היום במוסף השבת של מעריב, כתבה מעניינת למדי עם ארבעה ממפציצי הכור העיראקי ב-1981. הואילו בטובם הטייסים לחוות את דעתם המקצועית (כאילו שהם מבינים משהו בתחום הזה מעבר לאדם ממוצע) שבראיה לאחרו כנראה שההפצצה היתה מוצדקת ולאו דווקא פוליטית. רק אחד שם היה צנוע מספיק לומר, שאין יתרון למה שהם חושבים על מה שכל אחד אחר חושב, כי הם היו בסך הכל "סבלים של פצצות" במבצע הנ"ל.אמנם סבלי הפצצות הטובים בעולם - כולנו יודעים זאת ושמחים על כך - אבל אף אחד מהם לא מדינאי או אסטרטג יוצא דופן.

עם זאת, טרחו הארבע וסיפרו, שמתוך כעס על כך שהממשלה פירסמה את דבר ההפצצה ולא שמרה על עמימות - לפני הבחירות של 1981 - הם הדביקו על המכוניות האזרחיות שלהם סטיקרים של "רק לא ליכוד" והחנו אותן על כביש הכניסה למקום המפגש שלהם עם חברי ממשלה בבסיס בו היו, כדי שהפוליטיקאים (מהליכוד, כמובן) יראו אותן. כשחננאל מגד (או דיין) עשה אקט שנתפס כדומה - למרות שבעיני הוא פחות בוטה וחמור מזה, מה גם שברור שככל הנראה לא עבר על פקודה - ירדו עליו בצבא, בתקשורת ובמערכת הפוליטית (הנשיא המדהים שלנו, שלא היה מזיק לו להיות קצת פחות צפוי ורובוטי, מפחד מהצל של עצמו, במסווה של "ממלכתיות"). ואילו לחבורת הטייסים לא נעשה דבר, ככל הידוע. מי בכלל שמע על זה.

מסתבר שאם אתה כבר מוחה בתחום האפור בצבא (לא סרבנות מפורשת), עדיף להיות קצין וטייס מאשר סמל בשריון, שקל לוותר עליו. מעניין מה יש לדן חלוץ להגיד על זה, האיש שכבודו האישי מעניין אותו יותר מכל דבר אחר, והפוליטיקה בצבא אסורה אצלו, רק במידה ומישהו אחר עושה אותה זולת הוא עצמו.

לא מדויק.
ראשית, ההשוואה לא רלוונטית ולכן גם התגובה של חלוץ או כל אחד אחר לא מכיוון שהדבר קרה לפני 25 שנים...
שנית, מה שעשו הטייסים היה "חוקי" גם אם קצת מסריח (הדבקת מדבקות על מכוניותיהם האזרחיות).
לסיום אציין שאני הייתי גם נגד הענשתו של הסמל (בוודאי שענישה חמורה שכזו, נזיפה קלה מקסימום).
זה שאתה מעלה זאת כאן, ידידי רן, זה פרובוקטיבי אבל לא רלוונטי.
הדוגמאות הרלוונטיות מימינו אנו, דווקא מעידות על שיוויון מלא בין שני הצדדים. (ואפשר אפילו לראות בהעדפה לסרבני הימין: מכל האיומים של "לא נגייס" ו"נסגור מכינות" לא נשאר כלום, ויתכן שבצדק..)
אמיל.

ראשית, העליתי את הנושא לדיון בפורום הזה, דווקא כיוון שהוא נראה לי המקום הנכון לדון בנושאים טעונים, בלי להגרר לפרובוקציות (פרובוקציה רלוונטית במקום בו הפעולה איננה צפויה או לגיטימית). שנית, אני לא חושב ששרחק הזמן רלוונטי. גם את מקרה אלי גבע השוו למקרי הסרבנות של ימינו אנו, ואין עם זה בעיה. שלישית, אני בעד התייחסות שווה לכלל הסרבנים, גם אלה שאני מבין וגם אלה שלא (אני לא אומר מה היחס שצריך לתת להם, לדעתי...).

אני כן סבור שלעובדת היותם קצינים בכירים (גם באותה תקופה, למעט אחד כולם היו רס"ן ומעלה) וטייסים היתה השפעה על כך שפשוט החליקו את העניין במקום - מזכיר הממשלה מחה בשקט, הרמטכ"ל השתיק אותו על המקום, ובזה נגמר העניין - והוא לא הוצף לא בצבא וודאי לא בתקשורת. לא טענתי לרגע שהמעשה שלהם איננו חוקי - הוא היה חוקי אבל פרובוקטיבי, ובעיני נושק לתחום האפור - בדיוק כפי שמעשהו של החייל המצטיין נושק לתחום זה. ראיתי את הוידאיו של התקרית עם הרמטכ"ל, ואם חלוץ (והנשיא) היו מחליטים לא להוציא את זה, אין שום סיכוי שמישהו היה יודע מזה (אא"כ החייל עצמו היה עושה זאת, אבל כעת לעולם לא נדע). החייל לחץ יד לנשיא, אמר משהו לרמטכ"ל - לא היתה שום אפשרות לדעת מה אמר, אפילו הרמטכ"ל שהיה מאוד קרוב אליו רכן קדימה כדי לשמוע - הרמטכ"ל הושיט לו את המדליה ובזה נגמר העניין, וכך צריך היה להשאר.

הבן, אמיל, שמה שמעצבן אותי זה לא מה שהטייסים עשו. כמו שנראה השירות הצבאי שלי, אני האחרון שיכול להתלונן על מחוות כאלה. סירבתי יותר מפקודה אחת במהלך שירותי (אם כי על רקע מבצעי). מה שמרגיז זה שבכתבה של ליפקין-שחק אין אפילו שמץ של הערה כלפי העניין, וכשאתה משווה את זה לפסטיבל המטופש שהיה סביב החייל דיין - לפחות אותי זה קומם. ואם אתה שואל אותי (אתה שואל?) אז חלוץ יצא די טיפש מהסיפור הזה, ובעיני זה סתם מקרי שהוא איש ח"א ושבסיפור הישן ההוא היו מעורבים טייסים. זה באמת לא רלוונטי.

אני מסכים אתך שלא היה מקום להתייחס למעשה החייל, ורק עבור הרקורד - אם היו "סוגרים מכינות" וכדומה, זו היתה ירידה עצובה מאוד לרמה הכי ברברית של ענשיה קולקטיבית. תבדוק כמה "סרבני ימין" היו אחרי כל הרעש - קישקוש. יש שני דברים שחשובים לרוב הילדים שלנו בגיל הרלוונטי: בנות וצבא. בכל הנוגע לבנות הם לא ממש שומעים לרבנים, אז למה שישמעו להם בעניין הצבא?

מצטער על הנאום, אבל אני יודע שאתה בד"כ קורא עד הסוף, אז תפסתי עליך טרמפ.

שבת שלום

אליהו

אינה תקינה, וראוי לראות כיצד התייחסו אליה. חלוץ עצמו היה מעורב במחאה פוליטית לטובת שרון
בימי מלחמת לבנון - גם הוא לא נענש, וגם מעשהו פסול בדיוק כמו מעשה מפציצי הכור.

אני בכלל לא נכנס לדיון לגבי "יחס אחר לטייסים", אלא לשאלת היחס לחננאל דיין - וניכר שכולנו
מסכימים שהייתה הגזמה פראית בהתנהגות המערכת כלפיו (בעיקר כאשר חטא במה שחלוץ עצמו
עשה במלחמת לבנון).

אני בכוונה רוצה להוציא את הדיון מתוך מסגרת חה"א (שאני מניח מדבריכם ששניכם נמנים על
שורותיו...), ורוצה להעבירו למסגרת הרחבה יותר של שימוש פוליטי בצבא - בכל הדרגים.

האיומים של לא לגייס היו בולשיט, וזה היה ידוע לכל בר דעת עד מההתחלה(תריץ חיפוש), ותראה איך צחקתי על כך בזמנו... כאשר יש 35% משתמטים ופחות מ60% מסיימים סדיר, הפסד של כמות נכבדת של חיילים אכותיים זה לא עניין של מה בכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator האיומים של לא לגייס היו בולשיט, וזה היה ידוע לכל בר דעת עד מההתחלה(תריץ חיפוש), ותראה איך צחקתי על כך בזמנו... כאשר יש 35% משתמטים ופחות מ60% מסיימים סדיר, הפסד של כמות נכבדת של חיילים אכותיים זה לא עניין של מה בכך.

ולוותר על 8 מפקדי טייסות כי הם שמו מדבקה על המכונית, זה כן עניין של מה בכך...
בכל מקרה, תרגיע את הטונים שלך, אין צורך לחלק לי ציונים.
אמיל

נדמה לי שאנחנו מסכימים שהנכון, בשני המקרים, היה לתת לזה לעבור וזהו. לא צריך לוותר על 2 מפקדי טייסות בגלל מדבקות לא מנומסות, ולא צריך לוותר על חייל מצטיין (ועל חייל בכלל) בגלל התנהגות לא מנומסת בטקס כזה או אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר נדמה לי שאנחנו מסכימים שהנכון, בשני המקרים, היה לתת לזה לעבור וזהו. לא צריך לוותר על 2 מפקדי טייסות בגלל מדבקות לא מנומסות, ולא צריך לוותר על חייל מצטיין (ועל חייל בכלל) בגלל התנהגות לא מנומסת בטקס כזה או אחר.

אנחנו מסכימים. התרגזתי לא בגלל התוכן אלא בגלל הסגנון (קריאת הזוי כהתרסה עלובה).
כל מי שמבין חצי דבר בעניין יודע שמדובר ב8 מפקדי טייסות ומעבר לכך.
התייחסות נוספת ידידי, אני שולח לך בפרטי.
אמיל.

זה היה ברור מהתחלה שמדובר באיומי סרקי קקי זה הכל...
בכלל איך שאני רואה זאת תוך 10 שנים אין יותר גיוס חובה.

לא מבין למה אתה נעלבת בסה"כ כדאי שתעורר, לשרת בתור לוחם היום זה לא כזה שוס גדול.
את מי בדיוק הם היו "מענשים" בהדחה מקרבי? מה ההפסד מלא לשרת בתור חייל קרבי היום?
קרבי היום=פרייר...
כמה שזה עצוב כך זה נכון...
מי שעושה מילואים=פרייר.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

לרמטכ"ל מותר רק לעקם את האף,אם בנאדם לא מוכן ללחוץ לו את היד מבחינות פוליטיות. אסור לו לעשות שום דבר מעבר.