האם היו לנאצים נושאות מטוסים? ואם לא, למה לא?
 

בזמן האחרון משודרת בערוץ ההיסטוריה הסדרה המצוינת "מלחה''ע השניה הדרך לנצחון" , ופתאום שמתי לב לעובדה שאף פעם לא נתקלתי בנושאת מטוסים של גרמניה הנאצית, חיפשתי ברשת ולא מצאתי איזכור, האם באמת לא היתה להם אפילו אחת ואם כן אז מדוע? תודה לעונים..

דוקטרינת הצולללות: הם הגיעו למסקנה, שקל יותר וזול יותר לבנות צוללות, ושבעיקר ע"י צוללות הם יצליחו לבצע את מה שהם רוצים בים.

למעשה, הם זנחו את התוכנית המקורית ( http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Z) לטובת צוללות.

הייתה גם הייתה!
אך לא נכנסה לשירות.

http://en.wikipedia.org/wiki/German...r_Graf_Zeppelin

תודה גיל וטאורוס..
אבל עדיין לא הבנתי את ההגיון שעומד מאחורי ויתור על זרוע כ''כ ארוכה, אמנם עדרי הזאבים שלהם ( ה-יו בוט) הסבו נזקים אדירים לציי בעלה''ב אבל האם נושאות מטוסים היו עוזרות להם כמו שעזרו לאמריקאים וליפנים?

ייתכן שנושאות מטוסים היו עוזרות להם, אבל יש פה שיקול של עלות מול תועלת. בעלות נמוכה יותר הם הצליחו להסב נזקים אדירים, והיו מרוצים מכך.

הסבר חלקי
 

1) בעקבות הסכמי ורסאי הגרמנים שותקו בתחום הים והאויר בדיוק בעידן בו נעשו הפיתוחים החשובים ביותר בתחום נושאות המטוסים. כתוצאה מכך אחרי עליית הנאצים לשלטון היה עליהם להתחיל בעצם מאפס בתחום שלא היה להם בו שום נסיון.
2) באופן מסורתי ומלבד תקופה שבין סוף המאה ה-19 ו-1918, הגרמנים לא התעניינו במיוחד בים. הדגש אצלם היה על מבצעים ביבשה ועל המימד האופרטיבי שלהם. מגמה זו בלטה גם בתקופה הנאצית, ובעיקר בתחום הקצאת המשאבים. באופן כללי, מה שלא תרם ישירות למבצעים יבשתיים לא קיבל בד"כ עדיפות גבוהה.
3) בעידן הנאצי לחיל האויר היה לובי חזק מאוד בזכות מעמדו הרם של גרינג. גרינג דרש שכל מה שטס יעמוד תחת פיקודו והוא בלם פעם אחר פעם יוזמות להקמת זרוע ימית עבור הצי הגרמני. במצב כזה קשה היה לקדם פיתוח ובניית נושאות המטוסים בגרמניה הנאצית. בסופו של דבר הוחלט באופן לא הגיוני שהצי ייבנה את האוניה, אבל משרד התעופה וח"א יפתחו את מטוסיה ואף יפעילו אותם. כמובן שלאחרונים לא היה אינטרס אמיתי לקדם את הפרוייקט והדבר בלם את הנושא.
4) מחסור חמור במשאבי אנוש, בחומרים ובנפחי ייצור הגביל את תוכניות ההצטיידות הגרמניות בשנות ה-30. הצי סבל מכך במיוחד בגלל מקומו הנמוך יחסית בסדרי העדיפויות. כתוצאה מכך, לא היה סיכוי לממש את תוכנית Z שהוזכרה כאן במסגרת הזמן המתוכנן, גם מבלי שפרוץ מלה"ע השניה ייטרוף את הקלפים. ההחלטה להסתמך על צוללות באה רק לאחר שהתברר שלא נותר סיכוי לבנות צי שטח משמעותי. להחלטה זו היתה השפעה על העיכובים בבניית ה"גרף צפלין" משום שרוב המשאבים שהוקצו לצי החל מ-1940 הלכו לצוללות.

יש שלושה סיבות עיקריות למה לא היה לנאצים נושאת מטוסים, והם:

1.לפני פרוץ המלחמה רוב המעצמות הימית חשבו שהניצחון בקרב בימי יושג על ידי אוניות מלחמה.
קרי קרבות תותחים בין אוניות מלחמה ענקיות.
בנית אונית מלחמה באותה תקופה היתה פרויקט עצום לכל מדינה {בדומה לבנית נושאת מטוסים כיום}.
מדובר באוניה ששוקלת סביב 50,000 טון ולפעמים גם הרבה יותר.
היטלר לפני המלחמה חשב כמו כולם ורצה אוניות מלחמה, ולכן הגרמנים בנו את הביסמארק וטריפיץ.
אוניות המלחמה הגדולות שלהם.
בגלל העדפה לבנית אוניות מלחמה באותה תקופה לא נבנו נושאות מטוסים.

2.לאחר שכבר הובן חשיבותם הגדולה של נושאות המטוסים, הובן גם הפגיעות הגדולה שלהם לתקיפת צוללות או מטוסים,{ראה קרב מידווי, או אובדן נושאת המטוסים הבריטיות לצוללות גרמניות}.
הגרמנים הבינו שגם אם יבנו נושאת מטוסים, הם ישמדו בנקל על ידי כוח האוויר של בעלות הברית.

3.בנוסף ההצלחות הגדול של הצוללת באוקינוס האטלנטי במקביל לכישלון של השימוש באוניות מלחמה באותה זירה {ראה אובדן הביסמארק} הובן חשיבותם של הצוללות על פני אוניות המלחמה.
מפקד צי הצוללות של גרמניה היה "קרל דניץ". דניץ דחף בכל הכוח לבנית צוללות על פני כל כלי אחר בקריגסמרניה {הצי הגרמני}, עוד לפני פרוץ המלחמה.
הקירבה שלה זכה קרל דניץ אצל היטלר והצלחה לה זכו הצוללות בפקודו, גרמה להיטלר לבחור
באסטרטגיה של דניץ, שכללה התמקדות בבנית צוללת רבות ככל האפשר. כל התוכניות לבנית נושאות מטוסים או אוניות מלחמה נזנחו לחלוטין.

נושאות מטוסים מבצעייות? לא.
אבל הרבה כלי שיט נאציים (ולא רק הם) כללו גם מטוסי סייור או קרב שהוסבו למטוסים ימיים, ושוגרו ע"י מעוט או פשוט הורדו למיים ולאחר ביצוע המשימה הם אוכסנו בתאים מיוחדים או אפילו על סיפון הספינה.

אני לא מומחה לנושא פרט לכל הסיבות שהעלו פה נראה לי גם שחלק מהסיבות היו שהנצאים לא התכוננו לכבוש את ארצות הברית או לחלופין לכבוש אזורים מרוחקים באוקינוס הרחוק (השאירו את זה ליפן) לכן נראה לי שהצורך שלהם היה פחות בנושאות מטוסים.
לכיוון רוסיה נושאת מטוסים לא היתה עוזרת להם , לכיוון אנגליה היה להם "נושאת מטוסים" צרפת.
אשמח לשמוע את דעתכם.

אתה צודק ברמה הכללית, אולם הנאצים כן תיכננו לבנות נושאת מטוסים בעתיד.
את הטיעון של למה הם צרכים נושאת מטוסים אפשר לטעון גם לגבי אוניות מלחמה כבדות, שבפועל כן נבנו.

רוב היסטוריונים מסכימים שהיטלר לא רצה בכיבוש האי האנגלי אלא רק להוציא אותם מהמערכה.
כחלק מאותו רעיון, היטלר רצה להטיל מצור ימי על אנגליה ולהרעיבה עד כניעה.

אבל בגדול אני נוטה להסכים איתך שלנאצים לא היה צורך בצי חזק {להוציא צוללות}.

היטלר ימ"ש היה ההפך ממסודר ושיטתי, ובעקיפין חיבל והפריע למאמץ ההתחמשות הגרמני
 

מומלץ לקרוא את זכרונותיו של אלברט שפר, האחראי על ההתחמשות הגרמנית במחצית השניה של המלחמה, כדי לקבל מושג על הבלגן והזיגזג שפעל שם (ולמרות זאת שפר הצליח בגדול).

בתחילת המלחמה מאמץ ההתחמשות הגרמני, היה איטי וסבל מתהפוכות, מריבות על סמכויות בין הבכירים ומבוס מטורף. האדמירל רדר דחף תוכניות (למשל נושאת המטוסים) והיטלר אישר אותם, אבל אישורים כאלה היו שוים רק עד הרגע שמישהו אחר החתים את הבוס על צו בכיוון אחר.
היטלר ציוה בתחילת המלחמה, להפסיק כל פיתוח חימוש אלא אם יהיה מוכן בתוך עד שנה וחצי (לדעתו הזמן בו גרמניה תגמור המלחמה בנצחון). למרות זאת, המשיכה העבודה על פיתוח הטילים ( V1 , V2 ) , מטוסי סילון ועוד, אלא שהעבודה נעשתה בפרופיל נמוך מחשש שהיטלר ידע שמפרים את הצו שלו. כמובן שהקצב היה איטי, וחסרו מקורות נאותים לעבודה.

בשורה התחתונה, מזל שהנאצים לא ידעו לנהל והפריעו לעצמם. מצד שני, היו להם לצערינו אנשים מוכשרים כך שמכונת המלחמה הגרמנית פעלה טוב למרות הבעיות האלה. חבל מאוד.

יהודה

זה מזכיר לי למה הרוס"ר הראשון שלהם STG44 נקרא MP44,מסרט רוסי על נק"ל הבנתי שקרו לרוס"ר STG44 כדי "לדחוף" אותו להיטלר בתור תמ"ק משודרג...

אפשר לקחת אפילו דוגמא גדולה יותר.
עם סיום פיתוחו של מטוס הקרב הסילוני הגרמני מסרשמיט ME-262 היטלר התעקש שמטוס יהיה בעל יכולת תקיפה.
אותו מטוס עלה בצורה ניכרת על כל מטוס קרב אחר שהיה לבעלות הברית באותה תקופה.
מטוס קרב שכזה היה יכול לפגוע בצורה משמעותית במפציצם של בעלות הברית באותה תקופה, שכן הוא
היה מהיר ב200 קמ"ש מהמטוסים {מוסטנגים} שהגנו על המפצצים.

הסיפור הזה מוכר לי כבר לא מעט שנים ובכל זאת תודה על הריענון הנחמד.

מנצל את האשכול לשאלה - מדוע לא הפעילו האמריקאים נושאות מטוסים בזירה האירופאית?
האם בגלל היכולת להשתמש בבריטניה כבסיס אם?
בגלל הפחד מצי הצוללות הגרמני?
בגלל תעסוקה כוללת של נושאות המטוסים בזירה הפסיפית?

מנצל את האשכול לשאלה - מדוע לא הפעילו האמריקאים נושאות מטוסים בזירה האירופאית?
האם בגלל היכולת להשתמש בבריטניה כבסיס אם?
בגלל הפחד מצי הצוללות הגרמני?
בגלל תעסוקה כוללת של נושאות המטוסים בזירה הפסיפית?


הבריטים הפעילו נושאות מטוסים באוקינוס האטלנטי לטובת הבטחת קווי השייט בין ארצות הברית לבריטנה. אותם נושאות מטוסים כבדות(CV), ונושאות מטוסים לווי (CVL), היו מטרה קלה לצוללות ומכאן שספגו אבדות ניכרות שניתקלו בצוללות.

עקב האובדן הרב של אוניות מלחמה בהתקפה היפנית על פרל-הרבור, הצי האמרקאי הסתמך על נושאות המטוסים שלו האמרקאית לבלמת היפנים באוקינוס השקט.
דוגמא לקרבות לאותם קרבות הם: הקרב ים האלמוגים, וקרב מידוי, שהתנהלו בין נושאות מטוסים.

לאחר שצי הפסיפי {האוקינוס השקט} השתקם איום הצוללות הגרמניות הופחת בצורה ניכרת עקב השימוש הניכר במטוסי סיור ארוכי טווח, שיפורים טכנולוגים בלוחמה נגד צוללות, ופריסה רחבה של אוניות לווי לשירות. ולכן לא היה צורך לשלוח נושאות מטוסים להבטחת נתבי השייט באוקינוס האטלנטי.

מי שניצח את הצוללות היו מטוסים.
 

מי שניצח את הצוללות היו מטוסים. בדרך כלל מטוסים שהמריאו מאנגליה איסלנד והחוף המזרחי של קנדה וארה"ב. בשלב הראשון היה חורים בכיסוי האוקינוס האטלנטי חורים אלה נוצלו ע"י הצוללות אשר ריכזו את עיקר פעולתם באזורים אלו. בשלב מאוחר יותר של המלחמה בערבות הארכת טווח המטוסים נפתרה הבעיה. לפיכך נושאת מטוסים להגנה על השירות הייתה יכולה לעזור מאוד במיוחד בשנת 1942 ותחילת 1943. רק מה הם היו נחוצות הרבה יותר באוקינוס השקט. באמצה 1943 התחילו לצאת מפסי היצור נושאות מטוסים חדשות אבל זה היה כבר השלב שהמלחמה בצוללות כבר הייתה בשלביה האחרונים.

רק שני נושאות מטוסים ברטיות הוטבעו ע"י צוללות וזה היה עוד בתחילת המלחמה 1939.

איך בדיוק המטוסים עזרו כנגד הצוללות?
 

הצוללות נראו מהאויר ע"י המטוסים או שהיו אמצעים טכנולוגיים אחרים שאפשרו את הגילוי?

הצוללות
 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...99_(1939_-_1945)

ממליץ לקרוא את הערך בויקיפדיה אבל בעיקרון הצוללות באותה תקופה היו מאוד איטיות מתחת למים מהירות של 3 קשר ואילו מעל המים 17-18 קשר. הנוסף הם היו צריכים לטעון את המצברים. הצלילה היתה משמשת אותם בעיקר להתחמקות אחרי תקיפה. המטוסים גם הגדילו את יכולת התצפית לפני ומצדי השירות וגם יכלו לתקוף את הצללות הרגע שהתגלו. בשלב מאוחר יותר הוסיפו למטוסים מכ"ם שאפשר גילוי טוב יותר.

היו גורם אחד מאוד משמעותי בנצחון על הצוללות הגרמניות וזה פיצוח צופן האינגמה.
רבות מהפעולות נגד הצוללות והיכולת למצוא אותם נגרמה מהיכולת של הבריטים להאזין לתקשורת בין הצוללות למטה שלהן.
משום שלא רצו שהגרמינים יחשדו בנושא , כל תקיפה כזאת תמיד לוותה קודם בהצגה של מטוס סיור או אמצעי אחר שהוא כביכול גילה את הצוללות.

הנה למשל דגם מיוחד של מפציץ הצלילה Ju-87 Stuka שנבנה עם כנפיים מתקפלות בכדי להתאים לשרת על סיפון נושאת המטוסים שאף פעם לא נבנתה ה"גראף זפלין".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ww2aircraft.net/forum/attachments/aircraft-pictures/144402d1299782316t-stuka-folding-wings-ju87-wingfold.jpg]

נלקח מהאתר http://www.ww2aircraft.net/

רק שני נושאות מטוסים ברטיות הוטבעו ע"י צוללות וזה היה עוד בתחילת המלחמה 1939.

"ארק רויאל" הוטבעה בנובמבר 1941.
ה Courageous אכן טובעה בשנת 1939.
בלי קשר אתה חייב להבין שאובדן של "רק" שתי נושאות מטוסים הוא לא דבר של מה בכך.

כמו כן הנצחון באוקינוס האטלנטי הושג גם בזכות עליה ניכרת בכמות אוניות הלווי ואיכותם, וזאת בנוסף לפינוח צופן האינגמה {אולטרה בשפת האנגלים}.
ממליץ לקרוא את הספר "אניגמה" של יו סיבאג מונטפיורי שמכסה בצורה נרחבת את הקרב לפיצוח הצופן הגרמני.

זאת אומרת הצוללות של הנאצים לא נוצחו בקרב צוללות?

ומה לגבי הרוסים הם לא הפעילו צוללות?

הפעילו אבל בכמות קטנה
 

איכות היצור וטכנולוגייה של הצוללות הסובייטיות היתה מפגרת למדיי
רק אחרי המלחמה הם בנו צוללות ע"ב העיצוב הגרמני בערתם של המדענים שישבו בבתי הסוהר שלם
ומסמכים שהם החרימו מגרמניה הנאצית

תוספת
 

מעבר לדברים הנכונים שכתבת יש לציין היבט טקטי חשוב נוסף של הפעלת המטוסים. בד"כ הצוללות יכלו להתמקם בעמדות תקיפה על נתיב השיירה רק באמצעות תנועה מהירה על פני המים. המטוסים פטרלו לרוב באזור השיירה ולכן בכך שהם אילצו את הצוללות לצלול לעיתים תכופות הם מנעו מהן לעמוד בקצב ההתקדמות של השיירה.
רצוי לציין את המאבק הפוליטי הפנימי שהתרחש בצמרת הבריטית במהלך 1942 בנוגע להפעלת מטוסי הפטרול ארוכי הטווח ושנודע כ"קרב על האויר". מאבק זה עיכב בצורה ניכרת את סגירת ה"חור השחור" שבמרכז האוקיאנוס האטלנטי.

פיצוח צופן האינגמה עזר לשירות להתחמק מהצוללות.
 

אין ספק ומלחמה בצוללות הצליחה ממספר גורמים ששולבו יחדיו. פיצוח הצופן היה אחד הגורמים לכך. בנוסף לכך ניתן להגיד שיפור פצצות העומק והאפשרות לשגר אותן לצדדים ולא רק מאחורה. גם יכולת היצור של ספינות חדשות במקום אלו שטבעו הייתה יותר גדולה ותרמה לכך שאנגליה לא נחנקה.
מכייון שפיצוח הצופן לא הטביעה אף צוללת באופן ישיר לפחות. מה שהטביע אותן לבסוף זה מטוסים ומשחתות.

רצוי לציין את המאבק הפוליטי הפנימי שהתרחש בצמרת הבריטית במהלך 1942 בנוגע להפעלת מטוסי הפטרול ארוכי הטווח ושנודע כ"קרב על האויר". מאבק זה עיכב בצורה ניכרת את סגירת ה"חור השחור" שבמרכז האוקיאנוס האטלנטי.

אתה מחדש לי משהו שלא שמעתי עליו.
אתה יכול בבקשה להרחיב, או להפנות או למקור מידע בנושא.

תודה

פיקוד החופים תמיד היה בן חורג ב-RAF והדבר בא לידי ביטוי במיוחד בתחום הקצאת המשאבים.
כאשר התברר בתחילת 1942 היקף האבידות כתוצאה מפעילות הצוללות, דרש הצי הבריטי הקצאה של מטוסים בעלי טווח ארוך במיוחד לצורך לסגירת אותו חור שחור שבאמצע האוקיאנוס האטלנטי. ח"א התנגד בתוקף להקצות חלק ממפציציו הכבדים החדשים בטענה שאין להסיח את המאמץ ממערכת ההפצצות האסטרטגיות על גרמניה. בסופו של דבר, בהתערבות רוה"מ,שרוב הזמן גרר את רגליו בנושא, נרכש מספר קטן של מטוסי B-24 שהוקצו לטייסת בודדה (טייסת 120) של פיקוד החופים. כתוצאה מהמשך התנגדות ח"א לא היה לכך המשך, הטייסת הבודדה נשחקה בהדרגה ולא עלה בידה לקיים פטרולים קבועים מעל השיירות. המאבק בין הזרועות והמיניסטריונים נמשך עד סוף השנה. רק לאחר שהתברר היקף הנזק שגרמו הצוללות במהלך השנה הוחלט להגביר במידה רבה את רכש ה-B-24 עבור פיקוד החופים. יחד עם זאת, נדרשו עוד מספר חודשים עד שהמטוסים עברו את ההסבות הדרושות, עד שטייסות נוספות הוקמו ועד שצוותים הוכשרו.
ראה מאמר מצויין על הפרשה כאן.

האמריקאים הפעילו jeep carriers באטלנטי. זה היה מספק לצרכי נצ"ל והפלת מטוסי סיור גרמניים (שיורטו בעדיפות גבוהה).

חידשתה לי.

תודה.

הבריטים השתמשו בספנות סוחר מוסבות בתור נושאות מטוסים
 

בתחילה הבריטים השתמשו בנושאות מטוסים לציד צוללות. זה עבד עד שהגרמנים הטביעו את נושאות המטוסים (המטוסים של אז לא פעלו בלילות), והבריטים הבינו שזה לא רעיון טוב משיקולי עלות מול תועלת.
לכן הם לקחו ספינות סוחר גדולות, הפכו את הסיפון למשטח המראה, וכל ספינה כזו הפכה לנושאת מטוסים קלה לכמה מטוסים בעלות קטנה יחסית.
זה היה יעיל לציד צוללות וליווי שיירות, והטבעת ספינה כזו גרמה לפגיעה קטנה יחסית בבריטים.

דניץ דרש דוח"ת מיקום לעיתים קרובות
 

כך שהבריטים שפענחו את הצופן הגרמני, ידעו איפה כל צוללת גרמנית.

יהודה

ואחת מהן מילאה תפקיד מרכזי באחת הפרשות יוצאות הדופן של הקרב על האטלנטי.
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gu...al_%28CVE-60%29

ד"א, תוספת לדיון למעלה על פיענוח הצפנים. בל נשכח שגם הגרמנים קראו במשך תקופות ארוכות את הצופן של השיירות, כך שנוצרה תחרות מי יפענח ויסיט מהר יותר את כוחותיו.
כמו כן, נוטים לשכוח את התפקיד המרכזי שמילא סוג אחר של מודיעין קשר במלחמה בצוללות: איתור מקורות שידור. מלבד בסיסים יבשתיים שעסקו במה שנקרא אז HF/DF, החל מ-1941 החלו הבריטים להציב תחנות איתור גם על אוניות ליווי והללו סיפקו מודיעין טקטי מהיר לקבוצות הליווי.

היטלר ימ"ש גם הורה לפרק את התותחים מהצי שלו
 

מהספר:
The good Nazi: the life and lies of Albert Speer
Dan Van der Vat, Albert Speer - 1997 - Biography & Autobiography - 406 pages

יהודה

את ה-U505 ראיתי במוזאון בשיקגו
 

וגם העלתי אשכול עם תמונות כאן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=483862
בין השאר, נתפשו עליה טורפדו עם הנחייה אקוסטית וגרסה חדשה של האניגמה, מה שכנראה עזר גם הוא למלחמה בצוללות.
אגב, נדמה לי שהיה נסיון לרכוש נומ"ט כזו בארה"ב ולהשתמש בה להובלת נשק לישראל בתקופת מלחמת השחרור - נסיון שנכשל.

ממה שאני זוכר, הגרמנים הבינו שאין להם יכולת להתחרות עם המעצמה הימית הגדולה בעולם באותה התקופה בריטניה בים ועל כן הם לא ניסו לבנות צי ספינות ענק שיוכל לשמש אותם, לכן גם הבריטים הטביעו את הצי הצרפתי אחרי נפילת צרפת מחשש שהגרמנים ישתמשו בו כנגדם

הרי לך לפחות מטוס אחד שיועד לנושאת המטוסים הגרמנית
 

אהם אהם...
ראה תגובה #33 שלי באשכול הזה :)
מעניין לקרוא את הפרטים שמאחורי הורסיה הזו.

"אהם"ך התקבל
 

70 שנים לקרב על האטלנטיק - חיל הים המלכותי מעלה דף מורשת רשמי חדש
 

כולל אירועים הצפויים במהלך 2013, תמונות וסרטונים

BATTLE OF THE ATLANTIC 70TH ANNIVERSARY
http://www.royalnavy.mod.uk/News-an...of-the-Atlantic

קישור לספריית הסרטונים הנפלאה של ה PATHE - מהכשלון בנרוויק ב 1940 ועד לנצחון באטלנטיק ב 1944 (רמז - חפשו "ישראל" וגלו אוצר בלום ומופלא בפני עצמו, ממנו נביא אקזמפלרים בנפרד...)