לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-05-2015, 14:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
האם ראש המוסד יכול להיות דתי?

צהריים טובים,
קודם כל לפני שחובשי הכיפות בפורום קופצים, הכותרת המעט פרובוקטיבית הזאת עולה בעקבות כתבה מעניינת של עמיר רפפורט (רצופה כרגיל בטעויות כתיב מביכות) ב-ID.

בכתבה מספר רפפורט כי אנו נמצאים בעיצומו של מירוץ לרשות המוסד הבא והמתמודד המוביל (לכאורה) הוא יוסי יוסי כהן אותו מגדיר רפפורט כ"חובש כיפה בוגר הישיבה התיכונית "אור עציון" של הרב חיים דרוקמן.

עכשיו השאלה שלי היא עניינית לגמרי. המוסד מבצע באופן קבוע פעולות שהן בגדר אפור מוסרי (ואפשר שלעיתים גם שחור ממש), פיתוי, שימוש בסקס כנשק (כולל שימוש בזונות), ניצול גורמים ללא ידיעתם, שוחד, סחיטה (לעיתים באיומים כולל של גורמים שאינם מעורבים באופן ישיר, לעיתים אולי אפילו עשויים להיות מעורבים ילדים ובני נוער), סחר בסמים, ואני מרשה לעצמי לשער שלפחות במקרים מסוימים גם חיסול של גורמים לא מעורבים כשאין ברירה.

אולי זה נשמע נאיבי (בטח אם חושבים על מה שנעשה בשם הדת ב-2000 השנה האחרונות לערך בהיסטוריה האנושית) אבל האם אדם מאמין ודתי באמת יכול לקבל את כל ההחלטות הללו על בסיס יומי כשהצידוק המוסרי שלו הוא רק ביטחון המדינה ועדיין לשמור באמת על אמונתו?

נ.ב. הפרסום של השרשור בשישי אחה"צ לא נועד למנוע ממגיבים דתיים לענות - זה פשוט מועד פרסום הכתבה של רפפורט.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-05-2015, 15:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "ומה נראה לך שהוא עשה עד עכשיו..."

קודם כל הרקע האישי של כהן מוזכר בכתבה והוא אכן שימש בתפקידים בכירים במוסד שסביר שחייבו אותו בדיוק לאותן החלטות גם בעבר.

זה לא עונה על השאלה העקרונית - זה שאדם כבר ביצע את אותם הדברים לא עונה מבחינתי על השאלה המוסרית האישית שלו - כיצד הוא מצדיק את ביצוע אותן הפעולות בעיני עצמו כאיש דתי (בהנחה שהוא אכן כזה).

הובס ציין כאן את התשובה המקובלת - הגרסה הדתית אם תרצו ל"המטרה מקדשת את האמצעים". אבל האם בכך מסתכם הדבר? אולי באמת במוצ"ש גם חברה דתיים ייכנסו לדיון וייתנו את נקודת המבט שלהם.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-05-2015, 16:01
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ראש השב"כ הנוכחי הוא אדם דתי..."

א. יש בהחלט הנחה בדברי שאיש דתי באמת הוא בעל ערכיות מוסרית כי כך חונך. כפילוסוף אני בטוח שלא תחשוד בי בטעות לוגית שעל פיה יוצא מדברי כי מי שאינו דתי אינו בעל ערכים מוסריים בהכרח.
ב. אכן גם ראש השב"כ נופל לאותה הקטגוריה (אם כי על פניו נראה לי שבמוסד השאלות הללו יותר מחודדות - אבל אני באמת לא מכיר מספיק את ליבת הפעילות של שני האירגונים בשביל לענות על השאלה).

אגב שיהיה ברור - השאלה אולי מנוסחת באופן פרובוקטיבי (בכוונה) אבל היא שאלה פרסקרפטיבית ולא דיסקריפטיבית (וללא פילוסופים שביננו - שאלה של הרצוי/ערכי ולא של המצוי/קיים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 08-05-2015, 16:40
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "האם ראש המוסד יכול להיות דתי?"

לא רק המוסר שמתנגש עם אופי של פעילות מבצעית הוא נקודה בעייתית.
מה אם יחליט לבטל פעולה כי הוא מרגיש שרוח אלוהים לא איתו היום? או להיפך, תינקט פעולה אגרסיבית מדי כי רוח אלוהים כן איתו? ידוע גם שמועדים וצומות מחזקים רגשות ספציפיים בזמנם, אז נצטרך לצפות יותר/פחות פעילות בספירת העומר?
ברור לי שאלו תהיות קטנוניות, אבל הם כן קיימות. אך אני לא חושב שזה רלוונטי לתפקיד ראש מוסד. אם לאורך השנים המועמד הראה התנהגות שקולה אין כלל בעיה. ואם במהלך עבודתו עד עכשיו היו כשלים על רקע דתי, הוא לא היה אמור להתקדם כל כך. ובכל מקרה, ראש המוסד/שב"כ לא אמור להיות שליט טוטליטרי בלי שמישהו יוכל לדווח/להזהיר את הדרג המדיני.
הדיון היה יותר נכון לדתי אקראי לתפקיד זוטר אקראי - כאשר אין מידע מספק לצפות כיצד אותו אדם דתי ינהג. כאשר יש היסטוריית פעילות, זה פחות לא צפוי. כמו כן, זה נכון לכל אידיאולוגיה, לא רק דת (למרות שלדעתי כל אידיאולוגיה היא סוג של דת).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 08-05-2015, 18:30
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "השאלה שלך מעליבה ופרובוקטיבית..."

בו נשים דברים על דיוקם - השאלה לא אמורה להעליב אף חילוני כי לא התייחסה לחילונים אלא לדתיים.
מי שחש נעלב זה אך ורק מכשל לוגי שלו - העובדה שדתיים (באמת) אמורים להיות אנשים מוסריים אין בה בכדי לומר דבר וחצי דבר על חילוניים (הטיעון "כל הברבורים לבנים" לא אומר לך שום דבר לגבי צבעם של אווזים). אם אתה כן רוצה את דעתי אז אני בהחלט חושב שבקרב החילוניים יש אנשים מוסריים יותר ופחות. אבל בקרב דתיים לפחות מבחינת החינוך שקיבלו ואורך החיים שלהם (שוב לא כל מי שנראה דתי הוא דתי בפועל אבל נניח לזה) הצו המוסרי הוא עיקרון יסוד הכרחי לכל דבר שהם עושים.

אגב אני מסכים לחלוטין כי גם למדענים בתחומים שונים יש בעיה או בעיות עקרוניות עם תפיסת עולמם - כמי שעבד עם מדענים ויותר מכך עם לוגיקנים דתיים נסיתי שנים רבות לשאול אותם על הנושא - התחושה שלי הייתה כל פעם של התחמקות מהסוגיה.

ואם לחזור לדיון עצמו - מלבד הגישה של "המטרה מקדשת את האמצעים" - האם יש לדעת מישהו טיעונים נוספים או הצדקות נוספות לפעולות שאינן מוסריות בעליל - זכרו אנחנו מדברים על ארגון (או ארגונים - אם תרצו אז גם השב"כ במידה מסוימת) שכל עולמם הוא רמיה, שקר, העמדת פנים ולעיתים גם פעולות הרבה יותר קיצוניות ובכלל התממשקות לעיתים קרובות לעולם מאד מאד "מפוקפק".
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 08-05-2015 בשעה 18:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-05-2015, 10:43
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בו נשים דברים על דיוקם -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
ואם לחזור לדיון עצמו - מלבד הגישה של "המטרה מקדשת את האמצעים" - האם יש לדעת מישהו טיעונים נוספים או הצדקות נוספות לפעולות שאינן מוסריות בעליל - זכרו אנחנו מדברים על ארגון (או ארגונים - אם תרצו אז גם השב"כ במידה מסוימת) שכל עולמם הוא רמיה, שקר, העמדת פנים ולעיתים גם פעולות הרבה יותר קיצוניות ובכלל התממשקות לעיתים קרובות לעולם מאד מאד "מפוקפק".

בדת הטיעון הרבה יותר פשוט - זה מה שאלוהים רוצה/מצווה. איך יודעים מה אלוהים רוצה? יש ספרי דת, אנשי דת שיגידו לך. שאלות של מוסר לא רלוונטיות לאדם שחושב שהוא פועל לפי הוראת אלוהים. אם אלוהים מורה לעשות משהו, המשהו הזה הוא מוסרי לפי עצם היותו הוראת אלוהים.
לדעתי השרשור עוד יועבר לפורום תיאולוגיה בעתיד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-05-2015, 18:54
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "השאלה שלך לא פרובוקטיבית כלפי..."

אני לא מניח שזה בסדר בעיני כל החילונים אני מניח שזה משהו שאנשים שמגיעים לתפקידים רלוונטיים במערכות כמו המוסד מסתדרים איתו מבחינה מוסרית (או לפחות חיים איתו). לעומתם אני בהחלט מניח שלאדם דתי תהיה יותר בעיה בנושא.

אגב זה מעלה את השאלה הבאה - איזה אנשים ירצה ארגון ביון כמו המוסד לגייס - האם הוא יעדיף גיוס אנשים בעלי מוסריות גבוהה במיוחד אשר גם במצבים בהם עליהם לפעול באופן לא מוסרי יצליחו למצוא את הצידוק המוסרי "הגבוה יותר" לפעולתם (ואולי גם יחפשו אותו באופן אקטיבי עבור עצמם) או האם יעדיפו מלכתחילה לגייס אנשים שהשיקול המוסרי איננו הדבר המרכזי ביותר עבורם (אני אגב מניח בלי לדעת שהמוסד מפעיל גם כאלו וגם כאלו - כאשר עבור ליבת הפיקוד והפעילות משתדלים לקחת אנשים בעלי רמה מוסרית גבוהה במיוחד ולעומת זאת דרגי שטח - בטח כאלו שאינם בהכרח משלנו - יכולים להיות גם הרבה יותר אפורים מבחינה מוסרית - מה שכמובן מציב אותם תמיד תחת המיקרוסקופ).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 10-05-2015, 09:50
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "צר לי אם אתה נעלב. אני חוזר..."

בוא נחדד עובדה שלך אולי ברורה:
הבעיה היא לא לבחון אם אדם דתי או חילוני יכול "להתמודד היטב עם פעולה בסביבה אפורה (או שחורה ממש) מבחינה מוסרית"- לצערי, יש אנשים רבים שיודעים לשקר ולרמות, בין אם הם חובשי כיפה ובין אם לא- אלא לבחון אם אותו אדם יכול לשקר ולרמות את הסוכן שהוא מפעיל, תוך שהוא אמין ביותר כלפי המוסד עצמו.
הרי מהר מאוד אפשר לקלוט מי לא "מביא את הסחורה"; הבעיה האמיתית היא לאתר את יהודה גיל, מרדכי קידר וכו'; שעושים רושם מצויין ומביאים ידיעות מעולות, אבל מתישהוא מתחילים לפברק ולגנוב.

ובהקשר הזה, קשה לי לחשוב אם יש משמעות למידת הדתיות של אדם.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 10-05-2015 בשעה 09:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-05-2015, 22:57
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בוא נחדד עובדה שלך אולי..."

אלו שאלות חשובות ומעניינות - אבל הן אינן השאלות שאני שאלתי כאן - שאלתי שאלה אחרת.

שאלתי איך אדם דתי מתמודד עם פעולה שאיננה עולה בקנה אחד עם אמונתו (כן אפשר לשאול את זה גם על חילוני - אני בחרתי לשאול על אדם דתי - גם בגלל ההקשר של הכתבה וגם כי אני מאמין שיש הבדלים).

ול-Cu1 - אם אינך מוצא בדיון תועלת אינך חייב להשתתף בו - בטח אם אין לך משהו אמיתי לתרום חוץ מהקנטות (אני לא משתתף בכל דיון בפורום ולא כל דיון מוצא חן בעיני - וזה לגיטימי לגמרי).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 10-05-2015, 08:13
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "האם ראש המוסד יכול להיות דתי?"

השאלה "האם X יכול להיות ראש המוסד / ראש ממשלה / שופט.." היא דמגוגית - כי היא מניחה מראש שתי הנחות:
1. שיש עם X איזושהי בעייה שרלוונטית לתפקיד, ואז כל מה שנשאר ל-X לעשות זה להיות במגננה "אני לא באמת כזה".
2. שלשואל יש זכות אבסולוטית לקבוע את הקריטריונים, ואחרים צריכים לקבל את סמכותו בנושא ו"להוכיח את עצמם".

זו שאלה שהייתי מצפה מכותרת בעיתון קומוניסטי - זו לא שאלה שמתעניינת האם X באמת יכול לבצע את העבודה, אלא באופן מיתמם דווקא מביעה ספק ב-X , כביכול משאירה לקורא את ההחלטה אבל זורעת את זרע הספק בעצם קיום השאלה.

לדוגמה -
האם איש עסקים יכול להיות ראש המוסד? הרי "ידוע" שאנשי עסקים דואגים רק לרווחים ולכן איש עסקים רק יתעניין ברווח כספי של המוסד ולא יתרום למדינה.

האם ערבי יכול להיות שופט בבית משפט יהודי? הרי "ידוע" שהם קרובים למגזר שלהם ואין סיכוי שהוא יהיה חסר פניות.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 10-05-2015, 13:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "כמו שכבר העירו לך קודם, השאלה..."

אוקיי כמה הבהרות שוב.
א. אני לא דתי אם למישהו זה לא היה ברור (לא שזה משנה לעצם הדיון).
ב. אתם חוזרים ונטפלים לשאלה הלא רלוונטית של מה זה אומר על חילונים. השאלה הזאת לא מעניינת אותי בדיון הזה. אני שואל פה שאלה אחרת - איך אדם דתי מסביר לעצמו ביצוע קבוע ויום יומי של פעולות שאינן עולות בקנה אחד עם האמונה הדתית/מוסרית שלו. העובדה שיש אנשים שעושים זאת יום יום כמו ראש השב"כ כנראה ואולי גם יוסי כהן עצמו בעברו (ובוודאי אחרים) לא עונה על השאלה - איך הם מסבירים זאת לעצמם? או שאולי אינם מסבירים וחיים בסוג של הכחשה.
ג. העליתי פה שאלה שאיש לה התייחס אליה והיא שאלה נוספת הנוגעת לארגוני ביון ובמיוחד לדעתי לשב"כ/מוסד - איזה סוג אנשים ראוי לגייס (ולאילו תפקידים) - האם תחפש תמיד אנשים בעלי מוסריות גבוהה מאד או לעיתים דווקא ההפך (אחרי הכל שוב - מדובר באנשים שצריכים לפעול יום יום בסביבה מאד מפוקפקת - וזה עשוי להיות מאד קשה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 10-05-2015, 14:25
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אני עניתי על כך - והתעלמת.
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוקיי כמה הבהרות שוב. א. אני..."

אני מניח שהשב"כ לא שונה מהותית מהמוסד - וגם בו עולות סוגיות מוסריות קשות.
ורואים - שלא רק שאדם דתי לא הגיע לביצועים גרועים - אלא להפך.
כי במידה רבה, זו שאלה של מקצועיות.


לגבי השאלה הנקודתית של חוסר מוסריות,
נקודתית ניתן לעשות הרבה כדי להציל חיי אדם.
הרבה אך לא הכל.
אדם אחד לא ירצה לשלוח סוכנת נשואה כדי לשכב עם סוכני אוייב,
והשני לא ירצה לשלוח סוכן, כשברור שהפעולה תגרום להרג "מיותר" גם כשזה בקרב כוחות עויינים.
ולעיתים חייבים, כדי להציל חיים.
ואם זוכרים את המטרה, ולא מדובר באורח חיים קבוע - ניתן להתמודד.


לגבי אורח החיים הקבוע:
בעברו כהנא היה סוכן של הFBI, ומתוקף תפקידו הוא שכב עם דוגמנית גויה על בסיס יומי, בעודו נשוי.
לאחר שהדוגמנית גילתה את זהותו של כהנא - היא התאבדה,
ומה קרה לכהנא - כולנו יודעים.
אורח חיים כזה, המנוגד משמעותית להשקפתו של אדם - יכול לערער משמעותית כל בן אדם, גם אם יש לכך הצדקה.
לכן - עדיף להימנע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 10-05-2015, 14:38
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני עניתי על כך - והתעלמת."

לא התעלמתי פשוט לא בדיוק הבנתי מה מהות הקישור שנתת.

בהחלט אפשרי שאנשים דתיים יגיעו לביצועים הטובים ביותר בגופים כאלו (עובדה). השאלה היא שוב - כיצד הם מצדיקים זאת בעיני עצמם. איכשהו זה תמיד חוזר לטיעון של המטרה מקדשת את האמצעים - אבל האם בכך הכל מסתכם? האם באמת אנשים מסוגלים לחיות עם המשמעויות של המטרה מקדשת את האמצעים כשכל מה שהם עושים יום יום נוגד באופן כה עמוק את הערכים הבסיסיים שלהם?

דווקא הדוגמא שהבאת (אתה מדבר על כהנה כהנה - כהנה חי, כהנה צדק וכו'?) לא הייתה מוכרת לי כלל. והיא בהחלט דוגמא מצויינת (אם היא נכונה - אני כאמור לא מכיר אותה) בדיוק לבעיתיות של התנגשות בין ערכי מוסר אישיים/דתיים לפעולות של גופי ביון (אם כי ה-FBI הוא לא בדיוק גוף הביון שאני הייתי בוחר לחשוב עליו בהקשרים הללו - אבל מן הסתם גם במשטרה יש סוכנים סמויים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 10-05-2015, 15:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
המטרה לא תמיד מקדשת את האמצעים
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא התעלמתי פשוט לא בדיוק..."

יורם כהן למשל - הגיע לשב"כ וראה התייחסות לא סבירה:
אנשים לא הבינו עד כמה מתן הכבוד חשוב לתפקוד של הקהילה, ועד כמה המנעות ממתן כבוד זה מובילה להתמוטטות הסדר החברתי - ועלייה באלימות והטרור.
כאדם דתי, הוא כן הבין את זה, ויזם שינויים ששיפרו את המצב משמעותית.
גם מוסרית, וגם בטחונית.


מצב שבו אתה חייב לבצע פעולות לא מוסריות באופן קיצוני באופן יום-יומי אינו מצב תקין.
או שזה יערער אותך (כמו הדוגמא של כהנא),
או שתנסה לפעול לתיקון המצב (הדוגמא של יורם כהן),
או שבאמת עדיף שתעזוב (ותיתן לאדם שלא יפריע לו לשכב עם הדוגמנית הגויה של כהנא).


דווקא אדם דתי, המחובר לקהילה דתית, יכול להתייעץ עם רב או ללמוד בחברותא,
מה שיפחית את הקונפליקט המוסרי שעלול לנבוע מהתפקיד,
הדקדוק ההלכתי של מה מותר ומה אסור, ואיך בכל זאת לבצע פעולה גבולית כך שלא תהיה בלתי מוסרית, יכולה דווקא להיות נקודת חוזק.

הרי את אותה דילמה יש לשוחטים, שיודעים שלמכור לאנשים בשר פיגולים (עקב טעות בשחיטה) זו עבירה נוראית, שמזיקה מאוד רוחנית גם לשוחט וגם לאוכלים מהבשר.
ובכל זאת - אנשים מצליחים לעבוד כשוחטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 10-05-2015, 17:34
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "המידור עובד רק בין מחלקות"

המידור הוא גם בתוך המחלקות אחרת אין מידור , המידור גם נמצא בתוך הצוותים.
ברור לך שהם משהוא מתכנן משהוא מבצעי לא כל המחלקה שלו יודעת על זה.
יש כאן הרבה בעיות בנושא , לאיש מוסד אסור לספר לאישתו מה הוא עושה או להתעייץ איתה בנושא אז בטח שלא עם רב.
בכתבות שמתפרסמות מדי פעם על אנשי מוסד בעבר יש הרבה איזכורים לחלקים הכי קשים שנובעים בן השאר מחוסר היכולת לשתף אף אחד או לספר לאנשים הקרובים אלך. ואגב הקושי הזה למרבה הפלא הוא לא רק לאנשים דתיים אבל אפילו שומו שמיים לחילוניים למרות שידוע שהם חסרי מוסר לחלוטין ואפר ואבק לעומת האנשים הדתיים שנולדו וחונכו למוסר אשר האמת תמיד נר לרגלהם.

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 10-05-2015 בשעה 17:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 10-05-2015, 15:04
  משתמש זכר יואל 2000 יואל 2000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.12.14
הודעות: 35
Facebook profile Follow me...
אני אדם דתי- מה דעתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "האם ראש המוסד יכול להיות דתי?"

הסבר מפורט שלי על הנושא:
נצא מנקודת הנחה ש:
  • לרמס"ד ולראש השב"כ יותר קל לא להיות שומר תורה ומצוות.
  • היו בכירים רבים בצה"ל ובמערכת הבטחון שהם דתים.
כעת לאחר שהברהתי נק' אלו אפרט מדוע,
1. ''לרמס"ד ולראש השב"כ יותר קל לא להיות שומר תורה ומצוות.''
נניח וראש המוסד הוא דתי ולפעמים הוא נקרא לדיון במטה, אין ספק בליבי כי אילו אני היית הוא (רמס"ד) הייתי מגיע. אולי בקושי מסוים על חילול שבת, אך הייתי מתעסק בדיון בצורה עיניינית ללא שום צער על חילול שבת, מסופר על סא"ל עמונאל מורנו (שאף הוא היה דתי) שנקרא לפעילות בשבת (עמנואל נקרא בעת מלחמת לבנון השניה ), יצא מביתו שב תלמים (שב-חבל לכיש) נסע מביתו במכונית שלו לעבר המיקום של בפעילות ללא מזגן כדי למנוע חילול שבת (מלחמת לבנון השניה היתה ביולי- אגוסט, כלומר כנראה שהיתה חם). (הסיפור נלקח ממגילת החנוכה- ספר לזכרו של עמנואל http://www.emmanuelmoreno.org/he/15...9314991492.html )
אפרט מידע חשוב על עצמי שחשוב לנושא, קוראים לי יואל כהן, אני גר בשומריה ישוב בחבל לכיש, את רוב שעות היום אני מבלה בבית ספר שבו אני לומד (כיתה ח'), הישוב מונה כ 700 תושבים כולם דתים, היישוב נמצא בקרבה לקו התפר בו חוצים השבחי"ם את הגדר יום יום, בשומריה גרים יותר מ 15 קצינים רובם בכירים (חלקם במיל') (בשומריה כ80 משפחות). ועוד חיילים רבים בעיקר יחידות מובחרות. בשבת האחרונה היתה שרפה בצמוד ליישוב, האם אתם לא חושבים שהלכו לכבות אותה בגלל שבת, במשנה מסכת שבת כתוב שבמדה ויש שריפה בשבת ויש חשש לחיי אדם חובה לכבות (פיקוח נפש דוחה שבת), אך אם יש חשש רק לציוד ונזק כספי אין לכבות (לפי המשנה), לא כך היה הרב"ש (רכז בטחון שוטף) יצא עם הציוד ואנשים נוספים לכבות את השריפה, כך אומר הנוהל (המפקד, מי שממונה עליך..)- כך מבצעים.

2. " היו בכירים רבים בצה"ל ובמערכת הבטחון שהם דתים"
אכן, בצה"ל משרתים אלפים רבים של חיילים שהינם שומרי תורה ומצוות, אך אולי בעת שהם מקבלים משימה בשבת, אני לא מכיר מקרה שבו החייל אמר 'מכיוון שאני דתי אני פטור מהמשימה'. כעת בכל מקום נמצאים אנשי הציונות הדתית, בין אם בתקשורת (חדשות 2- עמית סגל, מנחם הורביץ, סיון רהב- מאיר, עפר חדד...)במערכת הבטחון (ראש השב"כ- יורם כהן, סגן ראש השב"כ ר' שאני מכיר אותו מכוכב השחר, יוסי כהן ועוד רבים בצה"ל).
בצוק איתן השלטים שנתלו בברחבי הארץ של ''איתנים בעורף- מנצחים בחזית" יצאו מאנשים דתים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tzuk-Eytan-pro-Israeli-sign-01.jpg]


סיכום ודעתי האישית
אין ספק כי היו וישנם דתים בכל התפקידים בארץ, אך מה שחשוב בתפקידים מעין אלו זה הרמה המקצועית, מי שברמה מקצועית גבוהה שילקח לתפקיד- זה הכלל. ועם נשאלת השאלה האם לעשות משהו הנוגד את אמונתי הדתי/ מוסרית אבצע זאת ללא היסוס, תוך הקפדה על רמה מקצועית גבוהה ביותר.
דעתי האישית היא שכדאי וחשוב שיקחו דתים אך אם המתמודד השני עם רמה מקצועית גבהוה שילח זה עם הרמה הגבוהה.

קישור לאתר שלי למטה שגוי- לאתר שגוי להלן קישור חדש
miaf.livecity.me- עבור לאתר

נערך לאחרונה ע"י יואל 2000 בתאריך 10-05-2015 בשעה 15:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 10-05-2015, 15:25
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי יואל 2000 שמתחילה ב "אני אדם דתי- מה דעתי"

תודה יואל על ההתייחסות.
בגדול עניין שבת הוא אני חושב הבעיה הקטנה ביותר בסיפור (הרי יש חיילים דתיים בערך מאז קום המדינה והם מבצעים פעולות ביטחון שוטף/מבצעיות בשבת ומעולם לא זכור לי שהייתה בעיה עם זה).
הסיפור עם המוסד/שב"כ נוגע לשאלות מוסר שאני מאמין שהן עמוקות יותר (לפחות לדעתי - אבל אני כאמור לא אדם דתי) - חלק הוזכרו כאן במהלך הדיון.

בגדול כתבת כאן כי " [לא תהיה לי בעיה] לעשות משהו הנוגד את אמונתי הדתי/ מוסרית אבצע זאת ללא היסוס, תוך הקפדה על רמה מקצועית גבוהה ביותר". מצויין - אבל איך למשל היית מסביר לעצמך לשלוח פקודה שלך - אישה נשואה - לשכב לדוגמא עם קצין אירני בכיר בכדי לסחוט אותו או לקבל מידע? האם מבחינתך "המטרה מקדשת את האמצעים" חלה במקרה כזה בלי לשאול שאלות?


ולמען הסר ספק - אני רוצה להבהיר שוב (בפעם המי יודע כמה) הדיון הזה לא בא לטעון כי אנשים דתיים אינם יכולים לשמש בתפקידים בכירים בגופי ביון - אלא לשאול כיצד התפקוד היום יומי שלהם בגופים אלו מסתדר עם ערכי הדת/מוסר שלהם.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 10-05-2015 בשעה 15:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 10-05-2015, 16:20
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי יואל 2000 שמתחילה ב "שטיות"

לא לי לפרשן את Cu1 אבל אני חושב שהטענה שלו נכתבה באופן סרקסטי כנגדי ולא בהכרח כנגד הציונות הדתית (אין לי מושג בנוגע לדעותיו). בכל מקרה כך או כך אינני מקבלה והיא ממש לו הכיוון אליו אני מכוון את הדיון (ועל פניו כך גם ההודעה השנייה שלו בעניין).

יואל - בנוגע לתוגבתך - אני מכבד אותה - מבחינתך הדיון מסתיים בפיקוח נפש ואין מעבר לזה דבר. אני מניח שזה עניין אישי ושכל אדם שונה מבחינה זאת (חילוני או דתי) אבל אם היה עלי לבצע משימות שעומדות בניגוד לאמונות היסוד שלי באופן קבוע ומתמשך אני לא יודע כמה זמן הצידוק הבסיסי של ביטחון המדינה וכו' היה מצליח להחזיק מעמד בטרם הייתי מתחיל לשאול את עצמי שאלות שלא היו לי תשובות אליהן (אולי כן ואולי לא - לא הייתי צריך לעמוד במצב כזה למזלי). מצד שני בהחלט סביר שלא קורצתי מהחומר המתאים לאיש שטח/קצין בארגוני ביון.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 14-05-2015, 22:05
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
השאלה שאתה מתכוון אליה היא "האם אפשר למנות אדם מוסרי לרמס"ד".
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "האם ראש המוסד יכול להיות דתי?"

אחרת היית שואל "איך דתיים מתגברים על קשיים הלכתיים מסויימים בתפקיד הרמס"ד" (יש בעיה אחת שהיא באמת באמת בעיה בכל מה שהצגת, השאר כלום).

אז השאלה הבאה היא,
האם באמת אתה רוצה אנשים לא מוסריים שם למעלה, או שאתה רוצה אנשים מוסריים כי עדיף שהם יבצעו פעולות בעייתיות מוסרית, ולא אנשים שאין להם מעצורים בכלל?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:24

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר