עיתונאי חדשות 2 תקף את המסעדות המציגות מוצרים שאינם כשרים לפסח ואמר כי "מי שלא מכבד את החוק בפסח לא יכול לשאת את דגל שלטון החוק בשאר ימות השנה"

http://www.maariv.co.il/gossip/gossip/Article-470990

רק חבל שהחוק לא אוסר מכירת חמץ בפסח, טוב, מה אפשר לצפות מבן של מחבל.

ניסיון כושל להצטרף לאחד הלינצ'ים היותר דביליים שנעשו כאן בחודשים האחרונים (והיו לנו כאן לינצ'ים מה-זה מטומטמים...).
ובכן, זה מה שכתב עמית סגל:

ציטוט:

כל אבן גבירול בת״א מלא במסעדות שעוברות על החוק ומוכרות חמץ בפומבי. מי שלא מכבד את החוק בפסח לא יכול לשאת את דגל שלטון החוק בשאר ימות השנה

אנא שים לב למילת המפתח "בפומבי", שכן הכל מתחיל ונגמר בה.
אתה כתבת, כנראה תוך העתקה מאחד הגאונים שפתחו בלינץ' הכושל, שעמית סגל טען שהחוק אוסר על מכירת חמץ בפסח, אלא שסגל לא טען זאת. הוא טען שהחוק אוסר מכירה בפומבי, דהיינו, תוך הצגתו. הפלא ופלא, זה בדיוק-בדיוק מה שהחוק אומר...

חוק חג המצות (איסורי חמץ), התשמ"ו-1986 אומר כך: "מצהרי יום י"ד בניסן עד עשרים דקות אחרי שקיעת החמה של יום כ"א בניסן, לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה" (ההדגשות שלי, למקרה שהטקסט מורכב מדי...).

עמית סגל ציין עובדה פשוטה - מי שמוכרים חמץ בפומבי בעיר יהודית, עוברים על החוק. אפשר לא לאהוב את החוק, אפשר לתמוך בביטול והחוק או שינויו - אבל זה החוק, ועמית סגל דייק בכל מילה שלו.

האזכור של אביו (שעברו הרבה פחות בעייתי מזה של אלה שתומכים בשחרור רוצחי המונים מהכלא בתור "מחווה למען השלום") הוא כמובן חסר משמעות, ומהווה בסה"כ הגדלת של בזיון הטקסט הלא מדוייק שנכתב מעל לאזכור הזה...

הוא טעה בהגדרה שלו ל"פומבי"

( הדגשות שלי, למקרה שהטקסט מורכב מדי )

ציטוט:

כל אבן גבירול בת״א מלא במסעדות שעוברות על החוק ומוכרות חמץ בפומבי

ב-3 באפריל 2008 מחקה שופטת בית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים, תמר בר-אשר צבן, כתבי אישום שהוגשו נגד ארבעה בעלי מסעדות בירושלים, שלטענת המדינה עברו על החוק כשמכרו חמץ בפסח. בהחלטתה הסתמכה השופטת על חוק העונשין שקובע כי " ניתן דין לפירושים אחדים סבירים לפי תכליתו, יוכרע העניין לפי הפירוש המקל ביותר עם מי שאמור לשאת באחריות הפלילית לפי אותו דין"‏[7], ולכן אימצה את הפרשנות המקלה לפיה אין זה נחשב ל"מקום פומבי". בנוסף היא הבחינה בהבדל הניסוחי בין "מקום ציבורי" ל"פומבי" בהדגישה, כי "לא במקרה נעשתה ההבחנה". כלומר, החוק אינו אוסר על מכירת חמץ או הצגתו בתוך חנות, אלא על הצגתו בפומבי, קרי מחוץ לחנות, בלבד‏[8]‏[9]. הייתה זו הפעם הראשונה שהוגש כתב אישום על פי חוק זה‏

ראשית, יפה שהבנת שהטקסט המקורי שלך היה בולשיט (זה שטען שסגל עסק במכירת חמץ, ולא בהצגתו בפומבי).
שנית, המסעדות באבן גבירול שונות ממסעדות ברוב המקומות האחרים, בכך שהאוכל מוגש בהן על המדרכה, ולא בתוך המבנה פנימה (קרי מחוץ למסעדה...) - כך שהתקדים שחיפשת במאמץ כה גדול (ושאגב, גם לו היה רלוונטי, היה תקף אך ורק לבית משפט מקביל בי-ם - הערכאה הכי נמוכה שיש).

לא נורא - העיקר המאמץ...

יפה שאדוני יודע בדיוק לאילו מסעדות עמית סגל מתכוון וכמובן שאלו היו מסעדות שנחות לדעה שלך.
על אותו משקל אני יכול לטעון שהמסעדות המדוברות סגורות ומסוגרות עם שלטים בוהקים "סכנה חמץ"
לגבי המאמץ שאתה מנסה בכוח להציג כנראה בשביל להסית את הדיון, זה מתוצאת החיפוש הראשונה ל"חוק חמץ" בגוגל ( שמעת על האתר הזה ? )

אדוני פשוט מכיר את רחוב אבן גבירול בת"א, ולכן כותב דברים שמבוססים על הכרת השטח - ולא על העתקת טקסטים ממקורות מפוקפקים...

חבל רק, שלפי רש"י, ולפי השופטת תמר בר אשר צבן, חנות או מסעדה זה לא מקום פומבי.

חלילה לי מלהתווכח עם פוסק הלכות בכיר שכמותך בענייני רש"י, אבל באבן גבירול מקומות הישיבה בבתי הקפה והמסעדות, הם בדר"כ על מדרכות הרחוב עצמו, ולא בתוך המבנה - דהיינו, ברשות הציבור.

וכמובן שגם כאן יש להוסיף את ההערה הקצרצרה שברור לגמרי שלא מעניין אותך הנושא, אלא הצורך באקשן...

וואלה אקשן איתך משו אש....

האמת? גם אני הופתעתי מכך שאתה עדיין ממשיך בזה...

אגב,
מה דעתו של אורי על החוק?

זה לא רלוונטי מה דעתו של אורי. הדיון כאן הוא על עצם החוק.
אתה טועה- לגבי הפסיקה שנתת, זה לא רלוונטי לטענה של אורי, ולמסעדות שמגישות את מרכולתם על גבי מדרכות, כמו באבן גבירול.
אתה מוזמן להעלות לכאן את הפסיקה, ונדסקס.

ציטוט:

לדברי השופטת, "חוק המצות" אוסר על בעל עסק להציג מוצרי חמץ בפומבי או לצריכה, "אלא שעל פי הגדרת המלה 'פומבי' בחוק העונשין ולאור תכליתו של חוק חג המצות, שנועד למנוע הצגת חמץ בפרהסיה, אין אותם בעלי העסק באים בגדרו של מקום פומבי". בהתבסס על פרשנות רש"י לגמרא, הבחינה השופטת בפסק הדין בין מתחם סגור, כגון חנות או מסעדה, לבין שוק או דוכן שנמצאים ב"רשות הרבים", ובהם אסור להציג חמץ.

או שלא.

------
זה יפה שאתה עורך הודעות ומשנה תוכן, אבל התכוונתי שלא אעלה ולא נדסקס....

אתה כמו המשתמש פסטן ז"ל, חושב שאסור לערוך.
אז מה בדיוק ערכתי? הוספתי צטוט רלוונטי, שמאשש את דברי, כאשר אין לך משהו חכם להגיד, עדיף שתמנע.

אני ופסטן חלוקים על כל מיני דברים, אבל 100% מסכימים לגביך.

פסטן מת ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

חלילה.. רק שהוא לא היה כאן מזמן, מאחל לבחור אריכות ימים.

שהבחור יחיה עד מאה ועשרים, הניק הזה והאחרים שהיו לו צריכים בהחלט להעלם מהעולם

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

דעתי על החוק אינה באמת רלוונטית. זה החוק, וכל זמן שלא בוטל - יש לציית לו. לא רק אני חושב כך על חוקים - אלא גם אלה שנורא אוהבים לדבר על "שלטון החוק" טוענים כך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori זה החוק, וכל זמן שלא בוטל - יש לציית לו.

אני ממש לא מסכים עם זה. חוק צריך לענות על כמה דרישות לפני שמצייתים לו.
למרות, שאני מתכוון באופן כללי, ולאו דווקא לגבי החוק הזה. מכל החוקים הדתיים בישראל עם החוק הזה אני דווקא בסדר, לפחות כפי שפרשו אותו בפסיקה. הוא נותן צביון תרבותי יהודי מצד אחד, ומצד שני מאפשר לכל אחד לעשות מה שבא לו בתכלס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori דעתי על החוק אינה באמת רלוונטית.

אני יודע שהדעה שלך לא רלוונטית לדיון, ואני מבין בדיוק מה אתה טוען פה, ומאיזה פוזיציה.

ובכל זאת אני שואל אותך, כאדם בר דעת, על אף ההתחמקות- מה דעתך על החוק?

שהוא עבר בקריאה ראשונה,שניה ושלישית,זהו!
כמובן בהנחה שבג"ץ הקדוש לא "פסל" אותו אחרי זה,מה שלא קרה כאן למיטב ידיעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

קצת סותר דברים שכתבת בדיון על מש"ק מודיעין המתנחל שמסר מידע סודי...

אני לא חוזר בי לרגע,חוק שלא עולה עם עולם הערכים שלי אני לא אמלא ואשא בתוצאות.
אם כוונתך היתה שאתה בוחן את החוק מצד המצפון שלך ומוכן לשבת בכלא על עבירה עליו אז אכן אני מסכים איתך,אבל כאמירה ציבורית צריך לציית לכל חוק בלי שום תנאים,בדיוק בגלל זה יש עונש למי שלא מציית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

החלק הראשון שכתבת הוא הזמנה לאנרכיה. מרגע שאתה חושב שיש מקום להתלבטות לפני שמצייתים לחוק - אתה לא יכול לבוא בטענות לאף אחד אחר שמחליט לנהוג כך.

לשאלתך לגבי דעתי האישית לגבי החוק הזה: בדומה לחוקים רבים שקיימים ושאני לא מתלהב מהם, אבל מציית, גם חוק זה אינו להיט גדול בעיני. זה לא ימנע ממני מלכבד אותו.

אולי זה רק אני, אבל אני מצפה מכל אדם שיש לו מוח, מצפון, ומוסר, שישתמש בשלושתם לפני שהוא עושה או לא עושה פעולה כלשהיא.

למרות שחוקים לגבי ממכר חמץ זה לא כל כך מקרה בוחן מתאים לנושא... אפילו בקטע של civil disobedience , בוודאי בהתחשב בעובדה שאף אחד לא מנסה אפילו לאכוף את החוק...

ציות לחוקים לא צריך לנבוע מהשאלה האם תיענש על הפרתם או לא. מובן שצריכות להיות רשויות שמסוגלות לבצע אכיפה כזו בעת הצורך - אבל אם הצורך בהן יהיה מוחלט (דהיינו שברירת המחדל של אזרח תהיה לא לציית לחוק, אלא אם כן יכריחו אותו בפועל), אזי החברה תקרוס מיידית.

חברה יכולה לתפקד באופן נורמלי רק אם ברור לגמרי שרובה הגדול מורכב מאזרחים נורמטיביים ושומרי חוק מתוקף העובדה שזה החוק.

לא דיברתי על ענישה. ציות לחוקים צריך לנבוע מזה שאדם בוחר להיות חלק מחברה מסויימת. ואני מסכים שבררת המחדל צריכה להיות ציות.

מצד שני, אני לחלוטין מצפה מכל אדם נורמאלי שיפעיל את המצפון, המוסר, והשכל שלו לפני שהוא מציית לחוק. יש חוקים שצריך לסרב לציית להם כי הם לא מוסריים, ולפעמים ראוי שאדם יסרב לציית לחוקים כאקט פוליטי.

ושוב, זה לא רלוונטי לדיון על חוק המצות... עם כל ההתנגדות שלי לדת, החוק הוא אנמי למדי, ממילא לא נאכף, ובכלל כל העניין הזה של חמץ בפסח זה יותר עניין תרבותי- היסטורי מדתי...

לא נראה לי שווה לפתוח דוכנים לממכר חלות ופיתות ברחובות מרכזיים בת"א וירושליים....

אני מסכים לגמרי שאסור לציית לחוק שהוא בלתי מוסרי בעליל, ולא קשה לזהות חוקים כאלה (אצלנו עדיין לא היו כאלה, למרבה השמחה - ואני בספק אם יהיו). העניין הוא בחוקים הרגילים, שחלקם, מה לעשות, מעצבנים ומגבילים. אי ציות לחוק באופן גורף, מכרסמת ביכולתה של חברה לתפקד.
כן, נכון שזה נראה נורא שרירותי לציית לחוק רק מתוקף שזה החוק - אבל זו הברירה הפחות הגרועה. האלטרנטיבה היא אנרכיה, ואנרכיה היא תמיד גרועה יותר להרבה אנשים, וטובה יותר למתי מעט.

אורי, אני מסכים איתך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard ואני מסכים שבררת המחדל צריכה להיות ציות.

לדעתי צריך להתנגד לחוקים לא מוסריים, ויש חוקים שאפשר\ נכון להתנגד להם בקטע פוליטי של Civil Disobedience , אבל בכל מקרה מדובר במקרים מאוד קיצוניים.

הרי מה זה Civil Disobedience ? זה האמירה שחוקים או ערכים שהחברה כופה עלי הם עד כדי כך הזויים בעיני ומנוגדים לתפיסת העולם שלי, שאני מוכן ללכת לכלא או להענש בשביל לעורר הזדהות ציבורית עם ההתנגדות שלי.

הרי זה היוצא מן הכלל של היוצא דופן שמוכיח את הכלל...

אני מסכים לגמרי. אני סבור שאי-ציות אזרחי, הוא שיטת מחאה לגיטימית - ובלבד שהנוקטים בה, מוכנים (כפי שציינת) לשאת בתוצאות, ולהיענש בהתאם לחוק (קנס, כליאה ע"ת או כליאה בפועל).
אני לא חושב שיש בהפרה בוטה של החוק, מבלי נכונות לשאת בהשלכות, משום "אי ציות אזרחי". יש בזה התפנקות של מיוחסים, וערעור על העקרון הבסיסי ביותר בקיומה של המדינה - עקרון הריבונות.

קראתי את פסק הדין וברור ממנו שהשופטת הנכבדת מתיימרת להסיק כל מיני תובנות ע"פ היהדות שבהם היא רק מראה את בורותה.
בחוק אני לא ממש מבין,אבל הניסיון לרתום אחד מגדולי חכמי התורה בכל הדורות להתרה של מכירת חמץ הוא לא פחות מפתטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מזל שהיא רתמה את רש"י לבסס את ההגדרה של מרחב פרטי ומרחב ציבורי, ולא התרה כזאת או אחרת....

כי בהלכה לא דומה רשות הרבים לעניין שבת לרשות הרבים לעניין נזיקין לרשות הרבים לעניין טומאה למשל,אבל לך תסביר את זה לשופטת שמחפשת להוסיף קמצוץ של ניחוח פסידו-יהודי לפסק שלה כדי להראות שעולם הערכים הליברלי והעשיר שלה כולל גם את ה"פולקלור" שנקרא יהדות.
עשה טובה,תכתבו מה שבא לכם בשם עולם הערכים שלכם,תשאירו אותנו בצד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

קראתי את הפסיקה לפני שנים, ואני ממש לא בקיא בהגדרות ההלכתיות של רשות הרבים.
אבל בכל זאת אשמח אם תאיר את עיני.
מה השופטת לא הבינה?

מפאת חוסר העניין של רוב חברי הפורום ומפאת שאין לי כוח. על קצה המזלג תראה מה שכתבתי לך בהודעה הקודמת-רשות הרבים מוגדרת אחרת בכמה עניינים שונים בהלכה,עיין ויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...%D7%9B%D7%94%29

ציטוט:

ייתכן שתהיה סתירה בין הגדרות הרשויות לעניין שבת ולעניינים אחרים.

מה גם שהדיון ההלכתי לא רלוונטי,באמת עולה על דעתך שכנסת ישראל בבואה לחקוק את חוק החמץ הגדירה מונחים לפי התלמוד ופירוש רש"י? אם כן אז אשרינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לשם שינוי רק שאלתי.... ולא עסקינן בשבת... אלא בהגדרה של מה זה מקום פומבי...

שאת התשובה למהו "פומבי" בהקשר של כוונת המחוקק לגבי מכירת חמץ,לא תמצא במקורות תורניים כאלו ואחרים ולכן הם לא רלוונטים לדיון.
אם את דעתי העניה אתה מבקש אז אני סבור שבהקשר הנ"ל מקום פומבי הוא מקום שעוברים בו רבים ונמצא בצומת ראשית ואילו מסעדה שנמצאת באיזו נישה יכולה למכור חמץ (אליבא דהחוק הנ"ל כמובן).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

למשל בית עסק שכל אדם יכול לקנות בו.
להבדיל מביתו הפרטי של אדם - שלמדינה אין מה לחפש בו.
או מועדון סגור שרק החברים בו יכולים להיכנס.
או חלק מהחנות (למשל המחסן) שרק העובדים מורשים להיכנס אליו.


כך למשל מוגדר בחוק העונשין:
"מקום ציבורי" – דרך, בנין, מקום או אמצעי תעבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם, בלא תנאי או בתנאי של תשלום, וכל בנין או מקום המשמש אותה שעה להתקהלות ציבורית או דתית או לבית משפט היושב בפומבי;

זאת, למרות שאין אף בית משפט שניתן לראות אותו "מכל מקום שהוא" (לפי הפרשנות היצירתית שהשופטת החליטה לאמץ לעצמה),
אבל היות ובית המשפט פתוח לכל אדם המעוניין לצפות במשפט - המשפט מוגדר פומבי.
ולפי "חוק בתי המשפט" רוב המשפטים מוגדרים פומביים - אלא אם הוכרז שהם או חלק מהם מתנהלים תחת דלתיים סגורות

הגדרת קשר הונאה לפי חוק העונשין:
הקושר קשר עם זולתו להשפיע במרמה או בהונאה על מחיר השוק של דבר הנמכר בפומבי או להונות את הציבור או כל אדם, או לסחוט נכס מאדם, דינו – מאסר שלוש שנים
כך שלפי השופטת היצירתית, אם אדם ביצע הונאה בתוך חנויות בלבד, ולא בשדה שניתן לראות אותו "מכל מקום שהוא" - לא מדובר במקום פומבי ולכן לא הייתה הונאה.

כך שהפרשנות והתקדים היו חובבנים מאוד.


השופטת הציגה עוד טיעונים מפוקפקים דומים לדחיית התיק - כמו למשל שנכתב שמדובר ב"פיצה רגילה לגמרי" ולכן לדעתה כלל לא מדובר בחמץ.

זה לא נכון... יש הגדרות שונות, לפי ההקשר הרלוונטי... יש גם דגרות שונות של פומביות...

מאוד נוח לשופטת שהיא היחידה שיודעת מה היתה כוונת המחוקק.
שהייתה כמובן - לחוקק חוק חסר כל משמעות.

החוקים הללו חוקקו בהפרש של שנתיים - כך שוודאי שהשימוש בדיוק באותה מילה לא העיד על כוונה למשהו אחר לגמרי.

בוודאי שלאותו מושג יכולים להיות פרושים שונים. ספציפית למושג הזה בהלכה היהודית יש פרושים שונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag כי בהלכה לא דומה רשות הרבים לעניין שבת לרשות הרבים לעניין נזיקין לרשות הרבים לעניין טומאה למשל,אבל לך תסביר את זה לשופטת שמחפשת להוסיף קמצוץ של ניחוח פסידו-יהודי לפסק שלה כדי להראות שעולם הערכים הליברלי והעשיר שלה כולל גם את ה"פולקלור" שנקרא יהדות. עשה טובה,תכתבו מה שבא לכם בשם עולם הערכים שלכם,תשאירו אותנו בצד.

וואו, באמת שלא יכולתי לנסח את זה יותר טוב.
קבל

מה שפתאטי זה החוק הכופה הזה, אבל כל עוד הוא מחוקק יש לקיים את האמור או להסתכן בעונש.
ומי אתה שתבקש להוציא את רשי מהדיון כשנח לך ?
רשי שלך שלי ושל השופטת באותה מידה, אין לך או לאף דתי בעלות על התורה או פוסקיה.

לגבי המקרה הנוכחי, אני לא ממש בקיא בחוקים ובמצוות, אבל שולחן של מסעדה שממוקם ברחוב מחוץ למבנה נמצא במקום שהמסעדה משלמת עליו ויכולה גם לגדר אותו ולמנוע כניסה, ככה שזה כנראה עדיין לא פומבי כמו דוכן נקניקיות שאין לו חזקה על הרחוב רק על עצמו ועל הכרוב הכבוש (א-קבוש למתקשים) שלו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

שתגדיר את המקום פומבי או לא לפי השקפות פילוסופיות כאלה ואחרות,לא מרגש אותי.
מפריע לי שמנסים להכניס עולם מושגים יהודי לפסק שכל תכליתו לעקור את אותו עולם ממש.
הטיעון הישן של "רש"י שלי ושלך באותה מידה", בן דוד של "התורה היא לא רק של הדתיים" הוא כמובן נכון,רק שלפני שמקשקשים פסוקים מאותה תורה ואותו רש"י כדאי גם ללמוד ולהבין מה הם אומרים.
אתה מזכיר לי את שמעון פרס בזמנו נותן נאום חוצב להבות על למה חייבים להשכיר דירות לערבים ומצטט שורה של פסוקים בתורה המחייבים את אהבת הגר,מה לעשות נעבך שמדובר שם בגר שהתגייר והפך להיות יהודי ולא בערבי אבל לך תתווכח,הרי התורה של כולנו...
בתורה,כמו בכל מקצוע,אתה לא יכול לקחת בפינצטה מושג ספיציפי במנותק מכל ההקשר והמהות שלו ולזרוק אותו על נושא אחר לגמרי בלי להבין את כל הקונטקס,זה לא מראה על רוחב יריעה אלא על ניסיון נואש להראות ידע בתחומים שאין לך בהם מושג.
אגב,רש"י בסוגיה הנ"ל סובר ש"רשות הרבים" הוא רק מקום שבו עוברים 600 אלף איש כיוצאי מצרים,למה השופטת המכובדת לא לקחה את ההגדרה הזאת וניסתה להחיל אותה על החוק? למה ללמוד חצי סוגיה רק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אמממ.... לא...
רחוב כמו אבן גבירול, בר השוואה לרחוב בשוק, ולרוב המסעדות בו יש שולחנות שנמצאים ממש על המדרכה, כלומר לא בשטח שפתוח לציבור, אלא על המדרכה ממש. כל מי שאוכל שם בשולחנות בחוץ כאילו אוכל בורקס בדוכן במחנה יהודה.

למסעדות שם יש שטח מוגדר שהוא שלהם, הפקחים יתנו דוחות אם השולחנות יחרגו מהאזור המותר.
אמנם זה מתחת לבנינים ובים העמודים אבל עדיין בדרך כלל יש את הצבע הלבן על המדרכה שתוחם.
הרבה מהמסעדות גם הוסיפו צמחייה ושולחנות קבע וחלק רק מקפלים כל יום.
גם כל זה נופל בהגדרה של פומבי ?
ואני לא מדבר על דוכנים שמוכרים אוכל בלי ישיבה, שם העסקה עדיין מתבצעת תחת קורת גג העסק אבל הישיבה היא יפה שרוצים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מה שאתה אומר לא רלוונטי, כל עסק שמוכר חמץ על מדרכה, מציג חמץ בגדול דרך חלונות ראווה, עובר במפורש על החוק ומציג חמץ בפומבי, אף אחד מהעסקים מהפסיקה המדוברת לא עונה על ההגדרות הנ"ל.
ובלי שום קשר, שופטת שלום היא לא איזה אסמכתה גדולה מדי.

אתה כנראה צודק אבל זה חוק ממש ממש חשוך ופאתטי
במיוחד פאתטי לצהול כאשר מישהו שאוכל חמץ נקנס
טוב ששרימפס וחזיר מותר למכור ולהציג גם בפסח, גם ככה מצה סתם עושה גזים מיותרים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כפול.

בחיי לא יודע על מה אתה מדבר, קניתי שנצלים עם פירורי לחם אתמול. מצד שני לא הלכתי עם השניצל באמצע הרחוב לעצבן אנשים. אגב גם חזיר אני לא אוכל בחדר אוכל שבו נמצאים חברי למקום העבודה, אם חלקם שומר מצוות.

"ממש ממש חשוך"? וואו, העיקר שלא הפלגנו...

חוק החמץ אינו נוראי, אינו "ממש ממש" חשוך, והוא לא מוגביל את אפשרויות צריכת החמץ שלך, אלא את האפשרות שלך להשוויץ בזה. בתור מישהו שנורא אוהב לדאוג לרגשות של אחרים (מצפון או לא מצפון...), היית אמור לחגוג את החוק בראש חוצות ולשבח אותו בהתלהבות. אלא מה? בגלל שהוא חוק שמיטיב עם ציבור שאתה רוצה לרמוס - אז אתה טוען שהוא חשוך...

עכשיו אתה ממש מגזים.
חוק שאוסר על מכירה והצגה של סוג אוכל מסוים, שמקרה הוא המאכל הכי נפוץ כמעט בכל רחבי העולם = לחם.
עזוב אותך שהחוק מיטיב עם ציבור דתי או לא, זאת ממש לא הנקודה.
אבל חוק שאוסר על אכילת מזון מסוים ביום מסוים, ואוסר את זה על כ-ו-ל-ם הוא חוק מאד מאד חשוך.
תחבורה ציבורית בשבת, עם כמה שאני מתנגד לאי קיומה ולחוק הזה, הוא סביר והגיוני.
אבל להגיד לי שבשבוע הקרוב מי שימכור לי לחם הוא עבריין ? לבזבז זמן של שופטים על פיצה או חמץ או שאר ירקות ? זה חוק דתי קיצוני מהמעלה הראשונה.
חושך מצריים !!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בתור מישהו שנורא אוהב לדאוג לרגשות של אחרים (מצפון או לא מצפון...), היית אמור לחגוג את החוק בראש חוצות ולשבח אותו בהתלהבות. ..

אני תמיד אחגוג דאגה לרגשות כל עוד זה לא מפר למישהו אחר את האיזון, ואז זו כפייה, וכפייה זה חושך

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לא נכון, קטגורית. החוק לא אוסר עליך לזלול חמץ בהיסטריה ולא אוסר עליך לקנות חמץ. החוק אוסר על בעלי עסקים לנפנף במכירת חמץ בפומבי. אדם נאור שכמותך לא יסתובב באום אל פאחם באמצע ימי צום מסלמיים, עם סנדביץ' גדול (גם כדי שלא יחתכו לך ת'ביצים - אבל גם מתוקף היותך נאור, מנכבד, מתקדם וסובלני...) - אבל באזורים יהודיים, כל הסובלנות שלך נגמרת, ובעיניך הזכות שלך לפגוע ברגשות דת, עולה על הזכות שלהם לא להיפגע. למעשה, הוד נאורותו טוען שפגיעה בזכות שלך לפגוע באחרים היא "ממש ממש חשוכה".

יודע מתי זה יהיה "ממש ממש חשוך"? ביום שבו ב-א-מ-ת יאסרו על מכירת וצריכת חמץ. ביום שבו יעשו אצלך בבית חיפושים של חמץ. באותו יום אני אפגין יחד איתך ואזעק את קריאות הקרב המטופשות שלכם ש"איראן זה כאן", ועוד שפע יציאות שמלמדות שלא רק שאין לכם מושג מה קורה שם, אלא שגם על המתרחש פה, אתם לא לגמרי סגורים...

אני לא מת על החוק הזה, אבל הוא ממש ממש לא "ממש ממש חשוך". הרבה יותר חשוך זה להתעקש על הצורך שלך לרמוס רגשות של אחרים, רק בגלל יהודים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori -הרבה יותר חשוך זה להתעקש על הצורך שלך לרמוס רגשות של אחרים, רק בגלל יהודים...

אם תמשיך בקו הזה אנחנו יודעים לאן הויכוח יגיע, אתה טוען שאני עושה דווקא כי זה נגד יהודים ?

עכשיו, זה שלא מחפשים לי בבית זה ממש נחמד ומתחשב.
אתה צעיר ממני בכמה שנים מעטות, אבל אתה עדיין יכול לזכור איך פסח נראה לפני עשרים שנה למשל, או שלושים שנה.
אי אפשר היה לאכול חמץ בשום מקום.
חנויות לא מכרו חמץ ולא מסעדות. זאת התפתחות של האוכלוסיה.
כמו שתשעה באב פעם היה כמעט יום כיפור והיום הוא כמעט יום העצמאות ברמת החגיגות.

לא מבין למה אתה משתמש במילה לנפנף בשביל להדגיש שבעלי העסק עושים דווקא ובכוונה ?
הם נוהגים כבכל יום של השנה, ולא מנפנפים בשום דבר.

החוק עצמו והמהות שלו מגיעים ממקום חשוך שאין בו טיפה של אור. זה חוק פרימיטיבי שכופה התנהגות דתית על אוכלוסיה רחבה. אתה תתמיד בקו ההתקפה נגדי כפי שאני מכיר אותך, וכאן אתה מגזים כהרגלך.
זה שאין אכיפה של חוק לא מוריד מרמת החושך שלו, זה מוריד מהחשיבות שלו בעיני מערכת האכיפה והמשפט ואפילו המחוקקת. זה חוק דבילי וישן שהתאים לימים עתיקים והיום הוא מגוחך, פרימטיבי או בקיצור חשוך.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ודאי שאני טוען שאתה קורא לזה "חשוך" כי זה נגד יהודים. אין בכך כל חדש - אתה לא נלחם למען זכותך לצרוך חמץ (אותה איש אינו מגביל), אלא למען זכותך לרמוס את רגשותיו של האחר (אבל,כאמור, רק אם הוא יהודי - על זכויות מוסלמים, ואולי גם נוצאים, אתה תהיה הראשון להקפיד...).

מה שאתה רואה כ"התפתחות האוכלוסיה", אחרים רואים כ"שחיקת הסטטוס קוו בענייני דת". אני מבין שנורא נוח לך לשחוק את זה כל זמן שהשליקה באה לכיוון שלך, אבל ברגע שהיא באה לכיוון השני, אתה קם ומצווח שזה "חושך".

ובכן, זה לא חושך ולא נעליים. בעלי עסק מנפנפים, מכיוון שיש חוק. חוק ברור, פשוט להפליא - וחוק יש לכבד (כפי שאתה מקפיד לצווח בכל פעם שאיזה עמותת שמאל זועקת בשם פלסטיני על כך שגבעה נידחת, שמעולם לא ביקר בה, היא ירושה של סבא שלו, ושאי שם יש להם אפילו הוכחות לכך, ועל כן אסור לבנות בה...). לא לכבד חוק, זה לנפנף.

אתה חייב להבין שכל זמן שהעולם האומלל שלך ימשיך להיות דיכוטומי (אני אור, אתם חושך), הרי שהמרחק בינך לבין מה שאתה מתיימר להיות (מצפון, עלק), רק יילך ויגדל. גם ליהודים שומרי מצוות מגיעה התחשבות, בדיוק כמו לשלומיסטים.

אני מצטער לבשר לך שהאור והחושך הם ערכים אבסולוטים.
כפייה דתית זה חושך, ליברליזם זה אור.
אף אחד לא כופה על דתי לא להיות דתי, אבל יש פה כפייה בחסות החוק על חילוניים להיות חילוניים.
ואל תחרטט לי שאף אחד לא מונע ממני לאכול חמץ.
למזלנו הסטטוס קוו (מילה מכובסת ומיותרת בימנו) נשחק אבל לאחרונה במסגרת מלחמת מזרח ומערב, ימין ושמאל, דת בחילון הכל נשלף ומנופנף לעיני כל.
אתה ואני בתור ילדים לא יכולנו לקנות פיתה או לחם בפסח, שלא נדבר על לאכול בחוץ או בפנים.
כאמור האכיפה והאוכלוסיה הבינו מה נכון לעשות, אבל החוק נשאר אותו חוק.
אתה כל הזמן מנסה להכנס במצפון שלי ולהראות שהוא חד צדדי וכיו"ב, אבל אתה מתעלם מערכים אבסולוטים כאשר נח לך כמובן.
כל חוק של כפייה דתית, כל חוק, הוא חושך בעיני. (שלא נדבר על קונספט הדת, אבל זה למקום אחר)
נגד יהודים, יזידים, נוצרים, מוסלמים ושאר ירקות.
תחשוב על זה שאם לא היה חוק, אולי היו פחות נפנופים.
ברגע שיש חוק זה פוגע ברגשות שני הצדדים ושני הצדדים עושים דווקא, ושניהם צודקים בעיני עצמם.
האחד לא צודק בעיני כי הוא ?
חשוך, תשובה נכונה.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

צר לי לבשר לך, אבל אתה קנאי דתי שאיכשהו מספר לעצמו שהוא מבשר האור...
אני מבין שקשה לך עם העובדה שאיש לא כופה עליך לא לאכול חמץ (וכבכך מפריעים לעצמך לספר לעצמך שוב, כמה אתה ליברל אמיץ הנלחם על עקרונותיו ללא חת), אבל במציאות, הדבר היחיד שמונעים, זה להתגרות ביהודים אחרים, שכן לא להתגרות במוסלמים אתה יודע לבד...

צר לי שזכרונות הילדות המזעזעים שלך בנוסח "לא יכולנו לקנות פיתה" לא מצליחים להרטיט אותי, שכן אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שהמדינה שאתה גדלת בה וחי בה, היא נמצאת שנות אור ממדינת ישראל. אתה נולדת וגדלת בגירסא פנאטית במיוחד של אפגניסטאן בשיא ימי הטאלבאן, וחוץ ממך ועוד כמה שלומיסטים קנאים, איש לא זכה לחיות בה. עכשיו, אני לא אחראי בשום צורה לגירסאות המדומיינות שיצרת לעצמך של ישראל, אבל בוודאי שאני מתקשה לקחת ברצינות את הפוזה שלך בליברל נאור המגן על חירויות הפרט (ובלבד שיהיה מדובר בחירות של השלומיסט הקנאי לחרבן על ראשו של יהודי דתי).

אני מבין שהמילה "חשוך", בדומה להרבה מלים פומפוזיות, גורמות לך לנעים בגב, אבל אתה האדם האחרון שבאמת נלחם בחושך. אתה קנאי דתי (שלומיזם היא דת, חשוכה, לא סובלנית, מחרחרת מדון, ובעלת חזיון משיחי אבסורדי. בדומה לכל דת אחרת) ואתה לא מתנגד לקונספט של דת, אלא לקונספט של דת יהודית - עם שאר אתה חי נהדר בשלום, בעיקר עם דת השלום והאחווה שמאופיינת כידוע בסובלנות רבה לאחר.

העובדה שאתה מתנגד לקיום חוק רק בגלל שהוא מפריע לך לפגוע ברגשות של יהודים שומרים מצוות, מלמדת שוב עד כמה מועטה הסובלנות שלך, ועד כמה גדול הבוז שאתה רוחש לשלטון החוק. זה כמובן לא יפריע לך לזעוק בשם הדמוקרטיה והפלורליזם בפעם הבאה שבה מישהו יעשה משהו שלא מוצא חן בעיניך...

איפה אמרתי שאני לא מתנגד לדת אלא רק לדת היהודית?
אם אתה צריך לפרוטוקול אז אני כן מתנגד לעצם קיום המושג דת.
ויפה מאד שאתה מתעלם מהעבר כשנח, או שאתה ממש צעיר ועוד לא בן שלושים ואז טעות שלי, זה אחד מהשניים.
אני לא רוצה לחרבן לאף יהודי דתי על הראש, לא רוצה לחרבן לאף אחד על הראש, אני נגד חוקים שאין בהם הגיון, בדת אין הגיון, ומי שרוצה לקיימה שיבושם לו.
הערבים ? ללכת עם חזיר וגולדסטאר באום אל פחם ?
קודם כל לא נראה לי שיש חוק נגד זה, דבר שני מה אתה מערב בשר וחלב ?
אנחנו מדברים על חוקים יהודיים הכופים על כל היהודים להיות דתיים , אנחנו לא דיברנו על ערבים, על שילובם בחברה, על המצב הרגיש ומעמדם בחברה הישראלית, על ערים ערביות ומעט מאד ערים מעורבות, שילובם בחברה ועוד, אתה תמיד שולף את המאזניים כי זה נשק יום הדין שמרסק כל דיון איתך.
אתה הרי חילוני שמתנגד לכפייה דתית אבל תהיה מוכן לשים כיפה וציציות בשביל להוציא אותי ההפך ממצפון, התרגלנו כבר וחבל.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני לא מבין מה הבעיה שלך עם נשק יום הדין שלו...
לא מבין את הבעיה של שמאלנים אתאיסטים לתקוף את הדת המוסלמית.
הדת היהודית היא רעה חולה שצריך להכרית. שילוב של סכיזופרניה (הזיות ומחשבות שווא) ו/או שקרים, עם מנגנון לשליטה חברתית, ומערכת ערכים שהייתה רלוונטית לפני אלפי שנים, וישום של מערכת ערכים כזאת היום הוא לא פחות מרשעות.

הדת המוסלמית הרי גרועה ממנה, בפאנטיות, באלימות, ובקבעון הילכתי שמכניס אותה למסלול התנגשות עם כל מה שמודרני.

גם אותי היהדות מעניינת יותר כי היא קרובה אלי. אבל אם אתה נגד המושג "דת", כפי שציינת, אתה צריך להיות בעד להכרית את שתיהן.

לא הבנת את מה שהוא עושה.
אני מדבר איתו על מצות בפסח והוא מדבר איתי על שלומיזם.
וככה מצליח לגרור את הויכוח למגרשים אחרים, הוא טובל את זה בחזיר בישוב ערבי, כאשר אין חוק מדינה נגד זה, אבל לא זה הויכוח.
ככה לא משנה מה אתה רוצה להגיד, הוא יקח אותך למגרשים אחרים, יעשה מהכל מציה אחת גדולה

לצורך העניין, איסלם, יהדות, נצרות, עבודת אלילים כלשהי, הכל אותו דבר

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני מכיר את אורי ואת "טכניקות הויכוח" שלו.

מה שאני אומר זה שאתה נופל בפח....

אם יש לך בעיה עם כפייה דתית יהודית, אז אתה צריך להיות גם נגד כפייה דתית בכלל, לפחות ברמת העקרון, גם אם זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי. את הטענות על שלומיזם גם קל לפרק, על מהות ועל רלוונטיות...

כמובן
אני דווקא לא נופל בפח אבל זה לא משנה
אני התעלמתי ממה שלא רלבנטי, מאחר והויכוח היה על חוקים ולא על מה אפשר לעשות באום אל פחם כשיש לך משאלת מוות /-:

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אתה יכול לגלגל עיניים עד מחרתיים, אבל ברגע שאראה אותך תומך בהליכה עם חזיר ויין ברחובות אום אל פאחם (אהבתי את התירוץ העלוב "אין חוק נגד זה" - נו, אין חוק - למה לא תעשה את זה כמחאה נגד הרעיון של דת שאתה כ"כ מתנגד לו?...), אני מבטיח להפסיק להזכיר את הצביעות שלך לגבי מוסלמים.
אתה בעד פגוע ברגשות הדת של יהודים, תוך הפגנת אולטרה-רגישות לדת אלימה יותר, כופה יותר, אכזרית יותר - שכן מישהו בלבל לך את המוח שזה מעיד שאתה נאור...

אני חילוני, ולא מקפיד על כשרות לפסח. אני עדיין לא אסתובב ברחוב עם פיתה, כי ברור לי שזה מפריע לאחרים. אתה תעשה את זה ר-ק בגלל שזה מפריע להם. לעומת זאת, אתה לא תעשה דבר מקביל למוסלמים (ולא רק בגלל שהם, כאמור, יחתכו לך ת'ביצים כ"מחאה תרבותית על פגישה ברגשותיהם הדתיים"), שכן מבחינתך, רמיסת הדת היהודית היא סימן לנאורות, בעוד שרמיסת האסלאם היא סימן לגזענות. בפועל, זה שגוי וזה שגוי - רמיסת רגשות דתיים של מישהו רק בשביל הפוזה, זו אכזריות לשמה, ואנטי-סובלנות לשמה.


אני לא אתעטף בטלית ואניח תפילין רק כדי להוכיח לך משהו (הפטנט של שטריימלים למען השלום רשום בטאבו דווקא על שולמית אלוני...), אבל בתור חילוני ליברל (באמת ליברל, לא הפוזה המתחסדת של עלק ליברל שאתה לובש) אני לא רואה שום סיבה בעולם לא להימנע מפגיעה ברגשות דת של בני עמי, בטח לא כאשר קיום מצוות הדת לא בא על חשבוני בשום צורה ודרך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori . אתה תעשה את זה ר-ק בגלל שזה מפריע להם. .

עד כאן.
אני מעולם לא הלכתי עם פיתה ביד רק בשביל דווקא.
אתה כנראה מתכוון למישהו אחר או המח שלך לא מסוגל להכיל אנשים כמוני, קורה, הרי הסכמנו שאתה רחוק ממושלם.
צורת הויכוח של להדביק האשמה ואז לסובב את הדיון כלפי השטות הזו לא מענינת אותי.
אחזור שוב אם פספסת, עם כל מה שכתבתי ואני מאמין בו, אני לא עושה לאף אחד דווקא זה הם שעושים לי, בחסות חוק שמעגן פיות ושדים בחוק העונשין.
חג שמח אורי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

הלוואי והייתי יכול להאמין בזה. למרבה הצער, זה נראה לגמרי לא אמין, בהתחשב בכמות הרעש שאתה מקים סביב חוק שלא מגביל אותך במאומה, כאמור.
פיות ושדים יש בדת השלום והאחווה, ולא בספר החוקים של מדינת ישראל. הסובלנות האינסופית שאתה מפגין כלפי כל גילוי של ברבריות שמגיע משם, והנכונות שלך לקבל באהבה כל מגבלה שלא תפגע ברגשותיהם העדינים, עומדת בניגוד מזעזע לחוסר הנכונות שלך לקבל בהבנה רכישת חמץ בתוך החנות ולא באמצע הרחוב, ורואה מגבלה כזו כ"חשוכה".
חוסר סובלנות כזה (כאשר הוא בא במקביל לסובלנות על גבול ההתרפסות כלפי הדת האלימה ביותר בותלחדות האנושית, דת שבמסגרת כתבי הקודש המרכזיים שלה - חדית' אל מוסלם וחדית' אל בוחארי - מחכה לרגע שבו העצים והאבנים ילשינו עליך במטרה לסייע בהריגתך), לא בדיוק מבשר על נכונות לקבל אמונה של מישהו אחר, ומלמד דווקא על נכונות לעשיית דווקא. הלוואי ואני טועה, כאמור.

תנסה להאמין, אפשר להיות גם נגד וגם לא לעשות דווקא.
והחוק הזו הוא עדיין חוק חשוך, בלי קשר לדווקא או לא דווקא.
ועל זה ניסיתי לדבר, אתה זה שגרר אותי למגרשים אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אתה כנראה צודק אבל זה חוק ממש ממש חשוך ופאתטי במיוחד פאתטי לצהול כאשר מישהו שאוכל חמץ נקנס טוב ששרימפס וחזיר מותר למכור ולהציג גם בפסח, גם ככה מצה סתם עושה גזים מיותרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון מה שפתאטי זה החוק הכופה הזה, אבל כל עוד הוא מחוקק יש לקיים את האמור או להסתכן בעונש. ומי אתה שתבקש להוציא את רשי מהדיון כשנח לך ? רשי שלך שלי ושל השופטת באותה מידה, אין לך או לאף דתי בעלות על התורה או פוסקיה. לגבי המקרה הנוכחי, אני לא ממש בקיא בחוקים ובמצוות, אבל שולחן של מסעדה שממוקם ברחוב מחוץ למבנה נמצא במקום שהמסעדה משלמת עליו ויכולה גם לגדר אותו ולמנוע כניסה, ככה שזה כנראה עדיין לא פומבי כמו דוכן נקניקיות שאין לו חזקה על הרחוב רק על עצמו ועל הכרוב הכבוש (א-קבוש למתקשים) שלו

שם התחיל הדיון שלנו.
שם הצהרתי שיש לקיים את החוק למרות היותו פאתטי וחשוך.
איך ניסית בכל הכח לאנוס את הויכוח ולהוציא אותי קנאי דתי שעושה דווקא זה רק אתה יודע למה אתה עושה זה.

מילא תחבורה ציבורית, שזה חוק חמור פי אלף אבל פחות פאתטי. הוא מאחד חוקי מנוחה וחוקי דת וכופה אותם על אוכלוסיות חלשות ללא לובי והגנה.
אבל חוק נגד סוג מסוים של אוכל ? שמותר למכור בחושך ואסור באור ?
זה חוק חשוך. ולא יעזור כמה תתקוף את השלומיזם, והשמאלניזם, והמוסלמיזם, אתה מגן על חוק שאוסר למכור סוג מזון מסוים בימים מסוימים ומקומות מסוימים.
חוק נאור אה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אף פעם לא הבנתי תשטות הזאת שנקראת "רגשות דת"...

"החבר הדמיוני שלי, סנטה קלאוס, אמר לי שאסור לאכול פרות ביימי חמישי ושישי. אתה אוכל תפוח מול הפנים שלי!!!!! אתה פוגע ברגשות הדת שלי!!!!!1"

זה כמו לתת לילד קטן לכפות את השגעונות שלו על כל המשפחה... רגשות הדת שלך נפגעים? תתמודד. אני לא אשם שהמצאת לעצמך דת.

גם את ההתעסקות הזאת עם "הסטטוס קוו" ושמירה עליו או אי שמירה עליו. איך התחייבויות פוליטיות של דב"ג מלפני יובל שנים רלוונטיות אלי היום? נקודת המוצא של הציבור החילוני צריכה להיות התעלמות ודריסה מוחלטת של הסטטוס קוו הדתי בישראל.

הצלחת לשתי הודעות להתעלות מעל לצורך באקשן, וחזרת למשפטים הרגילים. כן, צריך לדרוס, לרמוס, להכרית.

לא נורא, גם שתי הודעות ענייניות זה שיפור...

תשמע, אני אולי מגזים בשביל האפקט, אבל אני באמת מאמין שדת מאורגנת זה חרטא, וחרטא מזיק. אני חושב שחינוך, השכלה, ואסימילציה אל תוך החברה החילונית הן הדרכים העדיפות, אבל גם דחיקה תרבותית וחוקית של הדת אל השולי והמגוכח הן דרכים לגיטימיות להעלים את הדת מחיינו.

ובהחלט, לזרוק את ה"סטטוס קוו" מחיינו זה חלק מהתהליך.

אני גם ממש לא מבין חילונים שרואים "התחשבות ברגשות דת" משהו לגיטימי או חיובי. איך זה סביר לאפשר לאדם לכפות התנהגות על זולתו בהתבסס על אשליות שהוא סובל מהן?

רגשות דת זה מונח שלא ממש ברור לי,אני לא באמת מכיר דתי אחד שילך לביתו ויבכה אחרי שהוא רואה חילוני אוכל פיתה ברחוב.
אני מתנגד לחילוניות במרחב הציבורי מטעמים דתיים ואידאולוגיים,אבל את הטלנובלה של בנות השש עשרה בשם "רגשות דת" אני לא ממש מבין...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני מתנגד לחילוניות במרחב הציבורי מטעמים דתיים ואידאולוגיים

זה מה שחלק מהחילונים מתקשים להבין...


ואם אתה לא שם לב בין כל חילוקי הדעות אנחנו מסכימים על הרבה מאוד דברים...

לא מסכים עם ההשוואה שלך.
אם אתה רוצה להשוות את אום אל פאחם ליישוב יהודי, השווה אותו לכזה המיועד ליהודים שומרי מצוות
להסתובב עם סנדביץ׳ בפסח ברחובות בני־ברק זו נבזות, אך לא כך ברחובות מעורבים.

אם אתה רוצה, התייחס לחילוניות כאל דת נפרדת, נקרא לה "פליציזם"
מבחינה זו, תל־אביב אינה "אזור יהודי", כי אם אזור פליצי בעל מיעוט "יהודי"..

[לא אכנס לכך שמעבר לכל זאת – כן, זכותו של אדם להיות נבזה]

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לא, שובי, זה ממש לא כך. ברחוב אבן גבירול בת"א מסתובבים בחוה"מ אלפים רבים של שומרי מצוות, מהטעם הפשוט שבסמוך לשם מצוי מרכז העסקים של מדינת ישראל (הקרייה קרובה למקום, הבורסה אינה רחוקה, משרדי ממשלה בשפע, בתי משפט, משרדי עורכי דין ועוד ועוד). לשומרי מצוות אין דרך שלא לעבור במקום זה, במידה והם אנשים עובדים. הפרת החוק מתבצעת שם בפומבי, ובאופן שבהכרח פוגע ברגשותיהם הדתיים של יהודים שומרי מצוות שעוברים במקום (שלא לדבר על כך שזה כאמור, חוק המדינה, ונוטרי שלטון החוק, צריכים להיות הראשונים לעמוד על המשמר כל זמן שהחוק לא בוטל).

זכותו של אדם להיות ננבזה, אבל אין לו זכות להפר את החוק, גם אם כמה פסאודו-מוסריים חושבים שהחוק הוא "חשוך"...

סתם בלי קשר, אלוהים הוא כל כך חלש שהוא צריך חוקים על מנת שמאמיניו יקיימו את מצוותיו ?
או בלי קשר 2, המאמינים הם כל כך חלשי אמונה שהם צריכים חוקי מדינה בשביל לשמור על אמונתם ?
בלי קשר 3, חוק מדינה שנועד לעזור ליחיד לשמור על אמונתו הדתית על ידי הרחקת מפגעים דתיים גם במחיר של ענישת הדתיים האחרים (נוצרים. חילונים. מוסלמים .חתולים .....), אינו חוק החושך נגד האור ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כל אחד והאלוהים שלו. האלוהים שלך חלש הרבה יותר, סובלני הרבה פחות - ותובעני לעין שיעור, גם אם אינך קורא לו "אלוהים", אלא "שלום"...

הדבר החשוך היחיד שאני מזהה פה, זה את חוסר הרצון שלך לצאת לטייל באום אל פאחם, עם חתיכת חזיר ביד, ובקבוק יין בידך השנייה. יום אחרי שתעשה את זה, אצטרף אליך בתמיכה בזכותך לאכול לחם באמצע הרחוב בת"א, מה דעתך? או ששם אתה פתאום יותר נאור וסובלני לרגשות הדתיים?

אני לפחות הפגנתי נגד חוק החזיר בשנות השמונים על מנת שתוכל להשתמש בזה ככלי ניגוח בויכוח איתי, מה אתה עשית ?
(האמת פתחת את האתר שבו אנחנו מתווכחים וזה גם משהו)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מכיוון שחשוב לך לדעת מה עשיתי בשנות השמונים: בשנות השמונים המוקדמות הלכתי למעון, ובמאוחרות הלכתי לבי"ס יסודי - גם המעון וגם ביה"ס היו חילוניים, כך שגם אני תרמתי את חלקי למלחמת המצווה המוזרה שלך...
חוק החזיר הוא כמובן סוג של בדיחה משעשעת. החוק הזה נועד יותר לעזור לחברים מקיבוצי מזרע ולהב, מאשר לעודד כפייה דתית. אתה חשבת שאתה מפגין נגד כפייה דתית, אבל בעצם הפגנת נגד הניסיון של כמה חבר'ה (חלקם יהודים וחלקם נוצרים מהגליל) להימנע מתחרות שייצרו יבואני בשר חזיר מחו"ל... החרדים תמכו בחוק כמובן, אבל הוא לא היה יכול בשום צורה ודרך למנוע צריכה חוקית של חזיר בארץ, או להפריע לאלה שהתפרנסו מגידולו לצרכי מאכל. זו, כמובן, עוד דוגמא לאיך ציניקנים ערמומיים עושים שימוש בהתלהבות דתית (במקרה זה התלהבות אנטי-דתית) כדי לקדם חוק שערכו הממשי היחיד הוא לעזור למעדני מזרע להימנע מתחרות...

ולא היו נסיונות לחוקק חוקים למניעת מכירת חזיר או גידול חזיר ?
כבר סיכמנו שהכי קל להדביק האשמות שווא, לצייר את הצד השני כרודף בצע אכזרי (עושה עסקים עם סופיאן) על מנת למוסס כל ויכוח ולהעביר אותו למגרש הפלשתיני, שמאל מושחת, דת חילונית כלשהי.

והחרדים ? סוחרי הדת האלה ?
אותם אתה מביא בתור חיזוק לטיעונים שלך ?
הם יסכימו לחתן יהודים עם חתולים בשביל השק שלמונים הנכון

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון והחרדים ? סוחרי הדת האלה ? אותם אתה מביא בתור חיזוק לטיעונים שלך ? הם יסכימו לחתן יהודים עם חתולים בשביל השק שלמונים הנכון

אנטישמי מאצ'?

חס וחלילה ממש לא מגיע משם
בכל מדינה ובכל דת זה אותו הדבר
תמיד אפשר לסחור בקיום מצוות

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

איזה שטויות...

אני מניח שאתה מכיר את הדעות שלי על דת?

חוק המצות הוא חוק שאין לו שום משמעות מעשית. זה שאין תחבורה ציבורית בשבת זה הביזיון והכפייה הדתית, זה מדיניות ממשלתית שהלכה למעשה פוגעת באנשים, ברמת החיים שלהם, ובאורך החיים שלהם מסיבות דתיות.

מסכים שתחבורה ציבורית זה פי אלף כפייה ממצות, אין ויכוח.
אורי כרגיל גרר אותי למגרש צידי, אני דיברתי על החושך שבחוק הזה, לאסור מכירה של אוכל מסוים בשבוע מסוים בשנה.
יש בחוק כן כפייה ופגיעה ברווחת אוכלי החמץ בלבד מאחר והם צריכים או להתארגן מראש או לסבול.
בגדול אנחנו מסכימים בנושאי דת/פיות וכו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

החוק, בוודאי בפרשנות שניתנה לו, לא אוסר מכירה של חמץ. שלוש פעמים השבוע רכשתי חמץ, ואף אחד לא עבר על החוק בשביל זה.

הלוואי שהיה חוק דומה נגד תחבורה ציבורית בשבת, ויכולתי לסוע באוטובוס לת"א היום בערב במקום לקחת רכב.

זה מה שקורה היום, זו התקדמות מלפני מספר שנים, אבל החוק עדיין חוק, והפרשנות עוזרת, אבל החושך שהחוק הזה מקרין זאת הבעיה. ובא לא נכנס לפרשנות, לא ממש מעניין אותי. הויכוח התחיל מהטמטום העקרוני של חוק נגד אוכל, אורי הצליח לגרור אותו להאם ניתן להשיג חמץ בלי לפגוע באיזה מאמין ב X.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/296323

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני רק שאלה-

האם מישהו מהמשתתפים בדיון כאן היה השבוע באבן גבירול, וראה במו עיניו האם החמץ מוצג לראוה או רק נמכר?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עסקים כרגיל

ולפי מה שאמרו לי - רוב המסעדות בנמל למשל בחרו לא להתעלם מהחוק (למרות שאין תעודת כשרות לכל ימי השנה, ולכן אין לאדם דתי מה לחפש שם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 עסקים כרגיל ולפי מה שאמרו לי - רוב המסעדות בנמל למשל בחרו לא להתעלם מהחוק (למרות שאין תעודת כשרות לכל ימי השנה, ולכן אין לאדם דתי מה לחפש שם).

כלומר, חמץ מוצג לראווה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

דווקא בנמל יש כמה כשרות...

בכל מקרה אחר - הישראלי המכוער תומך בהתעלמות מוחלטת מהחוק, והתנגדות אלימה לאכיפתו.
גם במחיר של הזניית בית המשפט ושלטון החוק.

אם מישהו מעז לצייץ ש"אסור" הוא צפוי לאותו "עליהום" והתוקפנות שהישראלי המכוער יפעיל כלפי דיילת במטוס שלא תמכור לו שוקולד.

1.אף אחד לא עבר על החוק.
2.בן של מחבל קורא לאנשים פושעים, מותר לצאת עליו.

ומבחינתך - זה יצדיק כל השתלחות.

יש חוק מפורש - ולישראלי המכוער לא בא לשמור עליו.
הסיפור פשוט ומוכר.

הדתי המכוער לא יכול להתמודד עם החוק אז הוא ממציא שקרים ומפוצץ לשוטר מגב את העניים.

ועזוב אותנו בשקט

מה קרא ? החוק לא מתאים לך ? אתה בורח מדיון ?
וזה מצחיק שאתה בורח לכיוון ה"ישראלי המכוער" כי כידוע המזרחים שהשתללו במלון באילת עשו את זה בשם הדת היהודית !