האם מתכוונים להמהיר את כל תהליך המיגון של המרכבות עם מערכות נגד טילים?
לדעתי הרעיון שחטיבות קומנדו סורים מצויידות במאטיס וקורנטים, גומרות על חטיבות מרכבות ללא בעיה מטרידה מאד.
(בתור שריונר במיל.)

השמוע אומרת שעד סוף השנה כל הטנקים של סדיר יהיו עם המיגון.

השמועה שלי אומרת שהמערכת טרם סיימה ניסויים מבצעיים. זה ההסבר של צבא ארה"ב לכך שהם אפילו לא בדקו את את המערכת לצרכיהם.

האמריקאים אמרו שעשו ניסוי מבצעי אחד אבל יש סיכון לחיי אזרחים במיגון זה מכיוון שרסיסים של טיל הנ"ט שנורה יכולים לפגוע באזרחים חפים מפשע באזור הטנק.
תסלחו לי מאוד אבל מראש מיגון של טנק אמור להגן על יושבי הטנק ולא על האזרחים ה"חפים מפשע" שסובבים אותו.

השמועה ממש אבל ממש לא נכונה...

צריך השקעה בסדר גודל של מאות מיליוני דולרים רק כדי לסיים לפתח את מערכת הTrophy המפורסמת (בין מדגים טכנולוגי לייצור סדרתי יש עוד המון זמן), לא לדבר על האפוקליפסה (המתחרה מבית תע"ש (שככל הנראה עדיפה טכנולוגית))

זה עוד בלי לדבר על עלויות הצטיידות (שזה באיזור החצי מיליון דולר לטנק לTrophy, וכנראה עוד יעלה למעלה), ותחשוב כמה עולה מרכבה 4, והאם כדאי להשקיע בו ככה (אין מה לעשות, זה כסף ישראלי , לא דולר סיוע, ואם תעשה את המכפלות יחד עם סד"כ הטנקים, תקבל סכומים מבהילים (ולא נראה לי שיסגרו את ח"א בשביל זה ))

אבל בתור שריונר שראה במלחמה האחרונה באיזה קלות קורנט חודר את המרכבה, אני לא ממש מחייך,
וזה לא מעודד לחשוב שחיי השריונר ומעמד הטנק בקרב מיותר.

השאלה היא הוצאה לעומת תוצאה. האם הוצאה של כמה מאות מיליוני דולרים על מערכת הגנה אקטיבית שאף אחד לא מבטיח שתתן 100% הגנה (כי הרי בסופו של דבר החנית תמיד מנצחת את השיריון) עדיפה על פני אימון מאסיבי יותר של כוחות סדירים ומילואים באיך להלחם ביעילות בסביבה רווית טילים ולא להיות בט"ש משוריין. בעולם מושלם היה מספיק כסף להכל. לצערנו, אנו לא חיים בעולם כזה.

לדעתי הלקח החשוב מהמלחמה הזאת נוגע למיגבלות ההתקפיות של הטנקים מול חוליות ה-נ"ט לא למגבלות המיגון.

צריך היה להשקיע יותר בציוד סד"כ הטנקים במערכות המאפשרות גלוי והשמדה מהירה של החוליות, מערכות אלה יספקו לטנקים "מיגון" טוב בהרבה מכל שריון, אקטיבי או אחר.

מיגון אקטיבי בהחלט יגרום לטנקים להיות בלתי חדירים לחלוטין לכל האיומים שנורו במערכה האחרונה בלבנון.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

לכל אמצעי יפותח אמצעי נגד ולעולם לא תשיג טנק בלתי חדיר, ולכן וגם מפאת משאבים מוגבלים צריך לשים גבולות. תרשה לי להיות קצת סקפטי ולהניח שבכל מה ששמענו על המערכת הנידונה יש לא מעט קידום מכירות. המערכת אינה מבצעית, העלויות שלה בוודאי יהיו גבוהות ממה שדובר עד כה, ולכן לא סביר לוח הזמנים שהוזכר פה.

ואגב, זה שאתה לא מקבל תשובות לשביעות רצונך זה לא אומר שהן אינן רציניות.

סאם יקירי,

שביעות רצוני אינה הנושא פה.
התרעמתי על אנשים שכותבים בבטחון מוחלט על דברים שהם אינם יודעים.

לפחות אני, מתוך כבוד לפורום הנכבד, משתדל לכתוב רק מה אני יודע ולשתוק אחרת...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

א. הכוח של הגדוד שלי שנכנס למערב נ"ט בלבנון חטף עשרות טילים - כמה מהם היה מצליח לבלום מיגון אקטיבי לפני שהיה גומר את החימוש שלו?
ב. מה יקרה אם יהיו חי"רניקים ליד טנק בעמדה, יפעילו מיגון שיהרוג אותם ביחד עם הטיל?
ג. אפילו אם (ואני בהחלט לא מסכים עם הקביעה המוחלטת שלך) המיגון מסוגל להתמודד עם "כל האיומים" של המלחמה האחרונה, יהיה די פשוט לפצח אותו - דוגמא לכך היא ירי של "צרורות" של טילים, האחד יפעיל את המיגון והיתר יחדרו לפני חימושו מחדש.

רק חוליה שחוסלה לא יורה יותר טילים, עדיף להשקיע בשיפור היכולת ליירט את החוליות מאשר באמצעים שיספקו תחושה לא מוצדקת של חסינות לצוותי הטנקים וכך יגרמו להם לרדת ברמתם המקצועית ולאבד את "ביטחונם בטנק" כל פעם שטנק יפגע ויחדר.

גם אני הייתי בסביבה...
יודע כמה ירו.
בא נזכר ביחד כמה כלים מהיחידה שלך נפגעו ע"י יותר מטיל/רקטה אחד...
המערכת "מבזבזת" חימוש רק אם הטיל עומד לפגוע בכלי - גם בהחטאה קרובה - לא תופעל.

נושא החי"ר בסביבה לא רלוננטי - לצערי לא ניתן לפרט כאן אך אם תביט בעיון בסרטון הפרסום של המערכת תבין מדוע.

המערכת מסוגלת להתמודד עם כל האיומים שהיו בלבנון (ויותר מזה).

אין חילוקי דעות לגבי הצורך בשיפור היכולת להשמדת החוליות - מיגון אקטיבי יתרום רבות ליכולת הזו.

אתה טועה בהערכתך את המיגון האקטיבי - הוא בדיוק הגורם שיחזיר את הבטחון במיגון הטנק ובזאת יתרונו המרכזי.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

בא נזכר ביחד כמה כלים מהיחידה שלך נפגעו ע"י יותר מטיל/רקטה אחד...

זאת בדיוק חלק מהטענה שלי, לאחר המטח הראשון, ככל שזכור לי לפחות, אבל יש פה מספיק שיתקנו אותי אם אני טועה, לא נפגע אף טנק באופן שהשבית אותו. כל זאת עקב עבודה נכונה של הצוותים ושל ה-קש"א.

בכל הנודע למטח הראשון הרי שבשינוי תול פשוט (ירי מרוכז לעבר מספר מצומצם של מטרות) יכלו חוליות ה-נ"ט לעקוף גם את הTROPHY.

אבל נרד מזה לרגע, כוונתי לא היתה להתחיל בויכוח על יכולותיה של המערכת, יכולות שניתנות לפיתוח ושיפור לאורך זמן.

השאלה היא שאלה של תיעדוף, לפחות לעניות דעתי, כרגע, ברמת המיגון הנוכחית (אפילו של ה2ב' עדיף להשקיע את המשאבים הקיימים קודם כל (אך לא בהכרח רק) במערכת התקפית שתאפשר פגיעה מהירה בחוליות נ"ט. מערכות אלה ישפרו את יכולת ההתגוננות של הטנקים ושוב לדעתי, יגבירו את הביטחון של הלוחמים בכלים.

ואיך תעשה את זה?

אני חושב שזו בעיה שאין לה פתרון של ממש, אבל אשמח לשמוע כיצד אתה מציע להתמודד עימה.

שילוב של יכולות זיהוי (לא בהכרח של הטנק) ואש זמינה. צוות תצפית צמוד ומרגמה עם חימוש מדוייק.
ישנה שוב נפילה למלכודת בה אנחנו מנסים שפלטפורמה אחת תענה על כלל האיומים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפי הבנתי, זיהוי של חולית נ"ט לפני ירי הוא קשה מאד על בלתי אפשרי, במיוחד אם מדובר במארב נ"ט. הזיהוי וההסתערות נעשים בד"כ רק לאחר המטח הראשון. אם את המטח הראשון הטנקים לא יוכלו לספוג, לא יעזור שיזהו בשבילם מטרות.

בחלק מהמקרים אפשרי זיהוי של החולייה בשלב רכישת המטרה.

בכל מקרה גם שמזהים טיל בשעת מעוף יש זמן להגיב בדרכים שונות ומשונות - מיגון אקטיבי הוא דרך אחת, מדוחות, מיסוך ורברס, לפעמים בשילוב פגז, היא דרך שנייה...

בוא נעשה סדר.

יש הבדל בין זיהוי הטיל לבין זיהוי החוליה.
זיהוי חוליה לפני הירי גובל בבלתי אפשרי- שני אנשים מוסווים ששוכבים מאחורי סוללת עפר 4 קלימוטרים ממך, מחכים לשעת כושר להתרומם ולשגר טיל. עליך לפתח אפשרות לספוג את המטח הראשון כדי שתוכל לנסות ולהשמיד את החוליה. יתרה מזאת. כאשר נעים בציר הררי בו פגיעה בטנק גוררת תקיעה של כל השיירה והפיכתה לתהלוכת ברווזים- עקב חוסר יכולת תמרון- החשיבות של מניעת פגיעה היא קריטית. רגע ההבנה של השיירה כי היא תחת מתקפה אינו לאחר שהטנק הראשון נדלק, אלא לאחר שהטנק הראשון הציל את עצמו. כעת עדיין יש לשיירה אפשרות להחלץ משם לפני שתחסם הדרך.

זיהוי טיל בזמן מעוף קשה אף הוא, במיוחד בקרב בו משתדלים להשאר עם ראשים בפנים. מדוכות יעילות כנגד טילים בחזית, ומדוכות או נסיעה מהירה לאחור לא תמיד עוזרות כנגד הטילים המודרניים.

אני מכיר את ההבדל בין זיהוי חוליה לפני הירי לזיהויה לאחריו, ובכל זאת, תתפלא מה אפשר ומה אי אפשר לזהות ואיך - ראה הודעתי הקודמת, במתארים מסויימים ניתן לזהות את החולייה גם לפני ביצוע הירי עצמו. עם זאת, אני חושב שבנקודה זאת אפסיק מכיוון שלא ראיתי הרחבות בנושא בפורום או באינטרנט.

בנושא זיהוי הטיל במעופו - לא דובר על זיהוי ויזואלי בידי הצוות (מה שאפשרי במקרה של סאגר) אלה על פיתוח של אמצעים אחרים (ראדר דופלר לדוגמא).
בנוגע למדוכות, מיסוח ונסיעה לאחור - אלה הם שהביאו לעובדה שמהכוח של הגדוד שלי לא נפגעו טנקים לאחר המטח הראשון - ולפי מה שאמרו לנו ירו שם גם קורנטים, טילים מתקדמים לכל הדעות. מכאן שאמצעים אלה בהחלט יעילים גם עם כמו שציינת לא תמיד.

אני לא מסכים. עבודה נכונה של הסיור יכולה לזהות לא רע כוחות בשטח (אם כי שטח סבוך הוא בעייתי בכל קנה מידה).
הנקודה העיקרית היא שניתן לזהות את השיגור עצמו בצורה טובה. יחד עם יחידת ירי, במיוחד של טנקים, ניתן להגיב במהירות מספקת לשיגורים, שלא לדבר על אמצעי סינוור של כוונות וראשי קרב של טילים, באמצעות לייזר - מערכת הקיימת כבר בסין (כפי שינשוף המדבר ישמח להרחיב... ).
הפונקציה היא כמובן הפעלה נכונה של יחידות איסוף ומיכשור טכנולוגי מתאים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אותם פלס"רים שבמקום ללמוד לייצר מודיעין לחטיבה לומדים איך לעצור את אחמד יוסוף, בכיר חללי אל אקצה בגדה? מתי ראית כאן לאחרונה פלס"ר שמתאמן ועובד על יכולות סיור ואיסוף? (או שיריונר שמתאמן ועובד על טנק, או מסו"ל שעובד על תומ"ת, למען האמת)

מאד חבל שבפורום רציני כזה יש התייחסויות כל-כך חסרות אחריות כמו שלך.

היה מאד רצוי שמי שלא יודע פשוט ישתוק.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

נראה לי שאולי אתה פשוט לא יודע.

מתי לאחרונה שמעת סקירה מרמ"ח חק"ב במפא"ת על הגנה אקטיבית?
יש בעיה בכל הגנה אקטיבית "קשה", לTrophy יש כמות חימושים מוגבלת שהיא יכול לירות (והשאלה אם יוסיפו את מערכת הטעינה האוטומטית זה גם שאלה שמקורה בעשרות אלפי דולרים פר מערכת)...
מה גם, אני לא רוצה סתם לזרוק כי את המספרים המדוייקים אין לפני כאן, אבל Trophy לא בהכרח יעצור קורנט כי הוא כבד מאוד, את המאטיס כנראה שכן...

הטנקים לא יהיו אי חדירים וכל מיני שטויות כאלה, (חודרנים קינטיים יעשו את העבודה מצויין, לפחות עד אפוקליפסה)
ובכל מקרה, בראייה של אג"ת בכלל ואג"ת מנת"ם בפרט, יש גם חישובי הצטיידות ויש גם רלוונטיות למקור הכסף (שקלים/דולרים), לשים מערכת של חצי מיליון דולר, על F16 שמגיע "ערום" ב65 מיליון דולר (בלי להוסיף את האלקטרוניקה/חימושים וכו') זה לא בעייתי מבחינת העלות תועלתץ
לשים מערכת כזאת, על טנק שעולה הרבה פחות (המרכבה הוא הטנק הזול ביותר מסוגו!) זה כבר שאלה אחרת... (אולי לא נעים לשיריונרים פה, אבל זה מה יש).

מה גם ישנן מערכות טכנולוגיות נוספות שיכולות להיכנס לטנק ונמצאות בפיתוח, ולפי דעתי הן בעדיפות על ההגנה האקטיבית הקשה,מי שקרא קצת עיתונים במלחמה, יודע למה אני מתכוון...

ציטוט:

נראה לי שאולי אתה פשוט לא יודע. מתי לאחרונה שמעת סקירה מרמ"ח חק"ב במפא"ת על הגנה אקטיבית?

ומתי אתה שמעת, אם יורשה לי לשאול?

אתה טוען טענות דומות לשל מתנגדי החץ. נכון, אולי מעיל רוח אינו פתרון קסם, אבל הוא יגביר את שרידות הטנק בסדר גודל (והרי מה שחשוב למדינתנו הוא חיי החיילים, ולא המטות שמושגות). וזה מה שאנו צריכים. טנק לא פגיע כנראה לא נצליח ליצור, אבל טנק משוריון פסיבית, ראקטיבית ואקטיבית יחד עם צוות מיומן ומאומן- זו מטרה שאליה ניתן לשאוף. טנקים כאלו יוכלו להתמודד עם סביבה רווית נ"ט.
אגב, משקלו של הקורנט אינו רלוונטי- הנזק המכני למערכות הטיל יפגע באפקטיביות שלו במידה רבה (בדומה לכלובים של האמריקאים).

שמעתי לפני כחודש וחצי אם אתה כל כך מעוניין...

הוא לא יגביר את שרידות הטנק בסדר גודל, מפא"ת עשו עבודה בנוגע מספר הטנקים שנפגעו vs מספר הטנקים שנפגעו בחלופות מיגון שונות, ביניהן מערכת הTrophy המפורסמת...
נכון שזה היה מקטין את ההיפגעות, אבל לא כזה בסדר גודל, ולכן לצערינו היו נפגעים...
(אם כבר מדברים בעניין, האדרת המרכבה 4 כמשהו בלתי חדיר והתחושה שאפשר לעשות מלחמה ללא נפגיעם היא שגויה מאוד בעיניי).

ולגבי החץ, במקרה אני מכיר את האנשים הרלוונטיים על תכנון ההצבות שלהם בח"א, הם ערכו מחקר במסגרת חק"ב על העניין, בהנחות שהתקבלו מחטיבת המחקר ומלמד"ן...
ואני סומך עליהם..., מה גם אין הרבה פתרונות אחרים לזה (מכת הרתעה? הם יכולים לשגר שיאהב מאחורי איזה גמל במדבר במקום שלא נראה בכלל, זוהי ד"א אחת הטענות כנגד מבצע נגד הגרעין האיראני, מספיק שהם יבנו איזה מפעל תת קרקעי שאף אחד לא ידע עליו, ברגע שהשיגו את הידע + טכנולוגיה, סיימו בעצם (ולפצצה "low tech" (לא מלוכלכת) יש ידע רלוונטי אפילו בספרות גלויה...))

ובוא אני אגיד לך משהו, חימוש הוא דבר מתכלה מטבעו, בסופו של דבר, אם יש לנו X משגרי חץ טעונים, וישגרו לנו X+1 שיהאבים (לא משנה באיזה חימוש, כל עוד בהנחה שלכל טיל בליסטי יוצא חץ, וכמובן בהנחה שאנחנו מצליחים לגלות את כל השיגורים (אבל בטילים כאלה גדולים אין בעיות כל כך)) אז לפי עקרון שובך היונים, לפחות טיל אחד יצטרך לפגוע ב2 שיהאבים, הבעיה היא שהחץ איננו עובד כמו טיל א"א למיניהן כדוגמאת הפיתון, אלא עושה metal to metal, ולכן, זה בלתי אפשרי...

זה רלוונטי גם עבור הTrophy, בודאות היו מקרים שבמלחמה שגם הTrophy לא היה יכול לעצור...
מה גם ככל הנראה אתה לא מכיר מספיק את המערכת מבחינת זמני וטווחי פעולה, מאיזה טווחים המערכת מבצעת את היירוט עצמו (לא נעילת המכ"מים...)

ולגבי פשוט שיריונר
"המערכת "מבזבזת" חימוש רק אם הטיל עומד לפגוע בכלי - גם בהחטאה קרובה - לא תופעל"
בהמשך למה שאמרתי, בלי להכיר את הטווחים הרלוונטיים אל תגיד כאלה דברים, מה גם אני לא בטוח שאתה מכיר את כמויות החימוש המצויות בתכנון הצה"לי...

בקיצור, נכחתי בהרצאה של דידי בן-יואש, הוא אמר שהבעיה מספר אחת בלחימה הייתה מיומנות ותרגול של צוותי השיריון, לא מערכות מתוחכמות כאלה ואחרות..., ושצותי המילואים היו יותר מקצועיים בתרגולות מאשר הסדירניקים.

אם חס וחלילה סופה תיפול, אף אחד לא יאשים את טכניקות ל"א נכון?
אז גם אל תנסו להאשים את הטכנולוגיה...

אני סומך על כל מילה שדידי בן יואש אמר.
בפעם הבאה שתפגשו תשאל אותו את דעתו על טרופי וגם עלי.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

levicon, אפשר גם לשלב בין שניהם, אפשר לחשוב שעד עכשיו היה אימון מאסיבי של כוחות סדירים ומילואים באיך להילחם ביעילות בסביבה רווית טילי נ"ט. אני משוכנע שאם במלחמה האחרונה היה מותקן טרופי על המרכבות, תוצאות המלחמה היו משתנות לטובה בצורה מאוד משמעותית, מן הקצה אל הקצה.

ושאלה: האם במלחמה האחרונה בוצע ירי של טיל הנ"ט, 'להט', ממרכבה? אם לא, הייתה הצדקה כן להשתמש בזה?

אני בכלל לא חושב שתוצאות המלחמה היו משתנות. סופרים כאן בארץ הרוגים ולא הישגים - וזאת בעיה. מה היו מטרות המבצע? כמה מהמטרות האלה הושגו? אמנם כמות הרוגים ופצועים היא חשובה אך נמצאת רק במקום השני אחרי השגת היעדים.

בשום דבר,

ובנוגע למטרות והישגים - אני לא בטוח שמישהו יודע מה היו המטרות (אבל האוגדה השיגה את כולן ללא ספק)

ומעורפלות אל תצפה שהטכנולוגיה תוביל אותך להצלחה.

עולה לך מרכבה על גבעה, יורים עליה טילים, וכל טיל מתפוצץ לפני שהוא מגיע אליה בכלל. תחשוב מה זה עושה למחבלים שיורים את אותם טילים.

מה גם שטנק עולה כמה מיליונים טובים של שקלים. טיל משוכלל עולה עשירית מזה. לא יתכן שכל טיל כזה ישמיד טנק. זה לא כלכלי. עדיף להשקיע עוד קצת בטנק (להוסיף עוד חצי מליון), מה גם שבניה מסיבית של מערכות מיגון אקטיביות מורידות את מחירן בסופו של דבר.

ולא היה נסיונות של הדברים האלה פעם?
ואם כל הכבוד לתו"ל של כוחות רבים בשת"פ, לא ראינו שזה עובד במלחמה האחרונה (אולי אם היו מורידים פצצות נפלם כל שניה על כל השטחים השולטים), מה גם שהרעיון שחייל בודד מוסווה (דבר שקשה מאד למצוא) עם קורנט משמיד לך 4 חיילים וטנק מרכבה שעלה מליונים - הוא לא נעים בכלל.

מז"י החליט להצטייד בכמה עשרות מערכות.

ההצטיידות למרכבה סימן 4 ותתחיל במהלך 2007.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

פרטים בכתבה מוואלה

http://news.walla.co.il/?w=//1018169

צה"ל יצטייד במערכת נ"ט שהוצעה לפני שנים

יום שני, 4 בדצמבר 2006, 6:45 מאת: עמוס הראל, הארץ

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mad.walla.co.il/w/18-200/184984-18.jpg]

טנק מרכבה פגוע במלחמת לבנון (ערוץ 2)

בצה"ל דחו בעבר את רכישת מערכת הגנת טנקים תוצרת רפא"ל בשל שיקולי תקציב, אולם עתה הוחלט על רכישתה בעקבות לקחי המלחמה


צה"ל יחל בקרוב להצטייד במערכת להגנת טנקים מטילי נ"ט. המערכת, "מעיל רוח" מתוצרת רפא"ל, תותקן בטנקי מרכבה סימן 4, כחלק מלקחי המלחמה האחרונה בלבנון.


רפא"ל הציעה את "מעיל רוח" לצה"ל לפני כמה שנים. זו מערכת הגנה אקטיבית, היוצרת מעין כיפה סביב הטנק בעת שהיא מזהה איום קרוב אליו. הפעלת המערכת גורמת לפגיעה בראש הקרבי של הטיל הנורה אל הטנק, באופן שגורם לו להתפוצץ במרחק מה מהטנק. הדבר מקטין במידה משמעותית את הסיכון לטנק.


בצה"ל דחו בעבר את ההצטיידות ב"מעיל רוח", מנימוקים של סדרי עדיפויות בתקציב הביטחון. עלות התקנת מערכת בטנק בודד עתידה להיות בין 200 ל-300 אלף דולר, אם תירכש כמות גדולה. בשלב זה תותקן המערכת בטנקים, אולם נבחנת אפשרות גם לשלבה בנגמ"שים. גם ארה"ב בוחנת את התקנת "מעיל רוח" בנגמ"שים מדגם "סטרייקר".

במלחמת לבנון נפגעו עשרות טנקים של צה"ל מטילי נ"ט שירה חיזבאללה. כמה טנקים הושמדו כליל. התברר כי הטילים המתוחכמים יותר שבידי חיזבאללה, כמו "מאטיס" ו"קורנט" מסוגלים לחדור גם את השריון של מרכבה סימן 4, שנחשב לטנק הממוגן בעולם.


בעקבות המלחמה הוחלט על ההצטיידות. "מעיל רוח" זקוק עוד להשלמות מועטות כדי שיוכל לתפקד באופן מבצעי מלא. מפקד זרוע היבשה, האלוף בני גנץ, אישר את הרכש, אולם הדבר מותנה עדיין באישור של המטכ"ל. בשלב ראשון יצויידו במערכת כעשרה טנקים - ובצה"ל מצפים כי מיגונם יושלם במהלך השנה הבאה. לאחר מכן יישקל מיגון של מספר גדול יותר של טנקים.

בואו רק נדייק בכותרת (אני יודע שזה העתקה מהמקור, אבל זה לא סיבה לרדת לרמה של Walla...) ונכתוב ש"צה"ל מצטייד במערכת הגנה לטילים נגד טנקים" ולא במערכת נגד טנקים...מה גם שלפי מה שרשום זה עדיין בבדיקה ולא מדובר בהצטיידות, אלא קנייה של 10 מערכות בלבד ולאחר זמן שאותו אנחנו לא יודעים יחליטו אם אכן יש לצייד את צה"ל במערכת.

מצד אחד טוען הכותב הנכבד כי המערכת הוצעה לצה"ל כבר לפני כמה שנים ומאידך לקראת סוף המאמר (וכמעט בסוגריים) נכתב כי למערכת דרושות עוד כמה השלמות על מנת להפכה למבצעית !

רק אני רואה כאן סתירה/בעיתיות מסויימת?...
וסתם שאלה (שאני מעריך שלא תינתן עליה כאן תשובה וזה בסדר גמור) - האם המערכת הזאת היתה מוכנה להתקנה/שווק כמוצר מדף קיים בכלל? או שכחלק מהספורט הלאומי שלנו כל כך נעים לנופף בססמא דוגמת "בטח שהיה - סתם לא נתנו להם" !!!.....


שהרי תמיד קל מאוד לטעון למחדל - זה תמיד מוכר......

אני מסכים בהחלט "לדקויות" שציינת

מאידך בתזה שהיתה קיימת לפני המלחמה (ואני לא בטוח שכבר שונתה) הטוענת שהכוח האווירי הוא המכריע ולכן יש לתת לו עדיפות אני בספק אם התקציב היה ניתן
בא נקווה שהמערכת תהיה מבצעית בהקדם אמיתי ושההצטיידות לא תהיה רק לפלוגה אחת (כמו בכתבה) ובכסף קטן (יחסית) ניתן יהיה להציל חיי אדם.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

שרפא"ל בחרה לא להשקיע בסיום הפיתוח כל עוד צה"ל לא הצטייד במערכת. מעניין אם ה"הצטיידות" המדוברת היא לצורך הערכה והשלמת פיתוח או שאכן מדובר בתחילת רכש אמיתי.

השלמות פיתוח קטנות, יכולות בהרבה מקרים להיות גדולות הרבה יותר מהצפוי, וההערכה הכספית שרפא"ל נתנה להצטיידות המונית היא מן הסתם יותר לצורך יחסי ציבור (סטייה של 50%) והיא עוד תאמיר.

מסתבר ששמועה הייתה נכונה
http://www.haaretz.com/hasen/pages/...subContrassID=5

שאלה


בצה"ל משתמשים ב

ERA ?

הקוביות נגד טילי נ"ט האלו שמורכבים על טנקים רוסים למשל .

שמעתי סיפור על טנק טי72 עם ארה שפגעו בו 18 ארפיג'י בצ'צ'ניה ואנשי הצוות לא נהרגו. אבל ה בטח סתם סיפורים

אותן "קוביות" עליהן אתה מדבר היו בשימוש צה"ל עוד בתחילת שנות השמונים (אם אינני טועה השם המקורי והמסחרי של המיגון הזה היה "בלייזר") מאז המיגון של הטנקים בצה"ל קיבל תצורה שונה .
אגב - יש סבירות גבוה מאוד שמה שראית מותקן על אותו טנק רוסי פותח על ידיהם "בזכות" אותו מיגון ישראלי מקורי...

ומאז גם הבלייזר יותר טוב בצה"ל...

דיברתי על זה:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/t72.jpg]



שמעתי שהרוסים התחילו לשים אותם גם על גג הצריח בגלל שהצ'יצ'נים התחכמו והתחילו לירות ר.פ.ג'י מגגות של בתים. אחרי שנכנס המיגון על הגג הצ'י'צ'נים עוד יותר התחכמו והתחילו לירות את הרקטות מתוך מרתפים.

ציטוט:

במקור, זוהי המצאה של ישראל, שנועדה כנגד רש"ק חלול. המיגון הריאקטיבי פותח בעקבות מלחמת יום כיפור והנזק הקשה שנגרם לחיל השריון הישראלי מטילי הנ"ט הסובייטים (כגון הסאגר ורקטות ה RPG-7). הרעיון של המיגון הוא פשוט: מעל השריון מולבש מעיל של קסטות ברזל הממולאות בחנ"ה (חומר נפץ הודף). כאשר הרקטה או הטיל פוגע בקסטה, החנ"ה מתפוצץ והודף את ראש הקרב, וכך גורמת ל"ליינר" להתפזר באוויר ולא לחדור את הרכב. בגלל משקלו הרב המיגון הריאקטיבי הותקן רק על גבי טנקים ונגמ"שים כבדים. כיום קיימות חבילות מיגון ריאקטיבי קלות יותר, שאפשר להתקינן גם על נגמ"שים קלים. המיגון הריאקטיבי הוכיח את עצמו במבצע שלום הגליל ובעקבותיו החלו רפא"ל ותע"ש לשווק חבילות מיגון ריאקטיבי לצבאות השונים. הקונספט הועדף דווקא על ידי צבאות כמו רוסיה ותורכיה ופחות על ידי צבאות מערביים אך בעקבות מלחמת עיראק ומארבי ה-RPG, הזמינו האמריקנים בבהילות חבילות מיגון ריאקטיביות של רפא"ל לכלי הרכב שלהם, וגם שם נחלו המיגונים הצלחה גדולה - שהתבטאה בהצלת חיי אדם ובתעודת הערכה [1] שהוענקה לרפא"ל. כנגד המיגון הריאקטיבי פותח ראש קרבי מסוג "טאנדם" (רש"ק כפול) שלמעשה הוא רש"ק בעל 2 מטענים. המטען הראשון הוא מטען קטן שנועד ליזום את קסטת החנ"ה ולפלס את הדרך למטען השני; המטען השני הוא מטען חלול גדול שמטרתו לחדור את השריון הפסיבי של הכלי. ישראל באופן רשמי אישרה שטנקי המג"ח שלה הם בעלי מיגון ריאקטיבי אך סרבה לפרט לגבי כלים אחרים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...9.D7 .91.D7.99

אני ידוע מה זה מיגון ריאקטיבי {ERA}, פשוט רציתי לדעת עם צה"ל משתמש בו.

ועוד משהו, שמעתי על איזו מערכת שתשגר רסיסים או משהו בסגנון לכיוון טיל הנ"ט שנורה על הטנק.

זה לא יפגע בחיילים שפועלים/עומדים ליד הטנק ?

ובגדול אולי ניתן גם לכנותו כ"סוג של מיגון ריאקטיבי"...

לגבי אותה מערכת הגנה לטנקים - חפש תחת "מעיל רוח" (דובר עליה רבות כאן בפורום) .
אי אפשר להבטיח שארי שלא ייפגע כתוצאה מהפעלתה אך סביר כי אותם רסיסים (או אולי בעצם מטענים חלולים).... שהיא משגרת משוגרים בזוית ש"מעל ראשי החיילים" שיימצאו בסביבת הטנק עצמו).

רפאל מתכננים (הם אמרו לא הטלווייזיה) משהו קטן שיורכב על הטנק הוא יזהה את הטיל יש לך כנראה טיל קטן מונחה חום לאחר התביטות מהירה על הטיל ויפוצץ אותו כלומר מערכת טילי חץ קטנים שמגנים כמו לוחות על נגמשים ועוד רכבים משוריינים שונים רק שהטיל הקטן משוגר והסיכון לחיי אדם הוא אפסי (מבחינת יושבי הטנק )
ושמעתי שעוד חברה ישראלית מתחרה נירא הלי תע"ש גם מתכננת מערכת דומה היו כבר כמה ניסויום בארה"ב ע"י אחת החברות והוא הצליח כנראה 2008 זה יסתיים יבחן ואולי יכנס לשירות מ-2010

לא יותר פשוט, במקום להתאמץ ולכתוב, פשוט לקרוא מה כתוב באשכול שאליו שרשרת את תגובתך ?

! This is Sparta