25/מוסודאן/R-27? ואם מסתכלים על אוייב במובן רחב יותר מאיראן יש גם את הCSS-2

לגבי BM-25, יהיה מעניין לראות שאיראן תצא מהארון לגביו. יהיו לכך השלכות "מעניינות".

ומי ישגר על ישראל טילי CSS-2? סעודיה?

ברור שסעודיה, למי עוד יש אותו?
סעודיה היא בכל זאת, רשמית, מדינת אוייב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o ברור שסעודיה, למי עוד יש אותו? סעודיה היא בכל זאת, רשמית, מדינת אוייב.

אה, יופי. ואם ישראל תתקוף את איראן, סעודיה תשגר נגדה טק"ק.

דיון מרתק!

נו באמת. זאת לא הייתה הכוונה שלי. בסך הכל ציינתי שיש טיל נוסף עם רש"ק של יותר מטון ברשות מדינת אוייב, במקרה זה סעודיה. בלי שום קשר למלחמה עם איראן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o נו באמת. זאת לא הייתה הכוונה שלי. בסך הכל ציינתי שיש טיל נוסף עם רש"ק של יותר מטון ברשות מדינת אוייב, במקרה זה סעודיה. בלי שום קשר למלחמה עם איראן.

מטרת האשכול הייתה לדון במלחמה אפשרית עם איראן, ופותח האשכול דיבר על רש"ק של טון ומעלה חנ"ם, בידיים איראניות.

זה שאתה בוחר לדון בתרחישים אבסורדיים שלא נוגעים כלל לאשכול - זכותך כמובן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר מטרת האשכול הייתה לדון במלחמה אפשרית עם איראן, ופותח האשכול דיבר על רש"ק של טון ומעלה חנ"ם, בידיים איראניות. זה שאתה בוחר לדון בתרחישים אבסורדיים שלא נוגעים כלל לאשכול - זכותך כמובן.

יש שם פירוט די מקיף על כל תוכנית הטילים האיראנים, וגם שם הם מציינים כי ישנם מספר טילים עם יכולת נשיאה של 1 טון + (סג'יל לדוגמא).

http://www.globalsecurity.org/wmd/w...ran/missile.htm


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i57.tinypic.com/2dm7eqt.jpg]

מה דעתי על האתר global security?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion יש שם פירוט די מקיף על כל תוכנית הטילים האיראנים, וגם שם הם מציינים כי ישנם מספר טילים עם יכולת נשיאה של 1 טון + (סג'יל לדוגמא).

אתר מקיף ביותר, מאוד לא מעודכן, כולל המון אי דיוקים. מר ויק אומן ברישומים והשערות על דגמים שונים של טילים - הרוב המוחלט של עבודתו הוא פרי הדמיון.

גם V-2 ירד במסלול בליסטי מגובה שנושק לחלל. ראש הנפץ שלו שקל חצי טון. לך בדוק נתוני אבידות בעת המלחמה. האירוע החמור ביותר למיטב זכרוני היה פגיעה בשוק הומה בליברפול (???) ובו נהרגו כ-150 איש.

----אך ישנו הבדל גדול בין אז והיום: אז לא הייתה התראה באמצעות ראדאר בגלל אופי מסלולו, ולא הייתה התראה קולית בגלל מהירותו העל -קולית בניגוד ל - V-1. אנשים לא יכלו לברוח למחסה. כיום ישנה התראה בת 10 דקות בנוסף למערכת נגד טילים. ב-1991 נורו כ-40 טילים, נפגע אדם אחד בשל התקף לב.

חשוב להבהיר שלפי ההערכות הגבוהות ביותר (ולדעתי מוגזמות) לאיראנים כ-400 טילים שטווחם מגיע לכאן. כדי להעריך את הנזק הצפוי יש לבחון מספר גורמים. לדוגמא, בקצרה, מספר הטילים שיהיו נפל (להערכתי לפחות עשרות ) ולא יגיעו לכאן, מספר הטילים שייורטו (וכאן אפשר להכניס גם את שרביט קסמים כעזרה מסויימת), וזמן התראה המספיק לכל אדם, אף נכה, להגיע למחסה. מסקנתי ששיעור האבידות בנפש יהייה נמוך, נסבל. הפיגועים בימי האינטיפאדות נראים לי נוראים הרבה יותר.

זכותך כמובן להצטרף למועדון "ההפחדה העצמית" שיגאל הנקין ממקימיו.
העיקר לתמוך בהסכם אובמה - חמאני.

שהיא בכלל מערכת שלא נועדה להתמודד עם איום טק"ק, והתוצאות היו בהתאם.

היום יש לנו את מערכת החץ שעל פניו נראה כי היא יודעת לתת מענה ברמה גבוהה נגד איום טק"ק איראני.

אבל עליך לזכור שאף מערכת לא מספקת הגנה של 100%, והיום יש לאיראנים טילים הרבה יותר מתקדמים (מבחינת הCEP וקטלניות הרש"ק) מאשר הסקאדים ששוגרו עלינו מעיראק בתחילת שנות ה90.

תיאורתית, לאיראנים יש יכולת לפגוע בקריה, בכנסת, ובכור בדימונה במטח טילים אחד.

אם הם ישלבו את המטחים שלהם ביחד עם החיזבאללה וחמאס, אז בכלל יהיה כאן שמח.

מבלי להיכנס למספרים - אין לנו מלאי אינסופי של מיירטי כיפת ברזל, בצוק איתן חלק נכבד מהמלאי שלנו כבר הוקצא.

אני לא רוצה לחשוב על תרחיש של שיגור 200\300 רקטות מדרום לבנון ביחד עם מטחים מעזה ולקינוח שיאהבים מאיראן.

גם 20 כיפות ברזל לא יעזרו לך למנוע נפילות.

בעניין ההתראה:

1. זה נכון שמדובר במקדם הגנה קריטי וחיוני מאוד שלא היה לנו בעבר.
אם כי, גם במצב הזה, בפעמים רבות אנשים נוהגים שלא להתייחס לאזעקה (לוקחים את "הסיכון" - בדיוק כמו 3 ההרוגים בקרית מלאכי בעמוד ענן), או שמדובר באנשים שאין להם יכולת להגיע למרחב מוגן (זקנים \ נכים \ אין מרחב מוגן במבנה).

ואגב, זילזאל או שיאהב ירסקו די בקלות את הממ"ד ואת כל מי שנמצא בבניין, או במרחב המוגן (סטייל חדר המדרגות בצפון ת"א).

ככה שאני לא יודע עד כמה זה חכם להיכנס למתחם כזה בעת עימות עם כוחות בסדר גודל של איראן.

2. לא ניתן למנוע משירותים חיונים לפעול, ומה לעשות במציאות של ישראל 2015 אין לך איזורים מוגנים בכל המדינה.

להזכירך בלבנון 2, 8 עובדי מוסך רכבת נהרגו בחיפה כתוצאה מרקטה של חיזבאללה, אז כן - הייתה אזעקה, אבל באותו יום היו מספר אזעקות, וכנראה שלא היה מרחב מוגן באיזור, או שפשוט יש דברים שצריך לעשות גם תחת אש על מנת לא להגיע למצב שאתה מעכב שירותים חיונים (תפקוד רכבת, וכ'ו...).

אני מעדיף כי הדיון לא יעסוק במי מהמביעים דעה פחדן ומפחיד יותר, ומי אמיץ ומחזק יותר, אלא יתעסק ללא פחד בהערכה של יכולות הצדדים,
כדאי לזכור כי לעיתים זה הצובע המציאות בצבעים אופטימיים , הוא זה החושש ממשהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אני מעדיף כי הדיון לא יעסוק במי מהמביעים דעה פחדן ומפחיד יותר, ומי אמיץ ומחזק יותר, אלא יתעסק ללא פחד בהערכה של יכולות הצדדים, כדאי לזכור כי לעיתים זה הצובע המציאות בצבעים אופטימיים , הוא זה החושש ממשהו.

מכיוון שיוזם הדיון אינו מכיר את יכולות איראן, ומכיוון שיכולות ישראליות אפשריות הן עמומות ומבוססות על פרסומים זרים, ומטבעם בלתי מדויקים, נראה שדיון כפי שאתה מציע אינו אפשרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר מכיוון שיוזם הדיון אינו מכיר את יכולות איראן, ומכיוון שיכולות ישראליות אפשריות הן עמומות ומבוססות על פרסומים זרים, ומטבעם בלתי מדויקים, נראה שדיון כפי שאתה מציע אינו אפשרי.

אני בטוח שיוזם הדיון ושאר חברי הפורום ישמחו אם תעשיר אותנו בידע שלך בנוגע ליכולות הטק"ק של איראן.

באשר ליכולותיה של ישראל - ניתן לדון ע"פ פרסומים זרים, ובהתאם לשמירה על חוקי הפורום (צנזורה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion אני בטוח שיוזם הדיון ושאר חברי הפורום ישמחו אם תעשיר אותנו בידע שלך בנוגע ליכולות הטק"ק של איראן.

דומני שמאז יולי 2005 אני עושה זאת בהתמדה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion באשר ליכולותיה של ישראל - ניתן לדון ע"פ פרסומים זרים, ובהתאם לשמירה על חוקי הפורום (צנזורה).

בהינתן התנאים שציינת לעיל, ערכיות הדיון היא אפס.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בכל הסוגים והדגמים?

כשראיתי ב"לייב" נפילת גראד, ממרחק של כמה מאות מטרים, אולי קילומטר, (אירוע בו נפצע קשה נער באשקלון), הפיצוץ היה פחות חזק ממה שציפיתי שיהיה. לעומת זאת, הזירה שבה נהרגו שלושה בקרית מלאכי- הייתי עובר שם כמעט כל יום- ההרס היה גדול מאד, ויש לציין שאישה נהרגה בדירה הסמוכה לזאת שנפגעה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox בכל הסוגים והדגמים?

לאורך השנים יוצרו עשרות דגמים בעשרות מפעלים. לפי וויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/BM-21_Grad#Projectiles) יש רש"ק מ-6 ועד 25 ק"ג. זה מדבר על ייצור סדרתי ומסודר. כמה החמאסניקים שמים, או איזה דגמים הם הבריחו ומה מצבם אני לא יודע (מניח ומקווה שבצבא יודעים). עד היום לא זכורים לי (או שצונזר) רש"קים מתוחכמים שהחמאס ירה כמו מצרר/רסס מתקדם. תמיד זה איזון בין משקל/טווח/דיוק.

וכן הרקטות באותו הקוטר לטווחים הארוכים יותר של עד ה 40 ק"מ (רקטות סיניות) מהדגמים אשר הופיעו בזירה עד כה, מדובר ברקטות בעלות רש"ק נפיץ - רסס עם אלמנט שנועד להגביר את אפקט ההדף והחום(אבקת אלומיניום המעורבת בחנ"מ) המכיל כ 6 ק"ג חנ"מ.
אלמנט הרסס המבוסס או על רסס המופק משרוול רסס כפול פנימי המצוי תחת המעטפת החיצונית של הרש"ק (ב"גראד") או לחליפין, רסס מבוסס כדוריות פלדה ברקטות לטווחים הארוכים מתוצרת סין.

בכל אופן, בעניין ממדי ההרס, מדובר בנתונים משתנים החל מזווית הפגיעה, "אופי" המטרה שנפגעה (קיר של דירה/גג/משטח דוגמת כביש וכו)'...
רוצה לומר כי בסופו של דבר, אין דין פגיעת רקטה במקום מסויים כדין פגיעת רקטה מאותו דגם במקום אחר...
גם אותו פאג'ר 5 שנחת על הבניין ברשל"צ, סביר שהיה משיג אפקט אחר אם היה נוחת במקום אחר... לטוב או לרע...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הדיונים בנושא הגרעין האיראני נמשכים בקצב, אולם פסח מלובני מאמין שאם לא יינקטו צעדים נחושים יותר, הסיכוי לעצור את טהרן אינו גדול

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/681/962.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 הדיונים בנושא הגרעין האיראני נמשכים בקצב, אולם פסח מלובני מאמין שאם לא יינקטו צעדים נחושים יותר, הסיכוי לעצור את טהרן אינו גדול http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/681/962.html

אבל סביר להניח שפצצה זו עדיין תגרום לנזק קשה.

וכאמור, הבסיס לא יהיה רלבנטי אם נקודות היציאה \ כנסיה שלו יושמדו.

למעשה הוא יהפוך למלכודת מוות עבור כל השוכנים בו - וזה כמובן בתנאי שאיראן לא יצרה תעלה של X ק"מ עבור התרחיש הספציפי הזה.

על פניו נראה כי המעצמה המערבית היחידה שמסוגלת להשמיד קליל את כל תוכנית הגרעין האיראנית (דרך האוויר) היא ארה"ב.

גם ארה"ב לא יכולה להשמיד כליל את תכנית הגרעין. ארה"ב יכולה להשמיד כליל את מתקני ההעשרה, המחקר וכו', אבל היא לא יכולה להשמיד את האורניום שכבר הועשר, את הידע שנצבר, את החומרים שמאפשרים לבנות מתקנים מחדש, את האנשים שחוקרים ובונים ומפעילים את התכנית. בהנתן כל אלה, אפשר לבנות את המתקנים מחדש ולהמשיך בתכנית. צריך להכיר במציאות: מדינה גדולה שרוצה להשיג נשק גרעיני ומוכנה לשלם את המחירים הבינלאומיים על כך, תשיג אותו בסופו של דבר. פקיסטן הוכיחה את זה, קוריאה הצפונית הוכיחה את זה, דרום אפריקה הוכיחה את זה, יש יסוד להאמין שמדינה קטנה אחת במזה"ת הוכיחה את זה. אפשר לעכב אותה בשנה, בחמש, אולי בשמונה - בסוף היא תצליח. לכן, השמדת מתקן העשרה כזה או אחר דומה להשמדת מנהרות התקיפה של החמאס: אתה יכול למנוע מהאויב להפעיל את המתקן הספציפי, אבל כל עוד הוא רוצה לפגוע בך הוא יקים אותו מחדש או ימצא דרך אחרת לעשות זאת. השאלה היא איך אתה עוצר את הרצון.

יש שתי דרכים לעצור מוטיבציה. האחת היא לבטל אותה, כלומר לשכנע את האיראנים שתכנית גרעין לא טובה להם (כלומר לשכנע אותם שאותן תועלות, או תועלות חלופיות גדלות יותר, ניתנות להשגה ללא תכנית גרעין) או לשכנע את החמאס שלתקוף את ישראל זה דבר שאינו מועיל לו. אני לא תולה בזה תקוות רבות, בשני המקרים. השניה היא להעמיד מולה מוטיבציה הפוכה וחזקה יותר, כלומר להעלות את תג המחיר לרמה כזו שלצד השני ברור שעדיף לו להפסיק. ברור שאי אפשר להרתיע את החמאס מלתקוף את ישראל בכך שהורסים לו את המנהרות, ואת איראן מלבנות תכנית גרעין בכך שהורסים את מתקני תכנית הגרעין; לכל היותר הם יחזרו לנקודה שממנה התחילו. כדי להרתיע אותם צריך להעמיד מולם איום על עצם השרידות של השלטון שלהם. המוטיבציה העיקרית של האיראנים בפיתוח תכנית הגרעין, לדעתי, היא כאמצעי להבטחת שרידות המשטר מפני מעורבות של גורם חיצוני; ממילא, אם היא עצמה הופכת לאיום הגדול על שרידות המשטר לא יהיה בה טעם. הבעיה היא שישראל לא יכולה להציב איום כזה, וארה"ב לא מעונינת אחרי שני הכשלונות העצומים שלה בעיראק ובאפגניסטן. לכן היא נשארת עם שילוב מוחלש של שתי הגישות שהצעתי - מחיר ופיתוי ששניהם כלכליים בעיקרם. כאמור, אני לא תולה בזה תקוות רבות.

כדי לעצור פרויקט הנדסי עצום (אפשר להניח שאלפי אנשים עובדים על תוכנית הגרעין באיראן) וממוגן היטב,
יש 2 אפשרויות - אחת היא התקפה ממוקדת על פרויקט הגרעין, התקפה שבהחלט לא פשוט לבצע, ותועלתה תהיה כנראה רק בהסגת הפרויקט לאחור במידה מסוימת. ניתן להניח גם שהמוטביציה האיראנית תגבר אחרי התקפה כזו.
האופציה השניה היא התקפה על איראן - פגיעה קשה בתשתיות האזרחיות (תחנות חשמל, בתי זיקוק, גשרים, תקשורת) באיראן כנראה תשפיע על היכולת האיראנית להתקדם בפרויקט הגרעין, ויש סיכוי שתגרום להתמוטטות המשטר.
השאלה היא האם מדינה מערבית תהיה מוכנה לשלם את המחיר שהאיראנים יגבו ממנה, ואת המחיר בסבל אזרחי איראני.

ישראל אולי מסוגלת לבצע תקיפה מהסוג הראשון שתארת, אבל אין לה שום יכולת לבצע תקיפה מהסוג השני. אתה מדבר על תקיפה שכוללת מאות ואולי אלפי גיחות על פני שטח עצום שאין לנו גישה ישירה אליו, בגלים רבים ובמחיר של נזק הקפי אדיר (אגב, פעולה כזו מנוגדת לחלוטין לאמנת ז'נבה). אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת טכנית ולא לעמוד במחירים שיתלוו לכך. האמריקאים מסוגלים לבצע דבר כזה - זה יכול להיות האיום על שרידות המשטר שדיברתי עליו. אבל, כאמור, גם האמריקאים למדו את הלקח ממלחמות העשור הקודם (כולל שלנו ב-2006) והם יודעים שמה שמתחיל בהפצצות נגמר בחי"רניקים בשטח. הם לא יעשו את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls ישראל אולי מסוגלת לבצע תקיפה מהסוג הראשון שתארת, אבל אין לה שום יכולת לבצע תקיפה מהסוג השני. אתה מדבר על תקיפה שכוללת מאות ואולי אלפי גיחות על פני שטח עצום שאין לנו גישה ישירה אליו, בגלים רבים ובמחיר של נזק הקפי אדיר (אגב, פעולה כזו מנוגדת לחלוטין לאמנת ז'נבה). אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת טכנית ולא לעמוד במחירים שיתלוו לכך. האמריקאים מסוגלים לבצע דבר כזה - זה יכול להיות האיום על שרידות המשטר שדיברתי עליו. אבל, כאמור, גם האמריקאים למדו את הלקח ממלחמות העשור הקודם (כולל שלנו ב-2006) והם יודעים שמה שמתחיל בהפצצות נגמר בחי"רניקים בשטח. הם לא יעשו את זה.

ההערכה בדבר נכונותה של ארה"ב לבצע או לא לבצע תקיפה באיראן, צריכה להתחשב בהשקפת הממשל, הנשיא, הנוכחיים.
כלומר, סביר להניח שאם הרפובליקנים יהיו בממשל, תקיפה באיראן, אולי אפילו ללא שיתוף ישראל, זהות תרחיש בעל סיכוי גדול יותר, הגיוני, בניגוד לממשל ונשיא דמוקרטיים, כמו עכשיו, שאז הסיכוי לא נראה סביר בכלל.

עד כה היחס והחשש, של הפוליטיקאים וגם אלו שלכם פה בפורום, נתונים בעיקר לסכנת תקיפה גרעינית של איראן - את אי אילו מהמדינות - כולל את ישראל.

לדעתי, רצוי להתייחס בכובד ראש, לדבר לא פחות חשוב ומהותי, שבעל נזק וסכנה גדולים לא פחות מתקיפה גרעינית איראנית - והוא, שנשק גרעיני יעניק לאיראן כוח רב, ויאפשר לה לבצע את זממה בחופשיות גדולה בהרבה, כך שדבר זה, מהווה סכנה קיומית לישראל ולשאר מדינות המזרח התיכון והעולם, לא פחות ואף יותר מתקיפה גרעינית איראנית. ועל זה, לא שמעתי הרבה אנשים נותנים את הדין.

תקיפה איראנית בנשק גרעיני של כל מדינה כמעט, סביר להניח שתביא להתערבותן של מדינות העולם ותחסל אותה או תפגע בה קשות, והאיראנים, לא כאלו טיפשים כדי לבצע מעשה שכזה.
לכן, הגיוני הרבה יותר, שהכוונה של האיראנים והתכנון הראשוני והמקורי שלהם, הוא נשק גרעיני לשם כוח הרתעתי - וזאת כדי לייצא את הטרור וה"מהפכה האיסלאמית" למדינות ערב השונות, ובהמשך, לשאר העולם כולו.
ונשק גרעיני, יאפשר להם לבצע זאת ביתר חופשיות וקלות, מהסיבה שמדינות העולם יפחדו להתעסק איתם, ויעדיפו להעלים עין ברמת האפשר - ובהתחשב בערמומיות של האיראנים, אפשר לסמוך עליהם שהם ידעו לבצע את זממם מתחת לרדאר, מבלי לתת למדינות העולם סיבה מוצדקת לתקוף אותם.

כמה שנים האירנאים מפתחם את תוכנית הגרעין שלהם , 20 ? 30? מה זה בשבילכם להמתין עוד 10-15 שנים למען הגשת שאיפותיהם האימפריאלסטיות? (שהולכות יד ביד עם מעשי טרור)



* שאלה למביני עניין.
בהנחה שישראל תקפה את איראן, תקיפה מידתית, כלומר כזאת שפגעה בתוכניתם הגרעינית - אך לא בצורה משמעותית, כמו שהעריכו הסוכניות האמריקאיות.
האם האיראנים יכולים לקבל החלטה להגברת הייצור, שתאפשר להם לייצר טיל גרעיני אחד, נניח, בתוך שבועיים-שלוש ?

שאלה נוספת. האם ישנה אפשרות שצפון קוריאה העבירה לאיראן טיל גרעיני, אחד, בודד, לשם הרתעה כנגד של תקיפה ישראלית ?
האם תרחיש כזה הוא אפשרי?
ישראל תוקפת, איראן שולחת עליה טיל גרעיני, ומאיימת שיש להם עוד כמה שהספיקו לייצר, ושישלחו לישראל במידה ולא תחדל לתקוף. ולישראל כמובן, אין דרך לדעת בוודאות שאיראן מבלפת,
וכך, יוצא שישראל תקפה רק "גל תקיפות אחד" - ופגעה בתוכנית הגרעין האיראנית ברמה נמוכה יחסית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron עד כה היחס והחשש, של הפוליטיקאים וגם אלו שלכם פה בפורום, נתונים בעיקר לסכנת תקיפה גרעינית של איראן - את אי אילו מהמדינות - כולל את ישראל. לדעתי, רצוי להתייחס בכובד ראש, לדבר לא פחות חשוב ומהותי, שבעל נזק וסכנה גדולים לא פחות מתקיפה גרעינית איראנית - והוא, שנשק גרעיני יעניק לאיראן כוח רב, ויאפשר לה לבצע את זממה בחופשיות גדולה בהרבה

כדאי שתקרא קצת חלק מאלפי הפוסטים בנושא המצויים בפורום, וכן ניירות עמדה שונים (של INSS
מרכז בס"א, וכמובן רבים באנגלית) - שכולם מדגישים את המשמעות של איראן גרעינית - לא כמי שתתקוף בנשק"ג אלא תשתמש בו להקרנת עוצמה ולהגברת השפעה. זו כמובן מסקנה טריביאלית לחלוטין ובוודאי לא חדשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron דבר זה, מהווה סכנה קיומית לישראל ולשאר מדינות המזרח התיכון והעולם, לא פחות ואף יותר מתקיפה גרעינית איראנית. ועל זה, לא שמעתי הרבה אנשים נותנים את הדין.

כאן נפלת לכתיבה סנסציונית ורועשת המאפיינת עיתונאים מסוימים וראשי ממשלה מסוימים. איראן אינה סכנה קיומית למדינת ישראל , לא עם נשק"ג ולא בלעדיו. כמובן שאינה סכנה קיומית לעולם. לכל היותר למדינות כושלות (תימן, שרידי עיראק) או חלק מהמפרציות - ולגבי זה הדעות חלוקות.
לגבי "נותנים את הדין" - ככל הנראה התכוונת ל"נותנים את הדעת", משמעות הביטוי שלך שונה בתכלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron הכוונה של האיראנים והתכנון הראשוני והמקורי שלהם, הוא נשק גרעיני לשם כוח הרתעתי - וזאת כדי לייצא את הטרור וה"מהפכה האיסלאמית" למדינות ערב השונות, ובהמשך, לשאר העולם כולו. ונשק גרעיני, יאפשר להם לבצע זאת ביתר חופשיות וקלות, מהסיבה שמדינות העולם יפחדו להתעסק איתם, ויעדיפו להעלים עין ברמת האפשר - ובהתחשב בערמומיות של האיראנים, אפשר לסמוך עליהם שהם ידעו לבצע את זממם מתחת לרדאר, מבלי לתת למדינות העולם סיבה מוצדקת לתקוף אותם.

ברור ש"העולם" כדבריך שש פחות להתערב כוחנית וצבאית מול מדינה גרעינית (ראה צפ"ק כמשל). עם זאת, נראה לך סביר ש"יצוא המהפיכה" אפשרי לארה"ב? גרמניה? יפן? וללא תגובה? אתמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron האם האיראנים יכולים לקבל החלטה להגברת הייצור, שתאפשר להם לייצר טיל גרעיני אחד, נניח, בתוך שבועיים-שלוש ?

טילים יש לאיראן בכמויות גדולות. כוונתך הייתה ככל הנראה לרש"ק גרעיני. ניתן להניח שטווח של שבועיים שלושה אינו מספיק - אבל יותר מזה, כן. זאת כמובן, בהינתן החומר הדרוש לפצצה - שלא נפגע בתקיפה מקדימה , ושאמצעי הייצור (סרכזות, מתקן המרה מגז לאוראניום מתכתי, ועוד) גם הם פועלים כסדרם (גם אם לא הותקפו, יש להם חשמל דרוש וכיו"ב).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron שאלה נוספת. האם ישנה אפשרות שצפון קוריאה העבירה לאיראן טיל גרעיני, אחד, בודד, לשם הרתעה כנגד של תקיפה ישראלית ? האם תרחיש כזה הוא אפשרי?

שוב, תפריד בין הפלטפורמה לרש"ק. האם ניתן להעביר רש"ק גרעיני ממדינה למדינה? טכנית, כמובן. האם סביר מאוד? ככל הנראה לא כל כך - בהקשר של צפ"ק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר כאן נפלת לכתיבה סנסציונית ורועשת המאפיינת עיתונאים מסוימים וראשי ממשלה מסוימים. איראן אינה סכנה קיומית למדינת ישראל , לא עם נשק"ג ולא בלעדיו. כמובן שאינה סכנה קיומית לעולם. לכל היותר למדינות כושלות (תימן, שרידי עיראק) או חלק מהמפרציות - ולגבי זה הדעות חלוקות. כשכתבתי את המשפט הזה, המחשבה שעברה בראשי, זה פיגוע גרעיני. מחבל מגיע למקום הומה אדם, עם מזוודה שבתוכה רש"ק גרעיני(?), ומעלה את עצמו ואת האזרחים התמימים השמיימה. אבל מה, הפגיעה באזרחים פחות מעניינת אותו, ולכן הוא לא מגיע לסתם מקום חסר חשיבות, בעיניי שולחיו, אלא למקומות אסטרטגיים - לתחנות כוח, שדה תעופה, בתי חולים, למקומות שישתקו את הכלכלה ואת המדינה לזמן מסויים. ובטח שישתקו את האזרחים המסכנים, מפחד. נכון, זו עדיין לא סכנה קיומית. אבל מה באשר לטיל גרעיני איראני שנשלח על תשתיות אסטרגטיות וקריטיות שחיוניות להתנהלותה של מדינת ישראל - תחנות כוח בעיקר, שדה תעופה(כמה כבר יש לנו?) . על ערים מרכזיות בישראל, לב ליבה, שבהן מצויים כל התעשייה שלה - בעיקר ערי המרכז, והעיקרית שבהן - תל אביב. * אני מתכוון לטיל עם נשורת גרעינית לטווח ארוך(שלא מאפשר התקרבות לאזור הפגיע - דוגמת הירושמה, נגאסקי - גם אם הטיל שיישלח על ישראל יהיה בסדר גודל קטן בהרבה - כי היא בעצמה קטנה בהרבה) ברור ש"העולם" כדבריך שש פחות להתערב כוחנית וצבאית מול מדינה גרעינית (ראה צפ"ק כמשל). עם זאת, נראה לך סביר ש"יצוא המהפיכה" אפשרי לארה"ב? גרמניה? יפן? וללא תגובה? אתמה. כשאני מדבר על "ייצוא", אני כמובן לא מתכוון לכך שהאיראנים יוצאים בהכרזה על כוונתם להשתלט על ארה"ב או מדינות אירופה. אני מתכוון לכך שזה יאפשר להם אזור פעולה סטרילי יותר, מתחת לרדאר, עם פחות יחס והתערבות מצד מדינות העולם שידעו על פעילותן זו, ויעדיפו מלכתחילה להעלים עין - העיקר לא להיכנס עם האיראנים להתנצחויות חסרות תועלת. למה אני מתכוון ? תאר לך שארה"ב וסוכנויותיהן החשאיות של כמה מדינות בעולם, כולל ישראל, הצליחו לשים את ידן על הוכחות כלשהן, שמוכיחות שאיראן אחראית, באמצעות תחבולה כזו או אחרת, על מימונם של ארגונים ומוסדות כאלו ואחרים בתוככי מדינות המערב - שתפקידן הוא להעמיק את השפעתן בקרב אזרחיהן המוסלמים של אותן מדינות המערב וגם, בקרב אזרחיהן הנוצרים - ראה ערך דעא"ש, ולהעביר אותם לצד שלה. האם למדינות המערב יועיל לאיים על איראן, גם בערוצים חשאיים? אני מעריך שהן יעדיפו לשתוק, מהסיבה שהן יודעות שהתנצחויות ואיומים כלפיי איראן לא יעזרו במקרה הזה, שבה היא בעלת נשק גרעיני, ולכן לא ממש מפחדת מהאיומים שלהם. אבל זו רק דוגמא, הזוייה ככל שתהיה, לכך, שהסכנה מאיראן גדולה גם במישור של פיגועי טרור שמדינות המערב לא יוכלו לעשות כנגדם כל כך הרבה או מספיק, בגלל הרתעתה הגרעינית של איראן. שוב, תפריד בין הפלטפורמה לרש"ק. האם ניתן להעביר רש"ק גרעיני ממדינה למדינה? טכנית, כמובן. האם סביר מאוד? ככל הנראה לא כל כך - בהקשר של צפ"ק. בהתחשב במצבה הכלכלי של צפון קוריאה, שכמובן לא תשלול סכום כסף נאה, בעושרה הכלכלי של איראן(לפני הסנקציות, וגם כרגע), ובעיקר ברצון העז של איראן להשיג נשק גרעיני, אני מניח שצירוף גורמים אלו הופכים את התרחיש הזה לאפשרי בהחלט. ולא אתפלא במיוחד אם הוא התבצע כבר.

לאור קריאת התגובה שלך לזו שלי, ועיון חוזר בכתבי עבר שלך (למשל: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=592019), החלטתי שלא לשגר לחלל הפורום תגובה מפורטת שתסביר סעיף סעיף מהו פגום בדברים, מה לוקה בחוסר הגיון, וכיו"ב. לצערי,היעדר מסד ידע תשתיתי מזערי מצדך על מנת לקיים דיון של ממש ולא מטחים של קלישאות בלתי מבוססות, סברות כרס כנ"ל וסתם פנטזיות - לא מותיר מרחב רב של דיון רציני.

אולי בהמשך הדרך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר לאור קריאת התגובה שלך לזו שלי, ועיון חוזר בכתבי עבר שלך (למשל: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=592019), החלטתי שלא לשגר לחלל הפורום תגובה מפורטת שתסביר סעיף סעיף מהו פגום בדברים, מה לוקה בחוסר הגיון, וכיו"ב. לצערי,היעדר מסד ידע תשתיתי מזערי מצדך על מנת לקיים דיון של ממש ולא מטחים של קלישאות בלתי מבוססות, סברות כרס כנ"ל וסתם פנטזיות - לא מותיר מרחב רב של דיון רציני. אולי בהמשך הדרך.

אני מעריך את התחקיר המעמיק שביצעתה על תגובות עבר שלי, בעיקר מופתע, אבל זה לגמרי לא נחוץ ולא ענייני.
הדוגמאות הקיצוניות והדימיוניות שהבאתי בתגבותי הקודמת - שנכתבו באופן מכוון כמו שציינתי,
היו למען המחשת הסכנה הגרעינית האיראנית, ואתה, פירשתה את אותן דוגמאות כדי לבסס ולהצדיק את הטענה שלך על חוסר הידע שלי, שלדעתך, לא מצדיק התייחסות.

הדיון הגיע למבוי סתום, ולמעשה מלכתחילה לא נועד לגדולות, עקב כך שהוא שחוק ונדוש במהותו,
ואילו אני, ניסיתי להתניע אותו מחדש ולהאיר אותו בנקודת מבט שונה, שלדעתי נראתה עניינית.

בכל אופן, אני לא אתווכח איתך על כך, הנקודה הובהרה.

תקציר הספר ישראל נגד איראן באתר סימניה, לדף בסימניה לחץ כאן.
קשה לאתר את נקודת הזמן המדויקת שבה פרצה המלחמה בין
ישראל לאיראן. מלחמה שאין בה קווי חזית, שדה קרב וחיילים
במדים, אלא שליחים חשאיים ואנשי צללים שבבוא היום עלולים
לטלטל את העולם.
גורל המזרח התיכון יוכרע בשתי לשכות, ש־ 2000 קילומטר מפרידים
ביניהן. לשכתו של ראש ממשלת ישראל ולשכתו של מנהיג איראן.
טביעות אצבע איראניות ניכרות בכל אירוע ביטחוני משמעותי
שהתרחש בישראל מאז קיץ 2006 . טביעות אצבע ישראליות ניכרות
גם הן פה ושם. אנשי הצללים שמנהלים את המלחמה נעים בשטח
האפור, מדרום אמריקה ועד דובאי. ייתכן שהיו ברחובות דמשק
בשעת הפיצוץ המסתורי שקיפח את חייו של עימאד מורנייה. יתכן
ששהו בעיירת חוף סורית כאשר הגנרל מוחמד סולימאן מצא את
מותו מירי צלף. ואולי הציצו מבין מלונות חשוכים בתורכיה כאשר
הגנרל עלי ריזא עסכארי נעלם ואיתו סודות הגרעין האיראני.
אין לדעת איך תתפתח מלחמת הצללים הזאת, אך ברור כי אין סוף
הוליוודי לפרויקט הגרעין האיראני. אם ישראל תנסה לעצור את איראן
בכוחות עצמה, צפויה תבערה במזרח התיכון כולו. אם ישראל לא
תתקוף, איראן תשיג נשק גרעיני, המזרח התיכון יתחמש, וארגוני
האסלאם הקיצוני יתחזקו.
בישראל נגד איראן נבחנים מהלכי המלחמה בין ישראל לאיראן מאז
מלחמת לבנון השנייה ועד ימים אלה. שיטות הפעולה החשאיות,
האמצעים והכוונות העתידיות, תקיפת הכור בסוריה, עופרת יצוקה,
המרוץ אחר טכנולוגיה, הקרבות הקיברנטיים, ההתנקשויות ומלחמת
ההברחות בים. איראן נחושה להצטייד בנשק גרעיני. ישראל נחושה
לסכל את הכוונה הזאת. כל האמצעים כשרים.

היום פורסם בחדשות 2, על כך שהושג הסכם עקרונות עם איראן, לכתבה לחץ כאן

מאז שרוסיה אישרה שהיא מתכוונת למכור לאיראנים את את אותם טילי נ"מ, בצה"ל מתייחסים לזה כאילו זה סוף העולם.

נכון, מדובר בטילים מתקדמים בעלי יכולת יירוט ארוכת טווח עם יכולת מסוימת לעמידות בשבשים, אבל ריבונו של עולם, בואו נכנס קצת לפרופורציות.

לא מדובר במערכת מושלמת שאין מענה נגדה.

אם יש לאיראנים מערכת "נכה" אפשר לנטרל אותה.
אם יש להם מערכת טובה - וחייבים לבזבז הרבה משאבים על פיצוץ חלקים ממנה,
זה מגדיל בסדר גודל את מורכבות המבצע.

הבעייה היא לא רק איראן ,
מה שמגיע לאיראן בסוף מגיע גם לסוריה וללבנון.
בנוסף אם עד עכשיו המערכות האירניות כיסו 20 30 ק"מ ה S300 מתיימר לכסות שטח של 150 ק"מ אם עד עכשיו יכלת לדוגמא להחליט להשתמש בשימוש מונחה שהטווח שלו הוא 40 50 ק"מ מבלי להכנס לאזור המכוסה על ידי הטילים עם המערכת החדשה זה כבר יותר בעייתי.