בשבלי ברקת הוא נעלם מבחינה פוליטית.

ניר ברקת: ימין או שמאל?

מהן העמדות הפוליטיות שלו?
ומה אנחנו חושבים על זה שהוא מתכוון להתמודד על ראשות הליכוד?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ואיפה בכלל נמתח הקו כיום בין שמאל למרכז ולימין? יש בכלל מרכז? לדעתי הליכוד נמצאת (כיום) על הקו בין הימין למרכז, כאשר היא נוטה חזק לכיוון מרכז. לא שזה דבר רע, אבל היא כבר לא ימין פר-סה, אלא יותר "ימין פרגמטי" או "מרכז ניצי", if you will...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מקבל את הטענה שלך,
השאלה היא מהן העמדות של ברקת?
יש לו כאלו?
או שכמו רבים אחרים הוא עשוי פלסטחינה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל מהיכרות שטחית שלי של הנושא, לי נראה שמדובר בעוד מישהו ש"אין לו עמדות"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אפשר הסבר או נימוק

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לאמירה שהליכוד אינה מפלגת ימין

אני חושב שהויכוח בין ימין ושמאל אט אט מאבדות ממשמעותו, והויכוח הופך מבטחוני לזהותי.
השמאל כבר איבד את הזהות היהודית, והוא די הומוגני בדעותיו. בימין מאבק הזהות עדיין מתרחש - ולכן גם בימין יש דעות לכאן ולכאן.

ישנה דעיכה של מושגי הימין והשמאל בפוליטיקה, ועלייה של הדיבייט על הזהות היהודית. הדיון על הזהות היהודית הופך למשמעותי יותר מדיוני סרק על אסטרטגיה בטחונית.
בדיוק כמו שקורה כאן בפורום לאחרונה.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אני לא מסכים איתך על נקודה זו בשתי רמות:
1. הדיכוטומיה של ימין שמאל נמצאת גם בתחומים החברתי והכלכלי, לא רק הבטחוני (קומוניזם לדוגמא הוא ימין חברתי ובטחוני, אבל שמאל קיצוני כלכלית). הדיון הדתי/חילוני הוא רק אספקט יחיד של הדיון.
2. בכל האידאולוגיות שנתקלתי בהן עד כה, יש פונדמנטליסטים ויש פרגמטים. לכן לטעון שאידאולוגיה דועכת מכיוון שיש בה גם פרגמטים, זה לכל הפחות הגזמה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אפשר לחלק את הדיון הפוליטי בחברה, באופן גס, ל-3 קטגוריות:
א. ימין-שמאל בטחוני-מדיני
ב. ימין-שמאל חברתי-כלכלי
ג. יהדות

1. אני מסכים שקיים ויכוח גם בשאלות החברתיות-כלכליות. אני לא מסכים שהדיון על הזהות היהודית הוא אספקט יחיד של הדיון הזה. והסיבה היא פשוטה - הוא מהותי מידי ובעל משמעות רבה מידי. זהו דיון על השאלה הכללית "למה אנחנו פה, ומה אנחנו בעצם רוצים להשיג אם בכלל?".
2. אני מתכוון לכך שהדיבייט על הימין-שמאל הבטחוני מאבד מקרנו. זה לא שאין לו משמעות או שהוא לא מתקיים, רק שהנפח שיתפוס נושא הזהות היהודית יגדל על חשבון נושא הימין-שמאל הבטחוני-מדיני. זהו יהיה הנושא שיתפוס נפח גדול יותר בדיון הציבורי.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

מסכים לגבי החלוקה, רק שכלכלה וחברה לא הולכים ביחד, במקרים רבים הם מנוגדים. ראה ליברליזם בריטי (בגין) וקומוניזם (מפ"ם, חד"ש).

1. לשאלה "למה אנחנו פה" יש מספר תשובות, חלקן דתיות, חלקן ציוניות, חלקן לאומיות ועוד כמה זניחות.
אם כולם ישתכנעו שהסיבה הכי "נכונה" היא אחת, זה ישנה את אופי המדינה? לא ממש.
אם כולם ישתכנעו שלגיטימי שהמדינה תאכוף חוקי דת (או אנטי דת, כמו בצרפת. או תבחר לא לעסוק באמונה בכלל) זה ישנה את אופי המדינה.
רק שמדובר בשאלה חברתית קלאסית* לגבי מידת המעורבות של המדינה בחיי הפרט, לא בדיון על "הזהות היהודית" או על "למה אנחנו פה".

2. לאור ירידת האיום הנושא הבטחוני באמת פחות מהותי. זה לא אומר ש"זהות יהודית" הופך להיות יותר מהותי מאשר היה כשהחזון איש התמקח עם בן גוריון, או כשהרב קוק יצא לביקור המפורסם שלו למושבות.

* יש לי הרגשה שאתה פשוט לא מודע לכך שהדיון על מידת הזהות הדתית הוא חלק מהציר החברתי בכל לאום ב 250 השנים האחרונות (מאז שהלאומים הומצאו).
אין פה שום דבר יוצא דופן, רק סעיף סטנדרטי בסדר היום הלאומי, שבחלק מהמקרים פירק מדינות והביא למלחמות אזרחים ממושכות (פירוק ממלכות הולנד למשל).

אבל אני סוטה מנושא הדיון שאני בעצמי העלתי :-)
מהן הדעות של ברקת?
יש לו דעות לגבי סעיף כלשהו מהסעיפים האלו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה באמת לא חושב שאם כולם יתכנסו סביב מהות אחת (נניח שזה אפשרי) אופייה של המדינה לא ישתנה? לי זה ברור שכן. תשובה לשאלת הזהות פוטנציאל אמיתי למתן תשובות לסוגיות רבות מאוד. הר הבית. היחס לערבים. דת ומדינה. כלכלה. רק כאשר החברה תשלים עם עצמה, מניין באה ולאן הולכת, היא תוכל להתפנות "נפשית" לפתרון סוגיות אחרות.

כיום אנשים מרגישים כאילו הם לא חלק מחברה באמת. שברים ופיסות של שבטים שונים ומשונים. חרדים-חילונים, מזרחים-אשכנזים, מרכז-פריפריה, ימין-שמאל. והתוצאה היא שהאדם מתכנס בעצמו ובמעגל הסגור שלו. אכול ושתה כי מחר נמות. וכך אי אפשר להתקדם כחברה, בטח שלא לענות על סוגיות שהן בגדר ויכוח פוליטי. הסרת ה"חסמים" הללו, התקרבות אמיתית זה לזה וחזרה להיותנו עם, תביא בראש ובראשונה רצון להתמודד עם הסוגיות האלה ברמה של העם (ולא לנהל מלחמות שבטים כמו שקורה היום, שמטבען הן אינסופיות). עם ישראל פוזר בגולה. כדי להמשיך ולהתמודד, עליו לחזור ולהתקבץ לא רק גאוגרפית, אלא גם נפשית.

אני חושב שפספסת אותי במקום הרבה יותר בסיסי. יהדות היא לא רק דת. יהדות היא לא רק לאום. יהדות היא גם התקבצות סביב אמונה וייעוד משותף. משהו שאין להרבה עמים אחרים, אם בכלל.

ולגבי ברקת, אין לי מושג. אבל אני לא מאמין שיש לו סיכוי.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

דרך מקסימה לתאר פאשיזם...

אם אתה אומר. אתה רוסי אז אתה בטח מבין בפאשיזם...
בכל אופן אם פאשיסט הוא מי שמייחל לחברה יהודית מלוכדת בזהותה, אז אני גאה להיות פאשיסט.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

האמת שגדלתי בישראל...

תקרא מה זה פאשיזם. חלק גדול מזה פירושו התלכדות סביב זהות לאומית.... יש למושג קונוטציה שלילית, המשמעות שלו היא מעבר...

לגבי ההתמקדות שלך בזהות...
אני יכול להעיד על עצמי, ההגדרה של זהות "יהודית" נמצאת די נמוך בהגדרה העצמית שלי... והיא יורדת בהתמדה...

אם כך כל תנועה לאומית הינה תנועה פאשיסטית. לכן אני לא מתרגש מהתיוג הזה. במשמעות של היום בשיח הציבורי, "פאשיסט" זה "חרא". לא יותר.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

זה לא... אפשר להיות לאומי בלי להיות פאשיסט, וגם להפך (בערך... סוג של...)

התנועה שלך היא לא דתית במהותה?

למה לאומיות זה טוב?

אם לומר את האמת, אף פעם לא הצלחתי להבין מה זה פאשיסט ומה זה לא. תחום אפור מידי לדעתי. וגם לא באמת מעניין מספיק :\

התנועה "שלי" (ואני לא באמת מתיימר לדבר בשמה...) מתרכזת סביב יציקת זהות יהודית לתוך הואקום שקיים בחברה.
היא איננה תנועה דתית, כי כפי שאמרתי, יהדות איננה רק דת.

ולאומיות זה טוב לאנשים שרוצים אותה בעיקר. מסתבר שזה גם טוב כסוג של ארגון חברתי יעיל, אבל עזוב, לא על זה מדובר

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

כמו כל דתות העולם העתיק גם היהדות ניסתה לתת מענה לכלל תחומי החיים, ולא רק לפן האמוני,
אבל בשום שלב בהיסטוריה שלנו היהדות לא הייתה כל כך מונוליטית וחד משמעית כמו שאתה מתאר אותה.
מהתנך, דרך שיא המחלוקות הרעיוניות בתקופות המשנה והגמרא, ועד לימינו.
אפילו שולחן ערוך שניסה להגדיר אפילו איזו נעל לשרוך ראשונה בבוקר, מתבסס על שלושה פרשנים שקדמו לקארו, ומיד אחריו התווספו לו ההסתייגויות של הרב ישרליס.

ואתה רוצה שכולם יחשבו בדיוק אותו דבר...
מצטער, אני לא חושב על תקופה אחת כזה בהיסטוריה היהודית....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה צודק. היהדות לא הייתה מונוליטית באופן אידאלי. אבל בהחלט היו לה גם ימים טובים מאלו.
ואני לא דורש אחידות. אני מייחל לה.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 (קומוניזם לדוגמא הוא ימין חברתי ובטחוני, אבל שמאל קיצוני כלכלית)..

אולי על הנייר. במציאות, מבחינה כלכלית, הקומונויזם היה הפיאודליזם החדש, אם נסתמך על ברה"מ כדוגמה.

מקבל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

זהות יהודית איננה מתמקדת באמונה הדתית ובקיומן של הלכותמצוות.
זהות יהודית, שהגיע הזמן להגדירה כזהות ישראלית, היא זאת היושבת בתחומי מדינת ישראל, דוברת את השפה העברית ומתבססת על ההיסטוריה והתרבות של כלל עם ישראל ותורמת לבטחונה ושגשוגה של מדינת ישראל..

לאור השלכות ההיסטוריה, ההגדרות הדתיות והלאומיות של היהודים יצרו קבוצה חופפת למשך די הרבה זמן.
בחלקים מסויימים של העולם נשמרה הפרדה מלאכותית בין עברים (לאום) לבין יהודים (דת).
כנראה שהגיע הזמן לחדש את האבחנה הזו, כי השם ישראלים כבר משמש לתאור דבר אחר (אזרחות).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

דעתי האישית היא שהניסיון ליצור זהות "ישראלית", כמוהו כניסיון ההבדלה בין יהודי העולם לביננו, כמוהו כניסיון ליצור חברה בה נוכל להמשיך ולהתחמק מאלפי שנות היסטוריה, חברה שקמה כדי שהגויים יעזבו אותנו לנפשנו.
כמו שמישהו כבר כתב פעם, על תאוריה שלילית של הלאומיות, כפי שמתבטאת בדבריך:

ציטוט:

תאוריה שלילית של לאומיות, ברוח אותה ראייה שהעם העברי המתפורר ראה בה את עצמו, דהיינו׃ העם היהודי אינו אלא פיזור גזעי, המורכב מאינדיבידואים בודדים, שכל אחד מהם, בתור יהודי, מבקש רק שיתנו לו לאכול, לשתות ולהזדווג במנוחה באשר הוא שם, אלא שהאנשים הרעים שמו משום מֿה את עיניהם לרעה בפיזור גזעי זה, ואינם נותנים לו את המנוחה המבוקשת, ואף לא את סיפוק השאיפות התרבותיות הכלל אֿנושיות ,שכל יהודי, בתור אדם, נושא בלבו; רדיפות אלו הן העושות את הפיזור הגזעי הזה לְעם, והדעת נותנת שכל האינדיבידואים הללו, אשר הלאומיות נכפתה עליהם, יתקבצו לִמקום הֿפקר כלשהו [...] ושם ימלאו את צורכֵיהם היהודיים הביולוגיים ואת צורכיהם האנושיים התרבותיים באין מפריע, במדינה של יהודים.

https://www.facebook.com/notes/1547405825512160/

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ההיסטוריה המפוארת והפחות מפוארת שלנו הוא בסיס יהדותנו/ישראליותנו.
נכון שבמהלך שנות הגלות הדת היא זאת ששמרה על הגחלת לבל תכבה. תרומה נוספת תרמה הסביבה העויינת, שתמיד הזכירה לנו את מוצאנו.
היום קיומה של מדינת ישראל והחיים בה הוא ייחודנו כעם.

אתה מזדהה עם הנכתב בציטוט?

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

הנה, אני אענה לך...
אני מאוד מקווה שיבוא במהרה יום, שהמושג לאום יעלם מהעולם כדרך לגיטימית להגדרה עצמית, וגם המושג דת יהפוך למשהו שמעורר בושה וגיחוך.

ולאחר שהנשמדת את מה שאיפשר קיום לא אלים של אוכלוסיות גדולות של בני אדם,
מה לדעתך ימנע מהחברה האנושית להתדרדר לרמה השבטית והחמולתית - עם כל האלימות, הבורות, והעדר הזכויות הנלווה למצב כזה?

שוב, אתה שולל את הבסיס לקיום כל מה שאתה מבקש לשמר....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למה אתה שופט דברים מנקודת מבט יוטליטרית ולא מנקודת מבט מהותנית?



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

כי כל התצפיות מראות שחלומות מתגשמים כשהם ריאליים, נבנתה תוכנית יעילה להשגתם, ואנשים מוכנים לשלם את המחיר בכדי שיהיו אפקטיביים.
לחתוך את הענף שעליו אתה יושב כדי לשפר את יציבות מושבך לא עונה על אף אחד מהקריטריונים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מצטער אני לא רואה בדוגמות (dogma) שרירותיות להגדרה של קבוצה חברתית כ "הענף שעליו אני יושב"...

אני מבין את היתרונות שאתה רואה בהגדרה לאומית, ובניית חברה סביב ההגדרה הזאת, למרות שזה לא שונה במהותו מהגדרה שבטית או במקרים מסויימים מהגדרה של "עיר מדינה. אני מבין גם את היתרון בשימוש במערכת אמונות וחוקים חברתיים משותפת, או בשמה המקובל "דת".

אני רק חושב, שאלה הגדרות ארכאיות, מפגרות (לא במובן של עלבון פיפי קקי), ושמביאות איתן יותר נזק מתועלת. בניית חברה סביב הגדרה לאומית, מובילה ישירות למלחמות, וכל ההיסטוריה המודרנית של אירופה היא הוכחה. אני לא רוצה להכנס פה לצדדים השליליים שאני רואה בדת כי הפוסט לא יגמר, אבל אני מניח שאתה מכיר את הדעות שלי. בגדול בעיני, כל הדתות נעות בין הפרעה נפשית למערכת מוסרית רעה ומזיקה.

אני חושב שאת שני הנ"ל צריך להחליף ההומניזם. הן כתפיסה מוסרית, הן כבסיס למערכת ערכים, וכערך מלכד. איך עושים את זה בעולם שחלקו הגדול נשלט ע"י דתות מפגרות שמקדשות פנדמנטליזם ואלימות, שלטונות פאשיסטים, או אוטוקרטיים? לאט ובזהירות.

אני יודע שהייתי רוצה לחיות בעולם, שכששואלים אדם "מי אתה? ומה אתה רוצה?" התשובה שלו לא תכיל את המילים: יהודי או ישראלי, או לצורך העניין כל הגדרה לאומית, דתית, או שרירותית אחרת. ואני נטפל ל"יהודי" ו"ישראלי" כי בקרב עמי אני חיי, לא כי יש לי משהו מיוחד נגד ההגדרות האלה.

ואתה יודע שלפחות חלק מהמגמה בעולם נע בכיוון הזה. ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניוזילנד ובמובן מסויים הודו, ובמובן אחר הממלכה המאוחדת הן מדינות שמבוססות סביב ערכים הומניסטיים, וסביב הגדרות חברתיות מהותניות (איזה חברה אנחנו רוצים לבנות) ולא סביב הגדרה לאומית.

גם אם אדם לא ישתייך ללאום, דת, או יגדיר עצמו לפי המדינה בה הוא חי, עדיין יהיה מצב בו אנשים יבדילו בינם לבין אחרים לפי קבוצות.
לדוגמה, אני גר ב-X והוא גר ב-Y. ההבדלה הזו בין קבוצות אוכלוסייה תמיד תתקיים ברמה כזו או אחרת. השיוך ללאום הוא טכנית לא אחר במהותו.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hzhz גם אם אדם לא ישתייך ללאום, דת, או יגדיר עצמו לפי המדינה בה הוא חי, עדיין יהיה מצב בו אנשים יבדילו בינם לבין אחרים לפי קבוצות. לדוגמה, אני גר ב-X והוא גר ב-Y. ההבדלה הזו בין קבוצות אוכלוסייה תמיד תתקיים ברמה כזו או אחרת. השיוך ללאום הוא טכנית לא אחר במהותו.

בסדר... הצורך להשתייך לקבוצה זה קטע אנושי בסיסי...
השתייכות לפי מקום מגורים היא דיי חלשה (אני גר בניו יורק; ואני בסן פרנסיסקו) והיא הרבה יותר מהותנית מלאום...

השתייכות לפי לאום היא הרבה יותר טכנית, מאשר מהותית. אזרחי ארה"ב, שגרים שם, זה משנה אם ההורים שלהם היגרו מאירלנד או מפולין?

מה שאני אומר זה שלהגדיר את עצמך לפי השבט(לאום) שנולדת בו זה מפגר, תגדיר את עצמך לפי מי שאתה במהותך ומה שאתה רוצה מהיקום, וכזהות קח זהות כלל אנושית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard מה שאני אומר זה שלהגדיר את עצמך לפי השבט(לאום) שנולדת בו זה מפגר, תגדיר את עצמך לפי מי שאתה במהותך ומה שאתה רוצה מהיקום, וכזהות קח זהות כלל אנושית.

מסכים עם הכל חוץ מהחלק האחרון. אינני מעוניין לקחת על עצמי זהות כלל אנושית. אני לוקח על עצמי זהות שאני מעוניין שהאנושות תיקח על עצמה.
המשפט האחרון הוא האלמנט החיובי ביותר שאני מכיר ביהדות. מה שמכונה תיקון עולם.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ברור לך שכדי שחברה תתקיים היא זקוקקה לבסיס שיאחד את הפרטים השייכים אליה.
ככל שהבסיס רחב יותר, יש יותר אנשים שמסוגלים למצוא שפה משותפת ולפתור בעיות ללא אלימות.
דת ולאום אלו שני הבסיסים הרחבים ביותר שקיימים.
שללת אותם, נשארת עם חברה שבטית, שהיא הרבה יותר אלימה מהחברות שלאומיות שאתה כל כך מזדעזע מהאלימות שלהן.

ואתה שולל אותם בשביל תקווה לקיום עתידי של בסיס חדש שמעולם לא שימש כבסיס לחברה אנושית...

אז כן, אתה כורת את העץ שעליו אתה יושב, בתקווה שהזרע ששתלת אתמול יצמח מספיק מהר כדי לבלום את הנפילה שלך.

כשאני רוצה לעבור דירה, קודם אני מוצא דירה חדשה ורק אחר כך עובר בית.
אתה קודם כל הורס את הבית, ואז מתחיל לחפש דירה, כדי שיום אחד תחזור ותנסה לחלץ את החפצים ששרדו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

המדינות שציינתי למעלה, מה מגדיר את הזהות של אזרחיהן<?

ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, וניוזילנד ?

מעבר לכך שמדובר באוכלוסיית מהגרים שביצעה רצח עם שהשמיד את התושבים המקומיים?
על ניו זילנד אני פחות יודע, אבל שום דבר לא מאחד את התושבים המקומיים בשלושת האחרות.

אבל מה הטענה שלך?
שמדינות בהן האוכלוסיה לא חלק מקהילה מלוכדת יציבות יותר מכאלו שכן?
שארה"ב, קנדה ואוסטרליה משתמשות בליברליזם כבסיס לקהילה? (לא רק שהאוכלוסייה מפוצלת לקהילות קטנות, רמת שנאת האחר בשלושתן מרקיעה שחקים).
שמדינות עשירות ללא אוייבים נראות מאוד יפות ונחמדות עד שאתה מקלף קצת את הצבע ומבין שהבעיה היא זהה בקרב כל בני האדם?

מה אתה מנסה להגיד?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

You make me sad :-(

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mrbrown.com/.a/6a00d83451b52369e2019b03296647970d-550wi]

וכן האירוניה וכו'...

אירוניה היא נסיונו של החכם לזלזל במי שלא מסכים איתו.
שכל יש לך, למה שלא תשתמש בו בכדי לבנות טיעון ששנינו נוכל להחכים ממנו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אירוניה היא להביא תמונה של דארת' ויידר, מתרעם על זה שמזלזלים בדת העתיקה שלו, בשביל להתרעם על זה, שאתה מזלזל בתקווה שלי לבטל את הדתות והלאומים...

איזה טיעון אתה רוצה שאני אביא? אני מניח שאנחנו נסכים על הצדדים החיוביים והשלילים של דת ולאום... אתה מתמקד בחיוב, ואני בשלילי. אני אומר שזה ארכאי ושיש אלטרנטיבות יותר טובות (והגיוניות ובוגרות). אתה אומר שהאלטרנטיבות לא הוכיחו את עצמן, ובטח לא הוכיחו את עצמן מספיק בשביל להתמודד עם רעות העולם. אני מביא דוגמאות לאיפה הן כן הוכיחו (גם על דתות אני יכול). אתה אומר שאם מסתכלים מקרוב על הדוגמאות רואים כל מיני בעיות. שנינו צודקים...

אתה מחפש פרגמטיות, אני חושב שהעולם יראה הרבה יותר טוב אם החברה האנושית תהיה בנויה סביב הומניזם, ליברליזם, ורציונאליות... זה הכל... יש פה הבדלי גישה... קשה לגשר עם טיעונים על הבדלי גישה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אירוניה היא להביא תמונה של דארת' ויידר, מתרעם על זה שמזלזלים בדת העתיקה שלו, בשביל להתרעם על זה, שאתה מזלזל בתקווה שלי לבטל את הדתות והלאומים...

אז פעם הבאה עדיף שפשוט תגיד את מה שאתה מתכוון אליו,
כי לההניח שאני אבין רמז שתלוי מאוד בהשקפת עולם והכרות מעמיקה עם סדרת סרטים ספציפית, זו דרך נהדרת לא לתקשר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard איזה טיעון אתה רוצה שאני אביא? אני מניח שאנחנו נסכים על הצדדים החיוביים והשלילים של דת ולאום... אתה מתמקד בחיוב, ואני בשלילי. אני אומר שזה ארכאי ושיש אלטרנטיבות יותר טובות (והגיוניות ובוגרות). אתה אומר שהאלטרנטיבות לא הוכיחו את עצמן, ובטח לא הוכיחו את עצמן מספיק בשביל להתמודד עם רעות העולם. אני מביא דוגמאות לאיפה הן כן הוכיחו (גם על דתות אני יכול). אתה אומר שאם מסתכלים מקרוב על הדוגמאות רואים כל מיני בעיות. שנינו צודקים... אתה מחפש פרגמטיות, אני חושב שהעולם יראה הרבה יותר טוב אם החברה האנושית תהיה בנויה סביב הומניזם, ליברליזם, ורציונאליות... זה הכל... יש פה הבדלי גישה... קשה לגשר עם טיעונים על הבדלי גישה...

מסכים איתך, רק שזה לא קשור למה שאמרתי.
בסיסים למבנים חברתיים ישנים לא נעלמים כשהחדשים מגיעים, הם תמיד ממשיכים להתקיים במקביל.
הגעת הדתות לא הכחידה את השבטיות, החמולתיות והמשפחה הגרעינית, היא התווספה בנוסף אליהן.
אתה רוצה להשמיד בסיס חברתי יעיל, בשביל להפחית את רמות הכפיה והאלימות.
מאחר וכל התצפיות מראות את ההפך, כבר יותר סביר שאלוהים קיים, ושמחר בערב הוא יקפוץ אליך לביקור כדי שיגיד לך לאיזה זרם דתי אתה יותר מתאים....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. אבל אז נישאר בלי cultural references וזה יהיה פחות משעשע...

2. אני לא רוצה "להשמיד בסיס חברתי" כי כמו שאתה אומר בסיסים חברתיים לא נעלמים לגמרי, למרות שהם כן נחלשים... אני רוצה להפוך את הדת למשהו תרבותי. אולי להחליף אותה ברוחניות חילונית. ואת הלאום להעביר לסטטוס של השבט-חמולה. אני חושב שהומניזם אוניברסלי הוא בסיס חברתי יותר טוב מהלאומיות, ואני חושב שרציונאליזם ואוסף הפילוסופיות החילוניות הנלוות הוא בסיס פילוסופי ומוסרי הרבה יותר טוב לכינון חברה אנושית.

כל הדברים האלה קורים כבר עכשיו במידה כזאת או אחרת של הצלחה במדינות שונות, ואלה תהליכים מודרניים יחסית וייקח להם עוד מאות שנים להתבסס בכל העולם. וכן, גם במקומות שבהם התהליכים האלה מתרחשים עדיין יש "קהילתיות" לפי רקע אתני, לפי מקום מגורים, ערים שהופכות למעשה לערי מדינה, אבל עדיין החיים במקומות האלה יותר טובים והתרומה שלהם לאנושות היא בהרבה מקרים יותר גדולה משל מקומות שמתנהלים לפי מבנים ותפיסות חברתיות מצומצות ו"מפגרות" יותר...

בסופו של דבר אני רוצה לבנות (או להנדס) חברה שתטיב יותר עם האנושות... כמה זה feasible ? אני לא יודע... אני בטוח שזה עדיף על מלחמות בשם הלאום והדת, ועדיף על לבנות חברה שמבוססת על ערכים דתיים.


אני גם חוטא פה בזה שאני מערבב שתי איולוגיות, כי אני מסמפט את שתיהן- בניית חברה סביב ערכים ליברליים, והחלפת הדת בגישה רציונליסטית חילונית. בחלק מהעולם המגמות האלה הולכות ביחד, בחלקים אחרים לא (סין, ארהב, כדוגמאות קיצוניות)...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard . אני לא רוצה "להשמיד בסיס חברתי" כי כמו שאתה אומר בסיסים חברתיים לא נעלמים לגמרי, למרות שהם כן נחלשים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אני רוצה להפוך את הדת למשהו תרבותי. אולי להחליף אותה ברוחניות חילונית.

אתה סותר את עצמך.
להפוך את הדת ל"משהו תרבותי" זה לעקר אותה מהאמונה - הדבר שהפך אותה לבסיס למבנה חברתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard ואת הלאום להעביר לסטטוס של השבט-חמולה.

ללאום כיום יש את המעמד של שבט ומשפחה במדינות הלאום.
לפי מה שכתבת בהודעות אחרות אתה רוצה לבטל אותו, כדי שלא יעמוד בדרך של האידאלים החברתיים שלך (שחלקם הגדול משותף גם לי).
שוב סתירה פנימית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אני חושב שהומניזם אוניברסלי הוא בסיס חברתי יותר טוב מהלאומיות, ואני חושב שרציונאליזם ואוסף הפילוסופיות החילוניות הנלוות הוא בסיס פילוסופי ומוסרי הרבה יותר טוב לכינון חברה אנושית.

הם קיימים כבר אלפי שנים. וכל אותן אלפי שנים הם היו מאפיינים של חברות שונות, לא בסיס חברתי.
זה לא משהו חדש שיתפתח במאות השנים הקרובות, הגישה השכלתנית מתועדת מאז שיש לנו תיעוד היסטורי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

איפה היינו בחיים בלי סתירות פנימיות? למרות שאני לא חושב שאני סותר את עצמי...

אני חושב, שרק בשנים האחרונות, אחרי שהאידיולוגיות המודרניות הגדולות קרסו ברובן ( כל מה שנגמר ב*איזם והוציא המוני אנשים לכיכרות), והמהפכה התעשייתית הגיעה למצב שרוב העולם חיי במידה סבירה של רווחה, והעולם כולו הפך לכפר אחד שנגיש בטיסה שעולה 1k$ ונמשכת 12 שעות, או בשיחת וידאו סקייפ בחינם, אחרי שהעולם המערבי עייף מקולוניאליזם ומלחמות, ואחרי שהקפיטליזם והכלכלה הפכו לכוח שמניע את עלייתה של המעצמה הבאה (סין), ואחרי שהדמוקרטיה התחילה לעלות בעולם ובעיקר באירופה כשיטת שלטון מובילה, רק עכשיו הליברליזם, הרציונליזם, ההומניזם, האוניברסיאליזם, והחילוניות, יכולים באמת לטפוס את קדמת הבמה של האנושות... וספציפית, רק אחרי שהמדע והקדמה תפסו חלק מרכזי בחיינו, הרציונליזם יכול להפוך לאידיולוגיה מובילה.

איפה שאתה רואה סתירות, אינני רואה אלא תהליך הדרגתי.
אני רוצה ומקווה שגישה שרואה באנושות כולה זהות אחת תחליף את הלאומים, ושהלאום יהפוך בהדרגה למה שהשבט או הקהילה המצומצמת הפכה במדינת הלאום. משהו שמאחד אנשים עם שכינהם היותר רחוקים, ולא מעבר.

אני רוצה ומקווה שהדת תאבד את המשקל שלה כיסוד מוסרי, ופילוסופי מאחד, ותישאר רק כיסוד תרבותי. ולא משום שאלוהים מת, אלא משום שיצרנו יסודות טובים יותר והנחלנו אותם באמצעות חינוך לילדינו. ושבני החברה שלנו ימצאו בעצם האנושיות של זולתם יסוד מאחד, ולא באמונה בחבר דמיוני משותף.

אני רואה את התהליך הזה קורה לאיטו בחלק גדול, מוביל, ומתקדם של העולם. מערב אירופה מתאחדת לכדי קונפדרציה אחת תחת ערכי הליברליזם והאוניברסיאליזם. קנדה כבר שם (בערכים לא בקונפדרציה). ארה"ב עוברת תהליכים בלתי נגמרים בכיוון הזה מיום היווסדה. סין עוברת כעת גרסה משל עצמה של התהליך הזה. אוסטרליה כמעט שם. וכו'. בגדול רוב המדינות, שאדם ממוצע לו יכל לבחור, היה רוצה לגור בהן. מהצד השני, אני רואה איומים רבים מבפנים, ומבחוץ. את חלקם ציינת, וחלקם נעוץ בעובדה שהאידיולוגיות הישנות שהניעו את העולם מסרבות למות, וחלק מהאיומים נובע מהקושי של החברה הליבראלית לתקוף את מי שמאיים על אופייה.

אבל יהיה טוב...

הנחות היסוד שלך מוגזמות.
האידאולוגיות (-איזם) השונות עדיין מובילות את העולם, הרוב המוחלט של העולם לא חי ברווחה על פי שום מדד, סין לא מעצמה בקנה מידה שהמעצמות הקודמות היו, סין לא הגיעה לאן שהגיעה בזכות קפיטליזם אלא השתמשה בו ככלי, הדמוקרטיות שעולות בעולם הן דמוקרטיות לא ליברליות ולכן הן לא מקדמות את אותם ה -איזם שהיית רוצה שיטפסו לקדמת הבמה (ושטענת בתחילת המשפט שקרסו ברובם..)

מצד שני התקוות שלך מדהימות, רק שהן לא קשורות לשום תקדים שתועד אי פעם במין האנושי.
הקהילות הגדולות ביותר כללו עד כה עשרות מליונים, אתה מדבר על קהילות של טריליונים כדבר סביר מספיק בכדי שתרצה לעקר את הבסיסים החברתיים הקיימים מהיכולת שלהם לקיים בסיס לקהילה.

אבל מה שהכי פחות מובן לי אלו המקונספציות השגויות שלך לגבי מדינות כמו קנדה.
פשוט תשאל קנדי למה האינואיט לא לוקחים חלק בכל השפע שיש בתרבות המערבית הקנדית.
התשובה הכמעט תמידית שתשמע היא שהם עצלנים ומעדיפים להשתכר מלעבוד. תשובה בוטה תכלול במפורש את ההתייחסות "זה בגנים שלהם".
תשאל קנדי מקוויבק על יתר קנדה וההפך. התשובות שתקבל יבהירו לך מעבר לכל ספק שאין שם קהילה "קנדית" מאוחדת, אלא מספר קהילות, על בסיס אתני תרבותי, שמתנגשות אחת עם השניה.

באוסטרליה המצב דומה, ובארה"ב הפיצול בין הקהילות השונות הרבה יותר חמור.
אתה מדבר על אחדות קהילתית במדינות ונותן דוגמאות בהן היא לא קיימת בכלל.
איך אתה מסביר את הסתירה הזו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הנחות היסוד שלך מוגזמות. האידאולוגיות (-איזם) השונות עדיין מובילות את העולם, הרוב המוחלט של העולם לא חי ברווחה על פי שום מדד, סין לא מעצמה בקנה מידה שהמעצמות הקודמות היו, סין לא הגיעה לאן שהגיעה בזכות קפיטליזם אלא השתמשה בו ככלי, הדמוקרטיות שעולות בעולם הן דמוקרטיות לא ליברליות ולכן הן לא מקדמות את אותם ה -איזם שהיית רוצה שיטפסו לקדמת הבמה (ושטענת בתחילת המשפט שקרסו ברובם..) מצד שני התקוות שלך מדהימות, רק שהן לא קשורות לשום תקדים שתועד אי פעם במין האנושי. הקהילות הגדולות ביותר כללו עד כה עשרות מליונים, אתה מדבר על קהילות של טריליונים כדבר סביר מספיק בכדי שתרצה לעקר את הבסיסים החברתיים הקיימים מהיכולת שלהם לקיים בסיס לקהילה. אבל מה שהכי פחות מובן לי אלו המקונספציות השגויות שלך לגבי מדינות כמו קנדה. פשוט תשאל קנדי למה האינואיט לא לוקחים חלק בכל השפע שיש בתרבות המערבית הקנדית. התשובה הכמעט תמידית שתשמע היא שהם עצלנים ומעדיפים להשתכר מלעבוד. תשובה בוטה תכלול במפורש את ההתייחסות "זה בגנים שלהם". תשאל קנדי מקוויבק על יתר קנדה וההפך. התשובות שתקבל יבהירו לך מעבר לכל ספק שאין שם קהילה "קנדית" מאוחדת, אלא מספר קהילות, על בסיס אתני תרבותי, שמתנגשות אחת עם השניה. באוסטרליה המצב דומה, ובארה"ב הפיצול בין הקהילות השונות הרבה יותר חמור. אתה מדבר על אחדות קהילתית במדינות ונותן דוגמאות בהן היא לא קיימת בכלל. איך אתה מסביר את הסתירה הזו?

הנחות יסוד...

1. אתה יודע שהתכוונתי ל"אידיולוגיות המודרניות" מהמאה ה19 ותחילת המאה ה20, ולא לכל דבר שמסתיים ב "*איזם"

2. לא יודע איך לבשר לך, אבל רוב העולם בהחלט חיי ברווחה, בוודאי בהשוואה ל 500 שנה אחורה. ההכנסה הממוצעת לאדם היא 3K$ וההכנסה הממוצעת למשק בית היא 10K$ מקור . זה נורא מפתה לדמיין שרוב העולם חיי כמו בחלקים היותר מפגרים באפריקה, אבל זה פשוט לא נכון...

3. "סין לא הגיעה לאן שהגיעה בזכות קפיטליזם אלא השתמשה בו ככלי" זה משפט מעניין... אני בטוח שבקריאה חוזרת אתה מבין למה... סין משתמשת בקפיטליזם בשביל צמחיה כלכלית, ושיפור רמת החיים של אזרחייה. מצד שני, הקפיטליזם משנה את סין. אם תיקח את "מעמד הביניים" לפי הכנסה בארה"ב, אז באותו תחום הכנסה יש יותר אנשים בסין, מאשר כל אוכלוסיית ארה"ב בכל רמת הכנסה. השינויים האלה, האורבניזציה המוגברת, וההיפתחות למערב הופכים את סין ליותר ויותר ליבראלית לפחות כלפי פנים.

אבל הנקודה העיקרית שלי הייתה שמה שמניע את המעצמה הבאה בעולם זה ליברליזציה וקפיטליזם, ולא כיבושים וקולוניאליזציה.

4. לגבי הדמוקרטיות, בכוונה הדגשתי את אירופה. אבל אני לא חושב שאפשר לעצור את התנועה מדמוקרטיה, היפתחות לעולם, שוק חופשי וקפיטליזם, לליברליזם חברתי.

תקוות...

קודם כל, אל תבלבל תקוות עם אשליות... בסופו של דבר אני ריאליסט... אני מבין שהתקוות שלי הן מאוד גדולות ורחוקות ואוטופיות, ובנתיים אנחנו מתעסקים פה עם דאע"ש. גם לא הייתי ממהר לוותר על הלאום שלי כל כך מהר. הוא מגן על החיים שלי לא רע בנתיים. בתקווה בעתיד כשזה יהיה תהליך גלובאלי - כנראה. אבל בטח לא הראשון באמצע אחת הסביבות היותר אלימות בעולם כרגע.

אני גם לא רוצה לעקר שום דבר, אלא לבנות מסגרת חברתית, יותר חזקה, יותר "כללית", ויותר יעילה, שבאה ממקום רציונאלי. וזה משהו שכן קרה בעולם הרבה פעמים (פוליסים, עמים, מדינות, לאומים, דתות מיסיונריות, וכו' וכד'). אני רק רוצה לקחת את התהליכים האלה ולשחזר אותם בצעד אחד קדימה, בצורה שתכלול את בני האדם כבני אדם.

מיסקוספציות?
אין לי שום מיסקונספציות. הלוואי שהמתחים החברתיים בעולם כולו היו כמו המתחים בתוך קנדה, ארה"ב ואוסטרליה.
איפה שאתה רואה קהילות מפולגות ומתנגשות, אני רואה קהילות שמתנהלות יחד בצורה תרבותית, תחת מסגרת חוקית, כלכלית, וחברתית גדולה אחת. הלוואי שחיכוכים תרבותיים ואתניים בעולם יביעו את עצמם כמו המתח בין פראנקופונים, לאנגלופונים בקנדה.

אתה מדבר איתי על מדינה של 35M אנשים, שחיים דיי בסבבה, עם רמת חיים והכנסה חציונית מהגבוהות, בעולם ומתלונן על 50K אסקימוסים? באמת כאילו? מה כמיעוט מופלה? הייזידים אצל דאע"ש זה מיעוט מופלה... לאסקימוסים שלך לפחות יש זכויות אזרח.

יש פה יותר מדי דיונים שונים.
אם תרצה אפשר לפתוח שרשור נפרד לכל אחד מהם.

1. גם אם התכוונת רק ל "אידיולוגיות המודרניות מהמאה ה19 ותחילת המאה ה20" הליברליזם שאתה ואני מדברים עליו הוא הליברליזם הבריטי הקלאסי - ואתה טוען שהוא נכחד ומשגשג באותה הודעה.
הכל אופן, האידאולוגיות לא נכחדו, הן רק השתנו, כפי שעשו אין ספור פעמים בהיסטוריה.

2. אני מבין שלהגדרתך "רווחה" כוללת רק משתנים כלכליים, וההשוואה היא בכל אזור לעומת העבר שלו?
במקרה הזה, ברוב העולם, אולי אתה צודק. רק שזו דרך מאוד צרה להגדיר את המונח.
רווחה כוללת גם משתנים לא כלכליים כמו שרותי רפואה, השכלה, בטחון אישי ואבטלה.
נקודה נוספת היא שרווחה צריך להשוות בתוך אותה תקופת זמן, לא בין תקופות זמן.
לך יש הרבה יותר רווחה מאשר למלך אנגליה לפני 100 שנה. זה לא אומר שהוא היה עני מסכן... למעשה הרווחה שלו הייתה בין הגבוהות ביותר בעולם באותה תקופה.

3. אני אנסה לנסח את אותו מסר שוב, תוך שימוש במילים שלך, אולי זה יעבוד.
השימוש של סין בקפיטליזם לא הופך אותה לליברלית, היא עדיין מתקדמת בצורה של כיבוש וקולוניאליזם.
סין משתמשת בקפיטליזם כאמצעי לכיבוש לא-אלים של קולוניות.
זה לא חדש בסין, הם עושים את זה באפריקה לפחות משנות השישים.
אתה לא צריך חיילים כדי לשלוט במשאבי מדינה. שליטה בתשתית וחוזים עתידיים לכריה מספיקים.

4. זה שאתה חושב שהתנועה חד כיוונית זה מעניין. במיוחד לאור ההיסטוריה של דמוקרטיות ורפובליקות אירופאיות. כולן עברו הלוך וחזור בין משטרים ייצוגיים למשטרים ריכוזיים פעם אחר פעם.

לגבי תקוות - אתה טוען שאתה מעוניין לשמר את הלאום, ולא רוצה לעקר שום דבר. מצד שני התקיפות שלך את הדת והלאום בהכרח מעקרות אותם מהיכולת שלהם להוות בסיס לקהילה. זו הסתירה שאני לא מצליח להבין.

לגבי קנדה - זו בדיוק המיסקונספציה שאני מדבר עליה. אין הבדל בין בני האדם שם ופה, לא ברמת הליברליזם ולא ברמת היכולת לנהל דיון חברתי. בני אדם הם בני אדם והפוטנציאל שלהם מאוד מוגבל.
ההבדל הוא בין מדינה בלי אויבים עם די והותר משאבים, למדינות עם אוייבים ו/או חסך במשאבים. זה הכל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 יש פה יותר מדי דיונים שונים. אם תרצה אפשר לפתוח שרשור נפרד לכל אחד מהם. 1. גם אם התכוונת רק ל "אידיולוגיות המודרניות מהמאה ה19 ותחילת המאה ה20" הליברליזם שאתה ואני מדברים עליו הוא הליברליזם הבריטי הקלאסי - ואתה טוען שהוא נכחד ומשגשג באותה הודעה. הכל אופן, האידאולוגיות לא נכחדו, הן רק השתנו, כפי שעשו אין ספור פעמים בהיסטוריה. 2. אני מבין שלהגדרתך "רווחה" כוללת רק משתנים כלכליים, וההשוואה היא בכל אזור לעומת העבר שלו? במקרה הזה, ברוב העולם, אולי אתה צודק. רק שזו דרך מאוד צרה להגדיר את המונח. רווחה כוללת גם משתנים לא כלכליים כמו שרותי רפואה, השכלה, בטחון אישי ואבטלה. נקודה נוספת היא שרווחה צריך להשוות בתוך אותה תקופת זמן, לא בין תקופות זמן. לך יש הרבה יותר רווחה מאשר למלך אנגליה לפני 100 שנה. זה לא אומר שהוא היה עני מסכן... למעשה הרווחה שלו הייתה בין הגבוהות ביותר בעולם באותה תקופה. 3. אני אנסה לנסח את אותו מסר שוב, תוך שימוש במילים שלך, אולי זה יעבוד. השימוש של סין בקפיטליזם לא הופך אותה לליברלית, היא עדיין מתקדמת בצורה של כיבוש וקולוניאליזם. סין משתמשת בקפיטליזם כאמצעי לכיבוש לא-אלים של קולוניות. זה לא חדש בסין, הם עושים את זה באפריקה לפחות משנות השישים. אתה לא צריך חיילים כדי לשלוט במשאבי מדינה. שליטה בתשתית וחוזים עתידיים לכריה מספיקים. 4. זה שאתה חושב שהתנועה חד כיוונית זה מעניין. במיוחד לאור ההיסטוריה של דמוקרטיות ורפובליקות אירופאיות. כולן עברו הלוך וחזור בין משטרים ייצוגיים למשטרים ריכוזיים פעם אחר פעם. לגבי תקוות - אתה טוען שאתה מעוניין לשמר את הלאום, ולא רוצה לעקר שום דבר. מצד שני התקיפות שלך את הדת והלאום בהכרח מעקרות אותם מהיכולת שלהם להוות בסיס לקהילה. זו הסתירה שאני לא מצליח להבין. לגבי קנדה - זו בדיוק המיסקונספציה שאני מדבר עליה. אין הבדל בין בני האדם שם ופה, לא ברמת הליברליזם ולא ברמת היכולת לנהל דיון חברתי. בני אדם הם בני אדם והפוטנציאל שלהם מאוד מוגבל. ההבדל הוא בין מדינה בלי אויבים עם די והותר משאבים, למדינות עם אוייבים ו/או חסך במשאבים. זה הכל.

1. לא התכוונתי שכל האידיולוגיות ביקום נכחדו. התכוונתי שרוב האידיולוגיות של התקופה המודרנית (קומוניזם, פשיזם, מרקסיזם, סוציאליזם[ בחלקו]). רוב, אלה שעלו במאה ה19-20 והובילו המונים לאנשהו.... כן, גם הליברליזם נכנס לקטגוריה הזאת. מזל שהוא חיי ובועט... ומצד שני הלאומיות\ לאומנות היא אידיולוגיה מודרנית (למרות שאין *איזם), והיא חייה ובועטת... הרעיון הוא, שאחרי שהאידיולוגיות שציינתי למעלה נפטרו, הן השאירו ריק לרעיונות יותר שפויים לתפוס את מקומן. אני לא טוען שהקונספט עצמו של אידיולוגיות מת, אלא שחלק גדול מהרעיונות של תחילת העידן המודרני מתו.

2. קודם כל, משתנים כלכליים כוללים ומייצגים את כל מה שציינת, גם אם "רווחה" לא נגמרת שם. ובוודאי שהמצב של רוב האנושות מבחינת בריאות, תוחלת חיים, בטחון אישי, השכלה, ואבטלה, הוא הכי טוב שהיה איי פעם בהיסטוריה האנושית. לא מעניין אותי איך אתה רוצה למדוד רווחה. אני טוען שהטכנולוגיה, והכלכלה הגלובלית, מובילות לשינוי לטובה ברמה החיים של רוב האנושות, ובתמורה יש לזה השפעה אדירה על החברה האנושית. בדיוק כמו שהמהפכה החקלאית, האורבניזציה, והמהפכה התעשייתית, שינו את פני החברה האנושית כך גם הכלכלה הגלובלית וההתפתחות הכלכלית היום. בגדול אני טוען, שבגלל שאנשים חיים יותר טוב היום בזכות הטכנולוגיה הם יכולים לבנות חברה טובה יותר.

3. אתה טועה. מבחינת זכויות אדם, זכויות אזרח, חופש התארגנות, חופש דיבור, חופש עיסוק, וזכות קניין, סין עוברת תהליך זוחל ומאוד מהותי של ליברליזציה, וכמובן היפתחות לעולם ולכלכלה הגלובאלית. אני יודע שאתה יכול למצוא דוגמאות נגדיות, אבל מבחינת תושבי בייג'ינג, שנגחאי, וגואנגז'ו, רמת החיים שלהם טסה להדביק את המערב, והם הרבה יותר חופשיים ממה שהם היו לפני חצי מאה.

4. אני לא חושב שהתהליך הוא חד כיווני, אבל אני בהחלט חושב שהוא קיים. ושים לב שדיברתי על ליברליזם חברתי כתוצאה של התהליך, לא על צורת השלטון. ועצם זה שבאירופה ניסו לחזור שוב ושוב לצורות שלטון דמוקרטיות עד שזה תפס, מעיד על שינוי חברתי יסודי.

תקוות- אני לא רוצה להשמיד את ה"לאום" אני רוצה ליצור סביבו מסגרת חברתית גדולה וחזקה יותר שתייתר ותבלע אותו... ברור שאני רוצה לנטרל אותו, אבל זה יקרה מעצמו בתהליך, זה לא המטרה, ולא אמצעי.

אתה מפספס את הנקודה סביב קנדה (והייתה עוד רשימה של מדינות) אני לא רואה שום סיבה, לא לייצר מודל דומה בשאר העולם. לפחות כשאיפה.

1. אז נסוגת מהטענה שהתחלת איתה. מסכים איתך על מה שנשאר ממנה.

2. אם תשווה את המדד ההפתחות תראה שברוב העולם הפער שהיה בין העולם הראשון לשלישי לא השתנה. דרום אסיה טיפה שיפרה את מיקומה היחסי, דרום אמריקה ואפריקה (דרומית לסהרה) הגדילו את הפער, אבל בגדול המגמה יציבה - הפערים ברווחה לא השתפרו.

3. אשרייך אם אתה מאמין שסין הופכת להיות מדינה ליברלית. תושב בייגינג מקבל צו לפנות את הבית שלו ללא כל פיצוי כי העיר החליטה לשנות את יעוד הקרקע, יש צנזורה על האינטרנט, אין שום זכויות לרוב המוחלט של האוכלוסיה. תשכלל את העובדות האלו איך שתבחר.

4. זה מעיד שתהליכים דמוקרטיים נעצרים, מתהפכים, וחוזר חלילה. כמו לאורך כל ההיסטוריה האנושית, עוד לא הומצא הדבר ש"אי אפשר לעצור"... טוב. אולי פרט לזמן.

5. הרעיונות שאתה מקדם הורסים מבנים חברתיים קיימים. אני לחלוטין בעד לבנות חדשים, רק אל תהרוס את מה שקיים לפני שבנית חדש.

6. מצבה של קנדה (ואוסטרליה וגרמניה)לא שונה משלנו מבחינת תפיסת האחר. פשוט דבר איתם, ותגלה שהייחס שלהם לאחר שחי בחצר באחורית שלהם די דומה ליחס של ביתריסט מצוי לער4בים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 1. אז נסוגת מהטענה שהתחלת איתה. מסכים איתך על מה שנשאר ממנה. 2. אם תשווה את המדד ההפתחות תראה שברוב העולם הפער שהיה בין העולם הראשון לשלישי לא השתנה. דרום אסיה טיפה שיפרה את מיקומה היחסי, דרום אמריקה ואפריקה (דרומית לסהרה) הגדילו את הפער, אבל בגדול המגמה יציבה - הפערים ברווחה לא השתפרו. 3. אשרייך אם אתה מאמין שסין הופכת להיות מדינה ליברלית. תושב בייגינג מקבל צו לפנות את הבית שלו ללא כל פיצוי כי העיר החליטה לשנות את יעוד הקרקע, יש צנזורה על האינטרנט, אין שום זכויות לרוב המוחלט של האוכלוסיה. תשכלל את העובדות האלו איך שתבחר. 4. זה מעיד שתהליכים דמוקרטיים נעצרים, מתהפכים, וחוזר חלילה. כמו לאורך כל ההיסטוריה האנושית, עוד לא הומצא הדבר ש"אי אפשר לעצור"... טוב. אולי פרט לזמן. 5. הרעיונות שאתה מקדם הורסים מבנים חברתיים קיימים. אני לחלוטין בעד לבנות חדשים, רק אל תהרוס את מה שקיים לפני שבנית חדש. 6. מצבה של קנדה (ואוסטרליה וגרמניה)לא שונה משלנו מבחינת תפיסת האחר. פשוט דבר איתם, ותגלה שהייחס שלהם לאחר שחי בחצר באחורית שלהם די דומה ליחס של ביתריסט מצוי לער4בים.

1. לא נסוגתי מכלום... זה מה שהתכוונתי עליו מההודעה הראשונה שכתבתי על קריסת רוב האידיולודיות המודרניות.

2. hdi ? לא רלוונטי לדיון. מזרח אסיה סוגרת פערים במהירות ובייציבות מול המערב. כנל דרום אמריקה (במרכז לא החליטו). ובאפריקה יש בלגאן... אני אחפש לך אתר מעניין עם נתונים...

3. לא "מדינה ליברלית" במובנים מערב אירופאים, אבל סין בהחלט צועדת בכיוון הזה. הייתי שם כמעט חודשיים במסגרת עבודה ונופש, וזה הרושם שנחקק אצלי, ובכלל אצל קבוצת הישראלים שהכרתי שם.

4. דמוקרטיים אני לא יודע. התנועה המהותית שאני מדבר עליה היא ליברליזם חברתי, והכרה בזכויות הפרט. גם לזה יש כמובן דרך בכיוון ההפוך, אבל זה יותר נדיר.

5. "מייתרית" לא "הורסים". לגבי לאומיות זה אולי אפשר, אבל בשביל לבנות את הרציונאליזם כערך וכדרך חיים צריך להרוס את הדת, בוודאי במובן של דת הילכתית. אם כי ה'רוחניות' יכולה לשרוד.

6. הבאתי את קנדה ארה"ב והשאר (הייתה עוד רשימה שלמה) כדוגמה למדינות אזרחיות וליבראליות (לא כולן) שמתקיימות ללא לאום, ועם חרות או הטרוגניות דתית. לא הבאתי אותן כדוגמה ומופת לקיום האנושי בכלל, אלא כדוגמה לחברה שמבוססת על ערכים הרבה יותר רחבים ושפויים מדת ולאום.


אני חושב שאתה קצת יותר מידיי מתמקד בנימוקים ובהסברים ומתעלם מהרעיון המרכזי, שאומר לשנות בצורה יסודית את החברה האנושית להניע אותה למקום של הומניזם אוניברסלי, רציונליזם, וליברליזם.

לדעתי החולשה של מה, שאני טוען בזכותו פה, נעוצה במהות, ולא בנימוקים ובטיעונים שאתה מנסה לשלול. פרוק של מבנים חברתיים (תוך ניסיון לבנות חדשים או סתם) מוביל לתופעות כמו הפאשיזם, הקומוניזם הרוסי, ודאע"ש, ומצד שני אני מציע מבנים חברתיים חלשים ורופפים באופיים, שמבטלים ומקשים את ההגדרה העצמית. אבל בעיקר, חוץ מדוגמאות יוצאות דופן האידיאלים והערכים שאני מציע לא כל כך תפסו בעולם עד עכשיו...

נתחיל מהסוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard לדעתי החולשה של מה, שאני טוען בזכותו פה, נעוצה במהות, ולא בנימוקים ובטיעונים שאתה מנסה לשלול. פרוק של מבנים חברתיים (תוך ניסיון לבנות חדשים או סתם) מוביל לתופעות כמו הפאשיזם, הקומוניזם הרוסי, ודאע"ש, ומצד שני אני מציע מבנים חברתיים חלשים ורופפים באופיים, שמבטלים ומקשים את ההגדרה העצמית. אבל בעיקר, חוץ מדוגמאות יוצאות דופן האידיאלים והערכים שאני מציע לא כל כך תפסו בעולם עד עכשיו...

והוא שאמרתי לכל אורך הדרך. אתה הורס בסיס חברתי קיים מתוך תקווה שבסיס שאולי יכול להתקיים יחליף אותם.


והנה התייחסות ליתר הסעיפים, אבל אם הבנת את זה, דיינו.

1. אז קריסת כל האידאולוגיות משמעו קריסת רק האידאולוגיות שקרסו. הבנתי.

2. אני אשמח לראות את הנתונים שלך.

3. אז ליברליזם בסין משמעו משהו שונה מאשר ליברליזם במערב. הבנתי...
רק כדי שאני אבין, כמה הגדרות שונות יש לך לכל מושג?

4. צרפת ב 250 השנים האחרונות זזה מזכויות פרט מאוד רחבות, להעדר מוחלט שלהן, הלוך ושוב.
גם גרמניה, ספרד ואיטליה, אבל קצת פחות.
העובדה היא שמדובר בתנועת מטוטלת, ובהחלט לא במגמה רציפה.

5. אז אתה בעד להרוס דת ולאום כבסיסים חברתיים, ואז טוען שלא חייב להרוס אותם, ואז אומר שחייב להרוס את הדת, ויש סיכוי קלוש שאפשר להתת ללאום להתקיים?
מצטער, איבדתי אותך בזיגזג הזה.

6. הן לא יותר אזרחיות וליברליות מישראל ויתר אירופה, יש בהן פחות מעורבות של דת במדינה, אבל הן אפילו לא פחות דתיות מאיתנו. בטח שלא במדינה שכל תלמיד בית ספר מחוייב להשבע אמונים לדגלה ולדקלם שהיא קיימת בחסד האל... (וזה נכון גם לאוסטרליה, לא רק לארה"ב).

מעולם לא היה שום דבר שהוא אוניברסלי. כשרוצים לבנות משהו חדשני צריך לבנות את היסודות עקב בצד אגודל, על בסיס כל מה שיש לנו עד היום, ולבדוק את עצמנו שתי פעמים בכל שלב משלבי הדרך.
האופציה האחרת היא לקפוץ מצוק ולקוות לטוב.
מצטער, אני לא עד כדי כך התאבדותי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. אחי, אתה יודע טוב מאוד למה הכוונה במושג "אידיולוגיות מודרניות" אל תיתמם.

2. ממליץ בחום:
http://m.gapminder.org/videos/dont-...out-population/

3. לא... לא כזה מעניין אותי להגדיר דברים כל הזמן... אני פשוט יודע מה ראיתי שמעתי, ומקווה שאני מבין את הסיבות...

6. לטעון שארהב וקנדה לא יותר אזרחיות מישראל שהיא "מדינת לאום" ורק בני אותה דת יכולים להינשא בה.... זה מעניין...

בשביל דיונים כאלה אני שמח שהפורום עדיין קיים

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

תמיד לשרותך...

אז מה יהיה הבסיס להגדרה עצמית? לא ניתן להתעלם מהצורך הטבעי של אדם להשתייך לקבוצה כלשהי.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

צבע עיניים.

כולנו נתחלק לקבוצות לפי צבא העיניים שלנו. נתפזר לאזורים על כדור הארץ לפי הקבוצות האלה. נמית את כל הילדים שיוולדו בקבוצה מסויימת עם צבע לא נכון. ואח"כ נצא למלחמה האחרונה שתסיים את כל המלחמות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.screenburn.com/wp-content/uploads/2014/08/maxresdefault.jpg]

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

יחד עם זאת ההתייחסות הסביבתית היא זאת שמנעה מאתנו להיטמע ולאו דווקא הדבקות בדת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hzhz דעתי האישית היא שהניסיון ליצור זהות "ישראלית", כמוהו כניסיון ההבדלה בין יהודי העולם לביננו, כמוהו כניסיון ליצור חברה בה נוכל להמשיך ולהתחמק מאלפי שנות היסטוריה, חברה שקמה כדי שהגויים יעזבו אותנו לנפשנו. כמו שמישהו כבר כתב פעם, על תאוריה שלילית של הלאומיות, כפי שמתבטאת בדבריך: https://www.facebook.com/notes/1547405825512160/

ההפך, גוטה, ההפך.
כדי לטעון שיש חפיפה מלאה בין הלאום לדת, אתה צריך להתעלם מאלפי שנות היסטוריה, ולהתמקד בתקופה קצרה שמזמן כבר לא קיימת.
ברוב המוחלט של ההיסטוריה חלק לא קטן מבני ישראל סגד לאלים אחרים, או כפר בעיקרי הדת בכלל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא טוען שישנה חפיפה בין לאום לדת. אני טוען ששניהם הם חלקים של זהות יהודית.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אז אתה ממציא הגדרה חדשה ליהדות?
לא הגדרה דתית, לא הגדרה לאומית, אלא הגדרה לשילוב ספציפי ומונוליטי של שניהם?
עכשיו כשאנחנו משתמשים באותה מילה כדי לתאר שלושה דברים שונים, ולא רק שנים,
רק סיבכת את היכולת לנהל דיון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הוא לא ממציא...
"יהדות" זאת הגדרה דתית ולאומית מזה אלפי שנים...

בני הדת היהודית הם בני הלאום היהודי, ובתכלס אין אחרים. להתגייר פירושו כמעט תמיד להצטרף לעם היהודי. מצד שני בני הלאום היהודי כולם בני הדת היהודית, או שיש להם חיבור כלשהו לתרבות שסביב הדת היהודית...

1. לאום זו המצאה בת כ 250 שנה. קצת בעייתי לטעון שהוא קיים אלפי שנים.
2. כל ההגדרות של הלאום מכילות התייחסות מהותית לאתנוס. אתה לא יכול לשנות את האתנוס שלך בהמרת דת...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 1. לאום זו המצאה בת כ 250 שנה.

טענה מעניינת...

בוא תסביר לי מה ההבדל בין שבט, עם, ולאום....

אני לא אומר שאין הבדל. אני אומר שיש הרבה יותר דמיון מהבדל. ושלאום הוא בסהכ התאמה של המושג עם לעולם המודרני.

אתה יכול לטעון שהמאבק היהודי ברומאים לדוגמה לא היה לאומי? או החשמונאים ביוונים? וכו'...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard טענה מעניינת... בוא תסביר לי מה ההבדל בין שבט, עם, ולאום.... אני לא אומר שאין הבדל. אני אומר שיש הרבה יותר דמיון מהבדל. ושלאום הוא בסהכ התאמה של המושג עם לעולם המודרני. אתה יכול לטעון שהמאבק היהודי ברומאים לדוגמה לא היה לאומי? או החשמונאים ביוונים? וכו'...

שלושתם מסגרות חברתיות שיוצרות שייכות בין פרטים.
ההבדל בינם הוא היקף האוכלוסיה שהמסגרות האלו מסוגלות להכיל.
ככל שיותר אנשים משייכים את עצמם לאותה מסגרת, יש ליותר אנשים את היכולת לפתור בעיות ללא אלימות.
עד כדי כך פשוט.
ומה שאתה עושה, מכל הסיבות החיוביות ביותר שאתה יכול לחשוב עליהן, הוא להשמיד את הבסיס החברתי של כל מה שאתה רוצה שיהיה לך...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

על זה אנחנו דנים למעלה. פה אנחנו דנים על זה שהדת היהודית, והשבט/עם/לאום היהודיים בלתי ניתנים להפרדה. הדת דבוקה ללאום ומנסה להגדיר אותו, והלאום לוקח חלק עצום מהתרבות וההיסטוריה שלו מהדת.

כל היהודים האתאיסטים שאני מכיר עושים סדר פסח...

מאחר ואחד הקריטריונים ללאום הוא דת, ומנהגים שחלקם ממקור דתי, כל לאום שואב הרבה מהדת.
מצד שני, מאחר ודתות היו קיימות לפני הלאומים, הן הגדירו חלקים גדולים מהתחומים שהלאומים מנסים להגדיר במאות האחרונות.

הדנים לותרנים. אבל אין זהות בין הקבוצות.
הבריטים אנגליקנים. אבל אין זהות בין הקבוצות.
האירים קאתולים. אבל אין זהות בין הקבוצות.
היוונים אורתודוקסים. אבל אין זהות בין הקבוצות.
העברים יהודים. ולמרבה ההפתעה גם פה כבר אין זהות בין הקבוצות....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

איזה יהודים אתה מכיר שהם לא חלק מהלאום העברי? או עברים שאינם יהודים, או 'יהודים חילונים'?

אין זהות מלאה, אבל בהחלט יש זהות ב95% מהמקרים...

----
ואל תספר לי על 'גרמנים בני דת משהו'...
קודם כל, הם נשרפו בשואה. דבר שני, זה פיקציה. היהודים בגולה יותר דומים לצוענים או דרוזים...

כל ההגדרות של לאום כוללות מוצא אתני. מוצא אתני לא משתנה בהמרת דת, כך שרוב הגרים הם יהודים לא עברים.

ובהערת צד,
יהודים לא עברים היו לא מעט בעבר.
ממלכות שלמות שלהן בתימן, אתיופיה וצפון הקווקז, שבטים בצפון אפריקה וערב, ומספר אוכלוסיות ביוון ואיטליה, שלא לדבר על אדומים, גבעונים ודומיהם.

עברים לא יהודים יש לא מעט גם היום. יש לא מעט תיעוד ליהודים שהמירו דת, מבני ישראל עם הבעל והאשרה, דרך המתיוונים, ועד גלי ההתנצרות בתקופה הביזנטית וההתאסלמות לאחר הכיבוש הערבי.
חסרי תיעודים לעבודת אלים אחרים?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ברור שאתה צודק ברמה הפורמלית, אבל זה חסר משמעות ברמה העניינית....

לאורך זמן עזיבת הדת היהודית מובילה להיפרדות מהלאום היהודי, גם אם זה קורה בדור שני או שלישי. ומצד שני קבלת הדת מובילה להתמזגות לתוך הלאום, גם אם זה קורה אחרי דור או חמש. לדוגמה: האדומים שאתה מזכיר.

ברור שיש עברים, ויש יהודים ואלה קבוצות שונות. אבל במקרה של העם היהודי יש זהות מיוחדת בין הדת והלאום, גם ברמה הסטטיסטית וגם ברמה המהותית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אבל במקרה של העם היהודי יש זהות מיוחדת בין הדת והלאום, גם ברמה הסטטיסטית וגם ברמה המהותית.

אפילו את זה אין.

דנים לותרנים.
צרפתים קתולים.
אנגלים אנגליקנים.
יוונים אורתודוכסים.
מארונים מארונים (אותו שם לעם ודת).
אשורים אשוריים (אותו שם לעם ודת).
דרוזים דרוזים (אותו שם לעם ודת).
להמשיך?

זה שלאום מזוהה עם דת ספציפית זה נפוץ.
זה שדת ספציפית שייכת ללאום ספציפי זה לא נדיר.

אז מה ייחודי פה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הקשר הדו כיווני הוא דיי נדיר, כמו הדרוזים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard הקשר הדו כיווני הוא דיי נדיר, כמו הדרוזים...

קהילות אתנו-דתיות?
עלאווים
אמיש
מנדעים (עירק)
שאבאק (בעירק)
זרתוסטראים (אירן)
אשורים
ארמנים
דרוזים
שומרונים
פרסים
קופטים (מצרים)
יזידים
סרבים
זאזא (טורקיה)
טטרים (קרימאה)
קראים (קרימאה)
מארונים (לבנון)
סיקים (הודו)

ספרתי 18, ואני בטוח שפספסתי לא מעט שמעולם לא שמעתי עליהם, וכמה שכבר שכחתי....
אז אם זה בשבילך "די נדיר" - שיבושם לך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

חלק מהדוגמאות שלך הן לא באמת 'לאומים' אלא סתם כתות שמבחינה אתנית שייכים לסביבה שלהם.

וחלק אחר אתה יכול להוריד מהרשימה, כי דאע"ש....

אבל כן אנחנו לא הדוגמה היחידה.

מעבר למה שבני כבר אמר, האם העם היהודי שיצא ממצרים וכבש את ארץ ישראל, הקים את ממלכות ישראל ויהודה והקים את בית המקדש, היה דתי בלבד? ברור שלא.
הלאום והדת תמיד היו משולבים זה בזה במקרה של העם היהודי.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hzhz העם היהודי שיצא ממצרים וכבש את ארץ ישראל, הקים את ממלכות ישראל ויהודה

מעולם לא קרה.
מפתיע שמישהו כותב דבר כזה ברצינות

למה השמטת את בית המקדש מהציטוט? או שאתה חושב שהיה בית מקדש שהוקם ע"י יהודים??

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hzhz הלאום והדת תמיד היו משולבים זה בזה במקרה של העם היהודי.

בלגיה נוצרה במלחמת אזרחים כי הקתולים והפרוטסטנטים לא יכלו לחיות ביחד.
האם זה אומר שיש חפיפה בין קאתוליות לבלגיות? כמובן שלא.

ישנם הרבה לאומים שמזוהים עם דת מסויימת. למעשה אחד הקריטריונים ללאום הוא דת.
זה לא אומר שיש חפיפה בין שתי האוכלוסיות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בלגיה נוצרה במלחמת אזרחים כי הקתולים והפרוטסטנטים לא יכלו לחיות ביחד. האם זה אומר שיש חפיפה בין קאתוליות לבלגיות? כמובן שלא.

שוב, אני לא טוען לחפיפה.

ציטוט:

ישנם הרבה לאומים שמזוהים עם דת מסויימת. למעשה אחד הקריטריונים ללאום הוא דת. זה לא אומר שיש חפיפה בין שתי האוכלוסיות.

להוציא את זה שדת איננה קריטריון ללאום, אתה כמובן צודק ואין ביננו ויכוח.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אם אין לנו וויכוח, אז הטענה שלך ש"יהדות" זו הגדרה שמאחדת דת ולאום לא יכולה להיות נכונה, כי אין חפיפה בין ההגדרה הדתית והלאומית.

ודת מהווה קריטריון בכמעט כל הגדרה של "לאום" במדעי החברה.
בחלקם כסעיף בפני עצמו, בחלקם כתת סעיף (ביחד עם שפה ומנהגים) של תרבות.
ולו רק מהסיבה הפשוטה שהיא משפיעה על כל מרכיבי התרבות במדינות מערביות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

התכוונתי שהם לא חופפים במובן שהם לא זהים (כמו בחפיפת משולשים ).
כמובן שיש חלקים דומים בין דת ללאום - ארץ ישראל, ירושלים, בית המקדש, הכותל. אלו מקומות שמשותפים ללאום היהודי ולדת היהודית.
מצד שני שירה עברית אינה חלק מהדת היהודית אך חלק מהלאום, ולימוד גמרא אינו חלק מהלאום אך חלק מהדת.

אבל הדת היהודית איננה הומוגנית, וכך גם מאפיינים בלאום היהודי.
ישנם חלקים שאני אישית, וזו נקודת המבט שלי, מגדיר אותם ככאלו שנוגדים את המהות (או את ההוויה אם תרצה) היהודית.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אז שוב, אם אתה רוצה להגדיר מושג שלא קיים, תמציא לו ביטוי משלך, רצוי כזה שמשמעותו אינטואיטיבית.
אל תקח מילה שיש לה משמעות מסויימת, ותשתמש בה במובן שונה שרוב האנשים לא מבינים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בכל ההודעה שכתבתי, חוץ מהשורה האחרונה שבה הדגשתי שזו דעתי האישית בלבד, אין שום דבר שהוא לא בקונצנזוס.
ועל זה אנחנו מתדיינים, לא על השורה האחרונה.

עריכה: אלא עם ב"מושג" התכוונת ל"חפיפה" ואז זוהי פשוט אי הבנה...

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

העובדה שמשהו נמצא בקונצנזוס, לא אומרת שאותו דבר נכון עובדתית...
אידס זו מחלה שקיימת רק אצל הומוסקסואלים?
יהודים מזהמים את הגזע ולכן צריך להשמידם?
שחורים עניים כי הם עצלנים מטבעם?
כל אלו היו בקונצנזוס בתקופות שונות במקומות שונים - זה לא אומר שהם אי פעם היו נכונים עובדתית....

נ.ב. ב"מושג" התכוונתי בלהגדיר את המושג "יהודי" כמי שהוא גם יהודי דתית וגם שייך ללאום העברי/ישראלי.
לגיטימי לחלוטין להגדיר חלוקות כאלו ואחרות, שטותי בהכרח להשתמש באותה מילה לשלוש משמעויות שונות...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

אז שוב, אם אתה רוצה להגדיר מושג שלא קיים, תמציא לו ביטוי משלך, רצוי כזה שמשמעותו אינטואיטיבית. אל תקח מילה שיש לה משמעות מסויימת, ותשתמש בה במובן שונה שרוב האנשים לא מבינים.

התייחסתי למה שכתבת. לא דיברתי בכלל על עובדות. אני יכול להחזיר את הגלגל אליך: תשתמש אתה במושגים שהם ברורים ולא כאלה שהם "נכונים עובדתית" (כי תכלס אין יותר מידי עובדות אלא דעות בדיון הזה) אבל לא מובנים לאף אחד חוץ ממך.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

שכחת את הנושא של השרשור?
בהודעה שלך מה 26-08-2015 15:23 טענת שהנסיון להבדיל בין דת יהודית ללאום עברי/ישראלי הוא מלאכותי, כי אין הבדל בינם.
אחרי שהדגמתי מספר פעמים שיש הבדל בינם, אתה הגדרת זהות "יהודית" כחפיפה בין יהדות כלאום ויהדות כדת.
כבר עכשיו משתמשים באותו שם לתאר דת ולאום, ואתה רוצה להשתמש בשם הזה לייצוג משמעות שלישית, שהיא חפיפה של השתיים הקודמות.
רוצה להגדיר זהות כזו, תמצא לה שם אחר.
להשתמש באותה מילה לייצוג שלוש משמעויות זה אדיוטי בכל אמת מידה.

נ.ב. במדעי המדינה ישנן הגדרות די ברורות ללאום. הן לא זהות, אבל הן חופפות ברובן הגדול.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 שכחת את הנושא של השרשור? בהודעה שלך מה 26-08-2015 15:23 טענת שהנסיון להבדיל בין דת יהודית ללאום עברי/ישראלי הוא מלאכותי, כי אין הבדל בינם. אחרי שהדגמתי מספר פעמים שיש הבדל בינם, אתה הגדרת זהות "יהודית" כחפיפה בין יהדות כלאום ויהדות כדת.

אתה מתכוון להודעה #25? לי היא מופיעה בשעה 14:23...
אם כן, אני לא רואה איפה טענתי את זה... ובכל מקרה אני חושב שיש הבדל בינהם כפי שכתבתי ב-#70.
יש חלקים שהם חופפים אך ישנם חלקים זרים זה לזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כבר עכשיו משתמשים באותו שם לתאר דת ולאום, ואתה רוצה להשתמש בשם הזה לייצוג משמעות שלישית, שהיא חפיפה של השתיים הקודמות. רוצה להגדיר זהות כזו, תמצא לה שם אחר. להשתמש באותה מילה לייצוג שלוש משמעויות זה אדיוטי בכל אמת מידה.

ושניים זה בסדר? :\
אני טוען שישנו עם יהודי, המורכב ממקבץ של פרטים בעלי זהות יהודית. אני טוען שלאום ודת הם המאפיינים שלו ועל כך הם המאפיינים של זהות יהודית. עד כדי כך פשוט.
לא המצאתי שום דבר חדש.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hzhz אתה מתכוון להודעה #25? לי היא מופיעה בשעה 14:23... אם כן, אני לא רואה איפה טענתי את זה... ובכל מקרה אני חושב שיש הבדל בינהם כפי שכתבתי ב-#70. יש חלקים שהם חופפים אך ישנם חלקים זרים זה לזה.

כנראה שבשרת של פרש אנחינו לא רשומים באותו איזור זמן.

ציטוט:

דעתי האישית היא שהניסיון ליצור זהות "ישראלית", כמוהו כניסיון ההבדלה בין יהודי העולם לביננו, כמוהו כניסיון ליצור חברה בה נוכל להמשיך ולהתחמק מאלפי שנות היסטוריה,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hzhz ושניים זה בסדר? :\ אני טוען שישנו עם יהודי, המורכב ממקבץ של פרטים בעלי זהות יהודית. אני טוען שלאום ודת הם המאפיינים שלו ועל כך הם המאפיינים של זהות יהודית. עד כדי כך פשוט. לא המצאתי שום דבר חדש.

1. לא, גם שניים זה לא הגיוני. לכן אימצתי את הצעתו של גולש אחר וחזרתי להשתמש במונח "עברי".
2. כרגע התעלמת מכל הדיון וחזרת לנקודת ההתחלה.
אתה מוזמן לקרוא את כולו מהתחלה, כי אני בהחלט לא מתכוון לכתוב את כולו מהתחלה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם אני "יוצא אידיוט" בזה שאני מנסה לחבר בין דת ולאום, ולהמציא, לשיטתך מושג של זהות יהודית (שתקן אותי אם אני טועה אך לדעתך אינו קיים), האם אתה לא "יוצא אידיוט" כשאתה מנסה להפריד אותם לחלוטין? הרי ברור שהדת היהודית והלאום היהודי אינם זרים, לא כך?

הדת היהודית, על כל מה שאנו מכירים כיום, נוצרה בגולה. הלאום היהודי הוגדר מחדש על בסיס אותם פיסות ושברי היסטוריה ותרבות, שנותרו ליהודים. בעבר הדת והלאום היו אחד וישבו תחת מושג היהדות.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed