לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 06-05-2015, 00:46
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
הגיגים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הסרט "זעם": טקטיקות, טעויות ושטויות."

קודם כל, כבוד על היוזמה

הסרט 'זעם', בכיכובו של בראד פיט, יצא למסכים לפני כשנה, וצפוי לככב בשידורים חוזרים ובצפיות של חובבי צבא ושריונרים

>> הסרט לא יצא לפני שנה אלא באוקטובר 2014, לפני קצת יותר מחצי שנה.

האם באמת צריך 5-4 טנקים אמריקניים כדי להשמיד טנק גרמני אחד?

>> היו מקרים רבים כאלו במהלך המלחמה וגם מקרים רבים בהם טנקים ומשחיתי טנקים גרמנים שהשמידו כפליים ויותר המספר הזה, בעיקר בחזית המזרחית. והיו גם מקרים הפוכים, בעיקר בשלבים האחרונים של המלחמה, כאשר המט"קים והקצינים האמריקנים, הבריטים והצרפתים (ומקביליהם בשורות משחיתי הטנקים, ששוייכו לא לשריון אלא לזרוע הארטילריה בגלל המקור הנגרר...) צברו די נסיון ונחישות ולעומת זאת מספר בעלי הנסיון בשורות הגרמנים פחת בהדרגה עקב האבדות הכבדות לאורך השנים וקריסת מערך ההכשרות בשנה האחרונה למלחמה.

לעניינו, אתה מתעלם פה גם מהמצב הטקטי הספציפי המוצג בסרט, בו טנק טייגר בודד מפתיע מן האגף מחלקה אמריקנית הנעה לאור יום כמו בטיול שנתי באמצע שטח אויב שלא טוהר. יתרה על כן, הטנק הגרמני נמצא במדרון ונעזר בהנמכה המצויינת שלו כדי למזער חזית מפני הטנקים האמריקנים. קרי יש פה יתרון טקטי כפול ומשולש – ההפתעה עצמה, מיקום האויב ו "אימת הטייגר" כהלם פסיכולוגי נוסף. המינוס היחיד בסצינה הזו היא כמובן שמפקד גרמני מנוסה היה משמיד קודם כל את הטנק הראשון בטור, שהוא כמובן טנק המפקד, ורק לאחר מכן מטפל בגורים ובמאסף. דווקא נערי הפנצרפאוסט ידעו את מי להשמיד – את טנק המ"מ, שנע בראש הטור. בהמשך המסמך אתה דווקא חוזר לעניין זה ועוסק בו לחיוב.


לפי הסרט כן, אבל ההצהרה על כמות-הטנקים הנדרשת להשמדת טנק גרמני אחד היא לא נכונה. היא נועדה ליצור דרמטיזציה, היא קשורה לפער איכות שנוצר בשלבים מסוימים, אבל בפועל, זה מיתוס, שמבוסס כנראה על משפט מזכרונותיו של שריונר אמריקני. כהכללה, לטנקים הגרמניים היה יותר כוח אש, אבל פחות תמרון, ואמינות מכנית נמוכה יותר. הטנקים הגרמניים יכלו לפגוע תיאורטית מטווח רחוק יותר, אבל בשטח ההפרשים היו קטנים יותר ממה שהנתונים הטכניים היבשים מראים.

>>שים לב להיכן השתייכו רוב האייסים הגרמנים הבכירים במלחמה ולא בכדי. נכון חלקם צברו השמדות גם ביחידות רגילות ולא רק במסגרת גדודי העילית על טנקי הטייגר שלהם ועדיין הטבלה מדברת בעד עצמה והתוצר שלה הוא וואחד אימת טייגר חוצת חזיתות. כאשר סוכמים את ההשמדות שלהם מסתבר שכל גדוד שכזה אחראי לבדו להשמדת סד"כ שווה ערך למספר אוגדות שריון של בעלות הברית! גדוד 502 המפורסם אחראי לבדו להשמדת כ 1500 טנקים ואלפי כלי רכב אחרים במהלך שנתיים וחצי של לחימה בלתי פוסקת בחזית המזרחית. אין למספרים העצומים הללו אח ורע במאה שנות השריון.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

האימה מפני הטייגרים הייתה קיימת בשורות כל בעלות הברית בכל החזיתות עד תום המלחמה ואף הרבה מעבר אליה. לעתים היה די בטייגר בודד או אפילו ידיעה מודיעינית / תצפית על כזה או אפילו שמועה על טייגר בודד (או דומיו – הטייגר 2 או היגד טייגר מעוררי האימה או לחילופין סוללה או פלגת 88 מ"מ נגרר) כדי לבלום כוחות ניכרים של בעלות הברית ו/או להקטין משמעותית את המוטיבציה שלהם להתקדם. המפקדים האמריקנים והבריטים ידעו שהגרמנים הציבו בגדודי הטייגר את מיטב המפקדים, שצברו ניסיון רב ונודעו כנועזים. הם גם ידעו שפגיעה של טייגר ודומיו קטלנית היא וחודרת בקלות כמעט כל טנק אמריקני/בריטי בכל זווית בטווח של ק"מ ומעלה. גם הרצון לצמצם אבדות בשבועות שלקראת תום המלחמה תרם מן הסתם לפסיביות במצבים אלו.

כדי למזער אבדות במקרים כאלו נהגו בעלות הברית (בעיקר במערב אירופה ובאיטליה) להסתמך על הנכסים הגדולים שלהם בשדה הקרב – סיוע אווירי ו/או סיוע ארטילרי. בשנה האחרונה למלחמה נהנו בעלות הברית מחופש פעולה אווירי כמעט מוחלט ועמדו לראשותם מטוסי סיוע קרוב משובחים ביותר דוגמת ה P-47, הטמפסט והשטרומביק. הארטילריה האמריקנית ובעיקר המתנייעת (כולל דגמי השרמן עם ההוביצרים ה 105 מ"מ ששובצו כחלק מגדודי הטנקים) הייתה המשובחת בעולם ונהנתה מפו"ש שהרוסים יכלו רק לחלום עליהם (והחליפו אותם במסה אדירה).

יש לזכור שטייגרים מוקדמים נפלו לידי הרוסים בלנינגרד כבר בינואר 1943 וארבעה חודשים לאחר מכן לידי הבריטים בטוניסיה. פנתרים מוקדמים לצד אלפנט נפלו לידי הרוסים בקורסק ביולי 1943, כמעט שנה לפני שהאמריקנים "גילו" אותם באיטליה. קרי בעלות הברית ידעו והפנימו היטב מול מה הם מתמודדים. ההלם מהטייגרים הן כגיים צ'יינגר בשדה הקרב והן כפלטפורמה טכנולוגית הביא להאצת תוכניות רבות לפיתוח ולהצטיידות אמל"ח ומיגון מנגד – נ"ט (תותחי ה 90 מ"מ וה 17 פאונדרים נגגרים ובמשחיתי טנקים), טנקים כבדים (דוגמת ה IS הרוסיים, הבלק פרינס הבריטי ופרשינג האמריקני), שדרוגים למיניהם של אמל"ח קיים (לדוגמא תוספות המיגון בג'מבו והמעבר לתותח 76 מ"מ ארוך ו 17 פאונדר בשרמן, המעבר לתותחי 85 מ"מ, 100, 122 ואפילו 152 מ"מ אצל הרוסים), רקטות כבדות יותר למטוסי סיוע קרוב ועוד ועוד. להופעתם של הטייגרים ויורשיהם בשדה הקרב (הגם שבעצמם היו תגובה ל KV-1 וה KV-2 הרוסים...) הייתה השפעתם טקטית, אסט', אמל"חית ותו"לית אדירה וחסרת פרופוציות למספריהם והישגיהם בפועל שזלגה הרבה מעבר לשנות מלחמת העולם השנייה.

הגרמנים עצמם הרבה בזכות היטלר והפאטיש שלו לגודל העצימו את המגמה הזו וייצרו מספרים הולכים וקטנים של כלים גדולים וכבדים יותר ויותר מתוך אמונה מיתית כמעט ביכולותיהם לבלום את מסות השריון הרוסיות והאמריקניות בטרם יגיעו לגבולות הרייך. הטייגר 2 והיגד טייגרים האימתניים, שיכלו להשמיד כמעט כל מטרה מטווחים של כ 2.5 ק"מ (שנחשבו לדמיוניים שנים ספורות קודם לכן) שלא לדבר על המאוס המפלצתי (תותח 75 מ"מ מקביל מישהו?? יותר בונקר נ"ט מתנייע מאשר טנק), הם הקליימקס הכושל של הטרנד האינפנטילי הזה.

טנקיסטים אמריקנים פחדו מאוד מהטייגר, הטנק הגרמני הכבד ביותר, והוא אכן היה חסין לירי מלפנים של חלק מסוגי הטנקים, בפרט הדגמים המיושנים יותר של בעלות הברית. אך מצד שני היו ממנו מעט מאוד – פחות מאלפיים יוצרו מכל דגמיו יחד – לעומת בערך חמישים אלף טנקי שרמן מכל הדגמים, שלא לדבר על טנקים בריטיים וסובייטיים;


>>המספרים פשטניים. לא היו 50 אלף שרמנים בשדה הקרב ואלפים רבים מהם מעולם לא עזבו את גבולות המפעל שבו יוצרו, לא שכן את גבולות ארה"ב. נהפוך הוא, אודות למערכת הלוגיסטית הדפוקה שלהם לאמריקנים היה מחסור לעתים חמור בטנקים ואתה יכול לראות תמונות של M4 ענתיקות בני 4 שנים עדיין נלחמים בלב גרמניה באפריל ומאי 1945! פעמים רבות נאלצו להסתמך על משחיתי טנקים ואפילו תומ"תים במקומות וטנקים קלים בהם טנקי מערכה חסרו. במשך רוב שנות המלחמה האמריקנים היו אשפים בייצור, בשינוע ובאחסון אבל גרועים בהפצה לצרכני הקצה ואיטיים בשדרוגים על בסיס משוב משדה הקרב, תולדה של הקושי בהטמעת שינויים בקווי ייצור עצומים ומבוזרים והמרחקים העצומים בין החזית למקבלי ההחלטות, המהנדסים ופסי הייצור וחוזר חלילה. נוצרו מצבים אבסורדים בהם אלפי טנקים חדשים לגמרי (ומטוסים, ותותחים ומשאיות ועוד) שכבו במגרשים ומתקני אספקה בהודו, בפרס, באוסטרליה, בפלסטינה, באירלנד ועשרות מקומות אחרים... אך לגייסות בחזית חסרו טנקים.

בכל מקרה מאמצע 1943 והילך ממילא רוב הקרבות במזרח, בדרום ובמערב אירופה היו הגנתיים באופיים מבחינת הגרמנים ושם מספרים גרידא פחות באו לידי ביטוי (הגם שבצד בעלות הברית אפשרו אורך נשימה ושחיקה טובים בהרבה). את מה שהגרמנים חסרו בטנקים הם השלימו במשחיתי טנקים, תותחים נגררים, מוקשים (מהטובים בעולם, תחום פחות מוכר), נ"ט אישי אבל בעיקר בתו"ל, בנחישות ובאיכות המפקדים בדרג מט"ק-מג"ד. כפי שגם אתה מציין עניין המחסור נגע גם להכשרת לוחמים ולא רק לייצור אמצעים ועוצבות אמריקניות רבות חסרו בסד"כ עד תום המלחמה בעקבות האבדות הכבדות בקיץ 1944 וקריסת מערכת התגבורות.

בתכל'ס, האמריקנים היו צריכים לפחד יותר מה'פנתרים' הקלים שהשריון שלהם היה מעוגל ובמקרים רבים גרם לפגז להחליק ושהיו הרבה יותר מהם בסביבה. הם גם תמרנו טוב יותר מהטייגר. אבל המיתוס נבנה, ולכן בסרט יש טייגר ולא פנתר.

פנתר טנק קל ?? תתפלא לשמוע שהפנתר שקל 45 טון, 50 אחוז יותר מהשרמן או ה T-34. למעשה הפנתר שקל כמו הטנקים האמריקנים והרוסיים הכבדים! השריון של הפנתר גם לא היה מעוגל כלל אלא משופע, למעט במגן התותח (ה mantlet) שאכן היה מעוגל. ללא קשר האמריקנים למדו לפחד הן מהטייגר והן מהפנתר, שגם אותו לא יכלו לחדור חזיתית. ההבדל הוא שהטייגרים אוגדו בגדודי עילית נפרדים ואויישו במיטב המפקדים בחיל השריון הגרמני ומקבילו ב SS. הפנתרים לעומת זאת הוצבו בגדודים הרגילים ואיכות כ"א שבהם הייתה בד"כ סבירה ולא יותר והתוצאות בהתאם, בעיקר לקראת סוף המלחמה כאשר מערך ההדרכה הגרמני קרס. במובן הזה לא היה הבדל בין פנתרים לסימן 4, שגם הוא נותר בשימוש בסוף המלחמה למרות שכבר היה מיושן לגמרי.

תמרון וטקטיקה קבעו לא פחות מאשר ההבדלים הטכניים, ובדוגמה אחת שבה התנאים היו לטובת האמריקנים, זה הוכח בבירור (קרב אַרָקוּר, ספטמבר 1944. הגרמנים בהתקפה עם טנקי 'פנתר' חדישים, האמריקנים בהגנה עם שרמן, ועם מפקד מצויין, סא"ל קרייטון אברמס, זה שהטנק על שמו). הקרב התנהל במזג אויר גרוע, ללא סיוע ארטילרי ואווירי לבעלות הברית, והוכרע אך ורק על ידי הטנקים וכוחות החי"ר בשטח. בסופו של הקרב, יחס האבידות היה 86-25 טנקיםלטובת האמריקנים – כלומר, השרמנים של אברמס חיסלו שלושה ומשהו טנקים גרמניים על כל אחד שאיבדו.


>>ללא סיוע אווירי? לא בדיוק. סיוע אווירי אמנם לא היה זמין ב 4 הימים הראשונים לקרב בגלל מז"א אך בשבוע האחרון של הקרב (מה 21-29) הוא התבהר והגרמנים נטחנו מהאוויר על ידי טייסות ה P-47, בדומה מאד למה שקרה בקרב על הבליטה 3 חודשים מאוחר יותר. חשוב לציין שלא רק שהסיוע האווירי תרם תרומה אדירה להצלחה בכמעט כל קרב גדול אלא שעצם הופעת נחילי היאבוס האמריקנים הטילה מורא על החיילים הגרמנים (שפעמים רבות היו נטולי הגנה אווירית משמעותית), בהפוך על הפוך על "אימת הטייגר".

למעשה, בערך עד סוף המלחמה לא הייתה עדיפות של 5-4 לאחד בקרבות השריון הטקטיים, מה שמוכיח על דרך האלימינציה שהטיעון הזה לא נכון. כמו-כן, הנחיתות הטקטית הגדולה של השרמן האמריקני מול הטנקים הגרמניים הייתה במיוחד בדגמים הראשונים – אבל עד 1945, כבר יוצרו כמה דגמים משופרים של שרמן. אלא מה? שכדאי לזכור שבין הטנקיסטים הגרמניים בצרפת של 1944 היו לא מעט שריונרים מיומנים בוגרי החזית המזרחית, שנלחמו מול המון שריונרים אמריקאים חדשים שלרבים מהם לא היה ניסיון מבצעי. כך שבלא מעט פעמים, הייתרון הטקטי נתפס כמעיד על עליונות טכנית מוחלטת.

>>גם הדגם המתקדם ביותר של השרמן היה עדיין נחות (על גבול המשמעותית) מהטייגר והפנתר, מה שלא נכון אגב לגבי ה T-34-85 למעט עניין הנחיתות באמצעי קשר. יש לזכור שהגרמנים סיימו את המלחמה עם אמר"לים על טנקים, שלא הפכו לנפוצים במערב אלא מקץ 20 שנה לערך (דווקא במזרח הם כן אומצו)..


מקלע 0.5 שיורים בו בעמידה על הטנק. נכון. היה קיים, בייחוד בדגמים הישנים, אם כי כמובן שהעובדה שצריך להיות מחוץ לטנק וחשוף לחלוטין כדי להפעיל אותו הגבילה את השימוש בו.


>>היה נפוץ משך כל המלחמה והרבה אחריה, כולל אצל הרוסים עם מקלעי הדושקא הענקיים שלהם וגם אצלנו. להזכירך אפילו במלחמת יוה"כ נהרגו לצה"ל חיילים בעת שתפעלו מק"כים באופן דומה. הבעיה אצל האמריקנים היא שהם התאחרו מאד בפיתוח מדף מפקד ורסטילי והדבר חייב אותם להתקנת מק"כ חיצונית. בחלק מהיחידות הוחלף המק"כ במק"ב מסיבה זו. מדפים וקופולות היו ונותרו חולשה אמריקנית גם אחרי המלחמה, וראה את אימוץ האורדן אצל האמריקנים במקום האמבטייה הענקית של הפטונים, שאגב הייתה נגזרת ישירה לעניין המק"כים החיצוניים של מלחמת העולם השנייה והרצון לאפשר תפעול בטוח שלהם מבלי להיחשף.


סצנת הסתערות הטנקים על מערך הנ"ט\חי"ר הגרמני (התמונה מ-Youtube) אפשרי אבל לא מאוד חכם. ככלל, הסתערות כזו מול תותחי נ"ט כבדים הייתה התאבדות גמורה. אבל מול תותחי נ"ט קלים – והיו לא מעט מקרים שבהם לגרמנים לא היו תותחים כבדים – הסתערות חזיתית הפנתה את הצד הממוגן יותר אל פני האויב, ותותחי 37 או 50 מ"מ גרמניים לא היו יכולים תמיד לחדור את החזית. כך שאפשרי למדי להציב את הטנקים הממוגנים מול הנ"ט הזה ולהישאר בחיים (אבל עדיין לא מאוד חכם; פגז ממוזל יכול לחדור פנימה או לפגוע במישהו שמוציא ראש). כמו-כן, כמדומני שבראד פיט מתייחס לתותחים כבדים שם – ואם כן, זו התאבדות שנמנעת רק משיקולים תסריטאיים.

>>במצבים כאלו, כנגד מגנני נ"ט סדורים, האמריקנים הרבו להעזר בשרמנים עם ההוביצרים ה 105 מ"מ שהיו משובצים ביחידות השריון הרגילות, בניגוד למשחיתי הטנקים. באזורים כפריים מרובי יערות ושדרות עצים ושיחים כמו הבוקאג' הדבר כמובן הטיב עם המגינים והתוצאות עגומות בהתאם.


מימין לשמאל: הטנק של הגיבורים, M3A4E8; טנק M4A3 (75); טנקM4A1 (76) (צילום מסך)
נספח טכני ביותר: הטנקים שמופיעים ב'זעם': שלושה סוגי טנק 'שרמן' וטנק 'טיגר' גרמני אחד


>> חשוב לציין שמחלקות שרמן מעורבות עם דגמים ישנים וחדשים היו מחזה נפוץ בכל החזיתות כולל בעיקרית בגרמניה עד תום המלחמה. האבדות הכבדות, אילוצי החזקת הקווים לצד דלילות האספקה לא אפשרו הסבה סדורה של חטיבות ודיוויזיות שלמות במכה וחייבו הסבה הדרגתית וממושכת מאוד, שפעמים רבות נמשכה עד תום המלחמה ואף מעבר אליה. אגב בפסיפיק, שם איום הטנקים והנ"ט היה קטן בהרבה בהשוואה לגרמניה ואיטליה, היה ניתן למצוא עניתקות דוגמת ה M4 הבסיסי, הלי, המטילדה והוולנטיין כמעט עד תום המלחמה!

ברור שהדגמים המאוחרים של השרמן ובעיקר ה 76 המאוחר על מזקו"ם רחב היו שדרוג עצום לעומת הראשונים ולא בכדי הם אלו שנותרו בשירות, למעט בצבאות אביונים כמו צה"ל שליקטו מן היקב ומן הגורן. רק חשוב לציין שהאיזי 8 נכנס לשירות במשורה בחזית מערב אירופה רק בדצמבר 1944 ולא הפך לסטנדרט אלא בתום המלחמה. כמותו גם הפרשינג נכנס לשירות רק בשבועות האחרונים. שני הטנקים הללו, האיזי 8 והפרשינג, היוו את ליבת השריון האמריקנית עד תום מלחמת קוריאה, כמעט עשור שלם אחרי תום המלחמה באירופה. גם הבריטים ערבו טנקים מסוגים שונים, לדוגמא פייפליי אחד בכל מחלקת שרמן כדי לתת עוצמת אש כנגד טנקים כבדים. הקומט והצנטוריון נכנסו גם הם לשירות רק בשבועות האחרונים של המלחמה ולא באו באמת לידי ביטוי אל מול אויב מתפורר בין כה וכה. הם גם עשו שימוש רב במשחיתי טנקים מדגמים רבים והמשיכו את הפיתוח שלהם אל תוך שנות ה-50, הרבה אחרי שהאמריקנים זנחו את הכלים הללו.

הדגם היותר נפוץ מול האמריקאים היה דווקא הטיגר-2 ('קינג טיגר') העצום, ומעט מאוד אמריקנים באמת ראו טיגר-1.

>>איך הגעת לזה שהטייגר 2 היה הנפוץ יותר? אמריקנים הרי נתקלו בטייגרים 1 עוד בטוניסיה ואח"כ עוד נתקלו בהם גם בסיציליה ובאיטליה שנה ויותר לפני שראו בכלל טייגר 2 בנורמנדי. יתרה על כן, רוב הטייגר 2 הוצבו בחזית המזרחית, בעיקר עם הופעת מפלצות ה IS הרוסיות.

הצללית שלו דומה מאוד לטנק הישן יותר של הגרמנים, הסימן 4 (הטיגר הוא סימן 6; הפנתר, סימן 5) ולכן סביר מאוד שחלק מאגדות הטיגר נבנו בעצם על טנקי סימן 4 רגילים שפשוט פעלו בצורה חכמה.

שוב כפי שניתן לראות על נקלה רוב האסים הבכירים הגרמנים עשו שימוש בטייגר ולא בסימן 4 או בפנתר. התוצר היה אימה של ממש ולא מיתוס ולעניות דעתי דווקא הסרט משקף אימה זו בצורה מדוייקת. מה עוד שב 1944-1945 האמריקנים הרי כבר ידעו מזמן שהסימן 4 הוא פח אשפה מתנייע ולא חששו ממנו יתר על המידה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 06-05-2015, 21:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
קודם כל, להבהיר שכשכתבתי על "מיתוס" התכוונתי ביחס למציאות. לא ביחס לתחושות.
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "הגיגים"

כלומר, לא באתי לומר שטנקיסטים אמריקאים לא פחדו מטייגר - היו אחוזי אימת מוות בלא מעט מקרים - אלא שהתחושות שלהם, כשאנחנו בודקים אותן ממרחק שבעים שנה, לא היו כולן מבוססות על המצב בשטח (כשם שהיום אנחנו יודעים שטקטיקת השילוב של תותחי נ"ט וטנקים במדבר המערבי, הייתה אחראית להרבה מהפגיעות שתחילה נזקפו לזכות הטנקים לבדם).
ועכשיו לפי סעיפים, מה שיש לי להגיב:
1. צודק - משום מה התבלבלתי בין יולי לאוקטובר. יתוקן.
2. לגבי יחס הטנקים - הסרט לא אומר 'במקרה של הטייגר הספציפי ההוא', אלא מציג את זה כעובדה שאין מה להתווכח עליה, בשקופית הפתיחה: כדי להשמיד טנק גרמני אחד היה צריך 4-5 טנקים, נקודה. וסטטיסטית, זה לא נכון. אכן, היו מקרים של אייסים גרמניים - במערב מכירים בעיקר את סיפור ויטמן בוילייר-בוקאז', כמובן - שהשמידו הרבה טנקים. אבל אלה אייסים, וזה במידה רבה בדומה לשיטת האייסים האווירית של הגרמנים, שהביאה למעט טייסים הרבה מאוד הפלות (לא במקרה גם פה הם מובילים, עם 352 ההפלות של אריך הרטמן - וגם כאן, לא במקרה זה בחזית המזרחית בעיקר, והיתרונות הטכניים היו אצלו חלק משני ביחס ליתרונות הטקטיים לעומת הטייסים הסובייטיים).
וכפי שאתה אומר, היו כאלה והיו גם הפוכים; אבל הסרט מציג את זה כנתון קבוע ובלתי-משתנה.
כמו כן, לגבי האייסים, שים לב שחלק נכבד מהם לא *התחיל* בטייגרים. הגרמנים השתמשו במכפילי-כוח: לוקחים את הטובים ביותר, ושמים אותם בטנק הכבד ביותר. במצב כזה, מי המכריע פה, האדם או הטנק? לפחות חלק מההצלחה נובע מכך שהם תחילה שמו את הטובים ביותר בטנקים הנ"ל, כפי שכתבתי.

אני כמובן מסכים איתך לגבי 'אימת הטייגר', אבל יש פער בין מה שאנשים חשבו למה שקרה. אנחנו יודעים מלא מעט מקורות על דיווחי 'טייגר' במקומות ששום טנק כזה לא היה בהם; אנחנו יודעים שטנקיסטים לחוצים ראו סימן IV כטייגר בכל מיני הזדמנויות. אימת הטייגר הזינה את עצמה הרבה מעבר ליחסי הכוחות ה'אמיתיים'.
לגבי הטייגרים המוקדמים - ודאי שבעלות הברית ידעו. למעשה, הדו"ח הראשון (למיטב ידיעתי) של בעלות הברית על הטייגר, Who Killed Tiger? מיולי 1944, העריך בצורה לא רעה את יתרונות וחסרונות הטנק, כולל את העובדה ש'אימת הטייגר' הגזימה בביצועיו.
אין לי מחלוקת לגבי השפעתו של הטיגר על התפתחות השריון, לא זה הנושא שלי.

לגבי המספרים - הם אכן פשטניים, אבל גם לצד השני. הרי מתוך פחות מאלפיים טייגרים, הרוב המוחלט הופעל בחזית המזרחית, ובשום פנים ואופן לא בבת אחת; כמות הטייגרים שהופעלו בו"ז במערב אירופה מוערכת לא פעם בכמה עשרות בכל רגע נתון (מתוך כמה מאות זמינים), ובחישוב כולל, למיטב ידיעתי, *יותר* טייגר 2 הופעלו במערב אירופה, לא כולל איטליה, מאשר טייגר 1 - למרות שיוצרו פחות מחמש-מאות טייגר 2 מול יותר מ-1300 טייגר 1; הסיבה העיקרית היא שפשוט כמעט כל הטייגר 1, לפי מה שידוע לי, נשלחו תחילה למזרח אירופה.
ועל עניין התו"ל אני מסכים איתך: הסיפור הוא הרבה פעמים תו"ל וטנקאות יותר מאשר הטנק.
3. לגבי הפנתרים - צודק בשני המקרים. נשמטה המילה "יותר" מהמשפט "קלים יותר" (אמנם ב-9 טון, אבל זה היה משמעותי), והיה צריך להיות 'משופע' ולא 'מעוגל'. יתוקן. ד"א, מגן התותח המעוגל היה אחת מנקודות התורפה של הפנתר, כי לפעמים פגזים ניתזו ממנו כלפי מטה וחדרו את הטנק. בסוף שינו את התכנון.
4. לגבי קרב ארקור - בשלבים המכריעים הראשונים לא היה זמין, והאבדות הכבדות שגרם הכוח של אברמס לגרמנים נעשו בתחילה בלי סיוע אוירי. אח"כ זה השתנה, אבל הימים הראשונים מדגימים היטב מה שרמנים - למיטב זכרוני, ברובם לא משופרים - היו יכולים לעשות בידיים המתאימות.
5. כשאומרים 'נחות', השאלה במה. במיגון? לרוב כן, אבל לא בדגם הממוגן יותר (והנדיר, מה שנכון). במהירות צידוד? לא. בדיוק? לא, לפחות לא בדגמים האחרונים. ביכולת תמרון ברוב סוגי השטח? באמינות? לשרמן היו את יתרונותיו שלו, לא כולל היתרון הגדול שבכך שהיו המון ממנו בזמן המתאים. את האמר"ל אני מכיר; אבל למרות הובלתם של הגרמנים בחלק מהאספקטים, זה לא היה מוחלט. והתותח של הפיירפלי לא היה נחות משמעותית, אם בכלל, משל הטייגר והפנתר - וכידוע, לפיירפלי היה אחוז אבדות נמוך יחסית, בגלל צורת ההפעלה הטקטית שלו.
תודה על ההרחבות הנוספות; רק אזכיר שוב שמה שכתבתי על הטיגר 2 והטיגר 1 זה *מול האמריקאים בצרפת (וגרמניה)*, ולא בכל החזיתות באופן כללי.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 06-05-2015, 08:31
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
מספר תוספות קטנות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הסרט "זעם": טקטיקות, טעויות ושטויות."

פוסט מעניין. למרות העליה הכללית באמינותם של סרטי מלחמה בעשורים האחרונים, עדיין ניתן למצוא בהם טעויות מביכות, שחלקן נובעות דוקא מתסריט גרוע.
צעיר פעור שמקבל הסבה לטנקים בלי להיות שריונר בכלל:
כדאי אולי להתייחס כאן למחקרו של ון קרפלד שהראה כיצד בניגוד לצבא הגרמני, מדיניות השלמת מצבת כ"א של הצבא האמריקאי באירופה פגמה בגיבוש הפנימי של היחידות הקרביות וביעילותן המבצעית. הדבר בא לידי ביטוי אמנם במיוחד בחי"ר, אבל גם בזרועות אחרות.

מקלע 0.5 שיורים בו בעמידה על הטנק:
נועד במקור לירי נ"מ וזו הסיבה למתקונו בצורה זו. יש לזכור שבשעת לחימה רגילה הצוות אמור היה להלחם עם מדפים סגורים וירי על מטרות רכות התבצע רק עם מקלע התובה והמקביל.

מארב של נערים עם נ"ט לטנק:
למרות שהפנצרפאוסט חולק בשלהי המלחמה בצורה בולטת ליחידות הפולקסשטורם, בסופו של דבר הפעלתו העיקרית היתה בידי חיילים במסגרות סדירות יותר. התקלויות עם אנשי פולקסשטורם אירעו בעיקר במהלך כניסה ליישובים גדולים ובמתאר זה הפנצרפאוסט היה כמובן נשק אידיאלי.
ד"א, ייצוג קולנועי מרשים לתרחיש כזה ניתן לראות בסרט "הגשר" (1959), מדקה 1:16:00.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אז נסעת בשיירה, עם רווחים נמוכים מדי (קורה), וטנק אחד התפוצץ. ראית טיגר במרחק כמה מאות מטרים. מה עושים?
מעניין שלא הזכרת בהקשר זה את קרב וילר-בוקאז' ובמיוחד את מהלכיו של המ"פ ויטמן, אשר הדגים מה ניתן לעשות עם טייגר I כאשר מנצלים לא רק את כוח האש שלו, אלא גם את ניידותו.

באותו הקשר, תצלום הטייגר לקראת סוף הפוסט מייצג בדיוק את דגם הביניים שבו היה מצוייד הגדוד של ויטמן, והוא אפילו שייך ליחידת האם שלו - דיביזיית הלייבשטנדרטה. ניתן להבחין היטב במאפיינים של דגם הביניים: צריחון מפקד עם אפיסקופים וציפוי צימריט. תשומת לב גם לכנת מקלע הנ"מ על צריחון המפקד ולמדי ההסוואה של הצוות (דווקא הוואפן SS העדיף לצייד את השריונרים שלו במדים לא שחורים).
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 06-05-2015, 21:37
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
תודה!
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "מספר תוספות קטנות"

רק שתי נקודות קטנות:
1. לא הזכרתי את הקרב בווילייר-בוקאז' הן כי הוא היה מול הבריטים והן בגלל שבמעבר מהטיוטה הראשונה (שם הוא הופיע) לגרסה הסופית (שם לא) זה היה נראה לי קצת מודבק.
2. התצלום הזה הוא אכן מצרפת מאותה תקופה, אבל אני לא זוכר מאיזה גדוד בדיוק. לגבי הזיהוי אתה ודאי צודק.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:47

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר