לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-11-2017, 22:52
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,089

קודם כל, אני מצטער על העיכוב בתגובה. הזמינות של המחשב והפנאי אצלי בימים אלה לא בשיאם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
מה שקרה בשגרירות ישראל בירדן ממש לא מזמן - וההתנהגות של הירדנים לאחר מכן - לא מספיק? מה עם שר המשפטים הירדני, שהוא לא בדיוק איזה מינוי קיקיוני של המלך, שהשתתף בהפגנה למען שחרורו המוקדם של דקמסה וכינה אותו "גיבור"?

מנקודת הראות של הירדנים, מאבטח ישראלי חמוש שאמור להיות מיומן מספיק לפרוק תוקף מסכין גם בלי ירי פתח באש והרג שני אזרחים שלהם, שאחד מהם לא תקף אותו לכל הדעות. הוא כמובן אמור גם להיות מיומן מספיק כדי לפגוע רק במי שתוקף אותו ולא להרוג חפים מפשע. אחרי שהם שחררו אותו מחקירה פלילית, ישראל התעלמה מהתחייבותה כלפיהם ובמקום לבדוק את הענין ולטפל בו כמו בתקלה מבצעית ומשמעתית חמורה ביותר (הרי הבחור הפר כל נוהל אפשרי כשהכניס למעון שלו קבוצה של ירדנים בלי שום בידוק וסינון כשהוא לבד, ובקלות היה יכול גם להרצח או להחטף - ואז גם הרג אזרח חף מפשע של המדינה המארחת וסיבך את קשרי החוץ של ישראל) נתנה לו יחס של גיבור שנחלץ מהאנטישמים הרשעים. מה שמן הסתם בכלל מרתיח אותם זה שהם יודעים שכל ההתנהגות הזו נובעת רק מדבר אחד - הרצון של מישהו לקבל כותרות חיוביות לאחר ההתקפלות שלו בפרשת המגנומטרים. נסה רגע בדמיונך להפוך את הכיוון ולחשוב מה אתה היית אומר אם מאבטח ירדני או מצרי היה הורג פה שני ישראלים, מועבר למדינתו תחת הבטחה לטיפול מחמיר ואז מתקבל כגיבור אצל המלך או הנשיא.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
זה שאתה לא מסוגל לחשוב על יתרון לרכבת לאילת לא אומר שאין יתרונות כאלה. מה בדבר קיצור זמן הנסיעה לאילת, הנגשה של ההגעה לעיר ויציאה ממנה, וכמובן הפוטנציאל בהורדת נפח התאונות על כביש 90 (אם יותר אנשים ירדו מהכביש ויעלו לרכבת)? אני אגלה לך משהו - לרכבת ישראל בכללותה אין ממש הצדקה. הרכבת - אם לא היתה במימון המדינה - לא היתה מסוגלת להחזיק את עצמה מבחינה כלכלית. היא לא רווחית, הנפח הפוטנציאלי של נוסעים במדינה לא מצדיק את רכבת ישראל. אם בכל זאת המדינה החליטה שצריכה להיות רכבת בישראל, might as well שתהיה מאילת עד קרית שמונה.

כשאומרים על משהו שהוא מיותר, הכוונה היא לא שאין לו שום תועלת שבעולם. הכוונה היא שחלק מהתועלות שהוא אמור להביא אפשר להשיג באמצעים יותר פשוטים/זולים/מהירים, והחלק שנשאר רחוק מלהצדיק את העלויות.

כאשר מנתחים האם פרויקט כלשהו הוא כלכלי, לא מתבוננים רק על השאלה האם הוא יוכל להחזיר את העלויות שלו באמצעות מכירת כרטיסים. ברור מאליו שבמקרה הזה לא רק שהוא לא יוכל להחזיר את עלויות ההקמה אלא שמחיר הכרטיס לא יוכל לממן אפילו את עלויות התפעול; למעשה, סביר להניח שאילו היית מכסה את התפעול לא היית יכול להתחרות במחירי הטיסות (רק להשוואה, אתה יכול להסתכל כמה עולה כרטיס מלונדון לליברפול, מרחק דומה - תשעים פאונד). אז נשאלת השאלה למה המדינה צריכה להקים רכבת בעשרות מיליארדים ואז לסבסד כל כרטיס במאות שקלים רק כדי שהוא יצליח להתחרות במחירי הטיסות? הרי טיסות יש כבר היום, ועוד הוצאנו סכום נכבד כדי שיהיה שדה תעופה יפה וחדיש. אם תוציא אותו סכום כדי לסבסד את הטיסות תוכל להטיס אנשים פחות או יותר בחינם... אבל השאלה הבסיסית היא לא זו. השאלה הבסיסית שאותה בוחנים הכלכלנים היא מה המשק מרוויח מרכבת כזו.

הרכבת עצמה תיצור קצת מקומות עבודה ברכבת, ותוריד קצת מהטיסות ומכל מיני נקודות עצירה למכוניות בדרך. אם נניח שזה מתאזן (ובכל מקרה די זניח), השאלה העיקרית מבחינת המשקהיא האם הרכבת תגדיל משמעותית את התיירות לאילת. כמה אנשים יגיעו לאילת עם הרכבת שלא היו מגיעים בלעדיה. הדברים האחרים פחות חשובים; כביש הערבה ממילא מתוכנן לשדרוג לשני מסלולים וגדר הפרדה, ומ-2018 לא תימכר בארץ אף מכונית בלי התראת סטיה מנתיב. אפשר להמר בשקט שהרבה לפני שתקום רכבת השילוב של שיפורי תשתית ואלקטרוניקה יצמצם מהותית את התאונות בכביש הזה, ואם אתה רוצה לצמצם עוד אז הכי פשוט לסגור את הנמל ולהוריד את המשאיות מהכביש. אז כמה, באמת, אנשים יגיעו ברכבת שלא היו מגיעים לא ברכב ולא במטוס? אפשר להניח שאם הרכבת תהיה נוחה וזולה אז היא תביא לתוספת של ביקורים באילת, אבל כאמור כל הבדיקות המקצועיות לאורך עשרותשנים העלו שהתוספת הזו לא תהיה משמעותית ובוודאי לא במידה שתצדיק את העלות האדירה.

אף אחד לא יודע כמה עולה הרכבת לירושלים, כיוון שהשר לענייני גזירת סרטים הוא לא שר לענייני מסירת דין וחשבון לציבור כמה עלה כל סרט. עוד לפני עשר שנים, לפי ויקיפדיה, העלות לפי רכבת ישראל היתה שישה מיליארד שקל (אחרי שכבר זינקה פי שלושה לעומת מה שנאמר לשרים שאישרו את הפרויקט) אבל "היו שהעריכו שהעלות תגיע לתשעה מיליארד". זה היה כשדיברו על חנוכת הרכבת ב-2013. 2018 כבר אוטוטו כאן, הדחיה האחרונה הזיזה את התאריך של אפריל הקרוב אי שם לסתיו של השנה הבאה. כאמור אף אחד לא יודע, אבל אני אופתע מאד מאד אם העלות לא התנפחה בינתים ל-15 מיליארד. הרכבת לאילת ארוכה פי ארבעה. אם אני נדיב אז אני אניח שלמרות שהאורך הוא פי ארבעה העלות תהיה רק פי שניים (למעשה האורך גדול יותר כי התכנון הוא גם לרכבת משא שנוסעת על פסים נפרדים מהרכבת המהירה ובכמה עשרות ק"מ גם התוואי עצמו שונה). אז אנחנו מדברים על 30 מיליארד ש"ח, קצת פחות מארבעת אלפים ש"ח לכל איש, אשה וילד בארץ. אני עם האשה ושלושת הילדים נשלם קרוב לעשרים אלף ש"ח כדי שתהיה רכבת - ואז כמובן נוסיף מדי שנה כדי לסבסד את הכרטיסים עצמם. אני יכול לחשוב על שימושים עדיפים לכסף, אבל לא רק אני אלא גם המדינה. בשלושים מיליארד ש"ח אתה יכול להפוך את כל הרכבת הקלה בגוש דן לתחתית. אם יש לך שלושים מיליארד, עדיף להשקיע אותם ברכבת שלפי האומדנים (האופטימיים כמובן) של מתכנניה יסעו בה שלושה מיליון אנשים בשנה, או ברכבת שיסעו בה שלושה מיליון ביום? בניה של כיתת לימוד עולה בין 600 ל-800 אלף ש"ח. בשלושים מיליארד אפשר לבנות חמישים אלף כיתות ולהוריד את הצפיפות בבתי הספר לרמה כזו שבסקנדינביה יקנאו בה. מה יועיל יותר לעתיד של מדינת ישראל, זה או רכבת לאילת? אפשר להמשיך בדוגמאות של בתי חולים, אוניברסיטאות וכן האלה אבל הרעיון ברור. התמורה פשוט לא מצדיקה את המחיר. לומר "אם בכל זאת המדינה החליטה שצריכה להיות רכבת בישראל, might as well שתהיה מאילת עד קרית שמונה" זה כמו לומר "אם החלטתי שאני צריך אוטו, might as well שזה יהיה מרצדס". אני נוהג בטויוטה, כשאני לא רוכב על קטנוע. הטויוטה נותנת לי 95% מהתועלת של מרצדס ב-15% מהמחיר. ככה גם המדינה צריכה להתנהל. תבדוק אם יש מקום בעולם שמישהו סלל 250 ק"מ של רכבת מהירה שהיעד היחיד שלה הוא עיירונת של חמישים אלף איש. זה לא קיים, ולא כי כל הגויים האלה מטומטמים שלא מבינים כמה רכבת זה דבר נהדר ורק אנחנו היהודים חכמים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
כן כן, שמענו. המצרים לא יאפשרו מעבר בתעלת סואץ ואנחנו מיד נגיב, נכון? אנחנו חיים באותה המדינה תגיד לי? ומצרים - מה אני אגיד לך - אי של יציבות...

אם לא נגיב כשם ימנעו מעבר בתעלה, למה שנגיב כשם ימנעו מעבר במצרי טיראן? מה כבר ההבדל?
ולעניין היציבות - אתה חי במדינה שראש הממשלה שלה הטיל רק לפני שלושה שבועות ספק אם היא תתקיים עוד שלושים שנה בסך הכל ותחגוג את יום העצמאות המאה שלה. מצרים קיימת ארבעת אלפים שנה ואף אחד שם (או פה) לא מעלה בדעתו שיש ספק אם היא תמשיך להתקיים. אז אני לא בטוח שהשוואת היציבות היא לטובתנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:51

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר