הייתי רוצה לברר ולהגיע למסקנות לגבי מהם הדברים או האינטרסים החיוניים שבהם ישראל תלויה בצורה קריטית בארה"ב (בעיקר) ובשאר מדינות העולם?

(למקרה שארה"ב או מדינה אחרת בעולם תחליט לפנות נגדנו, גם אם לא בצורה מלאה אלא רק בתחום מסויים כמו אספקת נשק)

לגבי כל תלות, האם היא אכן תלות קריטית, וכיצד ניתן לבטל או לפחות להקטין את התלות, האם נעשה מאמץ לכך בעבר ואם לא, למה?
באיזה מבין התלויות הכי חשוב להפחית את התלות?

לדוגמא להלן כמה תלויות ידועות או אפשריות (אך אני לא משוכנע שהן אכן קריטיות ועל כך צריך את עזרתכם).
ממה שידוע, איזה עוד תלויות קיימות?

1. הסיוע הבטחוני של ארה"ב לישראל בסך של כ-3 מיליארד דולר לשנה.
לדעתי לא קריטי כי הוא מהווה רק 3% מתקציב המדינה, כמובן שעדיף שיהיה , אבל אם רוצים אפשר לחיות בלעדיו.

2. מטוסים וחלפים למטוסים. נראה לי קריטי. העליונות הצבאית של ישראל תלויה בכך.
האם וכיצד ניתן להפחית את התלות בצורה היעילה ביותר?

3. האם קיימת היום תלות מודיעינית קריטית בארה"ב?

4. תלות במערכת המיקום gps של ארה"ב?

5. תלות בטחונית מדינית וכלכלית בווטו של ארה"ב במועצת הבטחון. לצורך הפלת הצעות כפויות להקמת מדינה פלסטינית, והצעות חרם או סנקציות כלכליות על ישראל.
לא ברור לי אם זו תלות קריטית, האם לישראל יש מה לעשות כנגד זה?

6. אם האירנים או החותים ישתלטו על תימן, האם יש תלות קריטית במעבר אניות במיצרי באב אל-מנדאב?
או שניתן פשוט לעשות סיבוב ומסע ארוך יותר דרך הים התיכון, שאמנם יגדיל את עלויות סחר החוץ אבל לא ימנע או ישנה משמעותית?

צריך לזכור שהתמיכה מכלל הציבור האמריקאי (המתבטאת בקונגרס ובסנאט) נמצאת בשיא של כל הזמנים,
והשפל המדובר - הוא בחסים עם מחלקת המדינה והנשא בלבד (כך שיש דברים שלא ממש בגדר יכולתו)

1. התלות בסיוע אכן נמוכה, וראש הממשלה הצהיר שבמידה והדבר יתנהל כיאות (הפחתת הסיוע הישיר בכלל המזהת, והפחתת המכירה למדינות עויינות בפוטנציה) ישראל אף לא תתנגד.
המשמעות העיקרית - תהיה עלייה במיסוי , ועלייה בייצוא הביטחוני.
זו אפילו אפשרות סבירה, אם יעלה נשיא רפובליקאי-ליברלי ששם דגש על נושאי פנים וכלכלה (כמו רון פול או בנו).

2. בכל המדובר על מטוסים או חלפים למטוסים אמריקאים - הדבר תלוי בקונגרס המאוד פרו-ישראלי ולכן הסיכוי אפסי,
אולם תיתכן פגיעה ביבוא הבטחוני של מל"טים המיוצרים בארץ עם רכיבים אמריקאים או בריטים.
הדבר יגרור עלייה בעלות - ולצידה עלייה אפשרית בייצוא הבטחוני (הפיכת ישראל למתחרה בייצור אותם רכיבים), או מעבר לספק סיני (חמור מאוד מבחינת ארה"ב, ולכן לא סביר).

3. לישראל יכולת מודיעינית מעולה באזור והיא מסייעת רבות לאיטרסים אמריקאים,
האמריקאים מצידם - משתפים פעולה באופן חלקי ועל בסיס אינטרסים (ראה למשל המו"מ האיראני)
כך שלא צפויה פםגיעה ממשית

4. המערכות הישראליות הן דואליות: לצד שימוש במערכת האמריקאית, משתמשות במערכת אינרציאלית (פחות מדוייקת אך קשה יותר לשיבוש) לכן במצב כזה תיתכן ירידה עלשהי ביעילות, שניתן לפצות עליה בשימוש בחימושים כבדים יותר (מה שאומר יותר אזרחי אוייב הרוגים למשל)

5. התלות בווטו האמריקאי הוא אכן קריטי,
צפויה סערה קשה בארה"ב אם תהיה הצבעה ממש עויינת לישראל (המנעות בנושאי הצעת חרם או סנקציות). עד כדי עריקה לצד הרפובליקאי והדחת נשיא (חברי קונגרס דמוקרטים רבים הינם יהודים).
בכל הנוגע להקמת מדינה פלסטינית, ישראל יכולה לחוקק חוק הדומה לחוק האמריקאי - לפיו היא לא תממן בשום דרך את המדינה הפלסטינית או גוף שתומך בה.
הצעה שמשמעה למשל הפסקת חשמל, מים, העברת מוצרי ייבוא והעברת כספי מיסים מיידית במידה ותהיה הכרזה כזו.
שהרי לישראל אין שום הסכם עם "מדינה פלסטינית", והקמתה החד-צדדית עומדת בניגוד ישיר להסכמים חתומים.

6. במשך תקופה ארוכה היו בעיות יציבות במייצרים ביציאה מהים האדום (עקב המשבר בסומליה הנמצאת בצד השני) הבעיה לא נפתרה עד שמדינות המערב החלו לסייר שם עם אוניות מלחמה ולפגוע כלי שייט עויינים.
תקיפה של אוניית מסחר בעזרת אוניות מלחמה ממש - מהווה עבירה גסה על חוקי הסחר הימי. אם איראן תבצע זאת באופן ישיר היא לא תוכל להשתמש בנתיבי סחר בעצמה, וצפויה לפגיעה מארה"ב והאיחוד האירופי - שלקחו אחריות על חופש השייט (משמע הטבעת כל הצי האיראני).
לעומת זאת, "חוסר יציבות" בסגנון הסומלי - צפוי לעלות הרבה כסף ולפגוע בעלויות ההובלה הימית, ובעיקר במצרים סעודיה ואירופה, אבל לא לפגוע ישירות באיראן.
אפשרות נוספת היא שהחות'ים ידרשו דמי מעבר במייצרים - ויקבלו אותם כדי להימנע מפגיעה בסחר הימי.


בעיות נוספות:
7. יתכן ביטול המלאי האמריקאי בישראל, מה שצפוי להוביל לעלויות בטחוניות בטווח הקצר מצד אחד - אך רכש משמעותי מהתעשייה הבטחונית המקומית, ועלות חימוש נמוכה יותר במקרה מלחמה.
ישראל נערכה כבר להגדלת מלאים, אך במצב כזה תידרש הגדלה נוספת, ויכולת ייצור מהירה במצב מלחמה.

8. תיתכן הגברת מכירת חימוש מתקדם למדינות שכנות עויינות בפוטנציה,
מה שיוביל למרוץ חימוש (ופגיעה קשה בכלכלה הישראלית) והגברת הסיכון למלחמה.
דברים כאלו נעשו בעבר - ואין מה לעשות מלבד נסיונות עיכוב.

9. תיתכן הכנסת כוח בינלאומי לשמירת הגבול מול הרש"פ או עזה למשל - מה שיגביל מאוד את צעדי ישראל (וכאמור ישראל יכולה להגיב בניתוק קשרים כלכליים עם הרש"פ או עזה מה שיחייב השקעה כספית כבדה מצד מדינות העולם)

10. יתכן סיוע לחיזוק איראן באזור (גם בתחום הגרעיני וגם בשליטה בעירק/סוריה/לבנון)
במצב כזה, שיתוף פעולה עם מדינות סוניות חזקות (וארגונים סונים בעייתיים) יהיה הכרחי (לעומת מדיניות ה"ניטרליות" הנוכחית).

ציטוט:

התלות בסיוע אכן נמוכה, וראש הממשלה הצהיר שבמידה והדבר יתנהל כיאות (הפחתת הסיוע הישיר בכלל המזהת, והפחתת המכירה למדינות עויינות בפוטנציה) ישראל אף לא תתנגד.

יש לך במקרה קישור לדיברי ראש הממשלה ?

הוא אכן הצהיר את את זה. לאחר מכן, כמובן, חזר בו. ההצהרה היתה אם אני לא טועה בבחירות 2006.

ציטוט:

צפויה סערה קשה בארה"ב אם תהיה הצבעה ממש עויינת לישראל (המנעות בנושאי הצעת חרם או סנקציות). עד כדי עריקה לצד הרפובליקאי והדחת נשיא (חברי קונגרס דמוקרטים רבים הינם יהודים).

על מה אתה מבסס את ההערכה שלך?
נראה לי שאנשים נוטים לשכוח שמציאות פוליטית שנראית ברורה מרחוק, עלולה להיות סבוכה מאוד כשמתקרבים ובוחנים אותה.
למשל, לפני 93' היה קונצנזוס ציבורי שאסור לדבר עם אש"פ, וגם מיותר כי זה ארגון טרור שרק רוצה בהשמדת ישראל; כשהתפרסם שהממשלה דנה עם נציגיו באוסלו ואשכרה מתקרבת להסכם- תוך ימים התגבשה הסכמה רחבה יחסית שזה בסדר גמור.
באותו אופן- אני נמצא בארה"ב בערך חודשיים בשנה בשנים האחרונות, וקשה לי מאוד לחזות דבר כזה בנחרצות; יש שם תמיכה חזקה בישראל, אבל גם הסכמה רחבה שישראל צריכה לעשות "משהו" לטובת הפלסטינים. אם הנשיא יצליח להראות שישראל אשמה במצב, הוא בהחלט עלול להפנות את דעת הקהל נגדה. לחלופין, בעיניין האירני- אם הנשיא יטען שהחלופות הן הסכם סביר או מלחמה עם אירן, לא בטוח בכלל במה הציבור יבחר.

עוד תלות, לא "קריטית" אך בהחלט חשובה, היא התדמית. הרבה גופים בעולם מתקרבים לישראל בגלל השפעה שיש לה לכאורה על ארה"ב.

זה אפילו יותר פשוט ממה שאתה מתאר. הם רק צריכים לאבד עניין, זה הכל.

כמי שחי כמה שנים בארה"ב, אני חושש שטועים כאן לחשוב שלרוב המכריע של האמריקאים אכפת מאוד באמת מכל שטות שקשורה בישראל (או כל מקום אחר בעולם). כן, באופן כללי הם ישמחו לדעת שישראל שורדת (בהנחה שיפתחו עיתון כדי לבדוק מה קורה בעולם ולא מה קורה בארה"ב), וכן, הם בסה"כ חושבים שנכון לתמוך בישראל. ואם יפגשו בישראלי וישמעו סיפורים זה אולי אפילו ייגע בהם לרגע. אבל אם זה בא על חשבון האינטרסים המידיים שלהם (שלהם עצמם, לא אינטרסים אמורפיים ולא ברורים שכל נשיא ינסח בצורה שונה בעולם), אז זה סיפור אחר. רוב האמריקאים לא יבדקו מה עומד מאחרוי ההצעה הרפובליקנית להקטין את הסיוע לישראל אלא דווקא יראו בה (אולי כמו רוב הישראלים) סימן להיחלשות התמיכה בישראל גם בצד הרפובליקנים.

בקיצור - מי שחושב שהציבור האמריקאי יצא לרחובות בגלל הצבעה שלילית באו"ם או חוסר וטו אמריקאי בעניין הנוגע לישראל טועה בגדול. יש כאן שאלה של כסף, ומתי, למשל, מיליארדרים שתומכים בדמוקרטים יחליטו לתת יותר כסף לסנטורים שלא מצביעים בעד ישראל (לעומת מיליארדרים רפובליקנים שעושים את ההיפך לטובת אינטרסים פנימיים וחיצוניים שלרוב לא קשורים כלל לישראל) וכו'.

אין לי כח להיכנס לשרשור הזה שנראה שהולך להיות משהו פוליטי מעורב בפנטזיות של ילדים בחופשה. רק הערה אחת.

מכל מה שציינת, הדבר הקריטי ביותר הוא דווקא הווטו במועצת הביטחון של האו"ם. בלעדיו, היינו תחת סנקציות בערך כמו איראן. עכשיו שכל אחת יעשה את החישוב שלו.

הגנה נגד טילים: ארה"ב גם מספקת לישראל התרעה ארוכה באמצעות לווינים ומכ"מים ארוכי טווח, גם מימון של פיתוח והצטיידות במערכות (חץ, שרביט קסמים וכיפת ברזל) שבא בנוסף לסיוע הכספי הרגיל וגם פרישה של כוחות אמריקאים לצורך הגנה נגד טילים על מרכזי אוכלוסייה.

בגלל נשיא נפל אחד אנחנו לא צריכים לנתק יחסים עם ארה''ב, צריך רק לכופף טיפה את הראש, לחכות שאובאמה יעוף מהבית הלבן והכל יחזור לקדמותו, רבים הם האמריקנים שחושבים שהוא הנשיא הגרוע ביותר שהיה להם, הוא חלש, הוא אפילו לא הגיב כשאנסו ורצחו לו את השגריר בלוב, הערבים לא היו צריכים הרבה מעבר לזה כדי לא לשים על ארה''ב..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ועוד יותר רבים הצביעו לו, פעמיים.

אני בטוח שאתה תעדיף לראות את ראנד פול שהצהיר שהוא מפסיק סיוע חוץ לישראל או את ג'יימס בייקר\ג'ב בוש. זוכר את הטלפון של בייקר? 338 242

או אולי את הילרי קלינטון או ג'ו ביידן מהצד הדמוקרטי....כן בטח, איתם יהיה יותר טוב.

אובמה היה הנשיא היחיד בעשרים השנים האחרונות שלא כפה על ישראל שום תוכנית מדינית, בניגוד לג'ורג' בוש הבן קלינטון, אה, וכמובן, ג'ורג' בוש האב שהוריד את שמיר על הברכיים עם הערבויות וגרר אותו למדריד והכרה דה פקטו באש"ף.

השרשור הזה חוזר על עצמו בצורה כזו או אחרת כל כמה חודשים/שבועות, אפשר לסגור עניין ולדלג ישר לפנטזיות הפרועות על רכש של נשק רוסי כזה או ואחר שבדרך כלל מביאות לסיום השרשור.

לאשכולות בנושא שננעלו או שלא ננעלו.
התלות בנשק היא רק אחת התלויות מבין כמה נושאים באשכול.

הנושא חוזר על עצמו, אולי כי זה מתחיל לעניין יותר ויותר את הציבור.

הנושא צובר תאוצה לאט לאט גם בשיח הציבורי, השיח הלא-בטחוני כמו שיש כאן בפורום, אלא במסגרת שיח כלכלי ליברלי. האמת, ממה שאני מהליברלים (הישראלים) שדוגלים בהפסקת הסיוע - לטענתם זה באמת עשוי בטווח הארוך לאפשר לישראל "לפנטז" על מיגים, כלומר שבטווח הארוך זה דווקא יועיל לישראל ובאמת נגיע לעצמאות שתאפשר לנו לרכוש בעצמנו מטוסי קרב. המיגים הם סתם דוגמה, ברור לי שזה לא ייקרה ולא רק בשל שיקולים כלכליים, אבל הרעיון ברור.

ישראל מדינה מוטת יצוא.
הגז הטבעי עוד לא מכניס כסף ושאר משאבי הטבע אינם מסוגלים לקיים את ישראל כפי שעושה מגזר ההייטק מוטה הייצוא ומגזר התעשיות הביטחוניות שביחד מכניסים מליארדים מידי שנה לקופת המדינה (אם במיסים ישירים ואם במיסים עקיפים למשל באמצעות מס הכנסה על העובדים במגזרים אלו).

כמנהל דרג ביניים באחת מחברות ההייטק הבינ"ל המחזיקות מרכז מו"פ בישראל, אני יכול לאמר לכם
שסנקציות ועיצומים כלכליים על ישראל הם אסון בקנה מידה לאומי שיהייה קשה ביותר להתאושש ממנו.
ואני יודע היטב כמה קשה להשאיר פעילות מו"פ בישראל (עלויות שכר גבוהות) וכמה אנו המנהלים הישראלים צריכים להתאמץ כדי לשכנע לא להעביר פעילות להודו ומדינות מזרח אירופה.
כבר צוק איתן עת חלק מעובדיי היו במילואים במשך כמעט חודש שלם , חשנו ברוח קרירה מנשבת מההנהלה הראשית בארה"ב - בסוף למרות כל הסימפטיה, מעניינת השורה התחתונה.

ארה"ב מעניקה ערבויות אשראי למדינת ישראל. במילים פשוטות, אם ישראל לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה, ארה"ב מתחייבת להחזיר את החובות במקומה. כתוצאה מכך, ישראל זוכה בדירוג אשראי בין לאומי גבוה יותר ממה שהכלכלה הפנימית שלנו שווה בפועל, וכנגזרת מכך יותר מדינות מוכנות לתת לנו אשראי וגם מעניקות תנאי ריבית טובים יותר. אם מקבלי ההחלטות בארה"ב יחליטו להסיר את הערבויות הללו, זה יגרום נזק די רציני למדינת ישראל. יש להן חשיבות רבה יותר מאשר כספי הסיוע הישירים.

לעניות דעתי, כספי הסיוע הביטחוני לא באמת משרתים את ישראל אלא דווקא את ארצות הברית. באמצעותם ההנהגה האמריקאית מצליחה למכור ולשווק אמל"ח מקומי (אני חושב שרבים יסכימו איתי שצה"ל הוא ערוץ שיווק נהדר, משום שהוא עושה שימוש מבצעי רב באמל"ח האמריקאי). בדרך הזו ממשלות ארצות הברית מצליחות לסבסד בצורה עקיפה מפעלים שמעסיקים עשרות אלפי עובדים. זה אולי נראה לרבים מכם כדבר טריוויאלי, אבל אם נשיא כלשהו יחליט להפסיק את הסיוע הישיר, הוא יאבד כוח אלקטורלי רב.

מערכת האינטרסים בין ארה"ב לישראל מאוד מורכבת, ואני בטוח שאפשר לכתוב על זה ספרים על גבי ספרים וסביר להניח שחלק גדול כבר נכתב. מה שכן, זהות האינטרסים הזאת לא תתפרק כל כך בקלות. היחסים בין המדינות יכולים לעבור משברים, אבל בשביל התפרקות מוחלטת יש צורך בכמה וכמה קדנציות של נשיאים עוינים לישראל. זה לא תהליך שיכול להיגמר בשתיים או שלוש קדנציות של נשיאים עוינים.

סלחו לי על התגובה הפוליטית, אבל אי אפשר לנהל דיון כזה בלי לדבר על אינטרסים פוליטיים. מדיניות אסטרטגית זה לא רק ביטחון אלא גם ובעיקר אינטרסים פוליטיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin לעניות דעתי, כספי הסיוע הביטחוני לא באמת משרתים את ישראל אלא דווקא את ארצות הברית. באמצעותם ההנהגה האמריקאית מצליחה למכור ולשווק אמל"ח מקומי (אני חושב שרבים יסכימו איתי שצה"ל הוא ערוץ שיווק נהדר, משום שהוא עושה שימוש מבצעי רב באמל"ח האמריקאי). בדרך הזו ממשלות ארצות הברית מצליחות לסבסד בצורה עקיפה מפעלים שמעסיקים עשרות אלפי עובדים. זה אולי נראה לרבים מכם כדבר טריוויאלי, אבל אם נשיא כלשהו יחליט להפסיק את הסיוע הישיר, הוא יאבד כוח אלקטורלי רב. יש בזה, אבל עם טיפונת יצירתיות נשיא יכול לתעל את הסכומים בדרכים עקיפות אחרות ולדאוג לשמר את הכוח האלקטורלי מערכת האינטרסים בין ארה"ב לישראל מאוד מורכבת, ואני בטוח שאפשר לכתוב על זה ספרים על גבי ספרים וסביר להניח שחלק גדול כבר נכתב. מה שכן, זהות האינטרסים הזאת לא תתפרק כל כך בקלות. היחסים בין המדינות יכולים לעבור משברים, אבל בשביל התפרקות מוחלטת יש צורך בכמה וכמה קדנציות של נשיאים עוינים לישראל. זה לא תהליך שיכול להיגמר בשתיים או שלוש קדנציות של נשיאים עוינים. .

השאלה כמה קדנציות של ראשי ממשלה עוינים (מנקודת המבט השנייה לצורך העניין) היחסים הללו יכולים לשרוד, מחד, ועם איזו מידה של היחלשות של היחסים (לא התפרקות טוטאלית) והשלכותיה אנחנו מוכנים להתמודד (ומבינים מה זה אומר).