לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-08-2015, 08:22
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,185
סירוב פקודה: רופאים בסורוקה סירבו להציל מחבל שונא ציון שגווע מרעב

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1142189
האסיר הביטחוני מוחמד עלאן, שפתח בשביתת רעב לפני 56 ימים, הועבר מביה"ח מבאר שבע למרכז הרפואי באשקלון בעקבות סירוב הרופאים בסורוקה להזינו בכפייה. מצבו של הפלסטיני מוגדר קשה אך יציב והוא נמצא בהכרה. מנהל ביה"ח ברזילי: "אם תישקף סכנה מוחשית לחייו, נשקול להזין אותו בכפייה".

סרבו להחזיק מטורף אמיתי שמסוכן לציבור בכלא וגם לא במאסר בית, וגם לא בבית משוגעים, שחררו אותו, יצא דקר שוב והפעם הקורבן מת רחמנא ליצלן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...%94#post4577757
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/


נערך לאחרונה ע"י hamedinai בתאריך 10-08-2015 בשעה 08:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 13-08-2015, 21:54
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי hamedinai שמתחילה ב "סירוב פקודה: רופאים בסורוקה סירבו להציל מחבל שונא ציון שגווע מרעב"

אויש...
לא ברור מה אתה יותר

אני יודע שבמדינה שלך כולם מגויסים כדי למלא גחמות.
יש אנשים שקמים בבוקר והולכים לעבודה - הם לא מקבלים פקודות, בטח לא מהמדינה. הם מקבלים הוראות מהבוס שלהם. הם יכולים לסרב והבוס יכול לפטר אותם.
אדם בוחר להיות רופא, לא מדינאי, לא שוטר לא שום דבר כזה.
רפואה היא מקצוע מורכב שמכילה בתוכה לא מעט דילמות אתיות ואחת מהן היא לגבי איך מטפלים באדם שפוי המסרב לטיפול או במילים אחרות הזכות של אדם על גופו.
שאלה מורכבת שאין טעם לדון בה עם רשע כמוך.
אבל אם נתמצת את הדיון, במקרה הזה הגוף האמורפי הנקרא מדינה לא מוטרד אם החולה ימות אלא מוטרד מההשפעה הפוליטית של המוות שלו עד המדינה.
שיקול שהוא לחלוטין לא רלוונטי בהגיענו להעניק טיפול רפואי.
אז אולי יום אחד אנשים מהסוג שלך ושל גיפשטיין ינהלו את המדינה ורשעים כמוכם ידרשו מרופאים לפעול פעולות הרואיות למען המדינה - פעולות שהן כמובן לא מוסריות על פי המוסר האנושי הפשוט.
עד אז, אנחנו עדיין נשרוד.

(במדינה שלך ושל גיפשטיין בטח יהיה בית חולים ע"ש ברוך גולדשטיין ואת מכון הדימות ינהל 'הרנטגן'
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 13-08-2015 בשעה 22:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-08-2015, 21:52
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי hamedinai שמתחילה ב "לא ענית על השאלה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamedinai
עכשיו הוספת עוד נושא שכדאי שתלבן אותו: אתה כותב שתפיסת עולמי היא מרושעת, תסביר במה תפיסת עולמך היא צדקנית ויפת נפש אמיתית מול תפיסת עולמי שהיא כדבריך מרושעת. נמק.


אחד מבסיסי תפיסת עולמי היא "אל תחזיק טובה לעצמך" אומנם שלא כמו המשנה באבות אני לא גוזר זאת רק ללימוד תורה אלא לכל הטוב שיש לי.
הישגי בחיים הם תוצאה של המשפחה אליה נולדתי והכלים אותם קבלתי ללא מאמץ משלי.
הדבר היחיד שאני יכול להיות גאה בו היא ברגעים בהם אני בוחר לעשות טוב. וגם מגאווה זאת עלי להסתיי -, קל יותר לעשות טוב מעמדה של כוח ושובע.

הנגזרת של תפיסת עולם זאת היא המבחן שאני מעמיד את עצמי במחשבותי - "מי הייתי אילו הייתי נולד ב..."
והשאלה שאני שואל על עצמי וגם על אחרים איזה מין אדם הייתי לו הייתי נולד במשפחה גרמנית מהמעמד הבינוני בשנת 1918
איזה מין אדם בוגר הייתי.
האם הייתי מזהה את הרע? לו היו בי הכוחות ללכת כנגד הזרם? האם הייתי נשאר אדם הגון כאשר הרוחות הרעות היו מנשבות בעצמה שכזאת?

נאמנת עלי המאסה שכתב ק.צטניק בתאורי הטיפול הפסכיאטרי שעבר בהולנד לאחר המלחמה.
ציטוט:
"ואני בתוך המשאית המתגלגלת, שלד ערום בין שלדים ערומים, נשלח עכשיו על ידי הגרמני המפהק אל הקרמטוריון. מביט בו ובפיהוקו, ופתאום שואל את עצמי, האם הוא שונא אותי? הרי הוא אפילו אינו מכיר אותי. גם את שמי אינו יודע.
"אני מוסיף להביט בו ושואל את עצמי: האם אני שונא אותו? הרי אני אפילו את שמו אינני יודע. בו ברגע תקפתני זוועה שכמוה לא ידעתי מעודי: אם כך הוא הרי יכול היה לעמוד כאן במקומי, ערום במשאית, ואילו אני יכולתי להימצא שם במקומו, בבוקר קר שכזה, דואג לשלוח אותו ומיליונים כמוהו לקרמטוריון – וכמוהו הייתי גם אני מפהק".(א.ד.מ.ע הצופן - יחיאל דינור)

קרי, אין אפוטרופוס לכלום, לא להגינות שלי ולא של אף אחד אחר מהמין האנושי.
גם אם הוא יהודי או ישראלי.

כאשר אני פוגש אנשים או תפיסות עולם שונות לא פעם אני גוזר על תפיסות העולם הללו על אדם בוגר בגרמניה שבין השנים 1933 ל 1945

ואתה, שמכנה את עצמך 'מדינאי' מוזמן לעצום עיניים ולדמיין איזה מין אדם היית לו היית נולד למשפחה גרמנית מהמעמד הבינוני בעשור השני של המאה שעברה.
ולגלות שאת תפיסת העולם שלך ויצר הרע שלך היו משתלבים נהדר 20 שנים אחר כך.
ושהרצון שלך בטוב לאומה שלך ולתפקיד שלה בעולם היה עולה בדם של מליונים חפים מפשע.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 27-08-2015, 07:06
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,185
במילים אחרות, אתה שואל מה ששאלו את אהוד ברק, אם הוא היה ערבי, האם גם הוא היה מחבל
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=hamedinai]עכשיו הוספת..."

ופה אתה מציג עוד יותר גרוע, להיות נאצי רחמנא ליצלן.

והמענה הוא מאוד פשוט, אני יהודי לעולם ולעולמי עד ואין אני מוכן לדמיין אפילו להיות אחרת. להיות רוצח המונים, אין להעלות אפילו בדמיון.

אבל אפשר להציג את השאלה קצת אחרת: אם לנו ליהודים היו עשרות ארצות ענקיות כמו לערבים, והערבים היו עם קטן נרדף שיש להם רק ארץ אחת קטנטונת, האם אז הייתי תומך לקצץ להם בארצם היחידה ומחזיק במיוחד פליטים במחנות יותר מששים שנה - הכול בכדי להבעיר שנאה? התשובה שלי היא חד-משמעית: הייתי מסתפק עם עשרות ארצות ענקיות עבור יהודים, ולא הייתי מחפש לקחת אפילו שעל אחד מארצם היחידה. לשם שלום אולי הייתי אפילו מעניק להם עוד חלק מעשרות הארצות, רק שישי שלום.
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-08-2015, 22:36
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ובכל זאת אני לא מבין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
רופאים עושים כדי להציל אנשים שלא נשאר מהם הרבה, ישישים שהמוח שלהם מחוק והמוות הוא תקוותם היחידה ואנשים שמנסים להתאבד. מי שראה כוונות אובדניות ברורות יאשפזו בכפיה גם אם אין לו שום תסמין אחר. אז מה הסיפור במקרה הזה? בגלל שזה ״פוליטי״ הרופאים מוכנים לשבת מהצד ולהביט בשוויון נפש באדם שמאבד עצמו לדעת?
משהו פה פשוט לא מסתדר לי.


לא נכון ולא נכון.
רופאים, לפחות במקומות שאני ראיתי וזה מספר לא קטן. מנסים לעשות שני דברים.
למלא אחר רצונו של המטופל, ולשמור על החוק.
מילוי רצון המטופל, מתוך הנחה שמדובר בבגיר שפוי גורם לחולים עם אס"ק כליות למות מאורמיה ללא התחלת דיאליזה. לחולי סרטן שאינם מעוניינים לא לקבל טיפול או ניתוחי מעקפים אצל חולי לב.
ויש עוד דוגמאות רבות.
כל העברת מחלקה לפני תורנות מעבירה לתורן אילו חולים אינם מועמדים להחייאה.
אפילו בשלב זה של חיי, שהנסיון שלי הוא מינמאלי וכך גם האחריות שעל כתפי, נפגשתי במקרים כאלו - כאשר ברמה האישית לעיתים כאב לי על כך שהחולים ויתרו - רק שמאחר ואלו לא החיים שלי מילאתי את רצונם.
ולהפך, לעיתים התוחלת, עפ"י הבנת הרופא היא אפס. אך המשפחה מסבירה שעל פי מיטב ידיעתם החולה היה רוצה שהצוות הרפואי יעשה הכל. וכך יעשה.

כמובן, שהמתת חסד. קרי פעולה אקטיבית שבמסגרת הורגים חולה איננה חוקית וגם אם היא הייתה חוקית, אני אישית הייתי מסרב לקחת בה חלק פעיל. גם במקרה של חולה סופני.

לגבי כוונות אובדניות. אתה צודק רק חלקית.
ראשית לשון החוק אוסרת לאשפז בכפיה אדם שפוי המודע למעשיו.
במידה ומגיע ניסיון אובדני לבית החולים. מתוך הנחה שכבר אין צורך להמשיך לאשפז מבחינה רפואית. סביר להניח שהפסיכאטר התורן יקבל אישור מהפסכיאטר המחוזי לאשפוז בכפיה ל 24 שעות. (אם אני זוכר נכון זה משך הזמן) בהמשך תבוצע הערכה פסיכאטרית ובמידה והמטופל יימצא שפוי לחלוטין ולא במצב של דיכאון מג'ורי אני חושש שלא תהיה אפשרות להמשיך להחזיק אותו באשפוז בכפיה.

המחלקה שהחזיקה את המטופל בבית החולים סורוקה היא לא סניף של מנערי גדרות. סתם חתך ממוצע של מחלקה פנימית וכך גם בית החולים סורוקה.

ומשעשע שאלו הקוראים חדשות לבקרים מוות למחבלים, ממשיכים לצעוק מוות למחבלים מחד ודורשים הזה בכפיה מאידך.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-08-2015, 22:58
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אני לא מבין למה זה משעשע
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]רופאים עושים כדי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
ומשעשע שאלו הקוראים חדשות לבקרים מוות למחבלים, ממשיכים לצעוק מוות למחבלים מחד ודורשים הזה בכפיה מאידך.

אתה לא רואה את ההגיון בלהשאיר את החלאה הזה בחיים? אולי "אלו הקוראים חדשות לבקרים מוות למחבלים" מסוגלים לראות מטר קדימה מול האף שלהם, ואתה לא? כי אתה יודע, אם כל מי שיתחיל בשביתת רעב בסופו של דבר ישתחרר ממאסר כי "המצב שלו קשה", כבר מחר בבוקר ישבתו כל האסירים הבטחוניים רעב - מצאו פטנט.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 19-08-2015, 16:53
צלמית המשתמש של cohort
  cohort cohort אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.05
הודעות: 3,531
הסיבה שכתבתי לך את זה היא שאת הפתרון האמיתי למהומות שכאלו יפחדו ליישם
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "מעניין, אני בטוח שכתבת את..."

הפתרון האמיתי (והפשוט) הוא שייתנו להם להפגין. ברגע שזה יתדרדר לאלימות של מהומות ספטמבר, שיגיבו כמו אז. ברגע שיבינו שזה מוביל להרוגים בצד שלהם ואילו בצד שלנו, ה"אשמים" אפילו לא מקבלים דו"ח, אולי יקלט שלהפגין מותר, אולם ברגע שזה מתדרדר לאלימות קשה, פוגרום ביהודים ופגיעה ממשית במרקם החיים - שלא יצפו לשום רחמים. כך גם עם הפרעות בי-ם לפני כשנה. היה צריך לטווח את כל יורי הזיקוקים ושאר מסכני החיים. פשוט מאוד. שימוש בנשק חם מצד המתפרעים היה צריך להוביל לקליע 0.5 למרכז מאסה. כשהם ילמדו שהתפרעות בלתי חוקית ומסכנת חיים מובילה לקבר טרי, ללא כל פיצוי מהביטוח הלאומי ושלילת אזרחות וגירוש המשפחה אם יוכח כי היא מקבלת תמלוגים כלשהם מהרש"פ/חמא"ס, כמות ההתפרעויות תרד פלאים או שיגמרו המתפרעים. לי לא אכפת מה קודם, שכן אני רק רוצה שקט במדינת היהודים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 23-08-2015, 17:24
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "ראיות- מרמז על ראיות בעלות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
אפשר לעצור אדם במעצר מנהלי גם בלי ראייה אחת שתהיה קבילה בבית משפט.

ל 48 שעות בלבד, כמו כל אדם אחר שנעצר על ידי שוטר, עד שיובא לפני שופט שיאריך את מעצרו.
מעבר לכך צריך אישור של שופט.

מאחר ובחוק הרלוונטי אין שום סעיף שמשנה דבר בפקודת הראיות, או כל חוק אחר הדן בשופטים, סמכויותיהם או נהלי עבודתם,
שופט שמקבל החלטה על סמך ראיות פסולות עובר על החוק....

אני משער שדרכי הפעולה הנפוצות עושות שימוש רב בסייגים לעדות שמיעה, כולל הסתרת העדות בתוך עדות מומחה, או הטענה שהעד לא יכול להעיד כי הוא חושש לחייו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 23-08-2015, 18:30
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "תקרא את החוק... חלק מהקטע זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard

חלק מהקטע זה שאפשר לעצור אנשים על בסיס מידע מודיעיני, ולא ראיות (כאלה שיעמדו בדיני ראיות)...


קראת את החוק?
זה הסעיף היחיד שמשפיע על דיני הראיות:
ציטוט:
6. (א) בהליכים לפי סעיפים 4 ו-5 מותר לסטות מדיני הראיות, אם נשיא בית המשפט המחוזי משוכנע שהדבר יועיל לגילוי האמת ולעשיית משפט צדק.
(ב) כל אימת שיוחלט לסטות מדיני הראיות, יירשמו הטעמים שהניעו למתן ההחלטה.
(ג) בהליכים לפי סעיפים 4 ו-5 רשאי נשיא בית המשפט המחוזי לקבל ראיה אף שלא בנוכחות העציר או בא-כוחו או בלי לגלותה להם אם, אחרי שעיין בראיה או שמע טענות, אף שלא בנוכחות העציר ובא כוחו, שוכנע שגילוי הראיה לעציר או לבא כוחו עלול לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון הציבור; הוראה זו אינה גורעת מכל זכות שלא למסור ראיה לפי פרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], תשל"א-1971.


הסעיף הזה לא הופך ראיות לא קבילות לקבילות.
הדבר היחיד שהסעיף הזה עושה זה למנוע את זכות החקירה הנגדית, על מנת למנוע פגיעה בבטחון המדינה.

אז על סמך מה אתה טוען שבמעצר מנהלי אנשים נעצרים ללא ראיות?


מה שקורה זה שמצטטים רק את סעיף 6(א), ולא את שתי ההגבלות עליו, בסעיפים (ב) ו (ג).
קל לשכנע אנשים בשטויות כשמוציאים דברים מהקשרם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 23-08-2015 בשעה 18:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 18-08-2015, 09:08
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]רופאים עושים כדי..."

אני מצטער ד"ר אשלי... אבל אתה כותב דברים... לא נכונים... ואתה משליך את תפיסת העולם הפרטית שלך על האנשים סביבך...

אתיקה רפואית, היא תחום רחב עם גישות שונות, ועם הבדלים מאוד גדולים בין מדינה למדינה, או יותר נכון בין חברה לחברה.
בארץ יש הרבה מקרים של " 'לא' המתת חסד" במרפאות כאב, בחולים אונקולוגיים וסופניים. בין אם ע"י רופאים שמסייעים בידיי המטופל או המשפחה, ובין אם בידיי רופאים שעושים את זה בעצמם. ואגב, הכל נעשה בניגוד לחוק וכולם יודעים ומקבלים את זה. מהצד השני, יש לא מעט מקרים, ויצא לי לשמוע כמה סיפורים כאלה אישית מיד ראשונה, של פסיכיאטרים, שאשפזו בכפייה חולים בניגוד לרצונם, ובניגוד לרוח החוק, בשביל למנוע מהם מלפגוע בעצמם. שמעתי גם על כמה מקרים בודדים שרופאים התעלמו בטעות, או "בטעות" מהוראות שלא להחיות חולה.

ובכלל בישראל מתנגשות שלוש גישות שונות לאתיקה רפואית: הגישה המערב אירופאית שמעמידה את רצון החולה והזכות למות בכבוד מעל הכל; הגישה היהודית (-ישראלית) שמעמידה את ערך החיים וטובת המטופל מעל לשאר; והגישה האמריקאית שמנסה לפשר בין טובת החולה, ורצונותיו, אבל מעמידה כסף ואת יעילות המערכת מעל לשאר...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 18-08-2015, 15:01
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "אני מצטער ד"ר אשלי... אבל אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
אני מצטער ד"ר אשלי... אבל אתה כותב דברים... לא נכונים... ואתה משליך את תפיסת העולם הפרטית שלך על האנשים סביבך...

אתיקה רפואית, היא תחום רחב עם גישות שונות, ועם הבדלים מאוד גדולים בין מדינה למדינה, או יותר נכון בין חברה לחברה.
בארץ יש הרבה מקרים של " 'לא' המתת חסד" במרפאות כאב, בחולים אונקולוגיים וסופניים. בין אם ע"י רופאים שמסייעים בידיי המטופל או המשפחה, ובין אם בידיי רופאים שעושים את זה בעצמם. ואגב, הכל נעשה בניגוד לחוק וכולם יודעים ומקבלים את זה. מהצד השני, יש לא מעט מקרים, ויצא לי לשמוע כמה סיפורים כאלה אישית מיד ראשונה, של פסיכיאטרים, שאשפזו בכפייה חולים בניגוד לרצונם, ובניגוד לרוח החוק, בשביל למנוע מהם מלפגוע בעצמם. שמעתי גם על כמה מקרים בודדים שרופאים התעלמו בטעות, או "בטעות" מהוראות שלא להחיות חולה.

ובכלל בישראל מתנגשות שלוש גישות שונות לאתיקה רפואית: הגישה המערב אירופאית שמעמידה את רצון החולה והזכות למות בכבוד מעל הכל; הגישה היהודית (-ישראלית) שמעמידה את ערך החיים וטובת המטופל מעל לשאר; והגישה האמריקאית שמנסה לפשר בין טובת החולה, ורצונותיו, אבל מעמידה כסף ואת יעילות המערכת מעל לשאר...


כתבתי על מה שראיתי.
לא ראיתי המון אבל ראיתי כמה וכמה מקרים.
האם חולה המקבל מינון גדול של משככי כאבים עובר המתת חסד...
במקרים להם הייתי עד, לעולם לא נתנו מינונים הגורמים להפסקת נשימה בצורה מכוונת.
האם יש עבריינות - כמו בכל תחום בוודאי, סביר להניח שהיא נעשית מתוך כוונות טובות.
אבל העבריינות הזאת, במידה והיא קורת מתרחשת בצורה גלויה מעין ולא בצורה רשמית.
לגבי פסיכאטריה ואובדנות. ההכרות שלי היא קטנה - 8 שבועות סבב בבית חולים פסיכאטרי ומבחן גמר אחד.
אבל זהו הקורס היחיד ומבחן הגמר היחיד שהאתיקה והחוק הם חלק בלתי נפרד ממנו.
סביר להניח שאף פסיכאטר תורן לא ישחרר חולה אחרי ניסיון אובדנות אם הוא חושב שסביר להניח שהוא יפגע בעצמו בטווח הזמן המידי. אני די בטוח שבמידה והמטופל שפוי ואיתן בדעתו הרי שבתוך פחות משבוע הוא ימצא את עצמו מחוץ למחלקה הסגורה. וזאת בתנאי שבוחן המציאות שלו איננו לקוי.
האם קורים דברים לא תקינים בפועל - כמו תמיד סביר להניח שכן, אאני לא מכיר.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 20-08-2015, 22:41
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
חולק עליך ובטח שעל הבטחון שבמענה
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]רופאים עושים כדי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
רופאים, לפחות במקומות שאני ראיתי וזה מספר לא קטן. מנסים לעשות שני דברים. למלא אחר רצונו של המטופל, ולשמור על החוק. .


בעולם שלטון המשפטנים של היום רופאים מנסים לשרוד. הם מתמרנים בין סתירות שבחוק, סתירות בין רצון המטופל לבין החוק, סתירות בין רצון המטופל לרצון משפחתו וסתירות בין רצון המטופל ביום אחד למשנהו. ההתערבות הנחושה בהעמדת כללי אתיקה ויציאה כנגד חקיקה במקרה זה היא חריגה במובהקותה ובעוצמתה ורק מכבידה על הרופאים. ידוע לך היטב שקו הצלילות של אדם שובת רעב אינו חד וגם שלב אי ההפיכות אינו ברור. כרופא הנמנע מהזנת אנורקסית מול רצונה תהיה כלוא כעת בין הכללים האתיים החריגים בנוקשותם שקבעה הר"י לבין תביעת הנזיקין שתוכל להיות מובאת בשמה לאחר שתוותר נכה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
מילוי רצון המטופל, מתוך הנחה שמדובר בבגיר שפוי גורם לחולים עם אס"ק כליות למות מאורמיה ללא התחלת דיאליזה. לחולי סרטן שאינם מעוניינים לא לקבל טיפול או ניתוחי מעקפים אצל חולי לב.
.
אלו מקרים בהם החולה צריך להתייצב או שלא להתייצב בכדי לקבל את הטיפול. הם לא רלוונטים לדיון

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
כל העברת מחלקה לפני תורנות מעבירה לתורן אילו חולים אינם מועמדים להחייאה. .


אתה מדבר על 'החולה ממיטה 8 ' שמונשם כבר חודשיים, כולו בצקתי, מזה חודש איש לא משנה לו את ערכי ההנשמה, כל הקווים שלו מזוהמים ואין סכוי להחליפם, הוא עבר כבר עסוי פעמיים בשבוע האחרון והוא קרוב יותר לעולם הבא מאשר לעולם הזה. אתה ממש לא מדבר על חולת סרטן המעי הגרורתי בת ה40 שעושה קרישים ראתיים, יש לה עוד שנה שנתיים לחיות בסבל עם כניסה ויציאה מביה"ח ונמאס לה. איש לא יכריז עליה כDNR והיא ממש לא חלק מעברת המחלקה [/QUOTE]

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אפילו בשלב זה של חיי, שהנסיון שלי הוא מינמאלי וכך גם האחריות שעל כתפי, נפגשתי במקרים כאלו - כאשר ברמה האישית לעיתים כאב לי על כך שהחולים ויתרו - רק שמאחר ואלו לא החיים שלי מילאתי את רצונם.

.


מחר בעוד שנה נקלעתי לסיטואציה הפוכה לחלוטין ממה שאתה מתאר. אתה יודע כי ליווית מרחוק כחבר. לא עזרו מסמכים ברורים מלאי הנחיות נהירות וחתומים בעת צלילות, לא עזרה עמדת המשפחה שהפכה בן רגע לאפוטרופוס לגופו של החולה. עד שלא מלאה סאת היסורים ולא הוחדרו קווים עורקיים והוחלפו והוחדרו צנתרים מרכזיים שוב ושוב ובוצעו דרמות הנשמתיות ואוזנו יום יום אלקטרוליטים וכו' וכו' לא ניתנה לנשמה הזכות ללכת למקום שנקראה אליו. וגם אז צריך היה הנמקות ומאבקים ותחינות על כל שלב ושלב כאשר נראה כאילו המחוקק וכמעט כל המערכת הכוחנית נחושים להאריך יסוריו של אדם שכבר לא ישוב. כמה אירוני כי דווקא 'רב בית החולים' היה הסנגור שלנו באותם ימים קשים מול המערכת הנמרצת. אז תעשה לי טובה ואל תספר לי על התחשבות ברצון הקשיש. קשיש שומר חוק שלא גייס לתומו מחבלים רק יכול לחלום על 'אי הזנה' כפריבילגיה ברורה ובטח שלא על 'אי הנשמה' או על 'אי החדרת קווים עורקיים וצנתרים'. ולמען כל אותם זקנים שגידלו אותנו ובנו את המדינה איש לא טרח לכתוב מסמך נהיר כל כך המקדש את רצון הנוטה למות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
כמובן, שהמתת חסד. קרי פעולה אקטיבית שבמסגרת הורגים חולה איננה חוקית וגם אם היא הייתה חוקית, אני אישית הייתי מסרב לקחת בה חלק פעיל. גם במקרה של חולה סופני. .

בשביל לסגור מתג של מכשיר הנשמה של מישהו שטרם מת מוות מוחי לא צריך רופא, צריך עבריין. אבל גם סגירת מתג מכשיר הנשמה לאחר קביעת מוות מוחי אינה פעולה קלה. לא, היא לא קלה ואתה זוכר ותזכור כל מכשיר ומכשיר שהשתקת ותזכור איך הנמכת את האזעקה המודיעה על ברדיקרדיה או על VF. ואיך הסבת פניך לעסוק בדברים אחרים. בעוד כמה שנים אתה תתהה על הגבול הדק שבין סגירת מתג במוות מוחי ורגע לפניו. אני מניח שמתוך ההרהורים אולי גם תעלה השאלה האתית של טיפול או אי טיפול באדם צעיר הגולש לשטיון של 'ברי ברי' וצבא של אינטרסנטים פוליטיים מעודד אותו למות ותשאל את עצמך האם פלוני לעיניני אתיקה בגוף הסתדרותי עסקני הוא האיש שצריך לקבל בשבילך את ההחלטה במקרה דומה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77

לגבי כוונות אובדניות. אתה צודק רק חלקית.
ראשית לשון החוק אוסרת לאשפז בכפיה אדם שפוי המודע למעשיו. .


ברור לך שאדם מורעב במצב קיצון ביממה שטרם איבוד ההכרה שיפוטו אינו טוב בהרבה מאדם אובדני. בטח לא כשהוא מוקף בח"כים רבי כח, בעסקני שינאה ובשאר אנשי 'הנרטיב של האחר' שבשבילם הוא בסה"כ פיון על לוח שחמט פוליטי ושחלקם יפיקו רווח תעמולתי ממותו. לא ראיתי את אנשי האתיקה עומדים על רגליהם האחריות כדי להרחיק כל אדם שאינו משפחה קרובה משובת הרעב או כדי לדרוש הערכה פסיכיאטרית יומית לקביעת כושר שיפוטו


ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77

המחלקה שהחזיקה את המטופל בבית החולים סורוקה היא לא סניף של מנערי גדרות. סתם חתך ממוצע של מחלקה פנימית וכך גם בית החולים סורוקה.

ומשעשע שאלו הקוראים חדשות לבקרים מוות למחבלים, ממשיכים לצעוק מוות למחבלים מחד ודורשים הזה בכפיה מאידך.

.


לא, אבל היא מורכבת מבני אדם שרוצים להתפרנס ולהתקדם בחיים ולהשתלם בחו"ל או לזמן מרצים בלי שאלף איגודים בלתי תמימים ירדפו אותם. האנשים הללו אמורים לקבל גבוי להחלטות מנומקות מהאיגוד המקצועי שלהם ולא משקולות לרגליהם. גם בלי לעסוק בסוגיה מה גרם להסתדרות הרפואית לפרסם שלטי חוצות שהשתלבו היטב בקמפיין של המחנ"צ בדיוק בתקופת הבחירות הרי מי שבחר להעלות תמונה של בוז'י מבקר בהר"י ולשולחה במייל לכל הרופאים צריך להתאמץ כדי להראות שידיו נקיות מפוליטיקה


ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77

ומשעשע שאלו הקוראים חדשות לבקרים מוות למחבלים, ממשיכים לצעוק מוות למחבלים מחד ודורשים הזה בכפיה מאידך.

.


לשם מה ההצהרות הלוחמניות בדיון אתי ועוד בתגובה לקגנס איני מבין כשם שאיני מבין מה ענין הר הבית או איזכור 'סלע קיומנו' בהמשך האשכול.

עמדתי האישית: [1] החדרת זונדה לאדם בעל רצון וכושר שיפוט בניגוד לרצונו היא בגדר תקיפה ומי שחושב כמוני צריך להמנע מכך [2] יש להותיר מרווח תמרון אתי לסבורים אחרת ולא כך נעשה במקרה האמור [3] לא צריך רופא כדי להחדיר זונדה [4] אני רואה כשל אתי דווקא באי קיום הערכת יכולת שיפוט רציפה והתערבות ברגע בו נפגע כושר השיפוט האמור וסביר שמי שהגיע לידי הנשמה כושר השיפוט שלו נפגע קודם לכן [5] יש גלגול עיניים וחוסר צדק רב בעסוק בזכויות העציר המנהלי כאשר אין שום קביעת גדרות המעניקות ריבונות ברורה על הגוף לאזרח שומר החוק גם לא בחוק החולה הנוטה למות [6] מי שרוצה להיות מעל הפוליטיקה צריך להמנע מכל מראית עין של פוליטיקה [7] ברפואה בעולם של לוחמה יש דברים שאי אפשר להתעלם מהם. גם כן יש מדרון חלקלק שממשיך לרפואת הכלואים ולרפואת חיילים וגם שם נראה כאילו לא תמיד מי שמצוי במובהק ב'טובים' הוא זה שהאתיקה נאבקת במלוא כוחה למענו
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 20-08-2015, 22:56
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חולק עליך ובטח שעל הבטחון שבמענה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
אתה מדבר על 'החולה ממיטה 8 ' שמונשם כבר חודשיים, כולו בצקתי, מזה חודש איש לא משנה לו את ערכי ההנשמה, כל הקווים שלו מזוהמים ואין סכוי להחליפם, הוא עבר כבר עסוי פעמיים בשבוע האחרון והוא קרוב יותר לעולם הבא מאשר לעולם הזה. אתה ממש לא מדבר על חולת סרטן המעי הגרורתי בת ה40 שעושה קרישים ראתיים, יש לה עוד שנה שנתיים לחיות בסבל עם כניסה ויציאה מביה"ח ונמאס לה. איש לא יכריז עליה כDNR והיא ממש לא חלק מעברת המחלקה


אתחיל רק מזה, בהמשך שאר החלקים.
ממש לא. לפחות לא איפה שאני ביקרתי - באותה מחלקה פנימית.
יש צוות פליאטיבי, יש ישיבה פליאטיבית מסודרת עם חולה כזאת ובהחלט יכבדו את רצונה.

קרי, והיה והיא תקרוס באמצע הלילה, הרצון שלי כתורן יהיה להכניס טובוס ולהתחיל החייאה (כפי שכתבת לפחות בשלב הזה אני זוכר היטב את אלו שמתו) ואני לא אכניס.
וקיים גם המקרה ההפוך, המונשם שמפתח אס"ק כליות וצריך דיאליזה והמשמעות של הדיאליזה היא שלעולם הוא לא יכול לעבור למוסד שיקומי (אין מוסדות שמקבלים גם מונשם וגם דיאליזה על אותו חולה) ולכן הוא ישכב לנצח, ישבור את הגב לכוח העזר ולצוות הסיעודי, יעלה חום וידרוש החלפות של אנטיביוטיקות ועוד ועוד - אבל המשפחה מתעקשת שזהו רצונו, וזה מה שיקרה.
אני לא יכול לגזור מפנימית אחת בסורוקה על כל הפנימיות בארץ.
אני כן יכול לגזור מהשיח של הממונים עלי.
וברמה האישית, אני דווקא מאלו שרוצים לחיות.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 23-08-2015, 19:08
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
תגיד, המחלקה שלך בארצנו או שהיא שוכנת ב'מזרח תיכון חדש' כלשהו? :)
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "השאלה היא האם על ירידה..."

'ישיבה פליאטיבית' יומית עם התיחסות רגישה לרצונות החולים, 'לבטים עם הכונן' כמשוכה העיקרית העומדת בינך לבין CT אנגיו לילי למורידי סטורציה. ואני עוד חשבתי שמערכת הבריאות קורסת.. חשבתי שבכירים מתקשים להשלים ביקור מלא סדיר בלי שאיזה קטסטרופה משבשת הכל ומפיצה את הזוטרים לכתוב מכתבי שחרור ולקחת דמים, ושלמתמחים אין זמן להשתתף בישיבת הרנטגן השבועית כי הם אחרי ולפני תורנות וצריך לעשות שלוש קבלות חדשות שעלו לפני חצי יום מהמיון ואיש לא הספיק לכתוב להם פקודות...

אם היית שואל אותי הייתי מנחש שהדבר הפליאטיבי היחיד שנמצא סביבך כרגע הינו האפשרות של התורן לבצע לעצמו המתת חסד.

ואם כבר הגיגים בענין משכנך הנוכחי: רבקה כרמי ושמעון גליק, שתי אושיות דרומיות הסטוריות רפואיות לא ימניות הסתייגו מהמתווה שקבעה ועדת האתיקה של הר"י מה שאומר שיש גם קולות אחרים ושלא כדאי לאיש בשטח ליחס צידקה בלעדית למה שאומרים בעלי תפקיד בגוף בירוקרטי בזמן נתון.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 23-08-2015 בשעה 19:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 18-08-2015, 16:02
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אויש... לא ברור מה אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אבל אם נתמצת את הדיון, במקרה הזה הגוף האמורפי הנקרא מדינה לא מוטרד אם החולה ימות אלא מוטרד מההשפעה הפוליטית של המוות שלו עד המדינה.


אני שוב חושב שאתה טועה... המדינה היא לא לואי ה 14... המדינה מורכבת מהרבה אנשים, וזה כולל את מנהלי בתי החולים ששובת הרעב הנידון היה מאושפז בהם...

אני חושב שהמדינה תקועה בדילמה שהיא לא יודעת איך לפתור, ועיקר הדילמה מאוד רחוק ממה שהצגת בציטוט. עיקר הדילמה לדעתי הוא: איך שומרים על בטחון המדינה, על אופייה, ודמותה המוסרית?

מחד גיסא, חלק מהאסירים הביטחוניים ניתן לשחרר בתנאים מסוימים (הגלייה וכו'). מאידך גיסא, חלק היו מעורבים בפעילות טרור ממש. מאידך גיסא, שחרור של אסירים מנהליים, ובכלל, כי הם מסרבים לאכול מהווה תקדים מסוכן. מאידך גיסא, גם לכלוא אנשים ללא משפט. מאידך גיסא, אם אתה מאפשר לעציר שובת רעב למות, אז בעצם הרגת אותו במחדל מצידך. מאידך גיסא, אם אתה מאכיל אותו בכפייה הרי זוהי התעללות ועינויים בלא שום תכלית מאחוריהם. ומאותו גיסא, אם אתה מאכיל אותו אתה מוציא את כל הסיכון מהמעשה שלו, והופך אותו לקדוש מעונה. ולבסוף ישנן גם ההשלכות של המוות של אסיר שכלאת בלא משפט...

אני חייב להגיד שאין לי תשובה, אבל גם למדינה אין...

אבל יש לי שאלה...
אם אתה רואה מולך אדם טובע (נניח בבריכה), ואתה יכול להציל אותו, ואתה לא עושה זאת. האין זאת הריגה? במחדל? ואם אתה יודע שאותו אדם ניסה להתאבד, האם זה משנה משהו? ואם אותו אדם מתאבד כאקט מחאה האם זה משנה משהו?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 19-08-2015, 08:21
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
"אם מר סנדס יתמיד ברצונו להתאבד זוהי בחירתו. הממשלהלא תכפה עליו טיפול רפואי"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי hamedinai שמתחילה ב "סירוב פקודה: רופאים בסורוקה סירבו להציל מחבל שונא ציון שגווע מרעב"

עשיתי מחקרון קטן ברמת ויקיפידיה וגיליתי למשל שמוטב ללמוד משהו ממרגרט תאצ'ר. ב-1981 היא נאלצה כראש הממשלה להתמודד עם שביתת רעב של אסירים מהמחתרת האירית שדרשו שיוחזר להם המעמד המיוחד כאסירים פוליטיים ולא פליליים. ביניהם בחלט אחד בובי סנדס. השר של תאצ'ר לענייני צפון-אירלנד אמר:
""אם מר סנדס יתמיד ברצונו להתאבד זוהי בחירתו. הממשלה לא תכפה עליו טיפול רפואי".
ואכן, סנדס מת בתוך 66 יום. תאצ'ר הגיבה על מותו בפרלמנט: "מר סנדס היה עבריין מורשע. הוא בחר לקחת את חייו שלו. זוהי בחירה שהארגון שלו לא נתן לרבים מקורבנותיו". מילים כדורבנות.
בעקבות מותו של סנדס התחוללו מהמומות רבתי בצפון אירלנד אך הן שככו. 9 אסירים נוספים מתו משביתת הרעב הנמשכת והממשלה הבריטית לא נכנעה. בסופו של דבר השביתה הופסקה ללא תנאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 19-08-2015, 08:40
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ועוד הערה חשובה: במקרה הנוכחי מדובר בעציר מנהלי"

אמרו לי שאם אין לך כוח לחפור, אז תצטט מישהו חכם. אז אני אצטט את עצמי

ציטוט:
מעצר מנהלי זה בלי ספק פשע נגד זכויות אדם, אזרח, ונגד הדמוקרטיה עצמה, וצריך להיות מוקצה ופסול מראש בכל התנהלות אזרחית או פלילית. אבל, אנחנו לא עוסקים פה בעניין אזרחי, אלא בעניין בטחוני. אנחנו עוסקים בהגנה על חייהם של אזרחי המדינה, ועל הדמוקרטיה עצמה אל מול אויב. זה מקרה פרטי של לחימה ולא של התנהלות אזרחית.

אדם מגיע למעצר מנהלי בד"כ רק כשיש שילוב של שני תנאים:
1. הוא היה מעורב ממש בפעילות טרור נגד אזרחי מדינת ישראל.

2. המידע שהוביל למעצרו לא יכול להיות מוצג בבית משפט. זה יכול להיות מסיבות מודיעיניות של חשיפת מקורות, אמצעים, ודרכי עבודה, או כי המידע אייתן מבחינה מודיעינית אבל אינו קביל כראיה בבית משפט. מידע מודיעיני יכול להיות אמין במאת האחוזים, אבל לא לעמוד בדיני ראיות.

ושוב, אני אבהיר, כמעט תמיד מדובר במחבלים, שתכננו וניסו להוציא לפועל, או היו מעורבים ממש, בפיגועים נגד אזרחים ישראלים.

לגבי שביתת הרעב...
1. אני נגד האכלה בכפייה ברמת העקרון. זה סוג של עינויים...

2. אני גם נגד לאפשר לאדם להתאבד. אם אדם איבד את הכרתו והוא בדרך לגווע ברעב, לדעתי צריך להציל את חייו ולהאכילו בכפייה.

3. או שאפשר לתת לו למות. גם זאת אפשרות סבירה, שאני מוכן לחיות איתה.

4. בשום פנים ואופן אני לא מוכן שהמדינה שלי תשחרר מחבלים ורוצחים כי הם מוחים ועושים הצגות. ומהומות בגדה/ בבתי הכלא הן שיקול מפגר בעיני.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...%9D#post4579620
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 19-08-2015, 09:56
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
לא נורא בעיני אם ישראל תיכנע - אלא איום ונורא
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ועוד הערה חשובה: במקרה הנוכחי מדובר בעציר מנהלי"

אסור בתכלית האיסור לוותר בגין שביתת רעב ו/או כל אלימות אחרת.
יחד עם זאת ניתן למצוא מוצא חכם לשחרור או בנובמבר עם תום התקופה הקצובה או לרגל חג אירוע משפחתי וכו'.

אני אומר זאת למרות דעתי שמאסר מנהלי ממושך חייב לחלוף מן העולם.
זה לא יתכן, שבמדינת ישראל נמצאים אלפים במעצר מנהלי שנים על גבי שנים, מבלי שקיימת אפשרות להוציא כתב אישום לגביהם ( ולא חשוב הנימוק ) ולהעמידם בפני שופט. חייבים לקצוב את משכו המרבי של המעצר המנהלי ואם לא ניתן להעמיד לדין - חייבים לשחרר מידית בתום המועד.

כבר היום ניתן לשחרר מאות עצורים מנהליים, היושבים שנה או יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 19-08-2015, 21:38
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "סתם לסקרנות, איזו עבודה או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
סתם לסקרנות, איזו עבודה או מחקר תומכת בטענה שזהו הכלי היעיל ביותר?
לטעמי מדובר בחוסר מעוף מודיעיני ומבצעי.

במידה מסויימת, אתה צודק.
מעצר מנהלי נועד למנוע חשיפת האנשים והאמצעים שאיפשרו את השגת המידע המפליל.
מידה גבוהה מאוד של מעוף מודיעיני ומבצעי יכולים לפצות על אובדן אותם אנשים ואמצעים שנחשפו.

השאלה האמיתית מבחינתי היא מה מוסרי יותר בעינייך:
1. להפקיר את חיי אלו שסייעו למניעת פשע ולדרוש מגופי המודיעין להשקיע זמן, מאמץ וחיי אדם כדי לבנות מחדש את רשתות האיסוף שנבנו.
2. לא לחשוף את העדויות שהביאו לכך ששופט יחליט שאותו אדם צריך להישאר במעצר מנהלי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 20-08-2015, 11:32
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "סתם לסקרנות, איזו עבודה או..."

נו באמת 1 :
יכול להיות מאוד נחמד לעשות מחקר "האם מאסר ומעצר של פעילי טרור זה כלי יעיל, או שלא?", אבל נראה לי קצת מנותק מהמציאות לטעון שעדיף לשחרר פעילי טרור.

נו באמת 2 :
"חוסר מעוף" זה טענה של מישהו שראה יותר מידיי סדרות משטרה ומתח בטלוויזיה. לצה"ל ולשב"כ אין משאבים לשחק "בוא נמצא דרך יצירתית לגרום למחבל להפליל את עצמו". כשזה אפשרי אז אחלה. כשיש מידע מודיעיני ממשי על כך שמישהו מעורב בפעילות טרור צריך לפעול בהתאם, ולא להתחיל לשחק משחקים. בנוסף, אני לא יודע איך להסביר את זה בצורה יותר ברורה, אבל מעצרים מנהליים של פעילי טרור מצילים חיים של ישראלים. להתחיל לשחק "שוטרים וגנבים" במקום להילחם בטרור, יוביל להרוגים.

נו באמת 3 :
תרשה לי לנחש שאין לך שמץ של מושג איך עובד תהליך של איסוף מודיעין. ההבדל בין חשיפת הערכה מודיעינית מעובדת, ו/או ידיעות מעובדות, שאגב אין שום סיכוי שיעמדו בדיני ראיות גם אם הן אמינות לחלוטין, לבין חשיפה של ראיות קונקרטיות, הוא הבדל תהומי. והמידע נחשף בצורה חשאית בפני נשיא בית משפט מחוזי, שיש לו סיווג מתאים.

בגדול מה שאתה מציע זה אחד משניים:
1. שהמדינה תחשוף איך היא אוספת מודיעין כנגד פעילות טרור, וכתוצאה מיידית מכך תאבד את היכולת לעשות זאת.
2. שהמדינה תתחיל להמר על חיי אזרחיה, ולהוציא משאבים עצומים על לשחק CSI- miami עם מחבלים. מה שבוודאות יביא להרוגים ישראלים.

אני מעדיף מעצרים מנהליים, תודה רבה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 20-08-2015, 21:46
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "1.יש מחקרים ועבודות בנושא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
1. אם יש חשדות אפשר לעצור מנהלית ולקחת קצת זמן לברר לחקור לחפש. אם עוברים חודשיים ואין לכם כלום ביד צריך לעשות חושבים.
למעצר מנהלי אמורה להיות תכלית, ונראה שזה לא כך.

עכשיו הכל מובן.
אתה לא מדבר על מעצר מנהלי כמו שהוא קיים בחוק בישראל.
אתה מדבר על מעשייה קפקאית שתעמולה מקיאוולית מפיצה.
אני מציע לך קודם כל לבדוק את העובדות לגבי מעצר מנהלי,
כי כמו ברוב המקרים - אין קשר בין התעמולה למציאות.

בישראל - אם אין מספיק ראיות כדי להרשיע, לפי שיקול דעת של שופט מחוזי, אין שום אפשרות לבצע מעצר מנהלי.
בטח שלא "בגלל חשדות" או כדי "לקחת זמן לברר ולחקור"...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 21-08-2015, 09:27
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אתה מפספס את ההבדל העיקרי בין..."

אתה שם לב שהבאת מקור אחד סביר* שלא תומך בטענה שלך:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
1. אם יש חשדות אפשר לעצור מנהלית ולקחת קצת זמן לברר לחקור לחפש. אם עוברים חודשיים ואין לכם כלום ביד צריך לעשות חושבים.
למעצר מנהלי אמורה להיות תכלית, ונראה שזה לא כך.


ושני מקורות מוטים שאין להם שום תוקף?

ב Ynet ובוויקיפדיה גם כתוב שביצענו רצח עם בתושבי עזה מספר פעמים בחמישים השנים האחרונות.
תמיד הדהים אותי שעזה זו האוכלוסיה היחידה שגם במהלך רצח עם האוכלוסייה שלהם ממשיכה לגדול.
כנראה שאנחנו ממש גרועים ברצח עם.


* המקור סביר כי הוא הביא את החוק כלשונו, ולא רק דן בפרשנות על החוק, במנותק מהעובדות.
** אם אתה מתכוון להתייחס ספציפית לחוק מעצר של "לוחמים בלתי חוקיים" - לפי החוק הבינ"ל דינם מוות בתליה, בידי הצבא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 22-08-2015, 20:27
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "למה הוא בר תוקף? מדובר בזרוע..."

כתבתי בפרוש, הוא בר תוקף כי הוא עוסק בעובדות, לא בנרטיב של צד כלשהו.

נ.ב. - אתה חושד בהטייה של מידע ממקור ממסדי, ובצדק.
הבעיה שלי עם העמדה שלך היא שאתה לא מגלה את אותה מידת ביקורתיות כלפי יתר מקורות המידע.
על מדינה מערבית יש הרבה הגבלות שמקטינות את הסבירות לפרסום תעמולה שקרית.
על ארגונים לא ממשלתיים אין שום הגבלות שימנעו פרסום תעמולה שקרית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 23-08-2015, 17:38
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אני לא מבין מה הבעיה. שמתי..."

המקור הטוב ביותר הוא החוק, ולא פרשנות "מטעם" עליו.

ציטוט:
· חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט-1979 – חוק זה מסמיך את שר הביטחון להורות על
מעצרו של אדם אם יש לו יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור מחייבים
זאת. הסמכה זו תקפה בשעת "מצב חירום" במדינה, שהוכרז על-פי פקודת סדרי השלטון והמשפט,
התש"ח-1948. מצב חירום כאמור קיים במדינת ישראל גם כיום. משך המעצר לא יעלה על שישה
חודשים, ושר הביטחון רשאי להאריכו לפרקי זמן נוספים של שישה חודשים. החוק מסמיך את
הרמטכ"ל להורות על מעצרו של אדם לפרק זמן שלא יעלה על 48 שעות (ושהוא אינו יכול להאריך)
אם יש לו יסוד סביר להניח שמתקיימים התנאים כאמור. אדם שנעצר במעצר מינהלי יובא בתוך 48
שעות בפני נשיא בית-המשפט המחוזי, וזה מוסמך לאשר את הצו, לבטלו או לקצר את משך המעצר.
כל עוד לא שוחרר העציר, יש להביאו בפני נשיא בית-המשפט המחוזי לדיון מחודש בעניינו בכל
שלושה חודשים לפחות.


החוק לא משנה שום דבר בתפקודו, סמכויותיו או נהלי העבודה של השופט.
בדיוק כמו ששופט דן במעצר עד תום ההליכים, נשיא בית משפט עליון דן בהארכת מעצר מנהלי.
בשני המקרים דיני הראיות עדיין בתוקף, ובשני המקרים "חשד" לא מספיק, אלא צריכים ראיות לכך שסביר שהחשוד ימלט, יבצע פשע נוסף, ישבש הליכי חקירה, או כל דבר אחר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 20-08-2015, 23:34
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
לא מבין את הסיפור הזה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי hamedinai שמתחילה ב "סירוב פקודה: רופאים בסורוקה סירבו להציל מחבל שונא ציון שגווע מרעב"

הוא רוצה למות? שימות. איך זה בדיוק בעיה שלנו?
אהההה, זה ידליק מהומה רבתי בקרב הערבים שיתחילו להשתולל? מבזק חדשות: הם כבר משתוללים,והם לא באמת צריכים סיבה בשביל זה.
נמאס כבר ממירוץ ההלקאה העצמית שמחפשת סיבות למה אנחנו לא בסדר על זה שהצד השני מתפרע.
גם אם יש טריגר אמיתי שבאמת גורם להם למהומות אני בעד להדליק אותו עכשיו במקום ללכת על ביצים 20 שנה ואז הוא ידלק מעצמו בכל מקרה...

ובלי קשר: אחרי כל הברברת הזאת על מוחמד-מה-שמו לא ממש הצלחתי להבין על מה הוא נעצר?
מה האישומים נגדו?
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:23

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר