אתר רוסי מעניין...גם על אבדות חיל האוויר !!
 

אנשי האתר מצרים על כך שהמקורות לידיעות על קרבות האוויר במלחמות במזרח התיכון הם בעיקר מקורות ישראלים, שהתפרסמו בזכות מדיות מערביות. כתוצאה מכך ברוסיה ניתן למצוא כל פיסת מידע על החיל האוויר הישראלי הזר לנו, אך כמעט שום דבר על הקולגות שלנו במדינות ערב. מטרת המדור הזה היא פרסום ידיעות על טייסים וחיילי נ"מ של מדינות ערב שנלחמו למען המולדת והנצחת זכרם.
http://www.skywar.ru/Arabs.html

זהו טון מאוד אותנטי בכל הקשור למלחמות ישראל בשיח הציבורי הרוסי.

בגרסה האנגלית של האתר אין זכר לדברים.

על האתר נודע לי בראשונה בעת ש G_Zhukov הוסיף את סיכום הפלות המטוסים הישראליים מאתר זה לאשכול שלי על מלחמת יוה"כ:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...055#post4442515

הדברים שכותב Taurus84 על המקורות אכן מתאימים להערכתי שמרבית החומר נאסף מהפירסומים של שלמה אלוני ודומיו. למשל, השם שלי בטבלה מופיע כפי שהיה נכתב ע"י שלמה אלוני בפירסומיו לפני שהכיר אותי.

מעניינות אבדותינו בקרבות אוויר
 

מעיון באתר הופתעתי לגלות שהופלו הרבה יותר מטוסי ירוט שלנו (נשר/שחק) ממה שבדרך כלל מדווח.
מסיפורי חיל האויר ניתן היה להתרשם בטעות כאילו מקרים שמטוסינו הופלו בקרב אוויר הם נדירים ביותר.
חרף העובדה שיחס ההפלות בקרבות אוויר היה באופן מוחלטת לטובתנו, עדיין כנראה שאחרי הכל טייסי האויב אינם כה מיסכנים כפי שנהוג לחשוב...

"הופתעתי לגלות שהופלו הרבה יותר מטוסי ירוט שלנו (נשר/שחק) ממה שבדרך כלל מדווח"
לא יודע למה אתה מתכוון ב"ממה שבדרך כלל מדווח". לפי הטבלה הנ"ל, במלחמה של 19 ימים, שהחלה כפי שהחלה, מופלים 8 מטוסי מיראז'/נשר (ועוד אחד בספק מנ"מ). בממוצע, פחות מחצי מטוס ביום לחימה.
כנראה שהתרגלת ליחס ההפלות של 1982 ונראה לך מוזר שבקרבות אויר קודם לכן גם לנו הופלו מטוסים (ממתי התחלת לקרוא את "סיפורי חיל האויר"?).

"עדיין כנראה שאחרי הכל טייסי האויב אינם כה מיסכנים כפי שנהוג לחשוב..."
אף פעם לא נחשבו ל"מסכנים". כמובן שהרמה הממוצעת פחות גבוהה מחיל האויר הישראלי אך זה לא אומר שגם שם אין טייסים טובים.

ועדיין, חיל האוויר מתעקש כבר שנים באופן רשמי שרק 25 מטוסים ישראלים הופלו בקרבות האוויר מתוכם רק 5-6 (תלוי במקור) במלחמת יום הכיפורים. (למעשה ה25 הוא שיפור של השנים האחרונות, עד לפני כמה שנים סיפרו על 23 נפילות בלבד)
לפי הרשימה שלהבנתי אמינה במלחמת יום הכיפורים נפלו 15 מטוסים בקרבות אוויר (7 פנטומים ו8 מיראז'/נשר), פי שלושה ממה שטוען חיל האויר. מספר הנפילות הכולל עולה ב40%.
יש לי השגות גם לגבי המספרים בשאר המלחמות, לדוגמא הפלתו של גיבור ישראל צבי זיבל כלל לא מוזכרת ברשימה. בסך הכל אני מעריך שמספר המטוסים המופלים הוא בערך 40, כמעט כפול ממה שחיל האויר טוען. אז נכון שזה לא שינוי דרמטי ועדיין נשאר הישג מאוד מרשים לחיל האויר. אבל עדיין מרגיז אותי מה שנראה לי כהתעקשות לשמור על המספרים הנמוכים למרות שהם לא נכונים.

אבדות ח"א...
 

אכן זאת התובנה שאליה נמשכתי ונדהמתי !

אכן המספרים הם שונים ממה שידעתי ואם יערי מחזק זאת...אכן הייתי שבוי בדעה מוטעית !!

כמי שראה את קרבות האויר מרובי המטוסים מעל פרוזדור הצליחה, עלי לציין כי ביומיים בהם שהיתי באיזור הארור הזה, יחס ההפלות מעל ראשינו בקרבות האויר היה כ=30 לעומת 0.

בעקבות דבריך ובעקבות חבר שהסב את תשומת ליבי לכך שאיתן כרמי (אלוף הפלות שגם הפיל את טיל הקלט) הופל פעמיים בהפרש של יומיים (8 ו 10 באוקטובר) הפניתי שאלה לשלמה אלוני וזו תשובתו:
"כרמי נטש פעמיים ביום הכיפורים.
חה"א קצת "שיחק" עם ההגדרות וזה מותר ובזמנו נראה נחוץ כדי לייצר גאווה והרתעה.
הנתון שחה"א שחרר בזמנו מתייחס לאבידות במשימות א"א ויש המבלבלים נתון זה עם אבידות בקרבות אויר, כך למשל שני הקורנסים של 201 שנפלו בגיחה לבנהה אמנם אבדו בק"א אך לא היו במשימת א"א אלא במשימת תקיפה כליווי."

אגב, כשבדקתי באינטרנט לגבי איתן כרמי, הסתבר לי שגם חצי שנה לאחר המלחמה הוא הופל בגיחת צילום בגובה רב ע"י טיל סא2. אם כך מדובר בשלוש פעמים תוך חצי שנה. בהחלט שיא שלא הכרתי.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

There are lies, damn lies, and statistics.

אל תסיק מסקנות עדיין.

כבר שנים שמנסים כל מיני חוקרים או גורמים בחו"ל לשכנע שח"א לא היה כל כך מוצלח כפי שמייחסים לו והדרך המשכנעת ביותר היא לשחק עם נתוני ההפלות.
לפעמים מדובר על ייחוס שגוי של נפילות ידועות לקרבות אויר או המצאת נפילות שמעולם לא נבראו.
ח"א יודע במדוייק כמה מטוסים ואיזה מטוסים נפלו לו,ולהבדיל מחילות ערב הרבים - יש לחוקרים גישה לנתונים האלה. (לא כולם עדיין - אבל עדיין באופן המאפשר בניית תמונה מדוייקת)
מה גם שיש מקרים בודדים שלא יודעים בדיוק מה קרה שם ואפשר לייחס את סיבת הנפילה לכאן או לכאן.

כמובן שכל טבלה כזו שמפורסמת נראית עבור ההדיוטות מרשימה,אך עבור אלה שיודעים על מה מדובר - לא כל כך.

גם המיראז' של כרמי נחת בעצמו...
 

לפי הסיפור שלו בכתבה, המטוס הפגוע (כמעט בטוח שהיה מיראז' צילום) נחת שלם והצליחו להוציא ממנו את סרטי הצילום
כנראה שזו תכונה של מטוסי דלתא שיודעים לנחות בלי טייס (-:

לא עובר לך
 

שאלת תם ליערי היקר:
כמה מטוסים אם כן הופלו ע"י מטוסי אוייב בכל משימה שלא תהא.
והאם כאשר מטוס שלנו נשלח למשימת א"ק ומפיל מטוס רק כך במקרה, ההפלה לא תיזקף לזכותו, כיוון שלא הייתה במהלך משימת א"א?

לא יעבור מה? אמירת האמת?
כבר הוכחתי שהטבלה זרועה שטויות.

לשאלה הראשונה: אין לי מושג. אינני היסטוריון של חיל האויר ואינני יודע אם הנתונים המדוייקים פורסמו אי פעם באופן רשמי.
לגבי רישום הפלה - במקרה שתיארת ("מטוס שלנו נשלח למשימת א"ק ומפיל מטוס") ודאי שההפלה תירשם לזכותו. אין כלל משמעות למשימה שאליה נשלח.
מה שניתן היה להבין מהדברים שציטטתי משלמה אלוני הוא שחיל האויר לא צרף את אבידות מטוסינו, שהופלו ע"י מטוסי אוייב בעת שהיו במשימות שאינן אויר-אויר, לסטטיסטיקות של מופלויות בקרבות אויר. אני גם לא יודע אם הדבר היה גם בכיוון ההפוך. כלומר האם חיל האויר לא צירף את ההפלות של מטוסי המיג 17 שתקפו בשארם ע"י נחומי/יבין ושקי/רגב ביום הראשון למלחמת יוה"כ (שישה במספר) לסטטיסטיקה של הפלות בקרבות אויר אלא רק את המיג 21 שליווה אותם.

סטטיסטיקה מעוררת מחשבות.
ממש נפלאות התבונה.
טוב שלא שמעתי על זה באותם ימים.
גם כך, רבצתי 10 ימים בחולות וראיתי רק מטוסי אוייב חגים בגובה נמוך, עד המהפך של ה18/10.

תתן דוגמאות (להדיוטות), לא סיסמאות
 

בבקשה (כפי שכתבתי בקבוצת "נתבגיזציה" בפייסבוק)

צביקה ורד מ 117 נפל מנ"מ.
עמי להב מ 117 נפגע מטיל אטול אך הצליח עדיין לטוס ולקחת כיוון לארץ עד שנפגע מנ"מ והתרסק.
עמיחי רוקח לא ברור כיצד נפגע - יכול להיות מיג או טק"א. לא ניתן להכריע לכאן או לכאן.
אליעזר אדר נטש כתוצאה מתקלת העברת דלק ולא כתוצאה מחוסר דלק. (תקלה טכנית לעומת טעות תפעולית במהלך קרב אויר)
הפלת גורן\אורן ב 12 באוקטובר היא כתוצאה מנ"מ ולא מיג 21 כפי שגם יערי כתב כאן באשכול מקביל.

ואילו רק הנתונים שיש ברשותי בשלוף - סבורני שיש שם טעויות נוספות.

ואגב - כתבת בקבוצה ש"כל מה שניסיתי הוא למנוע מלהכניס נימות אישיות למקום הזה. תכבדו בבקשה את המשתתפים בלי השמצות למיניהן".
יש הבדל בין הקבוצה לפורום מהבחינה הזו?

אכן עניין של איך מפרסמים את הנתונים.
זכורה לי הבדיחה על ההבדל בין עיתון אמריקאי לעיתון סובייטי בדיווח על תוצאות תחרות הריצה שהתקיימה בין שני רצים ושבו גבר האמריקאי על הסובייטי.
בארה"ב דיווחו על הניצחון ואילו בברית המועצות כתבו: "הרץ הסובייטי הגיע למקום השני בעוד שהרץ האמריקאי הגיע למקום הלפני אחרון".

עוד אתר רוסי...
 

יערי שלום רב,

למיטב ידיעתי, אם דברי אלוני נכונים, אין אח ורע לשיטת "המדידה" של חיל האוויר בהיסטוריה התעופתית. כל טייס שהפיל באוויר אזי הפלת מטוס נזקפת לזכותו ללא קשר מה היה יעודו ותפקידו של המטוס המופל. ובוודאי, בכיוון הפוך, עשרות מיג 17 הופלו ב-73 על ידי טייסים ישראלים כאשר מטרת הקורבנות היתה תקיפה קרקעית, בוודאי שזה נזקף להם כהפלות. האם הפלת המסוק שנזקפת לך מוכרת לך ולטייס שלך כהפלה? ברור שכן לאור דבריך בעבר. המסוקים נושאי החיילים לא באו לנהל קרב אוויר, אזי לפי ההגיון של חיל האוויר, שוב לטענת אלוני, זו אינה הפלה נזקפת. העקרון חייב לפעול שווה בחישוב לשני הצדדים. אם לא, זו הטייה מגמתית שמקומה לא בחיל האוויר ובשום מקום אחר.
אני מקווה מאד שאלוני טועה כיוון שזה לא מעיד לזכותו של חיל האוויר.

אעיר: אנשים הופתעו ממה שנראה להם כשיעור הפלות אוויר-אוויר גבוה של מטוסי חיל האוויר על ידי היריב. השערתי היא שאחת הסיבות לכך, מלבד אי-הפתיחות של חיל האוויר באופן רשמי כפי שציינת בעצמך, היא שבספרות הזכרונות של טייסי חיל האוויר מפקר עד ספקטור, בתיאורי קרבות אוויר של אנשי החיל השונים, הזווית של הפלות אוייב באוויר מובלעת או לא מוזכרת. אגב, כל זה עומד בניגוד לספרות תעופה וזכרונות שקראתי ביחס לחילות אוויר אחרים.

פקטור "הבושה". כנראה שיש להודות שב"מסורת" טייסי חיל האוויר הם רואים בהפלת אוויר-אוויר על ידי טייס ערבי כבושה. סיפר לי טייס חיל האוויר וותיק, (סקיהוק, פאנטום, F-16 ) שפרש מטיסה מבצעית בגיל 52, חבר ילדות, שאיתן בן-אליהו (אני מקווה שאינני טועה בשם), מסרב להכיר שהופל על ידי מטוס אוייב וטוען שהופל על ידי נ"מ בשעה שעמיתיו לחיל סבורים או יודעים שהופל על ידי מטוס אוייב. שאלתי את חברי מה הקושי להודות שהופלת בקרב אוויר, מה נורא בכך? חברי השיב, כן, להיות מופל זו בושה.

יתכן שפקטור זה השפיע לגבי הערכת גורמי הפלה בעת מלחמת יום כיפור, ללא קשר ל"רשימה הרוסית" שלמיטב ידיעתי היא קרובה לדיוק לגבי מספר המטוסים, סוגיהם, שהופלו. אינני יכול לשפוט לגבי סיבות ההפלה.

מילים אחרונות. כתבת שמבין טייסי האוייב ישנם טובים. וודאי שכן, אך כנראה מעט מדי. אינני נכנס למחלוקת עמך, אם כי נשארתי עם ספקותי כאשר שמואל גורדון טען בפני לפני שנים שטייסים סורים הינם טובים מאד.

לאחרונה קראתי ספר זכרונות של טייס אמריקני Dan Hampton, Viper Pilot: A Memoir of Air Combat , בין שאר הצבותיו, הוא הדריך טייסים מצרים בנבי סואיף על F-16. הוא נמנע לומר ישירות את דעתו על טיבם של הטייסים המצרים אך מתיאוריו עולה תמונה ברורה. הם סרבו להטיס מטוס שהותקן בו מנוע או בוצעו בו תיקונים לצורך בדיקה. האמפטון היה מבצע את טיסות הבדיקה, באחת מהן הציל את המטוס באוויר כיוון שהמנוע הותקן לא נכון על ידי צוותי הקרקע המצרים. באימוני הנחיתה הוא מספר מקרה של טייס מצרי (כולם וותיקים עם הרבה מאד שעות טיסה על מיג 21 ), שהתקשה לגלוש לנחיתה, ואמר לו RAISE YOUR NOSE , אין תגובה המטוס ממשיך לשקוע, שוב חזרה על ההוראה, ללא תגובה של המטוס, עד שהמצרי צועק "אבל, אני לא רואה כלום". האמפטון גחן והסתכל על הטייס וראה שראשו היה לכיוון השמיים, הוא הרים את ראשו/אפו ולא את אף המטוס. אחרים היו מורידים גלגלים תוך פנייה חזקה ובמהירות גבוהה מן המותר.
מקרה אחר שנודע לי ממקור אחר, טייס מצרי התעלם מהתראת מחשב הטיסה שהמטוס אינו כשיר להמראה בגלל תקלה, המריא והתרסק.

נראה לי שלא הבנת את דבריו של אלוני.
כל מי שהפיל באוויר (ולא משנה אם הוא ישראלי, סורי, ירדני או מצרי) - ההפלה נזקפת לזכותו (ואם נפל מטוס באופן כזה שלא ניתן לשייך אותו לטייס מסויים אבל ניתן לשייך אותו לפעילות של הטייסת באותו אירוע - ההפלה נזקפת לטייסת).
כעת, כאשר דבר זה ברור, ניתן להמשיך הלאה.
ברגע שיש לך את כל נתוני ההפלות (של כל הצדדים) ניתן לחלק אותן לקטגוריות שונות.
אחת הקטגוריות הינה: מטוסים שהופלו תוך כדי קרב אויר כאשר המשימה של שני הצדדים היתה אויר-אויר.
קטגוריה אחרת יכולה להיות - מטוסים שהופלו (ע"י מטוסים) בעת שהיו במשימה שונה מאויר-אויר וכו' וכו'.
כל אחד יכול להרכיב קטגוריות כרצונו ולקבל תוצאות סטטיסטיות בהתאם.
מדבריו של שלמה אלוני ניתן להבין שחיל האויר שלנו מספק סטטיסטיקה לקטגוריה הראשונה שהדגמתי.

בהזדמנות זו אני חייב לציין שחיל האויר מחמיר מאוד במתן אישורי הפלות. חייבת להיות הוכחה חד משמעית שההפלה אכן קרתה. דוגמא כואבת מנסיוני הינה אי אישור ההפלה השניה בקרב האויר הראשון שטייסת 107 (קורנסים) השתתפה בו. למרות שראינו ודיווחנו על שני עמודי העשן הענקיים שנוצרו כתוצאה מהתרסקותם, למרות שהיה דיווח של דובר צבא לבנון (שם אירע הקרב) על שמות הטייסים ועל כך ששניהם נטשו אך אחד מהם הגיע לקרקע פצוע קשה ומת, חיל האויר אישר רק הפלה אחת.
כתבתי על כך באן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...502#post3870313
ואני מוסיף כעת מאלבום הטייסת על אותו קרב את הקטע הבא:



אני מקווה שמהדברים שכתבתי ניתן להבין שלא צריך מעתה והלאה להתייחס לדיווחים של חיל האויר ככאלה שאינם אמינים.

ולעניין להיות מופל בקרב אויר - זו אכן אינה גאווה למי שמומחיותו אמורה להיות עדיפה על זה של יריביו. לכך הוא מתאמן חודשים ושנים ואם אין צידוק הגיוני לנפילתך - זו אכן הרגשה מאוד מתסכלת.

ונזכרתי בעוד מקרה שלקח חודשים רבים עד שאושרה הפלה.
מדובר בקרב שבו הופלו 5 מטוסים סובייטיים בעת מלחמת ההתשה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...%D7%95%D7%9F_20
ההפלה (המשותפת לספקטור ושלמון) אושרה אחרי חודשים רבים, כאשר ספקטור כבר מפקד 107 קורנסים (ולכן אני זוכר את המקרה), בעקבות מידע נוסף שהתקבל.

הייתה גם הפלה שלקח 35 שנה עד שאושרה - של אהוד חנקין שאושרה רק ב 2008.

עושה רושם שהודעות על הפלות זה כמו אומרים באידיש "כלאם פאדי"
 

רוצים מאשרים, לא רוצים לא מאשרים.
גם ההפלות של המטוסים שלנו מסתירים, מאוד התאכזבתי ממה שכתוב כאן.
עד היום האמנתי ממה שח"א מסר לציבור.
תגידו מה שתגידו, זאת בושה לאלה שלא מספרים את האמת, כאן נזרעים זרעים לא טובים וחבל מאוד...
איפה היושר והאיך שאומרים בצהלי"ת "אינטגריטי"
הם דורשים מאחרים, אך מה בקשר לעצמם. איך התירוצים של אינפנטילים (ילדותיים) ועוד הם מבקשים שנאמין להם בעתיד.

לא מבין את תגובתך. לא עניין של רוצים/לא רוצים. עניין של קריטריון קשוח כדי להימנע מטעויות ואתה מנסה להראות שמדובר במשהו לא עקבי. אצל ידידינו הערבים יש המון אישורי הפלות שלא קרו (כנראה שהסתפקו בדיווח של טייסים ועל כך עוד הוסיפו להעלאת המוראל). האם היית רוצה לראות כך את המצב אצלינו?


פעם היו מסתירים אפילו תאונות שקרו בחיל האויר (וגם בחילות אחרים). זו היתה המדיניות שאותה אכפה הצנזורה. כיום מדווחים על כל נחיתת אונס. הזמנים השתנו.


יש הבדל גדול בין הסתרת מידע (משיקולים שונים) לבין אי אמירת אמת (ואינני בא לחפות על מקומות שבהם ייתכן ולא אמרו אמת. לא כולם נולדו להגיד רק אמת).

אפשר עוד נתונים? על איזה קרב אויר מדובר, תאריך וכו'

אין לי בשלוף את הנתונים.
זכור לי רק שזה היה מיג 17.

זה הופיע בספר שהוציאה משפחת חנקין וזמין דרך העמותה.

זה עדיין לא מצדיק את זה...
 

אולי בזמן פעולות איבה לא מספרים הכל. אבל שנים לאחר מכן עוד משהו מתגאה שהתוצאה היא 30:0 או 90:0. היום לכל מטוס קרב יש מצלמות והוא מנציח הפלות. אני במשך כל השנים האמנתי לכל מילה מה שאמרו בח"א. (אני מדגיש ח"א ולא דובר צה"ל) דו"צ מזמן איבד את אמינותו, האם עתה גם ח"א.?

אל תביא לי בבקשה דוגמאות של האויבים שלנו. (לי יש אולי יותר)
אנו לאורך שנים טעננו ואמרנו שאצלנו הכל אמת לאמיתה בנושא ההפלות. מה זה קשור לצנזורה אם המטוס נפגע ע"י נ"מ או הופל בקרב אויר. האם בשריון כאשר נפגעו הרבה טנקים משהו ניסה להסתיר את העובדה.

כאן היתה מגמה מלמעלה, להסתיר. הנזק הוא גדול לדעתי. כי יותר לא יאמינו.
סליחה שאני מגיב כך, אני פשוט כועס מאוד על עצמי שהאמנתי והטעתי אחרים...

אתה צריך לזכור שגם אם יש מצלמות כוונות - לא תמיד הן הופעלו ולפעמים טסו ללא סרטים במצלמות בגלל כל מיני אילוצים והיה צורך לאשר את ההפלות דרך אמצעים אחרים.
לפעמים מכלול הנתונים האחרים היה איכותי מספיק כדי לאשר את ההפלה,ולפעמים לא.

יש הבדל בין להסתיר לבין הטעיה
 

תגובתו פשוטה מאוד: תמיד ניתן אמון בחיל האויר. למדנו כי האמינות הינה ערך עליון. התבדינו.
ופתאום מסתבר לנו כי מישהו עשה מניפולציה בנתונים. טרטרו לנו בראש כי יחס ההפלות בקרבות אויר הינו X:0 ולפתע מסתבר כי האפס אינו בדיוק אפס. ועוד אנו מוצאים דברים הזויים כגון למשל, הפלת נשר ע"י מיג 17.
תאמרו לי שזה אינו נכון. מסירת אינפורמציה שאינה נכונה, חמורה יותר מאי מסירה בכלל.

לא תפקידי להגן על אמינות חיל האויר אבל אינני יודע מניין אתה ו"האזרח" התרשמתם שהדיווח על היחס בקרבות האויר היה "על האפס", למעט במלחמת לבנון הראשונה (אני לא מדבר על קרבות מסויימים אלא על מלחמות) שם זה אכן קרה. אשמח אם תראו ציטוטים כאלה ("טרטורים" בלשונך, כלומר אמורים להיות הרבה) במקורות חיל אויריים (כגון בביטאוני חיל אויר) כדי שלא יהיה מדובר רק בהתרשמות שלכם.
לגבי "מניפולציה" בנתונים, שלמה אלוני כבר הסביר ואני הבהרתי את האפשרויות בהסבר זה. אין טעם לחזור על כך פעמים נוספות. ייתכן שבראיה של היום היה עדיף לא לעשות סטטיסטיקות כאלה.

יערי שלום,

אתה צודק לחלוטין שלעולם לא נטען שלחיל האוויר לא היו אבידות שנגרמו על ידי מטוסי אוייב. מי שקורא את החומר היטב, הוא ישנו באינטרנט ובספרים ומאמרים, מודע היטב לקיומן של אבידות מסוג זה. אם כי קשה לבנות את הפאזל, אלא אם הינך עושה עבודת מחקר. ההפתעה שלי, ושל אחרים, היא המניפולציה הסטטיסטית, שאינני מכיר בהיסטוריית התעופה המערבית, שבה אם מטוס שלך היה במשימת תקיפה והופל על ידי מטוס אוייב "זה לא נחשב".
ומה עושה הסטטיסקאי של חיל האוויר כאשר הינו רואה שהפנטום יצא מתקיפה, השליך מטענו ובידונים, והינו בתצורת אוויר-אוויר ומופל בכל זאת על ידי מטוס אוייב...

אפרופו, סטטיסטיקה. לפי מה שפורסם על ידי חיל האוויר, שיעור האבדות שלו ביחס למספר גיחות במלחמת ששת הימים היה גבוה הרבה יותר מזה במלחמת יום הכיפורים. לא רק זאת, מספר הגיחות עלה פי כמה מונים במלחמה האחרונה. האם היא משקפת את הצלחת חיל האוויר כזרוע מכריעה במלחמה הקודמת לעומת כשלונו של החיל להיות זרוע מכריעה או אף מסייעת מספיק במלחמה האחרונה?

מאידך, לעולם לא היה לי ספק לגבי אמינות הטענות להפלות על ידי טייסי חיל האוויר והבדיקה הקפדנית. זה אינו הנושא.

גישה היסטורית וענווה יותר הייתה מקלה על "פקטור הבושה". הארטמן שהפיל 352 מטוסים הופל 9 פעמים על ידי טייסים רוסים שהיו במטוסים נחותים מול ME-109G שלו. ייגר הופל מעל צרפת על ידי מטוס שהתלבש עליו מאחורה בלי שהבחין בו בכלל. ריכטהופן הופל על ידי טייס קנדי טירון שזו היתה הגיחה הראשונה שלו (בראון). וכאן, גם כן, למען הכבוד, גרמנים אז והיום טוענים שריכטהופן הופל על ידי ירי מן הקרקע... זאת למרות שעמיתיו של בראון ראו בברור את ההפלה.

לגביי ריכטהופן;
לא רק הגרמנים טוענים שהוא נפגע מהקרקע אלא ישנן ראיות אמפירות שזה אכן היה כך - כולל חו"ד רפואית לגביי טיב פציעותיו וכיום מקובל לייחס את ההפלה לנ"מ ולא לבראון.
לפיכך אני סבור שההשוואה למקרה ריכטהופן אינה רלוונטית לתזה שאתה והאזרח אוחזים בה.

אין לי שום תזה, אני פשוט מאוד מאוכזב מצורת הסטטיסטיקה...
 

אם משהו בחיל האויר שלנו החליט "לכופף" את הנתונים לטובתו, הוא בלא מחשבה פגע באמינותו של ח"א.
אויבנו טענו שהופלו מטוסים שלנו בקרבות האויר וזה נשמע די הגיוני. אולי לא במספרים שהם מסרו, אך בכל זאת בגלל החימוש הטוב או בגלל המטוס, אך אף פעם לא ראיתי פרסום שלנו שטייס אויב הוא טוב.
תמיד נכתב ודי בזילזול אודות אומץ ליבו והכשרתו. יכול להיות שכאן המקור של "כפיפת הסטטיסטיקה"
כי איך יכול להיות שמשהו פחדן ולא מאומן טוב, מצליח להפיל מטוסים של חיל האוויר הטוב בעולם....

אני זוכר איך לפני 40 בדיוק, כאשר כוחותינו חצו את התעלה, הופיעו מסוקים מצריים וניסו/הטילו חביות על הגשרים. אני אז הערצתי את אומץ לבם של טייסי אויב, הם ידעו היטב וגם ראו את כמות אש נ"מ ומטוסי ח"א אשר עשו מאמץ גדול להגן על הגשרים. הם ידעו שזאת כנראה טיסה בכוון אחד, אך בכל זאת תקפו עוד ועוד, עד שהופלו ואנו קוראים להם "פחדנים".

ואם אנו כבר עוסקים ב"סטטיסטיקות" אז קיימת עוד "סטטיסטיקה" במשטרת ישראל, אשר מצרפים רצח והתאבדות כמקרה רצח מפוענח....

[QUOTE=האזרח]תמיד נכתב ודי בזילזול אודות אומץ ליבו והכשרתו. יכול להיות שכאן המקור של "כפיפת הסטטיסטיקה" כי איך יכול להיות שמשהו פחדן ולא מאומן טוב, מצליח להפיל מטוסים של חיל האוויר הטוב בעולם..../QUOTE]
מציע שתקרא את מה שכותב רן פקר בספרו "נץ בשחקים" כדי לראות מה וכיצד נכתב על הטייסים שאיתם התמודדו בקרבות אויר. "תמיד נכתב ודי בזילזול" לא מתאים למה שכתוב שם.

אני חושב שיש הגיון רב במיון הפלות על ידי מטוסי אוייב לפי סוגי משימות
ההבדל בין מטוס עמוס פצצות ודלק לבין מטוס נקי הוא גדול
אין להשוות הפלה של מטוס קרב בתנאים שווים של שני מטוסי קרב בלי פצצות ובידונים
להסתבכות של מטוס עמוס פצצות למטוס ירוט יחודי

יערי ידידי...
 

יש לי הספר של תא"ל רן פקר (עם הקדשתו אישית, ועוד הרבה אודות ח"א שלנו, מונחים אצלי בכבוד רב). חושב שבחיל האויר שלנו היתה הערכה גדולה לח"א ירדני וזה גם בזכות המלך חוסיין שהיה כידוע טייס קרב.

בקשר לחילות האוויר הערביים אחרים נדמה לי שזה לא היה כך, אך בוא ונעזוב את הנושא (לפחות להיום)
לפעמים קשה לאחד כמוני לשפוט אחר, כאשר אני יושב מוגן באיזה בור עמוק, לעומת (הטייס) הנמצא בתא קטן ומסביבו עפים טילים

אפרופו מחמירות
 

בכנס ה INSS שנערך היום, טען נחומי שמיג-17 שמיני נח לו במעמקי הים לחופי שארם עד עצם היום הזה אך הפלה זו לא אושרה (בניגוד לשבעת האחרים ששרידיהם זוהו). אביא פרטים נוספים בהקשר של ח"א ביוה"כ במקומות הרלווטיים כפי שסופרו על ידי נחומי, שייקה ברקת, בן-אליהו, ידלין ועברי.

וגם אם אכן שוכן מיג שמיני בים אין הכרח שהוא הופל על ידי חיל האויר. גם תותחני אח"י בת-שבע טוענים להפלה של מיג אחד.

זו למיטב זכרוני הפלה שאושרה לנ"מ.

טייס פקיסטני הפיל מיראז בשנת 1974 בסוריה...
 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sattar...ight_over_Golan

הקרב ושם הטייס הישראלי מופיעים באתר...

הפקיסטנים מתרברבים כבר יותר מ 4 עשורים על "הישגיהם" מול ח"א הישראלי - בעיקר על מנת לקזז על כשלונותיהם מול הודו בשתי מלחמות בהן הפסידו וגם כדי לזרוק רפש על ישראל.

ראה, הפקיסטני עזאם הפיל את חנניה בולה ז"ל בעת תקיפת שדה ירדני. מקור מרקיע שחקים.

כל זה מיותר. הסוגיה אינה אמינות הטענות של חיל האוויר להפלות, ובוודאי לא לגבי איכותם של טייסי חיל האוויר. הטענה שלי, על כל פנים, היתה שדרך החישוב שבה חיל האוויר הציג הפלותיו (שאין חולק עליהן) לעומת מטוסיו שהופלו באוויר מעוותת אם גירסת אלוני נכונה.



http://www.sky-high.co.il/134771/%d...%d7%98%d7%a8-94

המקרה של סאיפול עזאם ידוע - שמקורו אינו אתר מרקיע שחקים אלא סאיפול עזאם עצמו בסיוע חוקרים מחו"ל.

בויקיפדיה אכן כתוב כך אבל באתר (אני מניח שהתכוונת לרוסי) לא מצאתי תימוכין.
http://www.skywar.ru/Hermon74.html

המיראז' היחיד שמופיע בטבלה הוא אותו איתן כרמי שדיברנו עליו, שהיה בטיסת צילום ונפגע מטיל סא2.
אשמח להבהרה

האם היה טייס מיראז' בשם Captain M. Lutz.
 

Alvi came to a worldwide international notice when he had shot down the IAF's Mirage IIICJ flown by Captain M. Lutz. On 26 April 1974, while on an aerial patrol, the PAF fighter pilots team including, Flight Lieutenant Captain Sattar Alvi, Squadron Leader Major Saleem Metla and the formation's leader Squadron Leader Major Arif Manzoor. The Shahbaz faced an encounter over Golan Heights between a Mig-21 of the Syrian Air Force and two Israeli Mirages.[5]

אתה שוב מביא ציטוט של אותו קישור בויקיפדיה.
לי לא מוכר טייס בשם זה וגם באתר הרוסי אין לכך סימוכין ולכן התפלאתי כשכתבת ש "הקרב ושם הטייס הישראלי מופיעים באתר...".

הטייס פקיסטני קיבל מדליה, עבור הפלה שלא היתה...?
 

בסדר, זה מה שרציתי לדעת. בויקי כתוב שהופל טייס בשם סרן מ.לוץ

ייתכן מאוד.
קרה גם בסוריה שטייסים קיבלו מדליות למרות שלא הפילו דבר. (אולי הצליחו לפגוע,אבל לא להפיל).

מה שחשוב לי, זה שם הטייס שלנו...
 

האם היה, ישנו טייס בשם מ.לוץ...???

ראה כמה הפלות טוענים המצרים שהשיגו ב 14/10/1973 (בתקיפות בטנטא), תאריך שהפך להיות יום חיל האויר שלהם (כמות השווה כמעט לטייסת שלמה) ויש להניח שכולם קיבלו תעודת הפלה ומדליות...
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%91_%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%A0%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%94_(1973)
אפילו שנתתי קישור מויקיפדיה, לא כל מה שאתה מוצא בויקיפדיה אכן קרה.

אני כלל לא בטוח שההפלות הללו ייוחסו אי פעם לטייסים מסויימים ונותרו רק בגדר טענות - שעליהן חוזרים כל שנה כבר 40 שנה.
מעניין יהיה לראות את מח"א מצרים מתראיין ב 14 לחודש בטלויזיה המצרית ומספר את "ההיסטוריה" הזו לעם המצרי בשידור חי.

האתר הרישמי של ח"א הפקיסטני...
 

http://www.paf.gov.pk/courage.html

ראה תאריך 26.4.1974

לא הבנתי עדיין מה אתה מנסה לברר.
וזהו אותו המקור המוזכר בערך בויקי.

מה לא ברור....
 

1. אם היתה הפלה שלה מטוס ישראלי באותו יום בסוריה.
2. אם שם הטייס הנזכר זה שם של טייס ישראלי אשר הטיס את המיראז'

התשובה לשתי שאלותיך היא שלילית.

כפי שנאמר פה כבר
 

כמעט כמעט שאין ספק שמגזימים באתר הרוסי במספר ההפלות שיש כנגד חיל האויר שלנו.
אגב, הטענות של ם לגבי מספר ההפלות במלחמת קוריאה ממש מגוחכות, אך משום מה יש כאלו שמתייחסים
ליומנים סובייטיים מאותה תקופה כאילו היו האמת היחידה (כן בטח אמת אצל הסובייטיים רק בגולג תצא).

אך למען הסדר, לאיזה יחס הפלות הגענו בסוף (לאחר סינון ה״אמת״ הסובייטית שאזרח כל כך מאמין בה, ולאחר התייחסות לסינון בהגדרות של חיל האויר) ?

ראשית, לגביי נתוני ההפלות בקוריאה - לא הייתי מזלזל בנתונים הסובייטים - במיוחד אלה שנחשפו לאחר נפילת ברה"מ. (עד אז המעורבות הסובייטית האקטיבית בקוריאה לא הייתה ידועה כלל במערב גם בקרב קהילות המודיעין בו)
מחקרים עדכניים על המלחמה מראים שיחס ההפלות שנטען ע"י האמריקאים מוטה בבירור לטובתם והיחס האמיתי היה מאוזן הרבה יותר.
הקריטוריונים למתן הפלה בברה"מ היו לא פחות נוקשים מבח"א והנתונים שנחשפו נחשבים מהימנים מאוד.
מה גם שהרוסים מעולם לא יחסו לעצמם בפומבי את ההפלות הללו ומעולם לא פירסמו שהם היו בכלל מעורבים, כך שאלמנט התעמולה אינו רלוונטי.

תעמולה סובייטית היא לא בשביל המערב בעיקרה
 

היא תעמולה פנימית בעיקרה. הסובייטים לא ממש ״ספרו״ את המערב מבחינה של מאמינים להם או לא.
השקרים של הרוסים לעצמם במיוחד ללוחמים שלהם היו חשובים יותר מאשר לשקר למערב.
עד היום הצבא הרוסי עובד כמו הצבא האדום, שחיטות זה לחם חוקו, ועם זה באים השקרים.
בטח קראת את הספר ״סיפורו של חייל״ שכתב ארקדי בבצ׳נקו. איך אומרים... עם צבא כזה מי צריך אויבים
|רשע|

אגב, זה לא אומר שהאמריקאים לא מספרי סיפורים, בהחלט כן

דף פייסבוק מצרי על אבדות צה"ל במלחמת יוהכ"פ הנושא את שם המלחמה הישראלי Yom kippur war (המצרים קוראים למלחמה מלחמת אוקטובר)
אין כאן חידוש והתעמולה שלהם ממש לא מרשימה, אבל עדיין כואב לראות את רצף התמונות
קישור

(יכול להיות שהדף הזה כבר פורסם באתר, אני לא מצאתי, אם מוכר למישהו וזה פורסם נא ליידע אותנו)

הטייס הפקיסטני עבדוס סטאר אלוי מספר את גרסתו לשירות שלהם בסוריה ו"הפלת" המיראז':
http://tribune.com.pk/story/855837/...raeli-conflict/

"עד אז המעורבות הסובייטית האקטיבית בקוריאה לא הייתה ידועה כלל במערב"
 

הממ... מסתבר שאחד "אנונימוס" באד מהורין שהוא במקרה לגמרי אס מחומש, מפקד כנף הסייברים 4 המהוללת והטייס היחיד בח"א האמריקני שהפיל מטוסי אויב גם מעל אירופה, גם מעל הפסיפיק וגם מעל קוריאה, מעיד על כך שידע שהוא מתמודד מול רוסים ושמע דוברי רוסית במהלך הקרבות... מיותר לציין שגם אוויראים אחרים כמותו שמעו זאת והדבר בוודאי שלא היה סוד.

יתכן שכוונתך שהיקף המעורבות לא היה ידוע, אבל עצם השתתפותם של טייסים רוסים במלחמת קוריאה הייתה דבר ידוע כבר מראשיתו.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

קצת מבאס לראות שחיל האויר עושה מניפולציה בנתונים
 

את התחמנות נשאיר לערבים, שלפי תיאורי אפרים קישון ז"ל היו יוצאים מקרבות אויר איתנו עם יותר מטוסים ממה שהתחילו את הקרב. אנחנו מעדיפים נתוני אמת, שחיל האויר בדרך כלל מצטיין בהם ולא מתבייש (ובדרך כלל, כולל בנושא זה לדעתי, אין במה).

אם כתוב באתר חיל האויר שבמלחמת ההתשה הופלו רק 4 מטוסים ישראלים בקרבות אויר, כאשר רק ממה שידוע א' הופל במצרים, ב, ו-ג' הופלו בסוריה ובעצם עוד א' אחד לפחות הופל במצרים (ועוד אחד נתון בוויכוח) ועוד ג' אחד במצרים, אז חבל.

כמו כן, אתה לא יכול לספור ב-1980 מטוס עיראקי שנפל מחוסר דלק ברדיפה אחר מטוס צילום ישראלי ולסמן הפלה על שלנו, אם אתה לא סופר את זה גם להיפך. ההפלה הראשונה של טייסת סופר מיסטרים נזקפה לזכותה לאחר שמטוס מצרי נפל בעקבות סחרור, אבל כשזה קרה לקצין בכיר ביותר בחיל (ד', לצורך העניין), שנטש מטוס בסחרור בעקבות תמרונים בקרב אויר, לא סופרים את זה. זה לא הולך ככה.

אין זאת, אלא שהדברים קורים בעקבות הגישה הילדותית במקצת לקרבות אויר, שאולי מושפעת מההגדרה הילדותית לא פחות של שמואל גורדון לטייסים כ"מסדר האבירים האחרון" (שם של ספר או מאמר שלו). אצל השיריונרים אין שום דבר כזה וצביקה גרינגולד יכול להפגע ולהחליף טנק לפחות 3 פעמים בלילה הארוך ביותר שלו על ציר הנפט ועדיין להשמיד עשרות טנקים סוריים ולהיות גיבור ישראל.

אילו ידענו כמה מגדולי הטייסים בחיל האויר שלנו היו רחוקים כפסע מליפול בקרבות אויר, כולל השמות האגדיים ביותר, יתכן שהיינו מתפלאים, אבל לא צריך להתפלא - קרב אויר הוא חלק מלחימה ואין דבר כזה בעולם לחימה על האפס. לא צריך להתבייש בזה ולא רק בגלל היחס חסר התקדים בתוצאות לאורך השנים. גם מי שחטף לרוב לא צריך להתבייש, כי זה קורה. רק מי שעושה שטויות יש לו חשבון נפש לעשות, וזה קרה להרבה מאוד טייסים שבכלל לא נפלו אלא חזרו הביתה בשלום כדי להיענש (ולפעמים גם זה לא) על הטעויות הבלתי נסלחות (להבדיל מהנסלחות) שעשו בקרב אויר.

יום טוב.