ארבעה תינוקות מתו בחודש וחצי האחרונים בשל הצפיפות והיעדר ההשגחה בגני הילדים המאולתרים של הקהילה הזרה, שבהם שתי מטפלות אחראיות על עשרות ילדים, כמעט ללא פיקוח. בארגוני הסיוע שבים ומזהירים: "המצב פשוט קטסטרופלי"

http://news.walla.co.il/item/2841797

רחמנות ממש.
אם כל כך רע כאן, אני מציע לאותם ארגוני סיוע, להתחיל לסייע להם לעבור לברלין...

אם כל כך רע לך עם תושבי הארץ הזו... ברלין פתוחה גם בפניך

הם לא תושבי הארץ הזו, מקסימום מבקשי מקלט זמני, ובמקרים רבים מהגרי עבודה בלתי חוקיים.
החברה הללו מרווחים כאן משכורות, ועושים לרוב לא פחות משכר המינימום בשוק(בהרבה מקרים אף יותר).
הבחירה לשים את הילד במקום ללא תנאים זו בחירתם החופשית, גן ילדים עולה יותר מ500 ש"ח לחודש, מהגרי העבודה החליטו לחסוך על חשבון הבטיחות של ילדיהם, זאת בעיקר הבעיה שלהם. אף אחד לא מפריעה להם לשלם יותר, ולהתארגן על גני ילדים טובים יותר.
הדבר היחיד שאפשר לעשות, זה לסגור את הגנים הללו בכוח, מה שיחייב אותם לשלם יותר מה500 ש"ח, אני בטח לא מוכן לשלם מכספי המסים שלי לרווחת מהגרי עבודה, שהחליטו לחסוך, אני לא אמור לאהוב את הילדים הללו יותר, מאשר הוריהם.

רע לי גם עם תושבי הארץ הזו...אשר מעדיפים את טובת הזרים, הפושעים, מסיגי הגבול...ע"פ התושבים שלנו.
התקיפה המינית שצולמה לפני מס' ימים עם כל הטררם שאף אחד לא התערב לעזרה...כנראה שלא היתה מתרחשת אם המותקפת היתה יורדת מראש גם לברלין... (ציניות)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עצוב שתינוקות מתים. בייחוד כשניתן היה להציל אותם.
מצד שני תמותת פעוטות בערים אפריקאיות בעשור האחרון עומדת על בערך 6.5%. תמותת התינוקות באזורים כפריים גבוהה בהרבה.
למעשה לתת להם לחיות במצב המתואר בכתבה מציל את החיים של עשרות פעוטות בשנה.

מי שליבו דואב והיה רוצה שכולם ינצלו, או לפחות שילדי המהגרים ישרדו באותה סבירות כמו ילדי הישראלי, יש פתרון פשוט.
להפסיק לעבור על החוק.
אם הוריהם לא היו עבריינים, לא היו משאירים אותם המוסדות לא חוקיים, שלא עומדים בתנאי הרגולציה, ובכך מסכנים את חייהם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

השוואת תינוקות המתים פה במספרים גבוהים לתמותת תינוקות באפריקה, במקום לתמותת תינוקות פה, זה אותו הבל ורעות רוח של השוואת תנאי ערבים פה, לתנאי מחיה של ערביי סוריה, במקום לשאר תושבי המדינה,
אין להשלים עם כך כי עובדים תאילנדים נפגעים ברכיבה על אופנים באחוזים הרבה יותר גבוהים מעמיתיהם הישראלים,

לבטל את סבסוד הגנים של ילדי ישראל, כדי שלילדי הזרים יהיו גנים ובתי ספר חינם?

כל הילדים המתגוררים בארץ אמורים לקבל אותם תנאי בסיס, ואין לרדת מתחת לאותו רף ,
ילד המתגורר פה אינו זר, הזרות בעיני המתבונן,
הילדים חיים פה, הם לא יתאדו מכאן,
גם מחבל פלסטיני בכלא מצ'ופר מהכסף שלך,
וגם עגלים ותרנגולות אי אפשר לשכן בתנאים של פעם,
למדינה אין ברירה, הילדים בתחום אחריותה,
אני זוכר שנכנסתי להנהלת אגד בחדרה, וביקשתי שיעשו משהו כנגד מכונות השתיה בתחום התחנה שלהם, הלוקחות כסף ולא נותנות משקה...,והם ניערו עצמם מאחריות, הם לא הציבו המכונות, ומה איכפת להם ששודדים את נוסעי אגד...צריכים ללמוד לקחת אחריות לא רק על מה שבתחום הצר של המסגרת שהקפת את עצמך,
טוב, דברים כאלו צפים כשאין הגדרות ראויות למה אנו שואפים במדינה, איך מגיעים לכך, איך רותמים את מערכת החינוך לטובת אותם מטרות....

לא זה לא.
מדינה נותנת זכויות לאזרחיה, ובהכרח מפלה לרעה כל לא-אזרח לעומת אזרח.
אפילו דיקטטורה טוטליטרית נותנת זכויות לנתינים שלה, ולא לאנשים שהם לא חלק מהמדינה.

אתה מכיר מדינה שנותנת זכויות שוות ללא-אזרח ולאזרח? במיוחד כשאותו לא-אזרח הוא עבריין שמפקיר את ילדיו בידי עבריינים אחרים?
במקרה הקיצוני ביותר יש מסלולי התאזרחות מקלים, כדי לאפשר קבלת זכויות אזרח. אפילו לא קרוב למה שאתה מצפה לו.

ישנן הגדרות ראויות מאוד למה שואפים במדינה הזו, בכל הטווח הפוליטי העצום בין מרץ לבית היהודי.
זה שאתה שואף לבטל את מה שהופך מדינה למדינה, לא הופך את השאיפות האלו ללא ראויות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה נצמד לעולם המושגים שלך [כמו שהודי נצמד למושגי הקסטות שלו],
אתה מתייחס לאנשים ע"פ הגדרות שמישהו הגדירם , בשם איזה שהוא סדר שהכתיב בוס בירוקרט במשרד הפנים,
יש צווים חשובים יותר, מהצו של ראש אגף במשרד הפנים,
זה שהורי הילד חטאו לא צריך להעיב על היחס שהילד שגורלו נקשר לגורל ארצך ,צריך לקבל,
אני מכיר מדינה הנותנת יחס שווה אפילו לאסירים רוצחים שאינם אזרחים, אי היותך אזרח לא עושה אותך לאבק אדם,
הרבה דברים מהותיים לא הגדרנו, ולכן אנשים ממתינים למענה טלפוני, לטיפול רפואי, לבית.... ונדפקים כל מיני חלשים, ניצולי שואה, אנשים המתמודדים עם ביטוח לאומי, מיעוטים, ילדים של מהגרים....
אני שואף להגדיר [ולהפנים ההגדרות] אותם דברים מהותיים שיעשו את מדינתנו לראויה יותר.

אני נצמד בדיוק לשני דברים.
למתודה המדעית בכל הנוגע לעובדות, ולתועלתנות בכל הנוגע למוסר.
מי שיבחר להיצמד לאמונה באל בנוגע לעובדות או למאזוכיזם בכל הנוגע למוסר יגיע למסקנות שונות לחלוטין.

יש שם לאותה מדינה בה אתה טוען שלעבריין שאינו אזרח בה יש זכויות שוות לזכויותיו של אזרח?
כי לדעתי אתה אומר דברים שאתה יודע שהם לא נכונים.

מדינת ישראל ראויה לא פחות מכל מדינה מערבית, וחוקיה לא שונים מהותית מהחוקים הקיימים ברובן.
לדעתי אם נחפור בדרישות הסף שלך לחוקים "ראויים" נגלה שמעולם לא התקיימה חברה אנושית שיישמה אותם.
לדרוש מקסימום אבסולוטי ולזלזל בכל היתר זה קל, בעולם האמיתי זה פשוט ילדותי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במדינת ישראל למחבלים פלסטינים רוצחים יש זכויות מפליגות.
אני לא אוהב כי אנשים משתמשים יותר מדי במה שקורה או קרה במקום אחר, כמדריך לחיים בשבילם, למרות כי כדאי ללמוד מאחרים,
בכדי לקבוע קודי התנהגות, לא צריך ללכת לטבלת המוסר של מדינות העולם ולהעתיק מהמובילה [ושוב ,כדאי ללמוד ממנה], חשוב כי הקודים יבואו מבפנים, מתוך התפתחות פנימית, מתוך שכנוע עצמי, ולא משום כי אנחנו רוצים לכבוש את ראש הטבלה,
בן אדם עם מוסר ראוי יכול ליצור לעצמו עולם ערכי בלי צורך להאחז בתקנות ותקדימים, אני מעדיף כי אנו נפתח פה עולם ערכי שיהיה דוגמא לאחרים,
אני לא מבין למה צריך להתייחס לנורמות נפסדות בעולם המערבי, מישהו רוצה ללמוד מכך ? זה אמור להוות איזה צידוק לנורמות נפסדות שלנו ? האם אין לנו מצפן פנימי ראוי ?
אם לשאוף למקסימום זה ילדותי, אז אני ילדותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll במדינת ישראל למחבלים פלסטינים רוצחים יש זכויות מפליגות.

זהות או אפילו דומות לזכויות של אזרח ישראלי?
למחבל פלסטיני שחי באיו"ש יש את אותה רמת בריאות, חינוך וזכויות ביטוח לאומי ועמידה למשפט כמו לאזרח ישראל?
כמובן שלא.
אז כדאי שתפסיק להגיד דברים שאתה יודע שהם לא נכונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אני לא אוהב כי אנשים משתמשים יותר מדי במה שקורה או קרה במקום אחר, כמדריך לחיים בשבילם, למרות כי כדאי ללמוד מאחרים,

אז אתה נגד ללמוד מנסיונם של אחרים ובעד ללמוד מניסיונם של אחרים באותה מידה?
בוא נחסוך דיון ארוך וחסר תועלת מהסגנון שאורי מאוד אוהב לגרור אנשים אליו,
לקבל רק תקדימים שמצדיקים את התשובה שרצית לקבל, ולהתעלם מהעובדות שלא מתאימות לך זו זכותך.|
זו פשוט הדרך הגרוע ביותר לשכנע אנשים שקצת מכירים את המציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll בכדי לקבוע קודי התנהגות, לא צריך ללכת לטבלת המוסר של מדינות העולם ולהעתיק מהמובילה [ושוב ,כדאי ללמוד ממנה], חשוב כי הקודים יבואו מבפנים, מתוך התפתחות פנימית, מתוך שכנוע עצמי, ולא משום כי אנחנו רוצים לכבוש את ראש הטבלה, בן אדם עם מוסר ראוי יכול ליצור לעצמו עולם ערכי בלי צורך להאחז בתקנות ותקדימים, אני מעדיף כי אנו נפתח פה עולם ערכי שיהיה דוגמא לאחרים, אני לא מבין למה צריך להתייחס לנורמות נפסדות בעולם המערבי, מישהו רוצה ללמוד מכך ? זה אמור להוות איזה צידוק לנורמות נפסדות שלנו ? האם אין לנו מצפן פנימי ראוי ?

שמת לב שכתבת הרבה, ואמרת כלום?
השאלה פשוטה, מהן אמות המידה המוסריות שאתה בוחר להשתמש בהם?
אתה ממש לא חייב להשתמש באלו שאני מאמין בהן, אבל מאדם שדורש מוסריות אני מצפה שיחזיק באמות מידה מוסריות כלשהן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אם לשאוף למקסימום זה ילדותי, אז אני ילדותי.

אין שום דבר יותר ילדותי והרסני מאשר לשאוף למקסימום. בכל תחום.
ואם תרצה להביא כמה דוגמאות כמקרי מבחן אפשר יהיה להדגים את זה פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה חלקת על דעתי בזכות נתינת תנאי בסיס ראויים לכל ילד המתגורר בארץ, כשהמנחה אותנו צריך להיות טובת הילד..... כשאתה מגבה דעתך בסיווג האנשים ע"פ הגדרות אזרחיות, היחס אמור להיקבע ע"פ מיקומך בטבלה.... ואני טענתי כי אסירים פושעים שאינם אזרחים המקבלים יחס ענייני כמו כל אסיר אזרח [ההשוואה אינה אסיר מול אדם חופשי],מלמד אותנו כי כל מקרה לגופו, ולא ע"פ סיווג אזרחי.
כשאני משחק עם ברז המים החמים,פעם סוגר ...פעם פותח... זה בכדי שאקבל בסוף טמפרטורת מים מתאימה לי, אין פה סתירה....כדאי אם אפשר לדעת הכל על מה עושים אחרים, גם על היחס לאחר של הקניבלים, אך חשוב כי יהיה לך מצפן פנימי מדויק שיעזור לך לבחור הדרך שלך.
אני רוצה שנבחר את אמות המידה המוסריות , המוסריות ביותר האפשריות, ולכתוב אותם זה ספר, אם חשוב לך, תן נקודה ספציפית ואתייחס,
נדמה לי כי אני מבין למה שאתה מתכוון להרס שיכול להביא הפרפקציוניזים, אך חשוב כי אדם יחתור לשיפור, יחתור למקסימום האפשרי [ולא לחולני האובססיבי או הילדותי].

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אתה חלקת על דעתי בזכות נתינת תנאי בסיס ראויים לכל ילד המתגורר בארץ, כשהמנחה אותנו צריך להיות טובת הילד.....

לא, אני חלקתי על החלק השני של המשפט בלבד.
ישנם תנאים מינימליים שצריכים להינתן לאדם באשר הוא אדם, בדיוק כמו שיש את חוק צער בעלי חיים שנותן זכויות מינימליות אפילו לבעלי חיים (הגנה מהתעללות אכזרית למשל).
הקו המנחה את המדינה הוא טובת אזרחיה. לא טובת הילד באשר הוא.
חלק מטובת אזרחיה הוא גם לדאוג ללמד את הילדים-האזרחים חמלה במידת הצורך והאפשר, ואפילו נדבה וצדקה.
אבל התעלמות מטובת האזרח בשם דאגה לטובת הילד, היא בהכרח התעללות באזרחים שנדרשים לוותר על חרויות, בשביל שמי שלא וויתר עליהן יקבל את אותן זכויות יתר שהם מקבלים.
וזה בדיוק ההפך מחמלה, נדבה וצדקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll כשאתה מגבה דעתך בסיווג האנשים ע"פ הגדרות אזרחיות, היחס אמור להיקבע ע"פ מיקומך בטבלה.... ואני טענתי כי אסירים פושעים שאינם אזרחים המקבלים יחס ענייני כמו כל אסיר אזרח [ההשוואה אינה אסיר מול אדם חופשי],מלמד אותנו כי כל מקרה לגופו, ולא ע"פ סיווג אזרחי.

עובדתית הטענה הזו לא נכונה, ולחזור עליה לא יהפוך אותה לנכונה.
לפלסטיני אזרח ישראל יש הרבה יותר זכויות מאשר לפלסטיני שהוא לא אזרח. בתברואה, בחינוך, בתעסוקה, בזכויות ביקור בכלא, בכל פרמטר אפשרי.
בכל מדינה ישנה אפליה חוקית ממוסדת ומוצהרת בין אזרחים ללא-אזרחים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll כשאני משחק עם ברז המים החמים,פעם סוגר ...פעם פותח... זה בכדי שאקבל בסוף טמפרטורת מים מתאימה לי, אין פה סתירה....כדאי אם אפשר לדעת הכל על מה עושים אחרים, גם על היחס לאחר של הקניבלים, אך חשוב כי יהיה לך מצפן פנימי מדויק שיעזור לך לבחור הדרך שלך. אני רוצה שנבחר את אמות המידה המוסריות , המוסריות ביותר האפשריות, ולכתוב אותם זה ספר, אם חשוב לך, תן נקודה ספציפית ואתייחס,

אם אתה לא מסוגל לנסח את תפיסת המוסר שלך במספר טענות, יש בה משהו מאוד פגום.
מדיונים קודמים אני מניח שמדובר באוסף תקדימים ולא בתפיסת מוסר מגובשת, אבל לרוב אם תפיסת המוסר של אדם לא מתגבשת המרחק למוסריות יחסית (מה שמוסרי בשבילך לא מוסרי בשבילי) ולתפיסות מטא-אתיות (אין דבר כזה "טוב" או "רע").

[QUOTE=sh_woll] נדמה לי כי אני מבין למה שאתה מתכוון להרס שיכול להביא הפרפקציוניזים, אך חשוב כי אדם יחתור לשיפור, יחתור למקסימום האפשרי [ולא לחולני האובססיבי או הילדותי]. /QUOTE]
אז החלפת את הטיעון המקסימליסטי בטיעון אופטימליסטי.
מסכים איתך לחלוטין, שאיפה למקסימום תמיד תביא לקיצוניות, השאיפה לאופטימום לרוב תביא לפשרה סבירה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ישראל אישרה האמנה בדבר זכויות הילד,
האמנה קובעת כי טובת הילד הינו שיקול ראשון במעלה...וכי בכל הפעילות הנוגעת בילדים תהא טובת הילד שיקול ראשון...ללא אפליה בשל מעמד...
אתה סבור כי אדם צריך לקבל תנאים מינימליים , כמו שלבעלי חיים יש זכויות מינימליות,
אתה יכול להסביר מתי הזכויות הופכות לזכויות יתר, המהוות התעללות באזרחים?
האם טיפול בילדים כך שיפחית תמותה הינו התעללות באזרחים ?
האם אתה יכול להסביר איך אתה משייך לילדים רצון של אי איבוד חרויות ?
....ודאי כי לאזרחים וללא אזרחים יש זכויות שונות, וזה לא אמור לתת צידוק לחוסר זכויות שמאחוריו עומד רוע, טמטום, אטימות, חוסר הגיון......
הטענה כי חוסר יכולת להציג סחורה מעיד על הסחורה, היא מופרכת, אני יכול להיות אדם לא מוסרי, בלי שום יכולת לנסח תורה מוסרית, ועדיין לקבוע קביעה מוסרית כמו הדוגמא כי ילד צריך לקבל זכויות יסוד בלי קשר למעמד או מעשי הוריו,
אני טוען כי האופטימלי הוא לשאוף למקסימום [וכמובן צריך להציב מטרה ריאלית], המחלוקת אמורה להיות על מה היא מטרה ריאלית. המטרה היא אינה פשרה, פשרה היא מוצא סביר באין ברירה טובה יותר.

1. אמנת זכויות הילד לא טוענת שהן השיקול הראשון במעלה של מדינה, ואפילו לא קובעת שטובת הילד קודמת לטובת אזרחי המדינה.
למעשה היא מניחה בדיוק כמוני שזכויות האזרחים חשובות יותר מזכויות הלא אזרחים.
2. ברוב המוחלט של המקרים, אדם שלא מסוגל לנסח את עמדותיו םשוט לא יודע מה הן...
3. לטעון שהאופטימום הוא לשאוף למינימום זה בדיוק כמו להגיד שהממוצע הוא הערך הגבוה ביותר.
זכותך להגיד דברים שהם לא נכונים, אני פשוט לא מבין למה אתה בוחר לעשות את זה פעם אחר פעם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1 . הנוסחאות היושבות לך בראש מפריעות לך לחשוב,
אף אחד לא חולק עליך כי אזרח נהנה מזכויות שאין למי שאינו אזרח,
זה לא שייך לכך כי האמנה לזכויות הילד מחייבת אותך לספק שירותי בסיס לילד, בלי קשר לאזרחים, קרא היטב האמנה, ודברי מבקר המדינה מלפני כמה ימים, ונסה גם להבינם ,
2 . הנוסחה 'ברוב המוחלט של המקרים....' מתאימה למי שאין לו יכולת לבחון את האמירה לגופה..., אין לך דרך טובה יותר להעריך תקפותה של דעה ?
3 . אתה מתבלבל, אני טוען כי האופטימלי הוא לשאוף למקסימום, אין לכך קשר לדוגמא שאתה מביא, אתה לא מסוגל להסביר עניינית מה רע בכך כי אדם יראה כדבר האופטימלי 'לשאוף למקסימום' ?

אני חושב שמה ש״מפריע לי לחשוב״ זה שאתה מתכוון לדבר אחד ואומר דבר אחר.
להגיד שהשיקול שצריך להנחות מדינה זו טובת הילד, ולהגיד שהחוק הבינל מחייב לספק זכויות בסיסיות כלשהן לילדים, אלו שני דברים שונים בתכלית.

זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בטיעונים שלך,
כולל בטענה שהאופטימלי הוא המקסימלי.....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האם למדינה יש אחריות לתנאים שאותם מקבלים הילדים ?

http://www.maariv.co.il/journalists.../Article-470678

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בדעתו על אחריות המדינה כלפי הילדים עבר ליבסקינד ,לטעמי, את מבחן הקבלה לחברה האנושית...., ליבסקינד יודע להפריד בין יחס לילד של פליט לבין יחס לפליט, ויודע להפריד בין יחסו לילדים לבין הבוחשים בנושא.

אשרי החברה האנושית שאתה זה שנבחר להעביר מבחני קבלה מטעמה...

יש שימליצו לך להצניע לכת, שכן הפוזה של המצפוני הנאור בתוך בליל חסרי הלב, לא באמת משכנע - אבל אני קורא לך להמשיך בכך, שכן למרות שזה לא אמין בעליל לחלוטין (סתם טיפ, הרבה מאלה שזועקים כל היום על זכויות בכל פינה שרחוקה מהבית שלהם, הם חארות לא קטנים בתוך הבית פנימה...) - זה ממש-ממש-ממש מצחיק

ממליץ לך להתייחס לרעיון ולא אליי,
יש לך דעה בעניין ?

אתה ממליץ להתייחס לרעיון ולא לאדם? מעניין, אז מדוע החלטת שאתה עורך מבחני קבלה לחברה האנושית? האם הגעת לשלב התעלות רוחנית כ"כ גבוה שאתה נמצא מעלינו וכשיר לשפוט אותנו ולהחליט מי בנו אנושי ומי לא?

לפני שאתה מדרג "רעיונות", צא לסיבוב בדרום ת"א ושאל את התושבים הוותיקים שם מה דעתם על להיות השעיר לעזאזל שלך ושל שאר העלק-נאורים...

עדכן אותנו איך היה.

אתה עושה סלט בטעם שלך,
הנושא כאן הינו התנאים של ילדי המהגרים,
והכנסת נושא התנאים של תושבי דרום ת"א הינו בריחה מהנושא,
כל אחד צריך לקבל מה שמגיע לו ,ונתינת התנאים הראויים לקבוצה אחת, לא צריך לסתור נתינת התנאים הראויים לקבוצה שניה,
כשכותבים על יחס לילדים, על אמנה לזכויות הילד ,אי אפשר שלא להתייחס לחברת בני אנוש [או אם נראה לך יותר 'חברה מתוקנת'] זה העומד מאחורי האמנה, ואחרי הדרישה ליחס ראוי לילדים.
אין לי שום כוונה להראות מעליך, ואם זה מה שאתה מרגיש אז אני מתנצל.

לא, הנושא כאן הוא השימוש הציני של ניף בילדי המסתננים ובאדישות הפושעת של המסתננים לילדיהם.

תנאי תושבי דרום ת"א הוא-הוא הנושא המרכזי. לתושבי דרום ת"א מגיע שקט, גם אם זה מפריע לך בעיניים, ואיכשהו נראה לך "לא מספיק נאור".

כל אחד צריך לקבל מה שמגיע לו: אזרחים צריכים לקבל מה שאזרחים מקבלים, ומסתננים צריכים לקבל מה שמסתננים מקבלים. לא פחות ולא יותר. שימוש ציני בילדים הוא תופעה שניתן לפתור אותה בקלות: מדובר בהפקרה פושעת של הילדים בידי הוריהם ובידי הגורמים מקרב המסתננים שמפעילים את אותם מחסנים. כל אלה צריכים לעוף לכלא ולאחר מכן להיות מגורשים מפה. בילדים יטפל משרד הרווחה של מדינת ישראל. אף אחד, בטח לא פושע שמפקיר את ילדיו, לא צריך לקבל כאן מעמד חוקי בגלל אותה הפקרת ילדים.

ברגע שאראה שאתה תומך בענישה חמורה להורים ולמפעילי המחסנים האלה - אאמין לך שאתה באמת רציני בדאגתך לילדים, ולא אדיש לגורלם, באותו סגנון שמאפיין את אלה שבכלל לא קוראים לטיפול פלילי נחוש באלה שהפקירו ילדיהם למקומות כאלה.

אתה דוחף לכאן את מה שבעינך חשוב,
להזכירך, הדיון נפתח בציון כי תינוקות מתים במחסני ילדים בתל אביב,
אבל...הפתעה ! כתבת כי 'בילדים יטפל משרד הרווחה של מדינת ישראל' !
אז מתברר כי אתה כן משלנו ! [ואני מקווה שזה לא כמו אותם עבריינים המגיעים לבית משפט עם כיפה.....ויש לנו פה בעל תשובה אמיתי].
אגב , אני דואג יותר לעצמי מלילדים, כי מי שלא ינהג בהם נכון, ינהג גם באחרים לא נכון, המלחמה היא על חברה בריאה ושפויה, וכשזה איננו , כולם נפגעים.

איזה התפתלות צבועה ומכוערת.

מה צריך לעשות להורה ישראלי שמדי יום שם את ילדו בתוך מחסן מעופש עם עוד 40 ילדים, תחת השגחה של מישהו זר ללא כל הכשרה בטיפול, למשך 12-14 שעות? מה צריך לעשות לו? מה צריך לעשות ל"מטפל"?

די להתחמק מהסוגיות שגורמות לפוזה העלק-נאורה והעלק-אנושית שלך, להתעמעם עד מאוד. אתה טוען שאתצה המייצג של האנושות הההומאנית - תראה שאכפת לך מהילדים, ולא מהמאבק הציני להשאיר כאן רבבות מסתננים שבאו לפה לחפש עבודה.

אני לא יודע אם סיפרו לך את זה, אבל היה פתרון מושלם שדאג לילדים ולהוריהם, בתוך ישראל: קראו לו מתקן חולות, שהוקמו בו גני שעשועים, והובטח שם אוכל מסודר, תוך השארת הילדים בהשגחת הוריהם. אלא מה? זה לא איפשר להורים לעבוד, והרי בשביל זה הם באו הנה, ולא בשביל שום דבר אחר.

במקום לתפוס תחת ולחלק ציונים ל"בעלי תשובה", מוטב שתסתכל בראי, תפנים עד כמה היומרה שלך למוסריות, היא ריקה וחסרת תוכן - ותפנים שאי אפשר לקבוע שני סוגים של עקרונות מוסריים. מה שאתה דורש מהורה ישראלי - תדרוש גם מהורה מסתנן. אם לא עשית כן - אז כנראה שבעיניך הילדים האלה הם לא יותר מאשר סחורה צינית, ובכך אתה לא יותר טוב מאותו הורה שמפקיר את ילדיו.

יש לי עיקרון מוסרי אחד, לתת לכל ילד הנמצא במדינה תנאים טובים,
מי שלא רוצה לתת תנאים טובים לילדי מהגרים, עושה שימוש ציני בילדים, בכדי להעניש/להשפיע על הוריהם,
לבקש ממני למסור הצהרה לגבי ילדי ישראל זה מיותר, כשמזכירים קבוצה דפוקה אחת, לא צריך להזכיר את כל הדפוקים, אני לא דורש ממך להזכיר את ניצולי השואה שגזלו את כספם, מי שרוצה, שיפתח אשכול בנידון,
אני לא מבין למה אתה משייך לי מאבק להשארת המסתננים, אולי במקום לדמיין תקרא מה שכתבתי ?... כל מי שבעד יחס הוגן לילדים הוא אוטומטית בעד הגויים...ואולי גם אנטישמי ? כולל מבקר המדינה וראש הממשלה על סמך הודעותיהם האחרונות?
אני גם לא נכנסתי לכאן בכדי להביע דעתי על מתקן חולות, כשלא יודעים להתמקד בנושא, יש יותר מלל, יותר אקשן, כל אחד סוחב הדיון לאן שרוצה...אבל מיצוי של נושא -אין.

וההתחמקויות וההתפתלויות נמשכות...

לבקש ממך הצהרה על ילדי ישראל זה הכרחי - כדי לוודא שיש גבול לצביעות. ההתחמקות שלך מהבהרה בעניין מלמדת שלמרבה הצער לא קיים גבול כזה.

העקרון המוסרי היחיד שלך הוא לדפוק את ילדי דרום ת"א שאתה דן לחיי גהינום והסתגרות בבתים.(רואה כמה קל לשחק בדמגוגיה-בגרוש בשם "הילדים"?...).

ברור שלא הבעת דעתך על מתקן חולות - הכל במסגרת ההתחמקות הצבועה. מתקן חולות נועד במקור לדאוג גם למשפחות, אבל תומכי המסתננים נלחמו בכל הכוח בהעברת המשפחות לשם, למרות שהדבר היה פותר את כל בעיות הקיום שלהם, ומבטיח לילדים תנאים טובים לאין שיעור מאלה שקיבלו במחסנים (וכל ההתפתלויות שלך לא ישנו את העובדה שזו הסיבה היחידה שאתה בכלל מתעסק בילדים האלה - מי שלא אכפת לו מילדים בדרום ת", אין סיבה לחשוב שדווקא ילדים מאריתריאה יעניינו אותו...).
העובדה שלא הבעת תמיכה בפתרון היפה והנאור הזה מלמדת שוב שאתה לא דואג לילדים האלה, אלא רק רואה בהם כלי להשארת הוריהם בארץ.

לא מספיק שהילדים האלה נולדו להורים שלא אכפת להם מהם - אלא שגם אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על הצורך לדאוג להם, עושים זאת אך ורק לקדם אג'נדה זרה שלא תשפר במ"מ את מצבם של הילדים האלה.

אני שם לב שלא משנה מה אני כותב,
אתה כותב כאילו לא קראת מה כתבתי

אתה מנסה לשבור את השיא של עצמך בהתחמקויות צולעות?

אני הגבתי לכל מה שכתבת פה - והצבעתי על הנקודות שמהן בחרת להתחמק, מכיוון שהציבו איזושהי דילמה מורכבת מדי עבור הפוזה המתחסדת של ההומניסט המיוסר. מכיוון שאני ימני פאשיסט נמוך מצח ומתלהם, אין לי עניין, זמן וסבלנות לשחק את המשחק הצבוע שלך, ועל כן הבהרתי חזור והבהר את הנקודות שמהן ניסית להתחמק בפסאודו-אלגנטיות.

מדובר בנושא רציני וערכי מהדרגה הראשונה. יש כאן רבבות אזרחי ישראל שמושפעים ממנו מדי יום, וגם אם לך הם לא מזיזים, לרובנו הם מזיזים מאוד. אותו כנ"ל לגבי ילדי המסתננים, שאתה ושאר המתחסדים רוצים להשאיר כבני ערובה לצורך השארת ההורים בארץ. תומך בשיפור תנאי הילדים? תמוך בהרחקתם מהוריהם המפקירים, במעצר ההורים וענישתם החמורה, ותמוך בהעברת ההורים שלא הפקירו את ילדיהם, למתקן שהייה מכובד בנגב, עד לרגע שבו תימצא מדינה שתסכים לקבל אותם באופן חוקי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll האם למדינה יש אחריות לתנאים שאותם מקבלים הילדים ?

בהחלט כן, ועוד יותר את החובה להעניש את מי שהפקיר את ילדיו בתנאים כאלו.
אבל אין שום קשר בין הטענה שלמדינה יש אחריות וסמכות על כלל הנמצאים בשטחה, לבין הטענה שהשיקול של המדינה צריך להיות טובת הילדים.
שוב, הקפיצות הלוגיות שאתה עושה הן עצומות.
זה שהקיר לא לבן זו טענה שונה לחלוטין, ולא קשורה, לטענה שהקיר שחור.
או דוגמא יותר רלוונטית, זה שאני חושב שאתה טועה בסדרי העדיפויות שלך, לא אומר שאני מסכים עם אורי.
למעשה אני לא מסכים עם שניכם, מסיבות שונות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אכן מסיבות שונות: איתו אתה לא מסכים, כי אתה רגיל רק לסוג מסויים של קלישאות חבוטות, והוא מביא זן אחר לחלוטין; ואיתי אתה לא מסכים, כי אני עוסק בסוגייה של המסתננים מאפריקה, ואין לך מה זה אפריקה, כפי שכבר הדגמת...

ציטוט:

כל הילדים המתגוררים בארץ אמורים לקבל אותם תנאי בסיס, ואין לרדת מתחת לאותו רף ,

זה קבוע באמנת גאנבה? או באומנות סעיפי המוסר שלך סעיף 443?

ציטוט:

ילד המתגורר פה אינו זר, הזרות בעיני המתבונן

זו דעתך, לדעתי הוא בהחלט זר, אילו שגרים כאן כי הוריהם מהגרי עבודה צרכים להיות מגורשים ללא דחוי.
הפלטים שבינהם, צרכים לקבל תנאים מינמליים, חוקי היסוד והחרות תקפים לגביהם, הם לא צרכים לקבל את כל הזכויות שכל אזרח מקבל כאן אני לא מתנגד לרעיון עצמו, לדעתי הם כן צרכים לקבל רבים מהזכויות, כמו למשל לימוד חינם לילדיהם, אני רק מתנגד להנחת היסוד שלך, שיש משהו מחייב בלתת להם את מלוא הזכויות.
הם לא אזרחים, גם הם כמו מהגרי העבודה צרכים להיות מוחזרים לארץ המקור לאחר שלא תהיה סכנה קיומית לחייהם בארץ המקור, בניגוד לדעתו של מיסטר פרס. במקרים נדרים, בהם רואים שאין לאנשים הללו בית, והמלחמה במדינת המקור לא צפוייה להסתיים בשנים הקרובות, אולי אף לאזרח.

ציטוט:

גם מחבל פלסטיני בכלא מצ'ופר מהכסף שלך,

וכיצד זה קשור? מדוע אני צריך לממן ילדים אילו? האם המדינה ממנת את הגן עבור ילדי? עד גיל 3, הגן עולה כסף, והרבה, אין שום סיבה שהוריהם של הילדים הללו לא ישלמו זאת מכיסם.

ציטוט:

וגם עגלים ותרנגולות אי אפשר לשכן בתנאים של פעם, למדינה אין ברירה, הילדים בתחום אחריותה.

ולכן התחילו לסגור את המוסדות הללו, ובטוב שכך, זה יחייב את ההורים להתחיל סוסף סוף לדאוג לילדים שלהם יותר מהגולש sh_woll מפרש.

ציטוט:

צריכים ללמוד לקחת אחריות לא רק על מה שבתחום הצר של המסגרת שהקפת את עצמך, טוב, דברים כאלו צפים כשאין הגדרות ראויות למה אנו שואפים במדינה, איך מגיעים לכך, איך רותמים את מערכת החינוך לטובת אותם מטרות...

ובדיוק בגלל זה היית צריך לקחת אחריות, ולהתקשר לחברה שמתחזקת את המכונות.

לא חייבים להסתמך על אמנות, מי שאין לו מצפן פנימי המורה לו איך מתנהגים עם ילד, יש בו פוטנציאל להזיק,
ילדי המהגרים הם זרים ? אז איפה לא יהיו זרים ? במדינה שלא מכירים ?
לדעתי אתה עושה ערבוב לא נכון,
זה שלא צריך להכניס לכאן אנשים סתם כך, וזה שכנראה כדאי להחזיר לארצות המקור אותם אנשים היכולים להיקלט שם, לא סותר הצורך להתייחס למי שכאן כבן אדם, וודאי להקפיד בצרכי הילד, ולא אכפת לי אם אותו פקיד המתפרנס מהגדרות , יגדיר האיש אזרח או אזרח מינוס.
המחבל הרוצח שאינו אזרח קשור, כי קשרו כאן חוסר אזרחות לחוסר תנאים, והרוצח שאינו אזרח מוכיח אחרת.
אחריות המדינה לא רק לסגור מוסדות לא ראויים, האחריות לספק את צרכי הילד,
ותודה שאתה מפנה אותי לחברה המתחזקת,

בסדר המדינה יכולה לדאוג להם, לקחת אותם מההורים לבית יתומים, ולשלולש מהם את הזכות על הילדים, בדיוק כמו שהמדינה מתנהגת כאן עם אזחים שמזנחים את ילדיהם. אבל עוד לפני כן, רובם ככולם יפסיקו לשים ז* על ילדיהם, ויתחילו למקם אותם בגנים נורמליים.

כל הכתבה כאן, באה לספר לנו כמה המצב של המהגרים כאן קטסטרופלי, וכמה שאנחנו כאן מרושעים, כאשר המצב שונה, והמצב הוא שרוב המהגרים עובדים(בוודאי כאלה אם תינוקות), ומרווחים לכל הפחות את שכר היסוד, ועדיין מבחירה מזנחים את ביטחון ילדיהם. כתבה מגמתית, אשר מעוררת אנטיגוניזם.

ציטוט:

ותודה שאתה מפנה אותי לחברה המתחזקת.

הרי זה המוסר השכל שאתה ניסית להעביר, על כך שיש לקחת אחריות, וכאשר פנית להנהלת אגד והם נכשלו בתפקידם היו לך שני ברירות.
1)להלין על כך(מוצדק, אבל לא ממש עוזר).
2)פשוט לקחת ולהרים טלפון לחברה, ולהודיעה להם על המכשיר התקול.

הספר שלכם, מועדונים הכושר שלכם, כאשר אתם נותנים להם להסתובב עם הילדים והנשים שלכם באופן שווה?
במילים אחרות תשלמו להם את ההוצאות במקום להפיל את זה על המדינה כי אתם מאמינים בזה, אבל עד אל תבקשו כלום מהמדינה כשהם פה באופן לא חוקי כולל הילדים שלהם, כי חוץ מהמחנה שלך עם ישראל לא רוצה אותם פה.

להזכירך בג"צ היקר שלך ביטל כמה חוקים שהיו מיועדים לעצור את אותם מהגרים, אבל כמובן שופטי בג"צ ובני המשפחה והחבחרים שלהם לא גרים בשכונות של אילת או בדרום תל אביב וזאת האמת הקשה שהצד שלך מסרב לקבל.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

העולם לתפיסתך מחולק למחנות, גם אותי הכנסת למחנה,
אני מכיר זאת ממחנות של אוהדי כדורגל, שם אוהדים מתאגדים למחנות בשביל הכיף של קבוצת שיוך, בשביל הפאן של הוצאת אגרסיות... אלו 'חוקי המשחק'....אבל לחיים האמתיים זה לא עושה טוב, פה החוקים צריכים להיות אחרים, טובת האדם, טובת הילד, בלי קשר ל'מחנה' שלו..., ילד הוא ילד, אין לו חדר כושר,הוא לא נאור או לא נאור, הוא קודם כל ילד.....,זכותך לא לרצות אותו פה, וזכותי לומר כי כל ילד הנמצא פה, צריך לקבל את זכויותיו.
המדינה הפילה הבעיה על עצמה כשהכניסה את הוריהם, וכיוונה אותם לאן שכיוונה....,עכשיו אתה לא רוצה לספור אותם...זכותך, וזכותי לומר כי מי שמתעלם מאנשים אחרים, כדאי לו להתכונן ליום אחד שיתעלמו ממנו.

אם מדובר בפליטים/מהגרי עבודה שהגיעו לכאן כדי לשרוד ולעבוד והם מרשים לעצמם להתרבות כאן אזי מצבם כנראה לא כל כך קשה!
אין כסף - לא עושים ילדים !

סה - טו.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הדיון פה אינו על הפליטים, אלא על בני הפליטים,
האם יש לנו אחריות כל שהיא לתנאי הילדים, או שלא צריך להתערב ?

שאלה מצויינת!
מבחינתי, תנאי סף בכל מה שקשור לחינוך, בריאות וכו'... הבסיס של הבסיס!
מצדי, אם יקומו (ועובדתית, קמו) עמותות של אזרחים צדקנים/טובי לב שיחליטו לסייע לאוכ' הזאת אז לבריאות.
רוצה לומר, שאין ליצור כאן שום בסיס נוח לאותם מהגרי עבודה !!!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

כך שאתה למעשה מציע לתת לזרים זכויות יתר, שכמעט לכל הישראלים אין.
ולא רף בסיס.

מה שאמור להנחות המדינה הינו טובת הילד,
כשמחליטים החלטות לגבי ילד , צריך להסתכל על הילד, לא רק על טבלת זכויותיו , ולתת פתרון לגופו של הילד, איך לגרום לכך שהילד יהנה מתנאים בסיסיים ? קשה לי להחליט מכאן,
אנשים שאין ביכולתם לשלם עבור מים, לא משלמים עבור מים [ואחרים כן],
אנשים שהתיישבו בשטחים בניגוד לחוק, זכאים להגנת המדינה מפני גורמים עוינים, ואתה מוציא על ביטחונם יותר.

ציטוט:

אנשים שאין ביכולתם לשלם עבור מים, לא משלמים עבור מים

לא.. מנתקים להם. (והפולמוס המשפטי לא מעניין, מה שמעניין זה העובדה שנכון להיום בהחלט מנתקים, בלי בכלל לשאול שאלות).

אני יודע, אילו מגבלות הכתיבה התמציתית, עקרונית, זה הכיוון, מהראשון לאפריל כמדומני, נגמרים הניתוקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll מהראשון לאפריל כמדומני, נגמרים הניתוקים.

מהראשון לאפריל, כל הניתוקים חייבים לעבור אישור, לעומת המצב המשונה שנוצר כשהמים עברו מהעירייה לתאגידים - ובו הניתוקים נעשים ללא התייעצות עם רשויות הרווחה.

הגישה היא לעבור לגביה ועיקולים - ורק במקרים קיצוניים לנתק.

הגישה כיום היא גביה ועיקולים ,גם מאנשים שבכדי לשלם עליהם לוותר על דבר חיוני אחר כמו תרופות, מזון, שכ"ד, מהראשון לאפריל אמורים להפסיק לגבות מאותם אנשים שאין ביכולתם לשלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll מה שאמור להנחות המדינה הינו טובת הילד,

שטות.
הדבר היחיד שאמור להנחות את המדינה הוא טובת אזרחיה.
כל שיקול אחר שומט את ההצדקה המוסרית היחידה לקיום המדינה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

איזה שמאלני מוזר אתה...

מה שכתבת זה שטות כמובן... כי מדינה דמוקרטית היא בבועת אזרחיה...
אני רוצה שהמדינה שלי תפעל גם לטובת אלה שאינם אזרחייה, לפחות במידה שאני רואה בה מחוייבת מכוח האנושיות.

זה לא רלוונטי מה אתה רוצה.
המדינה קודם כל חייבת לטפל באזרחיה, ולא בחבורה של אריתראים שבאים לכאן להתרעננות. "כוח האנשות", פחחח.

ציטוט:

לפחות במידה שאני רואה בה מחוייבת מכוח האנושיות.

עד היום המדינה הכירה בפחות או יותר 0... מקרים של פליטי מלחמה מארתריה מהסיבה הפשוטה שאין שם שום רצח עם, והמדינה אפילו מגדילה לעשות, ומקיימת קשרים דיפלומטיים עם ארתראיה. אז איזה חוק אינושי בדיוק מחייב את מדינת ישראל להחזיק את האנשים הללו כאן?

1. אתה טועה, זה כן רלוונטי מה אני רוצה, והרבה יותר רלוונטי ממה שאתה רוצה.

2. המדינה החליטה אתמול, בישיבה מיוחדת בראשות ראש הממשלה להקצות כספים לטיפול בנושא, כלומר לסבסד פעוטונים לעובדים זרים/ מסתננים. אז גם המדינה חושבת שיש לה מחויבות למי שנמצא פה ואינו אזרח.

3. האמירה שלי בכלל הייתה אמירה כללית, לאו דווקא בהקשר הזה. התכוונתי במובן של "לא תעמוד על דם רעיך".

4. אין לי מה להיכנס איתך לוויכוח על המסתננים לישראל... עם חלק מהדברים אני מסכים איתך, עם חלק לא. גם לא מדובר פה רק על מסתננים מאפריקה, אלא גם על עובדים זרים חוקיים לגמרי. ובכל מקרה במדינת ישראל יש דרישה לעובדים זרים, ומדובר על אנשים שמספקים הדרישה הזאת.

5. בלי קשר להאם "הם" אזרחים או לא, ואם צריך אתם פה או לפחות את העבודה שהם עושים, כל עוד "הם" פה, ובוודאי אם הם פה כתוצאה ממדיניות של ממשלת ישראל, אני לא מוכן שאנשים יאבדו פה את ילדיהם. לא מוכן שהמדינה שלי תאפשר לפעוטות למות בשטחה- סתם. בוודאי כשאפשר למנוע את זה בהשקעה של כמה גרושים.

בוא (שוב) נתחיל מהבסיס:
חברה אנושית היא התאגדות של פרטים לטובתם המשותפת. ההתאגדות יכולה להיות סביב מכנה משותף של משפחה, חמולה, שבט, דת, עם, או כל דבר אחר.
המשותף לחברות האנושיות הוא שבכל התאגדות כזו, הפרטים מוותרים על חלק מהחרויות שלהם, כדי שיתר הפרטים יעזרו להם לשמור על מה שנשאר מהן.
לדוגמא: לאדם שחי מחוץ לחברה יש את החרות להיות קאניבל, ובאותה מידה יכול להאכל על ידי כל אחד שמסוגל לאכול אותו.
אדם שמעוניין לקבל הגנה מפני קניבליזם יכנס לחברה בה קניבליזם לא לגיטימי, יוותר על החרות להיות קניבל , ובתמורה יחיה בקהילה בה האחרים וויתרו על חרות זו גם הם, ומי שלא וויתר עליה סובל מסנקציות (נידוי/מוות/כליאה וכו').

מדינה היא סוג של חברה אנושית שהמכנה המשותף שלה הוא השייכות למדינה. כל האזרחים הם חלק מהמדינה, כל האחרים הם לא חלק מהמדינה.
האזרחים, מוותרים על חלק מהחרויות כדי לשמר את היתר, כמו בכל חברה (לדוגמא: מס הכנסה זה וויתור, לעומת דמי אבטלה שהם זכות). מי שהוא לא חלק מהחברה הזו לא מוותר על אותן חרויות (לדוגמא לא משלם מס הכנסה למדינה), ולכן לא זכאי לזכויות (לדוגמא לא מקבל דמי אבטלה מהמדינה).

במצב בו לא-אזרחים מקבלים את אותן זכויות כמו אזרחים, הקישור הישיר בין הוויתור על חרויות לבין קבלת הגנה על יתר החרויות כבר לא קיים.
אנשים שלא וויתרו על החרות להיות קניבלים - מוגנים גם הם מנידוי, ממאסר ומרצח/הוצאה להורג.
מצד שני אנשים שוויתרו על חרויות אלו למען החברה - לא מקבלים הגנה בגלל שקיימים קניבלים בחברה.
במצב כזה אין לאף אחד שום אינטרס להיות חלק מהחברה הזו, ולכן מדינה כזו לא יכולה להתקיים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה? זאת ההשוואה שלך ברצינות? קניבליזם? הגנה מפני אלימות? זה רלוונטי למקרה הנדון?

זה המודל שלך למדינה? קבוצה שכופה חובות וזוכויות ולא יותר? מדינות לא יוצאת למלחמות? הן לא מקדמות אינטרסים? לא מנהלות מדיניות?
עזוב שאנחנו גם לא מוכנים לקבל אותם למדינה שלנו...

איזה מין עיוות דעת הוא זה?

מעניין לעניין באותו עניין...
אף פעם לא הבנתי את תפיסת "התועלתנות". זה נראה לי הבל. המהות המוסרית של פעולה היא הרבה מעבר לתוצאות שלה. מה עם כוונות? מה עם מה שעומד מאחורי פעולה? מה עם ערכים שעומדים מאחוריה?

תועלתנות בתמצות קיצוני:
הנחת יסוד 1 - המוסר נועד להגדיל את הרווחה באוכלוסיה.
הנחת יסוד 2 - הפחתת סבל, לכל צורך מעשי, זהה להעלאת רווחה (זה לא משנה אם הכוס חצי מלאה או חצי ריקה, מפלס המים בכוס הוא הרלוונטי).
הנחת יסוד 3 - כדי להימנע ממצבי קיצון השיפוט המוסרי יבחן לפי כללים/ערכים ולא לפי מעשה בודד מנותק מהקשר.
לכן: מעשה, שכלל שיאפשר את קיומו יגדיל את הרווחה באוכלוסיה, הוא מעשה מוסרי.


הבנתי שאתה פוסל לחלוטין את הרעיון של המדינה כהתאגדות.
אם כך, מה לדעתך ההצדקה לקיום המדינה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לגבי תועלתנות -
1. מי יכול לקבוע מהיא "רווחת האוכלוסיה"? מה פרוש המושג הזה? איך מגדירים אותו? ואם אני זוכר נכון הכוונה היא "טובת הכלל" או "טובת החברה" שזה משהו קצת יותר אמורפי. האין המושג הזה - טובת\רווחת אישזהו כלל, אינו פתח לפשעים מוסריים בשם ה"כלל"? לאידיאולוגיות פאשיסטיות? או אידיאולוגיות שמצוות על הפרט להיכנע לרצונות הכלל כפי שיגדירם בעל שררה?

2. ופעולה שגורמת ליותר סבל ל"כלל" היא פחות מוסרית? האם הפלת "דיקטטור נאור" שבדרך מובילה לסבל בלתי נמנע של ה"כלל" בשביל להשיג חירות (שיתרונותיה מוטלים בספק) אינה פעולה מוסרית?

3. כללים וערכים של מי? ברור שיש הקשר, אבל התועלתנות מוותרת על כל הקטע של כוונה, ושל המשקל המוסרי של ערכים שעומדים מאחורי מעשה.


לגבי מדינות-
בוודאי שאני לא פוסל את המדינה כהתאגדות, להפך. אני חושב שמדינה היא הרבה יותר מהתאחדות שמטרתה הבטחת חובות וזכויות. בוודאי שמדינה היא הרבה יותר מהתאגדות שמתרטה הימנעות מלהאכל ע"י קניבלים.

המדינה מאפשרת לחברה שמרכיבה אותה לעשות דברים, שלא היו אפשריים אחרת, החל מלהגיע לירח, ועד למימון חינוך והשכלה גבוהה לחבריה. ולא, חינוך חינם זאת לא זכות, זאת פעולה שחברה מאורגנת בוחרת לעשות בשביל לשפר את רווחת כלל חבריה, והשקעה לעתיד. מדינה יכולה לנהל מלחמה בשביל להשיג משאבים, או לשעבד מדינות אחרות, אין פה שום אלמנט של חובות וזכויות.

מעבר לזה לגבי הטיעון על חובות וזכויות, מדינה היא ריבון על טריטוריה מסויימת, ועל כן כל מי שנמצא באותה טריטוריה כפוף לה ולחוקיה. אדם לא יכול לבוא למדינת ישראל ולהחליט שהוא קניבל כי הוא לא אזרח המדינה. וחלק מאותה ריבונות הוא אחריות המדינה לאנשים שנמצאים בשטח הריבוני שלה, לפחות עד שהיא מחליטה לגרש אותם.

מדינה היא התאגדות, וריכוז כוח בשביל להשיג מטרות, חלק מהמטרות נוגעות לבטחון, חלק מהמטרות נוגעות לזכויות אדם, חלק מהמטרות הן רווחת התושבים, וכו'...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard לגבי תועלתנות - 1. מי יכול לקבוע מהיא "רווחת האוכלוסיה"? מה פרוש המושג הזה? איך מגדירים אותו? ואם אני זוכר נכון הכוונה היא "טובת הכלל" או "טובת החברה" שזה משהו קצת יותר אמורפי. האין המושג הזה - טובת\רווחת אישזהו כלל, אינו פתח לפשעים מוסריים בשם ה"כלל"? לאידיאולוגיות פאשיסטיות? או אידיאולוגיות שמצוות על הפרט להיכנע לרצונות הכלל כפי שיגדירם בעל שררה? 2. ופעולה שגורמת ליותר סבל ל"כלל" היא פחות מוסרית? האם הפלת "דיקטטור נאור" שבדרך מובילה לסבל בלתי נמנע של ה"כלל" בשביל להשיג חירות (שיתרונותיה מוטלים בספק) אינה פעולה מוסרית?

לכן הנחת יסוד מספר 3 קיימת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 3. כללים וערכים של מי? ברור שיש הקשר, אבל התועלתנות מוותרת על כל הקטע של כוונה, ושל המשקל המוסרי של ערכים שעומדים מאחורי מעשה.

לא היא לא.
קרא שוב ותתיחס למה שכתבתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard לגבי מדינות- בוודאי שאני לא פוסל את המדינה כהתאגדות, להפך. אני חושב שמדינה היא הרבה יותר מהתאחדות שמטרתה הבטחת חובות וזכויות. בוודאי שמדינה היא הרבה יותר מהתאגדות שמתרטה הימנעות מלהאכל ע"י קניבלים. המדינה מאפשרת לחברה שמרכיבה אותה לעשות דברים, שלא היו אפשריים אחרת, החל מלהגיע לירח, ועד למימון חינוך והשכלה גבוהה לחבריה. ולא, חינוך חינם זאת לא זכות, זאת פעולה שחברה מאורגנת בוחרת לעשות בשביל לשפר את רווחת כלל חבריה, והשקעה לעתיד. מדינה יכולה לנהל מלחמה בשביל להשיג משאבים, או לשעבד מדינות אחרות, אין פה שום אלמנט של חובות וזכויות. מעבר לזה לגבי הטיעון על חובות וזכויות, מדינה היא ריבון על טריטוריה מסויימת, ועל כן כל מי שנמצא באותה טריטוריה כפוף לה ולחוקיה. אדם לא יכול לבוא למדינת ישראל ולהחליט שהוא קניבל כי הוא לא אזרח המדינה. וחלק מאותה ריבונות הוא אחריות המדינה לאנשים שנמצאים בשטח הריבוני שלה, לפחות עד שהיא מחליטה לגרש אותם. מדינה היא התאגדות, וריכוז כוח בשביל להשיג מטרות, חלק מהמטרות נוגעות לבטחון, חלק מהמטרות נוגעות לזכויות אדם, חלק מהמטרות הן רווחת התושבים, וכו'...

כל מה שאתה אומר לא סותר את מה שאני אמרתי.
להפך, כל מה שכתבת כאן נבנה על הבסיס שאני הבאתי.
איך כל זה יכול להתקיים אם אתה פוסל את הטענה שמדינה היא התאגדות שנועדה לאפשר זכויות לאזרחיה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

3. קראתי. אנחנו מדברים על דברים אחרים... אתה מדבר על כללים בשביל לשפוט מהי "טובות הכלל" שזה משהו שלא ניתן להגדרה וניסוח, וכל הגדרה תהיה סבייקטיבית ושרירותית מבחינת הפרט.
אני מדבר על ערכים שקודמים לפעולה כזאת או אחרת, ועל המשמעות המוסרית האבסוליטית של פעולות.
-

אני פוסל את ההגדרה שלך בגלל שהיא צרה מידיי. בוודאי שהיא נכנה בפני עצמה, אבל היא חלקית. מדינה היא הרבה יותר ממה שאתה מתאר. גם בגלל הקטע של ריבונות, וגם בגלל הקטע של ריכוז כוח לטובת השגת מטרות, מדינה אחראית ומחוייבת להרבה יותר מאשר טובת אזרחיה (או זכויות אזרחיה).

על אילו ערכים שקודמים לפעולה אתה מתכוון? תועלתנות היא מערכת ערבים שנועדה לאפשר בחירת דרך פעולה מוסרית. היא עצמה מכילה את הערכים הרלוונטיים (לטענתה).
איזו משמעות מוסרית אבסולוטית יש לפעולה? הריגת אדם היא בהכרח לא מוסרית?

בקשר להגדרה, כתבתי בתחילת דברי שאני פותח בבסיס של הבסיס.
זו לא הייתה אמורה להיות הגדרה של מדינה, אלא הסבר מינימליסטי של ההצדקה המוסרית לקיום המדינה.
זה בערך כמו שאני אגדיר את ההצדקה לקיום יסודות של בנין, ואתה תטען שזו שטות, כי זו לא הגדרה מלאה לבניין שלם...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מדינה שאזרחיה דואגים רק לעצמם, אין בה הרבה מוסר,
על פי כתובות 'מוות לערבים' המתנוססות ללא הפרעה, אני מניח כי להרבה חשוב רק טובת האזרחים היהודים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll מדינה שאזרחיה דואגים רק לעצמם, אין בה הרבה מוסר, על פי כתובות 'מוות לערבים' המתנוססות ללא הפרעה, אני מניח כי להרבה חשוב רק טובת האזרחים היהודים.

הקפיצה הלוגית בין: "מה שאמור להנחות את המדינה הוא טובת אזרחיה" לבין: "אזרחי המדינה דואגים רק לעצמם", מספיקה כדי להוכיח כל דבר מקיום אלוהים ועד הוכחה שהוא לא קיים.

אין שום קשר בין שני המשפטים האלו, והעובדה שאתה מסוגל לטעון שאחד מוביל לשני אומרת ש:
1. הסיכוי שאתה מאמין במה שאתה אומר שווה לאפס.
2. הסבירות שאין קשר בין מה שאתה אומר למה שאתה מתכוון אליו די גבוהה.
3. יש לך לא מעט הנחות שגויות שגורמות לבלאגן הזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בשבילך אכתוב זאת אחרת : מה שאמור להנחות מדינה הינו טובת אזרחיה, מדינה שאזרחיה דואגים רק לעצמם, אין בה הרבה מוסר,
ההבדל בין מדינות הוא ההבדל בטיב האזרחים, יש קשר בין אזרחי המדינה והמדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll בשבילך אכתוב זאת אחרת : מה שאמור להנחות מדינה הינו טובת אזרחיה, מדינה שאזרחיה דואגים רק לעצמם, אין בה הרבה מוסר, ההבדל בין מדינות הוא ההבדל בטיב האזרחים, יש קשר בין אזרחי המדינה והמדינה.

עדיין אין קשר בין "מה שאמור להנחות מדינה הינו טובת אזרחיה" לבין "מדינה שאזרחיה דואגים רק לעצמם, אין בה הרבה מוסר".
שני המשפטים נכונים ולא משפיעים האחד על השני.
רק שהמשפט הראשון סותר את הטענה הקודמת שלך ש"מה שאמור להנחות המדינה הינו טובת הילד".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם האזרחים דואגים רק לעצמם, ולעזאזל האחר, הדבר יתבטא גם בשיקול הדעת/החלטות של המדינה שאמורה להיות קשובה לאזרחיה,
ואם המשפט 'מה שאמור להנחות המדינה הינו טובת הילד' אינו נכון, הרבה טיעונים משפטיים, ואמנות בינלאומיות התנסחו בצורה שגויה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אם האזרחים דואגים רק לעצמם, ולעזאזל האחר, הדבר יתבטא גם בשיקול הדעת/החלטות של המדינה שאמורה להיות קשובה לאזרחיה, ואם המשפט 'מה שאמור להנחות המדינה הינו טובת הילד' אינו נכון, הרבה טיעונים משפטיים, ואמנות בינלאומיות התנסחו בצורה שגויה.

חזרנו לזה?
אם אני אומר שאני לא גבוה, זה לא אומר שאני נמוך. אפשרי שאני נמוך, ואפשרי שאני בגובה ממוצע.
אם אני אומר שהקיר לא לבן, זה לא אומר שהקיר שחור. אפשרי שהקיר חור, ואפשרי שהקיר בצבע אדום, צהוב, סגול או כל צבע אחר.
זה שטובת האזרח היא השיקול הראשון במעלה בכל מדינה, לא אומר שהאזרחים דואגים רק לעצמם, ולעזאזל האחר.
זה אפשרי, אבל ההנחה שלך שהראשון משמעו בהכרח השני מנותקת מהמציאות.
ברוב המוחלט של המדינות (למעשה בכל מדינה מתפקדת שאני חושב עליה) השיקול הראשון במעלה הוא טובת האזרח, וגם ישנם זכויות מינימליות כלשהן לבני אדם שהם לא אזרחים.

אתה מוכן להתחיל להתייחס למה שאני אומר, ולא למה שאתה החלטת שאני מתכוון אליו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אפשר להחליף הביטוי 'לעזאזל האחר' , ולכתוב :'אם האזרחים דואגים לעצמם ולא שמים לב לאחר'.....לא משנה מבחינתי, הכוונה שלי להסביר, ולא אכפת לי איזה מילים יעשו זאת,
הנושא כאן הינו 'שינוי תנאי הילדים ב'מחסני הילדים'',
אני טוען כי אנו צריכים לשפר התנאים , ואתה בשם החלוקה לאזרחים ולא אזרחים טוען שלא צריך,
אני טוען כי יש משהו לא תקין/רע בחברה שאינה נותנת תנאים ראויים לילדים בשם חוסר אזרחות, ואינני מציין אם טיפה רע או הרבה רע.

ואנחנו שוב חוזרים בדיוק לאותה נקודה.
אני אמרתי משהו, והתכוונתי בדיוק למה שאמרתי.

אתה מניח שאני מתכוון בהכרח לדבר אחר לחלוטין שבשום שלב לא טענתי.
למה לא פשוט להגיד את מה שאתה מתכוון, ולהתייחס למה שאני אומר?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מדובר בטרגדיה אנושית, שנובעת מכך שישנם חלאות שמפתים את האנשים האלה לבוא לארץ לעשות כסף בכדי לשלוח אותו לחו"ך, והרצון של המסתננים לחסוך ככל האפשר, מאלץ אותם לשים את ילדיהם בכל מיני מתקנים מאולתרים המסכנים את חייהם.
הפתרון הוא פשוט - לתקן את חוק העמותות, שיחנוק כלכלית את העמותות שמקבלות כסף זר בכדי ל(בין השאר) להנציח פה את תופעת ההסתננות, להוסיף פסקת התגברות לחוק ההסתננות, ולהתחיל לגרש במאסות למדינות שלישיות, תוך מתן אפשרות למדינות באירופה (שמסבסדות את אותן עמותות) לקחת אחריות על אותם מסתננים ולקלוט אותם אצלן (אפשר לבנות מתקני מעבר בסמוך למחנה חולות, שבו ימתינו המסתננים עד שתימצא המדינה שתשמח לקלוט פליטים אומללים שניצלו ממש-ממש-עכשיו ברצח עם נוראי באריתריאה...).

הכתבות המוזמנות האלה הן לא יותר מהודעות-דובר של עמותות ניף לעניינים מסתננים, בדיו כמו שעמותות ניף לענייני שטחים מוציאות כתבות מוזמנות בנושאי פלסטינים, עמותות ניף בנושאי ערבים מוציאות כתבות מוזמנות בענייני ערביי ישראל, עמותות ניף לענייני כלכלה וחברה מוציאות כתבות מוזמנות בעניינים אלה, וכן הלאה וכן הלאה.

בעיתון "הארץ" למשל, יש שלושה כתבים, ניר חסון, אילן ליאור ואור קשתי, שמתפקדים כיחידה מובחרת לענייני קופי פייסט בכל הנוגע להודעות יחצ"נות של עמותות ניף לפי נושאים: ירושלים, מסתננים וחינוך. מספיק לעשות חיפוש על השמות שלהם, ולגלות שאילן ליאור מוציא הודעות של "אס"ף", "קו לעובד", וכד', ניר חסון מביא הודעות של "עיר עמים", ואור קשתי מתעסק המון עם "יוזמות קרן אברהם". כולן ניף, כמובן.

האם הממשלה והכנסת יכולות להגביל את בג"צ ולהתערב בחוק המסתננים ולחייב את רשם העמותות לבדוק את מקור הכספים ולהגביל את כחוק וכדומה?

אני שואל בגלל שכל חוק שהימין מעביר שאמור לשנות משהו בג"צ פשוט פוסל אותו.

רשם העמותות הופיע בתוכנית עם שני עורכי דין והסביר למה זה בעיה לבדוק את המימון הזר בכל הנוגע לעמותות של השמאל עליהן כתבת.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הכנסת היא הריבון בישראל. אם היא תרצה, היא יכולה לשנות לגמרי את הרשות השופטת, להדיח את שופטיה, לשנות את מעמדה וסמכויותיה, ולהחליט שממחר ביה"מ העליון יישב בפרדס חנה.

אלא מה? ח"כים הם יצורים מבוהליפ להחריד שפוחדים מהתקשורת , שתסתער בלהט מיסיונרי על כל ח"כ שרק ייחשד כמי שמנסה "לערער את אושיות הדמוקרטיה" (שם נרדף לרצון לעשות רפורמה פלורליסטית בעליון).


הדבר אפשרי - אבל מחייב שלטון ימני חזק, וראש ממשלה שאינו מהנבהלים...

זה חייב לקרות, למען הדמוקרטיה במדינה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כמה ח"כ בכנסת ממשלת נתניהו צריכה בכנסת בשביל להגביל את בג"צ בסמכויות בשביל להעביר את חוק המסתננים, איסור וביטול המימון הזר לעמותות שבג"צ פוסל פעם אחרי פעם?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

פסקת התגברות בחוק המסתננים תחייב 61 ח"כים ומעלה.

הגדרת סמכויות בג"ץ בחוק, תחייב גם היא רוב מיוחס מסוג זה.


אל תעצור את נשימתך שזה יקרה. הפוליטיקאים הם די פחדנים...

קודם כל, לגבי תופעת ההסתננות עצמה, ואיך צריך להתמודד איתה, אני דיי בגישה דומה... אני מניח שאנחנו מסכימים גם על זה שמדיניות הממשלה בנושא בעשור האחרון היא בזיון...

לגבי הקטע עם העמותות....
אתה ברצינות חושב שיש קונספירציה, שעומד מאחוריה ארגון של יהודים שמאלנים בארה"ב, להציף את מדינת ישראל בפליטים, ולאזרח את כולם פה? מפתים את האנשים האלה לבוא לפה? כאילו שסודני ממוצע שנודה לו, שהוא יכול ללכת ברגל למדינה מערבית ולנסות לחיות בה, צריך פיתוי נוסף...

זאת הרי בדיוק אותה תופעה של מהגרי עבודה אפריקאים שמסכנים את חייהם (על סף התאבדות) בנסיונות להפליג למדינות דרום אירופה...

לגבי חוק ההסתננות...
החוק בנוסח המקורי שלו הוא מאוד מאוד בעייתי בעיקר בגלל שהוא מאפשר לכלוא אנשים בלא משפט. זה דיי בושה למדינה שטמטום כזה עבר בכנסת. זה בעיקר בושה כי בדיוק את אותן תוצאות בתכלס היה אפשר להשיג ע"י החלטות ממשלה, או במקרה הקיצוני להוסיף שטח צבאי וצווי אלוף.

לגבי פסקת התגברות- זאת תהיה הנצחה של המצב הבעייתי בין הכנסת לבג"צ, וגם את זה בג"צ יבטל ובצדק. בכל זאת חוק כבוד האדם הוא חוק יסוד. הפתרון הוא חוקה מסודרת, או לפחות לתקן את חוק יסוד השפיטה וחוק יסוד החקיקה..

אין קונספירציה להביא אף אחד לפה - יש מהלך מכוון כדי שאלה שמגיעים לפה, יידעו שכאן סבבה ואפשר להשאר. לא קונספירציה, ולא נעליים. סע לדרום ת"א, ותבדוק כמה עמותות מטפלות בו זמנית בסוגיית "הפחיטים", ואז בדוק ברישומי רשם העמותות מה מקור המימון שלהם (אגב, אין לי בדל של מושג מאיפה הגית את התיאוריה שיהודים שמאלנים הם הרוב מבין תורמי העמותות. אם זה היה המצב, הם לא צריכים לפחד מאף חוק שיגביל תרומות של ממשלות זרות...).

חוק ההסתננות אינו בושה ואינו נעליים. חוק ההסתננות הוא חוק שקיים בכל מדינה בעולם. לא קיימת מדינה בעולם שמסתננים נכנסים אליה באלפים, באופן שהיה קיים עד להקמת מתקני השייה והשלמת הגדר, ולא מגורשים מיידית. החוק המקורי היה חוקי וכשר למהדרין מאז חקיקתו המקורית (בשנות החמישים, כנגד המסתננים הערבים), ועד לימינו-אנו. כמובן שישנה סתירה פנימית בין להרגיש בושה בנוגע לחוק על היותו לא קדמוקרטי עלק, ואז לצפות מאלוף להוציא צווים צבאיים לגבי שטח שבשום צורה אין דרך להגדירו כאזור לחימה, ובשום מקרה אין דרך להגדיר את הסיטואציה כסיטואציה צבאית. מה לעשות, הם לא מחבלים, אלא מהגרי עבודה.

אני לא חושב, כמובן, שיש לך עמדה בעניין, לכאן או לכאן (לא שאתה מסכים לגבי הטיפול בסוגיית המסתננים, ולא שאתה מתנגד לטענותיי לגבי פעילותן של העמותות בסוגיית המסתננים) או לחוק ההסתננות ה"מביש", ושנינו יודעים זאת היטב. עם זאת, הנקודות שהעלית לשם האקשן, הן חשובות וראוי להתייחס אליהן בכל מקרה.

בעיית המסתננים היא צרה צרורה למדינה במישור האסטרטגי - אבל היא סיוט יומיומי לרבבות ישראלים שבלי משחקי-נאורות למיניהם, הפכו את חייהם לסיוט.

1. כתבת ניף. ניף זה לא יהודים שמאלנים מארה"ב? אני חושב שאתה צריך להפריד בין פעילות שמהותה לעזור לאנשים דיי אומללים בתכלס שבאו לפה מאפריקה, לבין עמותות שמארגנות פעילות פוליטית בשביל להשאיר את המסתננים בישראל. למרות, שגם מר"צ וגם שמאלנים ישראלים אחרים, מקדמים את העמדה הלגיטימית לחלוטין, שאנחנו צריכים לקלוט את המסתננים מאפריקה במקום להביא עובדים זרים.

לא נראה לי שיש משהו פסול בלקבל כסף זר, בשביל לסייע לאיזושהיא אוכלוסיה בישראל, אזרחים או זרים.

2. בחייך... הרי הבנת שכשכתבתי "חוק ההסתננות" התכוונתי לתיקונים לחוק הכניסה לישראל שהבית היהודי ניסה להעביר בכנסת ה19, ולא לחוק הכניסה לישראל משנות ה50. חוק הכניסה לישראל כמובן שלא מאפשר לכלוא אנשים ללא משפט.

3. תתפלא אבל אני מאמין שלמדינה מותר להפעיל את הריבונות שלה. אני מציע, שתתרשם איך טורקיה (מדינה שמתיימרת להיות חברה ב EU) התמודדה עם הפליטים בסוריה. נראה לי לגיטימי לחלוטין להכריז על אזור בסמוך לגבול עם מצריים שטח צבאי סגור, להקים בו מחנה פליטים אירעי, ולרכז בו את כל הפליטים שחוצים את הגבול, במקום בדרום תל אביב. פריצת גבול היא אירוע בטחוני לכל דבר, לא רואה שום בעיה שהצבא יטפל בה, בוודאי פריצת גבול של עשרות אלפי מסתננים. אפילו תקנות לשעת חרום נשמעת לי דרך סבירה להתמודד עם תופעה כזאת.

בעניין דומה היה פה ויכוח ביני לבין שרוקי או ליאור (?) על עונש מוות. ולדעתי, זה לחלוטין לא הגיוני להטיל עונש מוות בחוק על עבירה כלשהיא. מצד שני, אני חושב שמדינת ישראל (הממשלה) צריכה להוציא להורג מחבלים שרצחו אזרחים (לא חיילים) במעשה שלטוני ריבוני.

1. ניף מנוהלת ע"י יהודים שמאלנים מארה"ב. הכסף מגיע מכל מקום - וחלק ענקי ממנו מגיע מממשלות באירופה. להגדיר כ"עמדה לגיטימית לחלוטין" את הרעיון שחוקי הכניסה למדינה ריבונית צריכים להתבטל בפני הרצון של מסתנן מאפריקה לבוא לעבוד כאן, זו הפלגה אל מרחבי הבולשיט. למרבה המזל, אתה לא מאמין בזה לשנייה (לא בלגיטימיות של זה או באי-לגיטימיות של זה...).

2. חוק הכניסה לישראל מאפשר לשר הפנים לזרוק לכל הרוחות את כל המסתננים ברגע שנתפסו פה - אבל כן, הוא הרבה פחות קיצוני ממה שהבית היהודי הציעו...

3. אני מאוד מתפלא. אני מתפלא על כך שאתה סבור שאני מייחס לך עמדות כלשהן בנוגע למותר ואסור למדינה, או בנוגע לכל דבר. כאמור, אתה פה בשביל האקשן.

עם כל הצער, הם לא אמורים להיות פה..

הסוגיה מורכבת מבחינה אתית ואין כאן צדיקים גמורים.
קודם כל, האחריות היא בראש ובראשונה על ההורים. זה נכון כאן כפי שזה נכון בסוגיות אחרות של הורים שבאים בטענות ודרישות לגבי זה שאין להם איך להאכיל או איפה להלין את 17 ילדיהם.
יודגש כי במקום לזרוק ילד בן חודש לתת תנאים יש פטנט שנקרא הורה אחד בלבד עובד או סיוע הדדי שבו אי א אחת נשארת עם ילדים של מספר זוגות. ואם אין אפשרות לפרנס בצורה כזו, תמיד קיימת האופציה של מתקן חולות או הכרה בכך שטעית וחזרה למקום שבאת מימנו.
בהחלט זו חוצפה להאשים את מדינת ישראל שלא מספקת לילדים מעונות יום חינם בתנאים שמקובלים על אלו שבאו ללא הזמנה ובניגוד לחוק.
מאידך, הילדים לא אשמים ויש גם מקום לחמלה. לטעמי הורים מסתננים שאינם מראים יכולת לדאוג לילדיהם באופן שמותיר אותם בריאים ובטוחים צריכים להשלח בעדיפות ראשונה למחנה הפליטים המסודר (הלא הוא מתקן חולות) שם ידאגו למינימום הנידרש לילדים עד שימצא הפתרון למשפחה כולה.
ובהמשך לזאת, בהחלט אפשר לצפות ממדינת ישראל לפקח ולמנוע שיתקיימו בתוכה תופעות כמו החזקת ילדים בתנאים כאלו. כאמור, הפתרון יכול להיות כזה שיהיה מאוד לא לרוחם של ״ארגוני הסיוע״ אבל עצם הפיקוח וההפסקה של התופעה הם בהחלט מחובתנו כבני אדם.

בחולות זה לא מעון חינם ?

לא, בחולות הילדים נשארים עם אבא ואמא כל היום - ואבא ואמא מקבלים כל חודש 1000 שקל ממשלמי המסים הישראלים. כן כן, זה לא סתם מחנה פליטים (מהסוג שהוקמו בתורכיה ובירדן, בשביל הפליטים האמיתיים שנמלטים מקטסטרופה בסוריה - זה סופר-מחנה פליטים, שהם אשכרה מקבלים כסף על השהייה בו, בנוסף לארוחות חמות, ביטחון אמיתי (במחנות פליטים של האו"ם מסתובבות כנופיות שלפעמים פוגעות בפליטים).

לו המסתננים היו באמת פליטים - הם היו עומדים בתור כדי להגיע לחולות...

קגנס רוצה למנוע החזקת ילדים בתנאים כאלו,
ולא חושב כי המדינה צריכה לממן החזקת הילדים.....,אך זה מה שהמדינה עושה כששולחת אותם לחולות.

קגנס דואג לילדים האלה, ורוצה למנוע את המשך סיכון חייהם. אתה מעדיף להמשיך להשתמש בהם כקלף מיקוח לאילוץ המדינה לקבל את הסתננות הוריהם לארץ, כעובדה מוגמרת.

אם אפשר את תשומת ליבך לרגע....
דבריך מיותרים..... במה שאתה כותב עליי אתה טועה, ואת מה שאתה כותב על קגנס הרי כבר כתבתי.

לכן בתגובתי המקורית כתבתי ״בתנאים שלהם״, כלומר, דרישה מקוממת לכך שהמדינה תסבסד מעונות יום עבור מהגרים לא חוקיים על מנת שאלו יוכלו בשקט להמשיך ולעבוד באופן לא חוקי.
אני בהחלט בעד לדאוג לילד, אבל בתנאים של המדינה, כאלו שמרחיקה את המהגרים הלא חוקיים מחיי תושבות בפועל במדינה. במלים אחרות: מתקן שהיה/מחנה פליטים עד ההגעה לפתרון הקבע שאמור להיות החזרה לארץ המוצא במקרה של רוב המסתננים. וודאי אלו מאריתיראה ודרום סודן.

טוב, אם אתה בעד כי המהגרים יעברו מת"א למתקן מיוחד, אז פתרונך ברור, והפתרון עולה כסף.
אם זה הפתרון יש להקדים ולבצעו, ככל שהזמן עובר, העניין הופך לבעייתי יותר, ובגלל הזמן שעבר, אני בספק אם נוכל לבצעו.

זה בדיוק מה שאני, וניראה לי שגם אורי, טוענים: צריך לשלוח את המסתננים למתקן השהיה וזה ממילא יפתור את הבעיות ההומינטריות, שתאמין לי שכואבות לי מאוד בתור אבא לילדות קטנות.
הבעיה היא שבתי המשפט מערימים קשיים, גם בגלל הנטיות האישיות של חלק מהשופטים, גם בגלל אמנות שישראל חתומה עליהן, וגם בגלל שהחוקים שנקבעו בעניין לא היו לגמרי חכמים.
ברור שזה יעלה כסף. כל פתרון יעלה כסף. למעשה, בעקיפין גם אי פתרון עולה כסף...