לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה שנה טובה וגמר חתימה טובה לכל החברים ובני משפחותיהם !!! :-) חג שמח !!! חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > מה שבלב
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-06-2009, 19:34
  -=Ohad=- -=Ohad=- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.06
הודעות: 1,742

דיפדפתי בתגובותיך לאורך האשכול..אתה כותב בגאוותנות, שחצנות בוטה וחוסר כבוד כללי כלפי הזולת, ולא רק לי. אני תוהה אם זה לא נובע דווקא מנסיון לכסות על חוסר ביטחון עצמי.

בוא לא נגרור את זה לפסים אישיים,
אם היינו מכירים, אני לא הייתי בטוח עד להודעתך הזו שאתה חילוני
ואתה לא היית חושב שיש לי חוסר ביטחון עצמי,
זה די מצחיק האמת, כי אני הרבה פעמים משתדל שלא ייראה כאילו יש לי עודף ביטחון עצמי, בכל אופן - זאת רשת חברתית, וקשה מאוד להסיק מהכתוב מי הבנאדם,
עד כאן בנושא הזה.

עם זאת, אני מעריך את זה שפרסת בפניי את משנת התיאוריה שלך, קראתי אותה. העובדה שאלוקים נמצא בכל אדם היא עובדה נכונה. כתוב בתורה: "בצלם אלוקים ברא אותו". אנחנו ופועלים מתוך כוח אלוקי (אם מאמינים בו), הבחירה הטבעית באדם היא מתוך השכל, היכולת לחשוב, לעבד את המידע המגיע מבחוץ, לנתחו ולהסיק מסקנות הוא הגורם לכך אנחנו בדרגה מעל החיה ושונים ממנה ע"י כך שיש לנו יכולת בחירה ולקיחת אחריות על מעשינו, עד כאן מסתדר עם התיאוריה שלך?

מצחיק אותי הטיימינג של השרשור הזה,
אחרי אולי 3 שנים שניסיתי להתרחק כמה שיותר מכל דת שהיא,
אני מתחיל לקרוא יותר מדי כתבים של דתיים,
והכל התחיל מזה שגיליתי שיש זרמים ביהדות שההבנה שלהם באנטומיה של הנפש והנשמה חופפת לתובנות שהמדע הגיע אליהם.

זה מסתדר עם התאוריה שלנו חוץ מדבר אחד, יש המון חיות שכן מצליחות לעבד את הנתונים והמידע שנקלט במוח ולהפוך אותו למחשבה ולדרכי פעולה,
מה שכן, אין שום ייצור בטבע חוץ מהאדם שמבין שהוא מזדקן, שאר בע"ח פשוט לא מבינים מה קורה להם.



לדעתי, יש להתייחס בעדינות על ההבדל בין הכח האלוקי שניתן בנו לבין המעשים שאנו עושים. שהרי כל מעשה שורשו מתוך כח אלוקי, קרי הבחירה החופשית- יכולתנו לבחור לעשות רע- הן מתוך כח אלוקי, אך אם המעשה הוא מתוך תאוות הגוף והחומר- מתוך חוסר שימוש בדבר שמפריד אותנו מהחיות – השכל/נשמה/ביטוי אלוקי, הרי אין פה שום ביטוי אלוקי! ועוד שההתהלכות אחר התאוות החומריות מביאות לרוב את האדם להשתקע בתאווה ובגופניות יותר ויותר ולהשתמש פחות ופחות בשכלו (האין אתה שומע ביטויים מהסוג הזה בחברה הכוללת? לרוב מדובר ביצר המין באדם, כשהוא מנותב בדרך לא נכונה. כאן אולי המקום להבהיר שיצר המין באדם הוא חשוב ביותר, אך כשהוא מנוצל במקום, בזמן ובדרך לא נכונה – זה יכול ליצור הרס גדול בנפש האדם)

וכשאדם משתמש פחות ופחות בשכלו – איפה האלוקות מתבטאת בו? (וכאן נקודתי ביחס לתיאוריה שלך), כשאדם מתחיל להשתעבד לתאוות החמריות שבו – הוא נהיה מכור כלכך, עד שאינו יכול לחשוב שביכולתו לבחור לעשות אחרת (דיברת על סמים לפני) – איפה האלוקות מתבטאת בו? איפה הבחירה מתבטאת בו, כשהוא כולו כבול ע"י רדיפתו אחר התאווה, השגת הממון, הפופולאריות וכדו'?

חבר, אני מסכים עם כל זה,
התאוריה שלי מתייחסת למה שגורם לך לבחור את הבחירות שאתה עושה.
יש לך בחירה חופשית, אבל פעם שאלת את עצמך מה גורם לך לבחור את מה שאתה בוחר?
היצרים שלך?
ומה גורם ליצרים שלך?
ומאיפה הכל התחיל?
על כל זה אני מדבר, אנחנו חושבים שהמחשבות שלנו הם פרי המצב, אבל לא מבינים שהמצב הוא פרי המחשבות.
הקב"ה בורא את העולם כל רגע מחדש, אתה מסכים?
זה מאוד מאוד מסתדר עם גישת המדע, ואוסיף ואומר שגם הגוף שלך נברא כל רגע מחדש,
והקב"ה יוצר את המציאות שלך, לפי המחשבות שלך והרצונות שלך,
וזה שהמדע קורא לקב"ה - השדה הקוואנטי זה לא סותר, אני מאמין שהכח העל אנושי הזה הוא ה', באותו מידה אני יכול לקרוא לו הטבע או נירוואנה,
והנקודה הזאת נכונה הבעיה היא שהדת כמו שהציבור הפשוט רואה אותה, מאוד רחוקה מהתובנות האלו.

לכן, וכדאי שתדע זאת – שרוב חכמי ישראל הגאונים אינם הכריעו בתיאור האקטיבי של ביטוי האלוקות במציאות כמו שאתה ניסית להציע. אכן נעשה שימוש בביטואים שונים על דרך המשפט באדם כגון "הסתר פנים" "הארת פנים" של הקב"ה באדם ועוד מושגים כלליים כאלה ואחרים אך הפירושים המקובלים ביהדות (רמב"ם, רב האי גאון, רס"ג ועוד) הם לרוב שהאדם קולט דברים ע"י חמשת חושיו ועל כן אינו יכול לתפוש את המהות האלוקית המופשטת וכיצד היא פועלת. כאן הערת אגב על כך שבחכמת הקבלה המיוחסת לרבי שמעון בר יוחאי איני בקיא, אך ידוע שזאת פנימיות התורה, בה מתוארים דרכי ההתגלות האלוקית בעולם וממעל לעולם – אמנם לא ד"ר צ'ופרה (מי זה בכלל?), אך בהחלט שווה לראות ולחקור.

יפה, נקודה יפה,
העיקרון הראשון שעליו מדבר הבעש"ט הוא שיכולותיו של האדם מוגבלות מדי כדי להבין את דרכיו של ה',
וזה מסביר למה אנחנו לא מבינים המון דברים, כמו איך קרתה השואה, ולמה רק חלק מצליחים להבין איך עובד העולם וחלק לא זוכים בזה,
ואנחנו לא מבינים איך היהדות ידעה לפני אלפי שנים מה שהמדע גילה רק עכשיו כמו הגיל האמיתי של היקום ושיש עצם בגב שלא נעלמת ומתפוררת עם הזמן אלא שומרת על מצבה הרגיל.
מה שכן, אתה מסוגל להבין רק מה שהתודעה שלך מסוגלת לקלוט,
ולכן הרבה פעמים אנחנו לא מבינים דברים ומסיקים מסקנות מוטעות,
שהם מוגבלות רק כי התודעה מוגבלת,
הבעיה מתחילה כשמתחילים להאמין למסקנות האלו.



הבעיה הבולטת שהייתה לי עם תגובתך המקורית היא הפיסקה הזאת (***שאר הדברים שלך הן פרשנות אישית שלאו דווקא סותרים ואולי אף מסתדרים עם זרמים שונים ביהדות – הדעה שלך לא חייבת להיות מנודה כל עוד היא מסתדרת עם העקרונות הבסיסיים של היהדות):



"כשאתה מסומם אתה שוכח מהסבל עד שתתפכח ותפגוש אותו שוב.
כשאתה דתי אתה מאמין שישסיבה לסבל והכל מהשמיים ושנועדנו לסבול בעולם הזה או בחלק ממנו.
אבל אלו דרכיםלהקהות את הסבל, להעלים אותו זמנית, לנסות להערים אליו.
אלו לא דרכים להעליםאותו, זאת לא באמת התמודדות."



שזה בעצם קיצור לפיסקה הזאת:



שאר הזרמים ביהדות, יוצאים מנקודת הנחה שאם טוב לך, זה מה', ואם רע לך זהמה',
וכדי לשפר את המצב אתה צריך להתפלל יותר,
ואם משהו רע קרה זה עונשמלמעלה על זה שלא קיימת מספיק מצוות, או שה' מעמיד אותך במבחן,



כפי שכבר כתבתי – אין כאן שחור ולבן. אדם יכול להיות צדיק וגדול הדור – ועדיין יהיו לו ייסורים – תקרא ספר איוב שמדבר רק על העיקרון הזה של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לא". שלושת האפשרויות שהבאת הן מיני רבים. .אנו לא יודעים ולא עושים את החשבונות של הקב"ה. ייסורי האדם יכולים לבוא מסיבות רבות, אך ההתמודדות עם הייסורים אינם רק על ידי תפילה – זה כבר תלוי איך אדם תופס את אמונתו בה'.. האדם המאמין יודע שכדי לתקן משהו – עליו להתמודד עם המשברים בדיוק כמו כל בן אדם, על פי תפיסת הפסיכולוגיה המודרנית כיום ואולי על פי פילוסופיה יהודית ואולי אף על פי התיאוריה שלך- אין מצווה להתפלל ולא לעשות כלום חוץ מזה – להיפך – "ונשמרתם מאד לנפשותיכם - אדם צריך להישמר מאוד ולעשות הכל כדי להציל נפשו ורוחו.

יפה, מחלוקת ראשונה,
אם תכניס לחיים שלך רק טוב וחיוביות, כך הם גם ייראו,
נכון, יכולים לקרות דברים שהם לא בשליטתנו,
אבל זה מקרים בודדים שלי אין מושג איך הם קורים,
"צדיק ורע לו" - לא מצב תקין,
בנושא הזה הכל לדעתי עניין של הנחת יסוד ותודעה שלילית,
אין שום סיבה שיהיה לך רע אם אתה מכניס רק טוב לחייך,
אין שום סיבה שתהיה חולה אם אתה מבין את הקשר בין הגוף לנפש ומתעל אותו לטובתך.


ההבדל ין האדם המאמין לאתאיסט – שהמאמין יודע שאין מקרה בעולם – אלא הכל נעשה ע"י הבורא – כל מחשבה וכל מעשה ידוע לפני הקב"ה – והוא פועל על פי הצדק והמשפט. אדם המאמין יודע בוודאות מוחלטת שאם הוא יתמודד בחייו, עם כל הקשיים בדרך נכונה (על פי מצוות התורה, שבהן יש מצוות מוסריות רבות שבין אדם לחבירו) – הוא הולך על דרך האמת ודרך שבסופו של דבר, לאחר המשברים – תוכיח עצמה מכל וכל.



לאתאיסט אין את האמונה הזאת.



נמצא שלאתאיסט ולאדם המאמין יכולות להיות אותן גישות ואותן דרכים להתמודדויות בחיים. אך האדם המאמין תמיד ילך בראש מורם – עם אופטימיות, אושר, תקווה ושמחה – דבר שמשפיע רבות על בריאות הגוף ולמוטיבציה שבעשיית הדברים – ובהכרח גם מוציא את האדם הרבה יותר מהר ממשברים (ואולי זה היסוד הגדול באמונה)



האתאיסט ברוב המקרים ילך בתחושת יאוש, קדר רוח ופחד מהמשבר הבא.



עד כאן בחינה קטנה ביהדות על זרמיה השונים מהכרותי עמה (והן מתוך כתבים רבים: מכתב מאליהו, כתבי הרב סלובייצ'יק, כתבי הרב קוק, כתבי הרמח"ל, מהר"ל, רמב"ם ועוד ספרים רבים וטובים)

עקרון ההשגחה הפרטית אומר ששום עלה לא נופל מהעץ בלי שהקב"ה רצה שהוא ייפול,
זה מתחבר מאוד עם מה שרשמתי בתחילת ההודעה,
הדתי מתגבר על משברים,
האתאיסט מפחד ממשברים,
והאדם המודט, המואר, לא סובל ממשברים בכלל,
כמו שאמר יפה גאוטה בודהה:
אתה לא יכול לחטוא כשאתה ערני,
כי אם אתה מודע למה שאתה עושה, אתה יכול למנוע אותו,
הבעיה היא כשאנשים לא מודעים למה שהם עושים,
ולכן אתה פתאום רואה שרוצחים אומרים לאחר הרצח שהם לא זוכרים מה הם עשו,
הם לא היו ערניים, הם החטיאו את הרגע,
כשאתה ערני, כשאתה שם, אתה לא יכול לטעות, אתה לא יכול להיכנס למשבר.


עכשיו איש אישבאמונתו יחיה, אבל זה בדיוק מה שקרל מרקס התכוון כשהוא אמר שהדת היא "אופיוםלהמונים",
ובדיוק מה שאושו התכוון אליו כשהוא אמר שהדת היא כמו סם, ותפקידהלהתעלם מהסבל במקום לפתור אותו.



ושוב הם צודקים – כל עוד ברור שהם התכוונו לעדר הכסילים שנהרו אחר הדת השקרית והנלעזת שראו מולם. אתה לא מבין, אין אדם שיבין את גודל חכמתה של היהדות ויסודיה לולא יכנס למעיין הנובע בה. שום פילוסוף ומהפכן, כפרן שיהיה לא הצליח לתפוס את יחודיותה של היהדות ואיך היהודים באמצעותה הצליחו לשמר את הדת (שלא נדבר על לשמר את גופם, רא' ער' "שואה) בתנאים בלתי אפשריים (ע"ע "היסטוריה של העם היהודי").


נכון, היהדות היא דת מאוד מיוחדת,
הבעיה היא שהיהדות שאתה מדבר עליה היא לא היהדות שחיים אותה במאה שערים ובבני ברית,
היא היהדות שחיים ב'770' ובלובביץ, אבל כל העיוותים של היהדות שנעשים פה בארץ בידי רבנים שלהבנתי כל כך מחמיצים את העקרונות שעליהם מדברים החסידים מלובביץ, גורמים לדת לקבל קונוטציות שליליות והרסניות.


אם הדת היא הדרך לשכך כאב – למה היהודים לא המירו את דתם? למה שמרו באדיקות כלכך על אמונתם ומצוותם כשאיימו עליהם שאם ימשיכו לעשות זאת- ימותו?

קרא את התגובה מלמעלה


]אתה חושב שאני לא הייתי רוצה להיות חילוני ולעשות מה שבא לי? אתה חושב שלחיות עם חוקים ומצוות זה קל? אתה חושב שאין לי ייסורים ואין לי משברים בחיים? אתה טועה. אך אני יודע שאני פועל בדרך אמת ובדרך יושר – ולפעול בדרך אמת זה דבר שמנחם אותך, ואין לו קשר ישיר עם דרך ההתמודדות שלך.

אבל אני רואה את נושא המצוות אחרת,
אני אמיתי, אני לא משקר ואני לא גונב, כמו דתיים רבים שומרי מצוות,
מצד שני אני לא מתפלל 3 תפילות ביום,
אבל אני מודה לה' המון פעמים בדרכים אחרות,
אני לא שומר נגיעה אבל אני גם מאמין שלא בזה נמדדת האמונה שלי,
אני רחוק שנות אור מלקיים תריג ושסע מצוות,
אבל אני חושב שבמובן הכי בסיסי של המילה, אני דתי,
אני משוכנע שהאמונה שלי מתבטאת בדרכים אחרות,
אז אני מדליק אש בשבת, ואני לא שומר 6 שעות בין בשר וחלב,
אבל אני כן עוזר לזולת, ואני כן פועל בדרך אמת ובדרך יושר,
יש איזשהו גבול שעובר בין המצוות שאני לא אוכל לקיים,
קשה לי להצביע למה ואיך, פשוט אני יודע שהדרך חיים שהמצוות דורשות היא לא הדרך חיים שאני מחפש, ואני לא מאמין שבזה אני מאבד מהיהדות שלי, הרי בכולנו יש נפש אלוקית ממעל ממש כמו שמכנים זאת.
אושו אמר פעם שאדם שמספיק חריף כדי לזכור 30 אלף כללי התנהגות כמו בבודהיזם או תריג מצוות כמו ביהדות תמיד יהיה חריף מספיק כדי למצוא דרך להתחמק מהם, כדי למצוא פרצה החוצה ולעבור על איזשהו חוק אם יש משהו שהוא רוצה ומתנגש עם המצוות.
והוא גם ישכנע את עצמו שהוא היה בסדר, וכך את זה כנקודה למחשבה, למה המיינד שלנו כל כך שקרי.





בעולם מתוקן, עולם שיום אחד שאני אחיה בו, והעולם שחיים בו כעת אנשים מואריםואנשים שיודעים להשתמש בתת מודע לצורכיהם, אין משברים פרטיים,
אין סבל, איןכאב,
לא לזה התכוון ה' כשהוא ברא את העולם.
אם כולם היו ערניים (ערנות היאבעצם לקחת את המיינד הרועש ואת כל המחשבות המיותרות, ולהיפתר מהם, לא לבזבז אנרגיהעל העבר או על העתיד, ולחיות מרוכזים לגמרי בהווה), לא היו מלחמות ולא היה פשע, אבלאנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה,
כל אחד מאיתנו יכול לחיות חיים ללא סבל, אבל קשהמאוד להשפיע על הרבה אנשים אחרים לחיות כך גם.



כדי לחיות חיים טובים, אדם צריך לבחון את מעשיו ואת דרך חשיבתו. הבעיה שאנשים חומדים אחר הכסף, רואים יותר מדי מה יש לאחרים ואין להם, לא יכולים למנוע עצמם מתאוות גסות וחומריות כי אין מי שימנע את זה מהם ( לרוב גם לא מצפונם), וחשוב מכל – הם לא יודעיים את החשיבות של לב טוב.

נכון, אבל החמדנות היא לא תכונה שאיתה אתה יכול להכליל את כל בני האדם,
איש איש ואמונתו,
וכל גישה שמתייחסת לכסף כאל משהו נגוע ומושחת, סופה להעלם בשדות האש של הקפיטליזם והפלורליזם.


אך אנו חיים בעולם הזה, ועלינו להתמודד בחכמה עם כל הדברים שהוא מביא עלינו


ואולי מה שאני ואתה מדברים עליו הוא אותו דבר,

ואולי אין באמת הבדלים בין מה שאומרים הפילוסופים למה שאומרת היהדות ולמה שאומר המדע,

נצטרך לעבור עוד הרבה כדי לענות על השאלות האלה
, שבת שלום
.

נערך לאחרונה ע"י פאקטשלי בתאריך 26-06-2009 בשעה 21:14. סיבה: בעיה בתגובה שלא נשלחה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:29

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר