הפעם, מאמר ב-YNET שכותרתו "כשענני המלחמה עם סוריה מתקרבים". מאמר עם כמה תובנות מעניינות בעיני, שמעולם לא ראיתי קודם ממנו, יחד עם כמה "מוסכמות" לא רלוונטיות ואפילו שגויות. לחלק האחרון של המאמר - לפחות לכל הקטע המדיני שלו - אני לא מתייחס כלל, בפורום זה, בכוונה.

להלן הקטעים ששווים דיון, בעיני (הקישור למאמר בסוף ההודעה, בינתיים נראה לי שהורידו אותו, לפחות זמנית, מהאתר):

1. "הסורים ודאי למדו היטב את המודל של לוחמת החיזבאללה, מודל שגורם לשינוי מהפכני באסטרטגיה הסורית" - איזה שינוי בדיוק? הסורים משתמשים בחזבאללה כבר שנים כזרוע הביצועית שלהם למלחמה בישראל וכחיפוי על חוסר האונים הצבאי שלהם.

2. "עד לאחרונה האסטרטגיה הסורית הניחה כי תכליתה של מלחמה היא החזרת רמת הגולן באמצעות כיבוש שטח" (חלקי או מלא - ההערה שלי) - למיטב הבנתי, הסורים הפנימו כבר ב-1973, לאחר שפיספסו את הצ'אנס הכי גדול שלהם, שלא יחזירו לעצמם את הרמה בכח. המו"מ שניהל אסד עם רבין ז"ל ואח"כ עם ברק יבל"א, הוא הוכחה לכך שהסורים הפכו את משפט קלאוזביץ - המו"מ הוא המשך המלחמה באמצעים אחרים.

3. "עד עתה נרתעו הסורים מתקיפת העורף שלנו, כי סברו שנגיב באורח קשה מאוד. אך תגובתנו המתונה לטילי החיזבאללה עלולה להביאם למסקנה ש"מותר" לתקוף את ערינו ואזרחינו מבלי להסתכן יתר על המידה" - כאן הוא צודק, כמובן, אם כי הכרסום בכושר ההרתעה והאיום של ישראל בכל הנוגע לפגיעה בעורף החל עוד במלחמת המפרץ ב-1991. כמו כן, הסורים לא נזכרו באסטרטגיה החדשה הזו עכשיו, אלא הם כבר שנים על גבי שנים אוגרים טק"ק למטרה זו בדיוק.

4. "לדאבוני, לא נוכל להשיג כל אלו (כניסה למו"מ בתנאים משופרים, שיקום ההרתעה, שיקום ההערכה העצמית של אזרחי ישראל, הצבא והמדינה) בלי להגיע לאיום פיזי ישיר על דמשק ובלי להכנס אליה" - לאיים ישירות על דמשק ולהכנס אליה, אלה שני דברים נפרדים לחלוטין: במלחמת יוה"כ איימנו ישירות על דמשק בשני אופנים: הפצצה מהאויר והפגזה בתותחים, שניהם היו בעלי אפקט דרמטי, יותר מאשר צבאי גרידא. להכנס לדמשק נראה לי מופרך ומיותר, ויגרור יותר תסבוכת מאשר פתרונות. סוריה, בכל זאת, איננה לבנון.

5. "במקביל יפתח קרב השמדה מהאויר של כוחות היבשה בשטח המיועד לתפיסה על ידי כוחותינו. במקביל כמו כן, כוחות מיוחדים וגדולים יתפסו שטחים שולטים בעלי חשיבות אסטרטגית" - שוב, שתי קונספציות בעייתיות, שלא לומר מוטעות - גיוס חיל האויר למשימה שעלולה להיות קשה עבורו, היות שיצטרך להתעסק גם עם טק"א וגם עם ניטרול איום הטק"ק. בעיה שניה - שוב הסתמכות על "כוחות מיוחדים" במקום על המאסה היציבה והטובה של צה"ל ה"רגיל" - זו שעשתה את מירב העבודה במלחמה האחרונה, ועשתה אותה טוב, ככל שהפיקוד הבכיר נמנע מלהפריע לה.

6. שלבים מקבילים אלה אמורים להמשך כשבוע ימים, תקופה זו תשמש להתארגנות והיערכות של כוחות היבשה. רק כשנגיע לריסוק כח היבשה הסורי, ייכנסו כוחותינו כמו סכין בחמאה (ביטוי בעייתי בעיני, גישה בעייתית בעיני - הערה שלי) עד לטווח איום מוחשי וישיר על דמשק. ההישג הצבאי הנדרש של המלחמה הוא השמדת מירב ארסנל הטילים והחזקת השטח מדרום וממערב לדמשק. גם שחיקת הצבא הסורי ומערך ההגנה נגד מטוסים הוא הישג נדרש" - עם החלק השני, ההישגים הנדרשים, אין לי ויכוח (בכפוף לכוונתו, מה הוא "שטח נדרש" מדרום וממערב לדמשק. אני סבור שאסור להגזים בזה, אבל אולי אני בטראומה ממקרים אחרים בעברנו). לגבי החלק הראשון - שבוע ימים של כתישה אוירית עד כניסת כוחות הקרקע - זה עבד לאמריקאים בעיראק, ולא עבד עבורנו בלבנון, בכלל. השאלה היא איזה הוא הלקח המתאים יותר למקרה הסורי. ריסוק כח היבשה מהאויר - אם זה כל כך פשוט למה לא עשינו את זה עד כה. סכין בחמאה - מתאים יותר לסרטי מלחמה וגבורה של הוליווד.

7. "מתאר זה נותן מענה לוויכוח הלגיטימי על מידת חשיבות כוחות היבשה. יש להם חשיבות, הם כח משמעותי במלחמה כוללת. עיקר תפקידם ההתקפי הוא להשלים את המלחמה כאשר נדרשת תפיסת השטח והחזקה בו" - שוב הקונספט האוירי הבעייתי. זה פשוט לא עבד בלבנון, ועל ידי כח אוירי בלבד אתה לא קרוב אפילו לאיים על המשטר בדמשק (דבר נחוץ לדעתו של ד"ר גורדון וחלק אינטגרלי מהתוכנית שפרס), כמו שלא הזזת למשטר המצרי בהפצצות העומק במצרים במלחמת ההתשה, למרות שהם צעקו הצילו לסובייטים (מסיבות אחרות). זו התפיסה החלוצית (שכעת נדמה לי שחלוץ מתכחש אליה - לפחות ד"ר גורדון נותר ישר ועקבי בעמדותיו, גם אם לא מפנים לקחים מהמלחמה האחרונה).

8. "השואף לשלום - למלחמה ייכון" - אין לי שום ויכוח עם זה, לצערי.

כמובטח - זה הלינק למאמר המלא, אם תצליחו למצוא אותו

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3346564,00.html

כאמור, לי הוא נעלם לאחר שהדפסתי אותו. אם יש למישהו הערות, אשמח לקרוא.

יום נעים,

אליהו

"מתאר זה נותן מענה לוויכוח הלגיטימי על מידת חשיבות כוחות היבשה. יש להם חשיבות, הם כוח משמעותי במלחמה כוללת. עיקר תפקידם ההתקפי הוא להשלים את המלחמה כאשר נדרשת תפיסת שטח והחזקה בו."

הציטוט מהכתבה ב- YNET.

ד"ר גורדון המכובד חושב בודאי שכולנו מטומטמים ולא זוכרים למשל את מה שהוא אמר ליעקב אחימאיר בראיון בערוץ 1 בפברואר 2005:

"אין כבר שימוש לטנק פרט להגנה, את כל הלוחמה ההתקפית למרחקים גדולים כנגד כורים גרעיניים אי שם, נגד צבאות סדירים כגון הצבא הסורי, נגד הטרור, נגד כולם, תבצע זרוע האויר שהפכה לזרוע הדומיננטית..."

זו כמובן רק דוגמא אחת. הד"ר הנכבד תוקף את היבשה בצה"ל בברוטליות ובגסות רוח מזה שנים.

מעניין איך פתאום הויכוח על מידת חשיבות היבשה הפך לגיטימי בעיניו.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אחי ואני ניסינו לשער איך ייראה שדה הקרב ללא טנקים. באופן ספציפי: אם משתמשים בנגמ"שים כבדים, שיש להם כוח אש (בסקלה של 0.5), אם מגבירים את כוח ודיוק הארטילריה. וכד', הכל בגלל תופעת הפוסט-לבנון2 והיא ש"תם זמנו של הטנק".

איך שזה היה נראה מבחינה שטחית ביותר (שתי חבר'ה שאמנם אחד עובד בתעשייה האוירית, אבל אין להם באמת יכולת להעריך דבר כזה) שזה מודל שלא ממש יעבוד: הרבה יותר יעיל להשאיר את הטנק כיחדה אחת ולא לפזר את היכולות שלו אצל אלמנטים אחרים בשדה הקרב.

סתם מחשבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner "מתאר זה נותן מענה לוויכוח הלגיטימי על מידת חשיבות כוחות היבשה. יש להם חשיבות, הם כוח משמעותי במלחמה כוללת. עיקר תפקידם ההתקפי הוא להשלים את המלחמה כאשר נדרשת תפיסת שטח והחזקה בו." הציטוט מהכתבה ב- YNET. ד"ר גורדון המכובד חושב בודאי שכולנו מטומטמים ולא זוכרים למשל את מה שהוא אמר ליעקב אחימאיר בראיון בערוץ 1 בפברואר 2005: "אין כבר שימוש לטנק פרט להגנה, את כל הלוחמה ההתקפית למרחקים גדולים כנגד כורים גרעיניים אי שם, נגד צבאות סדירים כגון הצבא הסורי, נגד הטרור, נגד כולם, תבצע זרוע האויר שהפכה לזרוע הדומיננטית..." זו כמובן רק דוגמא אחת. הד"ר הנכבד תוקף את היבשה בצה"ל בברוטליות ובגסות רוח מזה שנים. מעניין איך פתאום הויכוח על מידת חשיבות היבשה הפך לגיטימי בעיניו.

אני לא חושב שצריך לקחת את העניין אישית...
ד"ר גורדון חושב אחרת, זה הכל, הוא טעה כנראה בעניין הטנקים, הוא חושב שלכוחות היבשה יש תפקיד משני על פני כוחות האויר והכוחות המיוחדים.
אני לחלוטין לא מסכים עם התאוריה שלו, אבל זוהי תאוריה קבילה לחלוטין.
ההתיחסות לתאוריה כאל מתקפה אישית "ברוטלית וגסת רוח" כפי שהגדרת, היא ילדותית משהו.
אין זו מלחמה של גורדון אישית כלפי חייל היבשה....הוא חושב שצה"ל צריך להתכונן אחרת ולהלחם אחרת, זה הכל..
גם אם הוא טועה ב 100%, זה לגיטימי לחלוטין ואין שום סיבה לקחת זאת אישית.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

צר לי, אבל אני לוקח מאד אישית אנשים המתהדרים בתוארים אקדמים ומכנים מערכת נשק צה"לית "ארון קבורה" (כך כינה הד"ר הנכבד את טנקי המרכבה בעקבות המלחמה האחרונה בלבנון - בראיון בערוץ הראשון לפני כחודש).

כל דעה לגיטימית. גם דעתו של ד"ר גורדון, אבל יש צורות התבטאות שאין להן מקום במסגרת הבעת דעות. ב"ארונות הקבורה" של ד"ר גורדון נלחמים גם כרגע טנקיסטים שבזכותם הוא יכול לשבת במכון הטכנולוגי בחולון ולפתח את תורות הלחימה שלו. ב "ארונות הקבורה" שלו שולחים הורים את ילדיהם לשרת.

אם זו לא התייחסות ברוטלית וגסת רוח - אז כנראה שפיספסתי משהו

צר לי אם זה "ילדותי" בעיניך.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner צר לי, אבל אני לוקח מאד אישית אנשים המתהדרים בתוארים אקדמים ומכנים מערכת נשק צה"לית "ארון קבורה" (כך כינה הד"ר הנכבד את טנקי המרכבה בעקבות המלחמה האחרונה בלבנון - בראיון בערוץ הראשון לפני כחודש). כל דעה לגיטימית. גם דעתו של ד"ר גורדון, אבל יש צורות התבטאות שאין להן מקום במסגרת הבעת דעות. ב"ארונות הקבורה" של ד"ר גורדון נלחמים גם כרגע טנקיסטים שבזכותם הוא יכול לשבת במכון הטכנולוגי בחולון ולפתח את תורות הלחימה שלו. ב "ארונות הקבורה" שלו שולחים הורים את ילדיהם לשרת. אם זו לא התייחסות ברוטלית וגסת רוח - אז כנראה שפיספסתי משהו צר לי אם זה "ילדותי" בעיניך.

אני חושב שאתה מסתכל מהכיוון הלא נכון....אתה קורא ונדמה לך שלגורדון יש משהו כנגד היושבים בתוך הטנקים.....כאשר כל מה שהוא רוצה זה שילדנו יחזרו בשלום ולא בארונות קבורה...
צורת ההתבטאות היא כגודל הכאב לדעתי במקרה זה, באמת שאתה לוקח אישית תאוריה מלחמתית..
אני הרי ממש לא יעלב אם מישהו יכתוב כאן שלא צריכים להיות יותר מטוסים מאוישים אלא רק כטב"מים....
הרי ברור לי שהסיבה היחידה שמישהו יכתוב דבר כזה הוא ברצונו שחיילינו ישובו הביתה בשלום..
עזוב גם את משפטי ה "בזכותם", גם לגורדון יש זכויות רבות כלוחם ומפקד..זה לא רלוונטי לדיון..
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

איך הגענו לכטב"מים?
האם יש לי טענה כלשהיא לגבי התיאוריות של הכוחות היבשתיים המיוחדים ושל הכרב"מים? - אני דווקא ממובילי הרעיונות האלה במקומות בהם אני מסתובב.

איך זה קשור לכך שהוא מכנה כלי לחימה בשם "ארון קבורה"? איך אמור להרגיש לוחם שריון שאנחנו שולחים אותו היום למשימה בתוך "ארון קבורה"? איך אתה מסיק מזה "שכל מה שהוא רוצה זה שילדנו יחזרו בשלום"? איך בדיוק הם יחזרו בשלום אם הם נלחמים בתוך "ארונות קבורה"?

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תמיד צריך לזכור בדיון על משטר רודני , כי עיקר תכליתם של רוב הרודנים הוא לשמר את שלטונם ולא דווקא להגשים מטרות לאומיות. הם מעריכים כי כשלון במלחמה יחולל הפיכה ויביא לא רק להדחתם אלא גם לחיסולם. מכיוון שאין הם מבינים את הווית הצבא והמלחמה הם טועים פעמים רבות כמו שטעו היטלר לדוגמא במתקפה על ברית המועצות, או יפן במתקפה על ארצות הברית במלחמת העולם השנייה. (גם שליטים דמוקרטיים משלמים את מחיר הכישלון, אם הם מתחלפים בדרכים אחרות ולא מוצאים להורג ולכן השיקולים שלהם יותר לאומיים באופן יחסי)


לפיכך השאלה שישאל את עצמו נשיא סוריה היא האם יש אפשרות שישראל תביס אם סוריה? מכיוון שיש אפשרות כזאת הוא יזהר מאוד לפתוח לבד במלחמה מול ישראל. לעומת זאתאם תיווצר קואליציה של סוריה עם אירן ואולי גם עם עיראק ועוד מדינות מתקפה כזאת אפשרית בהחלט כמו המתקפה של סוריה ומצרים ב-1973 .במקרה כזה יופקו לקחי מלחמת לבנון השניה גם אלה שנמנו לעיל וגם נוספים.

"כי עיקר תכליתם של רוב הרודנים הוא לשמר את שלטונם ולא דווקא להגשים מטרות לאומיות.".

האם שליט מצרים בתחילת שנות ה-70 היה רודן, לדעתך?

אם כן - ההגדרה הנ"ל לקויה, משום שהוא בהחלט שאף להגשים מטרות לאומיות (פאן-ערביות ולא *רק* מצריות, אגב).

זה מה שקורה כאשר משחקים ביהלום שאיננו ושלא היה מעולם.

האם תוכל לתת דוגמא לרודן שכזה?

רק בשבוע שעבר תלו אחד כזה....

אני מבין. לטענתך לסדאם חוסיין לא היו שאיפות להגשים מטרות לאומיות?

אנא, קרא את השרשור כולו לפני שאתה מגיב.

בדיוק להפך....שים לב לתגובה שלך... למה אתה מתכוון כשאתה רושם:"רודן שכזה?" המונח שכזה, לא כל כך מובן, אני הבנתי שאתה מתייחס למה שאמר ד"ר מילשטיין:
"כי עיקר תכליתם של רוב הרודנים הוא לשמר את שלטונם ולא דווקא להגשים מטרות לאומיות"
אבל אם התכוונת לרודן שדואג גם לאינטרסים לאומיים- קח את בוניטו מוסוליני.

המודל נמצא ב"אפוליטיאה" של אפלטון ובהיסטוריה:פרידריך הגדול מלך פרוסיה במאה ה-18

הבנתי. אתה חושב שתוכל לצאת בקלות ע"י שליחת סטודנט לפילוסופיה (למען האמת, סיימתי את חובותיי לצורך זכאות לתואר) לטקסט *חובה* של שנה א'?

מן הסתם. ומכאן שקראתי אותו.

יתרה מכך - הדוגמא שהבאת (פרידריך השני) סותרת את עמדתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר 1. "הסורים ודאי למדו היטב את המודל של לוחמת החיזבאללה, מודל שגורם לשינוי מהפכני באסטרטגיה הסורית" - איזה שינוי בדיוק? הסורים משתמשים בחזבאללה כבר שנים כזרוע הביצועית שלהם למלחמה בישראל וכחיפוי על חוסר האונים הצבאי שלהם.

אתה טועה, ישנו שינוי בהתבסס על תובנות מהמלחמה האחרונה ומודל חזבאללה.
מעבר לכך, לא צריך לקחת את המאמר הזה ברצינות יתרה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מודל המבוסס על כל הפקודות המטופשות שמפקדי צה"ל קיבלו במהלך המלחמה.
אם לסורים יש שכל בסיסי הם יכולים לאמץ את המודל ולנצח במלחמה הבאה ביחס של 1:1.

אך בכל זאת אני מקווה שהסורים למדו מהחיזבללה את הלחימה מאחר ובמצב מלחמה רגיל שיטת הלוחמה הזאת היא לטובתינו = לחימה זאת היא ליצור ליריב קשיים בכיבוש בשטח הנכבש וכן הטרדה אך צבא אינו יכול לבסס את הכשרתו (למעט כוח ספציפי או למבצע מסוים באמצעות מודלים) לתו"ל זה, טכניקת הלוחמה זו היא אילוץ של חיזבללה עקב היותו ארגון צבא(?) זעיר יחסית אין לי ספק שבמידה והוא ישתלט על מוקדי הכוח בלבנון וכנראה שהמבחן עוד לפניו הוא ישנה את אופי הלחימה שלו ובעיקר את ההתארגנות שלו לקראת התמודדות עתידית או לפחות להיות כוח שנלקח בחשבון גם במערכה מודרנית

כבר בשנות ה70 הבינו המצרים את מה שהחיזבללה פיתח בשנות האלפיים.

6. שלבים מקבילים אלה אמורים להמשך כשבוע ימים, תקופה זו תשמש להתארגנות והיערכות של כוחות היבשה. רק כשנגיע לריסוק כח היבשה הסורי, ייכנסו כוחותינו כמו סכין בחמאה (ביטוי בעייתי בעיני, גישה בעייתית בעיני - הערה שלי) עד לטווח איום מוחשי וישיר על דמשק. ההישג הצבאי הנדרש של המלחמה הוא השמדת מירב ארסנל הטילים והחזקת השטח מדרום וממערב לדמשק. גם שחיקת הצבא הסורי ומערך ההגנה נגד מטוסים הוא הישג נדרש" - עם החלק השני, ההישגים הנדרשים, אין לי ויכוח (בכפוף לכוונתו, מה הוא "שטח נדרש" מדרום וממערב לדמשק. אני סבור שאסור להגזים בזה, אבל אולי אני בטראומה ממקרים אחרים בעברנו). לגבי החלק הראשון - שבוע ימים של כתישה אוירית עד כניסת כוחות הקרקע - זה עבד לאמריקאים בעיראק, ולא עבד עבורנו בלבנון, בכלל. השאלה היא איזה הוא הלקח המתאים יותר למקרה הסורי. ריסוק כח היבשה מהאויר - אם זה כל כך פשוט למה לא עשינו את זה עד כה. סכין בחמאה - מתאים יותר לסרטי מלחמה וגבורה של הוליווד.




הבעיה עם חיזבאללה היא שהוא לא צבא, הרבה יותר קשה לרסק את כוחו במתקפה אווירית כי אין ממש דברים מוגדרים להשמיד, זה לא כמו צבא שאתה יכול לרסק את התשתיות שלו, את חיל השריון שלו כמו שהאמריקאים עשו במלחמת המפרץ הראשונה, את חיל האוויר שלו וכו', לאירגון טרור זה פחות מזיז, כי אגב אפילו אם תהרוס את כל התשתיות שלו וזה למעשה מה שעשינו, הרסנו את רוב אם לא כל התשתית שלו, זה לא ממש משנה, כי זה בכל זאת לא יכול למנוע מהמחבל להתחבא באיזה בית או בבונקר שהוא בנה עוד לפני ההתקפה, להתחבא עם איזה טיל נ"ט מקלע ולהרוג חיילים, בניגוד לצבא, למחבלים של אירגון טרור יחסית(יחסית לצבא) קל לפעול גם כבודדים בניגוד לצבא שצריך פיקוד עליון תשתיות, ולפעול כרבים כלומר גדודים חטיבות וכו'.



תקנו אותי אם אני טועה.

מודה באשמה
שמואל גורדון, ממגבשי דוקטרינת המכה האווירית המנצחת, מסביר שהרעיון נכון, אבל הביצוע כשל
7/2/2007 NRG
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/540/480.html


הרבה יותר קל לכתוב "אני מאשים" מאשר "אני אשם", ובכל זאת הרהבתי עוז לכתוב זאת. בתום העדויות בפני ועדת וינוגרד, נוכחתי בחלקי האישי ב"אשמה" של עיצוב תפיסת הלחימה. אפשר לבחון את המבצע בלבנון משתי נקודות מבט: האחת בהסתכלות לאחור מהמקום בו אנו נמצאים היום, והשניה, מהמקום בו נמצאו המחליטים בכל רגע נתון. לפני החטיפה, לאחריה, לאחר שבוע לחימה וכן הלאה. כדי להיות הוגנים, ולא חכמים לאחר מעשה, עלינו לבחור בשיטת הבחינה השניה.

המבצע התחיל כפעולת תגמול אווירית מסיבית ומדויקת שהסתיימה בהצלחה. רוב מכריע של משגרי הטילים לטווח בינוני וארוך הושמדו בתוך יומיים. היתה זו תוצאה של עבודת נמלים במשך שנים של זרוע האוויר באיסוף מטרות, בפיתוח תורת לחימה ובתרגולה. לפי העיתונות, זו היתה הכוונה המקורית של המבצע.

פתיחה זו תאמה את הקונספט שעוצב לפני כ-10 שנים, לפיו צבא מסורתי פשוט אינו מתאים למלחמה בגרילה בדרום לבנון. עיקר הלחימה אמורה להעשות על ידי כוחות משימה משולבים בעלי מרכיב אווירי חזק ומרכיב מודיעין דומיננטי. לו היה המבצע מסתיים בתום המכה
הראשונה, היינו מזכירים אותו בנשימה אחת עם מבצעים גדולים אחרים של חיל האוויר, כמו השמדת מערך הטילים הסורי בלבנון ב-1982.

אך כאן החלו חריקות שאין בינן לבין לוחמה משולבת נגד טרור וגרילה ולא כלום. ברחוב ובאינטרנט "פוגשים" אותי ידידים ומלגלגים על חוסר האונים של חיל האוויר מול נשק פרימיטיבי כמו קטיושות. ובכן, תפיסת ההפעלה של המבצע, לפי מיטב ההגיון שלי, הניחה בצדק שמטרה שמתגלה ואפשר לתת נקודת ציון מדויקת שלה, כמוה כמושמדת. יהיה זה משגר ענק, משאית, אופנוע, או טרוריסט. הסיכוי לזכות בלוטו שווה לסיכוייהם להישרד.



מקורות הכשלון


היכולת לפגוע בכל מטרה היא אווירית רובה ככולה. ואכן, כך היה במבצע זה. עקב אכילס של מימוש התפיסה היה מידע מודיעיני. כאשר סיים הכוח האווירי את תקיפת המטרות הראשונות, פנה להשמדת המשגרים קצרי הטווח. אך להוותו, העיניים והאוזניים של האחראים על הכנת המידע המודיעיני לא יכלו לספק "לשיניים החדות והרעבות" את הנתונים הדרושים. שוב למדנו כי מי שלא טורח בערב שבת לא יאכל בשבת.

מודיעין על מטרות אינו "ירוק", "כחול" או "לבן", אך הוא מרכיב חיוני בכל מבצע שמעורבים בו אמצעי לחימה מדוייקים. נשק מדויק אינו יכול לפגוע במטרה שאין עליה מידע מדויק. זהו תפקיד מרכזי של מודיעין במלחמה הפוסט-מודרנית, וכאן אחד ממקורות הכשלון.

בגזרה שבה הופעל הקונספט כראוי וחיל האוויר אסף את המטרות עבור עצמו, שם התוצאות היו מרשימות. בגזרה בה פעל הכוח האווירי לפי מודיעין שלא היה כפוף לו – התוצאות היו גרועות למדי.

לא נותר לי אלא להודות ב"אשמה" שכאשר פותח הקונספט, לא הושם דגש על תפקידו הדומיננטי של המודיעין; שסברתי שמקורות האיסוף מבינים ויודעים את תפקידם ואחריותם; שלא הכפלתי את תפקידו וגודלו של חיל הכוחות המיוחדים; שלא הייתי מספיק תקיף בהגדרת תפקיד כוחות יבשה מסורתיים, ולא נתתי את דעתי על ההיבט ההגנתי של הלחימה.

ולבסוף, עלי להודות ב"אשמה" שהייתי שותף לתפיסה הבסיסית שהמלחמות האחרונות כולן מאששות אותה. אחד ממפקדי אמר בימים קשים מאלו: "לך תסביר למפקדים בשטח שלא השיטה כשלה, אלא יישומה כשל". תקוותי שאבחנה נבונה זו תהיה נחלת הכלל גם הפעם.

ד"ר גורדון הוא ראש התכנית לטכנולוגיה וביטחון לאומי במכון הטכנולוגי חולון. לשעבר אל"מ בחיל האוויר

טל

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הגישה של גורדון וחבריו תעבוד בשלב שלכל חייל אויב (ואולי גם רקטת אויב) יוצמד משדר GPS שיעדכן אותנו על מיקומם.

עד אז כדאי שנתאמן גם בתפיסת שטח ושליטה עליו כדרך לנצח מלחמות.

טל

עד כמה שאני מבין אותו, מה שהוא אומר זה שמודיעין הפך להיות צוואר הבקבוק.

כלומר, אם תצליח להכפיל את קצב גילוי המטרות, תכפיל גם את קצב השמדת המטרות, מכיוון שכמעט כל מטרה שמתגלה גם מושמדת. לעומת זאת הכפלת היכולת להשמיד מטרות לא תעזור בכלום, כי לא תהיינה מטרות להשמיד אותן.

הצלחה של 100% במלחמה זה לא סביר, אבל זה לא אומר שלא צריך לשאוף להגדלת אחוזי ההצלחה. מה שאני מבין מגורדון זה שבמצב הנוכחי המפתח להגדלת אחוזי ההצלחה זה המודיעין.

בנוגע לתפיסת שטח ושליטה עליו, זכור לי שכבר ניסינו את הפטנט הזה בלבנון די הרבה שנים וקשה להגיד שניצחנו את המלחמה הזאת.

שזה בערך כמו לבקש מודיעין מדויק למיקומו של כל חיזבלונר בדרום לבנון.
בלתי אפשר ובלתי מעשי ולכן כל התזה שלו על לוחמה מהאויר כנגד גרילה פשוט לא מחזיקה מים.

"מודיעין על מטרות אינו "ירוק", "כחול" או "לבן", אך הוא מרכיב חיוני בכל מבצע שמעורבים בו אמצעי לחימה מדוייקים. נשק מדויק אינו יכול לפגוע במטרה שאין עליה מידע מדויק. זהו תפקיד מרכזי של מודיעין במלחמה הפוסט-מודרנית, וכאן אחד ממקורות הכשלון."

וכאן בדיוק אני מסכים עם גורדון רק שהמסקנות שהוא מוציא מכך מופרכות.

"לא נותר לי אלא להודות ב"אשמה" שכאשר פותח הקונספט, לא הושם דגש על תפקידו הדומיננטי של המודיעין; שסברתי שמקורות האיסוף מבינים ויודעים את תפקידם ואחריותם...."

לטענתו מקורות האיסוף יכולים לדעת את מיקומן של הרקטות קצרות הטווח אך צה"ל התרשל בכך.
לשיטתו אנחנו אמורים לדעת גם היכן נמצאות רקטות הקאסם?
מדוע לאחר שהועבר מאמץ מודיעיני אדיר לרקטות קצרות הטווח לא הושגו כל הישגים?

לא כתבתי שצריך לכבוש את דרום לבנון ולהשאר בתוכה ואל תשים מילים בפי!
כתבתי שהדרך להפסיק את הקטיושות קצרות הטווח על ישראל היא לא באמצעות מודיעין או כוחות המיוחדים אלא באמצעות תפיסה קרקעית של השטח כיפ שלא נעשה במלחמה הנוכחית.

אשמח גם להבין את המשפט המעט סתום הבא "..שלא הייתי מספיק תקיף בהגדרת תפקיד כוחות יבשה מסורתיים, ולא נתתי את דעתי על ההיבט ההגנתי של הלחימה."?

טל

אשמח לשמוע את הערכותיך בשאלות הבאות:

1. כמה זמן היה לוקח להפסיק את ירי הרקטות קצרות הטווח ע"י תפיסת שטח דרום לבנון?

2. כמה חיילים היו נהרגים לנו תוך כדי ביצוע המשימה הזו?

3. כמה אזרחים בדרום לבנון היו נהרגים? (במיוחד אם היינו נכנסים קרקעית כבר בהתחלה, לפני שרוב האזרחים הספיקו לצאת).

4. לאור תשובתך ל- 3, כמה זמן היה לוקח עד שהעולם היה מכריח אותנו לצאת בבושת פנים?

5. כמה רקטות מוארכות טווח היו נורות על הצפון בינתיים מהאזורים שמעבר לשטח שתפסנו?

6. אחרי שהיינו יוצאים מהשטח שתפסנו, כמה זמן היה לוקח עד שהחיזבאללה היה חוזר לשם בכוח מלא?

7. לאור תשובותיך לנ"ל, האם התוצאות של תפיסת השטח היו נתפסות כנצחון או כהפסד לצה"ל?

אני לא יודע עד כמה השיטה שמציע גורדון היתה יכולה לעבוד (ואני קצת חשדן לגבי אלו שיודעים בבטחון מלא שהיא הייתה עובדת/לא עובדת) אבל האלטרנטיבה שאתה מציע לא נשמעת לי אטרקטיבית במיוחד.

1. מהר מאוד.

2. לא הרבה יותר מהתקפה חסרת משמעות לצליחת הסלוקי, וסביר להניח שההבדל לא היה משמעותי. העובדה היא שהאבידות של גדודי הצנחנים שביצעו חדירה עמוקה בגזרה המזרחית היו קלות ביותר

3. לא הרבה. פעילות קרקעית אינה חסרת הבחנה כמו פעילות אוירית.

4. אותו זמן.

5. אותה כמות שנורתה גם אחרי כן. אין קשר בין הדברים.

6. זוהי שאלה מדינית. מה שברור הוא שההישג הצבאי, ובעיקבותיו המדיני היו גדולים יותר

7. נצחון ונצחון גדול - צמצום היכולת של החיזבאללה לשגר על ישראל היה מונע ממנו את ההישג היחיד שהוא מנופף בו היום - תקיפת ישראל ללא הפרעה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. זה נשמע לי לא פחות אופטימי מגורדון. אפשר קצת פירוט על מה מתבססת הקביעה הזו?



2. תעשה ממוצע בין האבדות בגזרה המזרחית לאבדות בסלוקי ותכפיל במספר המקומות אותם צריך לתפוס ע"מ להפסיק את שיגור הרקטות. עכשיו תוסיף את גורם הזמן שצריך לשהות באותם מקומות ע"מ להבטיח שלא יחזרו לשגר מיד כשתצא משם.



3. כניסה קרקעית בהכרח גוררת מגע עם האוכלוסיה המקומית, בייחוד אם האויב מתעקש לפעול מתוכה.



4. אותו זמן כמו מה? כיבוש קרקעי תמיד מעורר הרבה יותר אנטגוניזם בעולם וגורר לחץ מדיני כבד יותר מאשר הפצצות והפגזות.



5. לא מבין את התשובה. להבנתי, אם הנצחון נקבע על פי הצלחתנו להפסיק את השיגור על ישראל, המשך השיגור מהאזורים שאותם לא תפסנו הופך את מידת הצלחתנו בתוך השטח שתפסנו ללא רלוונטית (אבל למרבה הצער כמות האבדות שלנו בתוך אותו שטח דווקא רלוונטית ועוד איך).



6. זו אכן שאלה מדינית. ההישג המדיני קובע לגבי התוצאה הסופית לא פחות מאשר ההישג הצבאי. ההישג המדיני תלוי במידה רבה בכמה אנטגוניזם עוררנו בעולם ע"מ להשיג את ההישג הצבאי.



7. אתה כבר מדבר על צמצום השיגור ולא הפסקתו. אז עכשיו השאלה נעשית כמותית: צמצמנו ב 50% נחשב נצחון או לא? צמצמנו ב 80% נחשב נצחון או לא? בכל מקרה, ככל שאנחנו נכנסים פנימה בכוח קרקעי גדול יותר וליותר זמן, כמות האבדות שהחיזבאללה מסב ל"כוחות הכיבוש הציוני" הופכת יותר ויותר רלוונטית לתפיסת ההישג שלו והכשלון שלנו.



בנוגע לחשיבות של מודיעין לאורך ההסטוריה, ברור שיותר מודיעין זה תמיד יותר טוב, אבל זה לא אומר שמודיעין הוא תמיד צוואר בקבוק. כאשר יש הרבה יותר מטרות זמינות מאשר היכולת להשמיד אותן (המצב בחלק גדול של ההסטוריה הצבאית) מודיעין הוא לא צוואר בקבוק. באותם אספקטים שבהם היכולת שלנו להשמיד מטרה שהתגלתה מתקרבת למאה אחוזים אבל היכולת לגלות מטרות הרבה יותר נמוכה, מודיעין הוא אכן צוואר בקבוק. זה נחמד מאוד להגיד את זה, אבל איכשהו נדמה לי שנוטים לפספס את המשמעות של האמירה הזו. המשמעות היא שהשקעת משאבים בכל מה שאינו צוואר הבקבוק לא מקדם אותנו בכלום. כלומר,אם הגענו למסקנה שכרגע מודיעין הוא אכן צוואר בקבוק אז צריך להשקיע את מירב המשאבים בכל מה שמגלה מטרות, וכל מה שבעיקר משמיד מטרות עובר אוטומטית לעדיפות שנייה.

1. תמרון שיעשה כמו שנעשה לקראת סוף המלחמה עם חטיבת צנחני המילואים היה מצליח לבצע את המשימה הזו במהירות ובצורה לא רעה אם היה נעשה בתחילתה.

2. לא מסכים. תפיסה מהירה של השטחים והסכמה להפסקת אש היתה מנציחה את ההישג.

3. כמו שקרה גם במלחמה, אז מה? העובדה היא שאתה בוחר כיצד להלחם ולא נלחם לפי תכתיב הצד השני. דרום לבנון הוא איזור לא מיושב בעיקרו וקל מאוד לבודד את הכפרים.

4. אותו זמן שהעולם הכריח אותנו להסכים להפסקת אש. ההבדל הוא כמובן בהישגים המושגים

5. מי שטיפל ברקטות ארוכות הטווח היה ח"א ועשה זאת בהצלחה. הבעיה היתה עם קצרות הטווח

6. לעולם במלחמות ישראל, הישג צבאי הושג במהירות לפני שמדינות העולם הספיקו לעצור אותנו. אי לכך, מהלך קרקעי מהיר היה מקבע הישגים מסויימים.
7. הישג הפגיעה בחיילים לא משתווה בפגיעה באזרחים. צמצום ניכר של השיגורים היה מעקר את הישגי החיזבאללה כפי שהם מוצגים היום.

8. מודיעין תמיד היה בעיה. השאלה היא כמה אתה יכול להסתדר בלעדיו. החוכמה היא להבין את זה שאתה צריך להיות מסוגל לפעול בלי שכל הקלפים גלויים, כפי שהצבא וח"א התרגל בלחימה בשטחים. הבנה שרב הנסתר על הגלוי, מעקרת מהיסוד את התפיסה כפי שגורדון מציגה.
השגת המודיעין בזמן לחימה נחשבת המשימה מספר אחת בתפיסה הסובייטית והמערבית כאחד, ולא סתם ההשקעה במשאבי מודיעין טקטי בצבאות אלה היא גבוהה מאוד. לא כך בצה"ל, שכנראה יודע הכל (או שלא).
לבסוף איני מסכים איתך לחלוטין בנוגע לרווית המטרות. מטרות נעות ומתמרנות לעולם התגלו רק לאחר הגעתן לקו המגע - אתה מוזמן לבדוק כמה צה"ל ידע על יחידות השדה של צבאות ערב וביחוד הפתעת הגעת חיל המשלוח העירקי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. אישית לא השתכנעתי שכניסה קרקעית היתה מפסיקה את השיגורים תוך זמן קצר.

2. עדיין לא קיבלתי הערכה של מספר ההרוגים.

3,4. הלחץ העולמי בעקבות מה שקרה בכפר קנא כמעט הפסיק את המבצע (בראיה לאחור אולי חבל שלא הפסיק). אם היו עוד כמה מקרים כאלו העולם כולל ארצות הברית היה עוצר אותנו והנזק המדיני היה עצום בעיקר אם כבר היינו בפנים בכוחות קרקעיים גדולים. האיגוף האנכי לקראת סוף המלחמה התבצע בפועל כאשר רוב הכפרים כבר היו ריקים יחסית מתושבים. אם היית מנסה את אותו תרגיל בתחילת המלחמה כאשר הכבישים מלאים במאות אלפי פליטים שזורמים צפונה, אני לא רוצה לחשוב מה היו התוצאות.

5. אני מדבר כרגע רק על הרקטות שח"א לא הצליח להשמיד. למיטב ידיעתי הטווח של ה 122 מ"מ הוא 20 ק"מ והטווח של ה 122 מ"מ המשופרות הוא 40 ק"מ. כלומר אחרי האיגוף האנכי אולי החיזבאללה כבר לא היה יכול לשגר אותן על חיפה, אבל לשגר אותן על קריית שמונה לא היתה שום בעיה, והמשכת השיגור היתה נתפסת כנצחון לחיזבאללה.

6. אכן, עשינו את התרגיל הזה בהצלחה כמה פעמים בעבר - במלחמות סימטריות. במלחמות אסימטריות הוא לא ממש עבד לנו.

1. זה עניין סובייקטיבי. עד שלא תבוא ותראה את המהלך הכולל מפי הגבורה, לא תוכל לחשב את כל הנתונים

2. אני לא נביא. עם זאת, מנסיוני ומהידע המצומצם שלי בלחימה, אקט בנאלי וצפוי (כמו חציית הסלוקי מדרום) לעולם יסבול מכמות גדולה יותר של נפגעים ממהלך בלתי צפוי בעליל. ההערכה היחידה שאני יכול לתת היא לגבי היחס בין האבידות ולדעתי הוא יהיה נמוך יותר.

3. אני לא בטוח בזה. לא נלחמנו בכבישים נלחמנו בשיגורים מתוך איזורים מיושבים ובעיקר מאיזורים סבוכים ומיוערים. שימוש נבון בכוחות קרקעיים היה דוחק את רגליהם של המחבלים ומונע תנועה של אדם וציוד מצפון לדרום.

5. זה כבר היה מוריד, כמה, חצי מליון איש מטווח רקטות? יותר? אולי שינוע המשגרים למרחב השיגור החדש היה יוצר הזדמנות לפגוע בהם?
היתרון הגדול של החיזבאללה היה בעובדה שהוא לא היה צריך לשנע חימוש. הוא נלחם מתוך מאגרים ולכן הגילוי שלו היה כמעט בלתי אפשרי. אם היו מכריחים אותו להתנייד למרחב חדש, סוג חדש של מטרות היה נפתח לח"א - שיירות של ציוד, תחמושת ולוחמים.

6. מבצע ליטני? ענבי זעם?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

העובדה שהשיטה היחידה הקיימת כיום להפסקת הרקטות קצרות הטווח היא כיבוש קרקעי אינה הופכת את הכיבוש הקרקעי לרצוי או נכון לעשייה.

אני מסכים עם כל התשובות שביטיס נתן אך חושב שנכון היה להפסיק את המלחמה (לפחות זמנית) לאחר 4 או 5 ימים.

זה פשוט לא קשור לנושא ולטיעונים שהעלה גורדון. לא מעלה מהם ולא מוריד, פשוט עובר לדיון אחר שכבר נטחן רבות בפורום

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 העובדה שהשיטה היחידה הקיימת כיום להפסקת הרקטות קצרות הטווח היא כיבוש קרקעי אינה הופכת את הכיבוש הקרקעי לרצוי או נכון לעשייה. אני מסכים עם כל התשובות שביטיס נתן אך חושב שנכון היה להפסיק את המלחמה (לפחות זמנית) לאחר 4 או 5 ימים. זה פשוט לא קשור לנושא ולטיעונים שהעלה גורדון. לא מעלה מהם ולא מוריד, פשוט עובר לדיון אחר שכבר נטחן רבות בפורום

לא מסכים ברמה העקרונית (למרות שאישית אני מעריך שיתכן ואתה צודק)...
ברמה העקרונית לא הוכח לרגע שהפעלת כוח קרקעי היה פותר את את בעית רקטות קצרות הטווח, לכן אני רואה זאת קצת מגמתי (בדיוק כמו שגורדון נוטה להיות) שיש כזו תמיכה וביטחון בפעולה קרקעית שתפתור את הבעיות של הרקטות קצרות הטווח. בפועל גם כשהפעילו את הכוחות הקרקעים לא השתנתה התמונה בהיבט הרקטות הקצרות....התשובה הרגילה של חסידי הפעלת הכוחות הקרקעים "אם רק היו עושים זאת כמו שצריך..משקיעים יותר באימון...ציוד כמו שצריך...גיוס בזמן...הפעלה נכונה וכו'" אינה שונה במאומה ממה שגורדון אומר, גם הוא אומר שאם רק היו משקיעים יותר ב..ציוד מתאים ל..הפעלה נכונה של..(כוחות אוירים ומודיעין וכו') אז היינו פותרים את הבעיה מהאויר...
שוב, שלא יובן לא נכון, אני לא תומך בדעתו של גורדון בעניין זה, אבל לא רואה הבדל בין הגישה שלו לגישה שאתם מציגים כאן, לשניכם אין שום הוכחות רלוונטיות מהעידן המודרני, יש רק תאוריות נחמדות והרבה ביטחון שהשיטה שלכם היא הנכונה..
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

האמת שיש כזה: החזקת רצועת הבטחון, ובכוחות דלילים בהרבה ממה שהופעלו במלחמה, מנעה ירי מתוך הרצועה אל הארץ. כל ירי קטיושות שנעשה, בוצע צפונית לרצועת הבטחון. כל ירי שנעשה קרוב מדי לרצועה, שובש וסוכל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס האמת שיש כזה: החזקת רצועת הבטחון, ובכוחות דלילים בהרבה ממה שהופעלו במלחמה, מנעה ירי מתוך הרצועה אל הארץ. כל ירי קטיושות שנעשה, בוצע צפונית לרצועת הבטחון. כל ירי שנעשה קרוב מדי לרצועה, שובש וסוכל.

לא מסכים, אתה רואה זאת בראיה צרה, מתעלם מהמחיר ששולם על מנת להחזיר ברצועה זו ובתרחישים החלופיים שבוצעו נגדנו בזמן שהחזקנו ברצועה זו. מה גם שהתמונה השתנתה לחלוטין מאז שיצאנו, ייותר נכון להתיחס למצבנו שם כאל שטח שלנו מאשר על מצב של הפעלת כוחות למטרת כיבוש שטח.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

שוב - ביקשת הוכחה ליכולתה של החזקת קרקע למנוע ירי קטיושות וסיפקתי אותה.
אף אחד לא מדבר על לחזור לרצועת הביטחון, עם זאת, החזקת הקרקע הוכיחה עצמה בעבר למניעת ירי קטיושות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא אוהב לשחק את תפקיד המקטרג, ובטח שלא מול ביטיס... אבל מניין לך שנוכחות מנעה את ירי הקטיושות ולא גרמה לחיזבאללה פשוט להעדיף פעולות נגד המוצבים, שהיו פשוטות יותר, בעלות יותר הסכמה בקרב הציבור הלבנוני ובעלות הישגים תעמולתיים פוטנציאלים יותר גבוהים? (צילומי וידאו, מיקום דגלים, אין סיכון של פגיעה באוכלוסיה ערבית...)

החזיבאללה כן שיגר בתקופה מסויימת לעבר קריית שמונה והצפון, וזה די נפסק ב"ענבי זעם", הבעיה שעמדה בפני החיזבאללה היתה חוסר יכולת להכניס למרחב רצועת הביטחון, או לקרב אליו, חימוש כבד. זה הוכיח את היכולת לסכל פעילות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

העובדה שחיזבאללה שיגרו רקטות על הצפון לפני ענבי זעם מראה שהייתה להם את היכולת, למרות ישיבתנו ברצועת הבטחון. זה שבעקבות ענבי זעם פסקו השיגורים לא הייתה תוצאה של ישיבתנו ברצועת הבטחון. זו היתה תוצאת ההרתעה שהושגה בעקבות הפגזת הכפרים, הרתעה שמנעה שיגורים גם למשך חמש שנים אחרי שכבר יצאנו מרצועת הבטחון. לכן ענבי זעם, שבזמנו נתפס ככשלון חרוץ, הוא דווקא המודל שלי להצלחה מוכחת - מבצע מוגבל, בלי פעולות לתפיסת שטח, בלי הרוגים לכוחותינו, רק יצירת הרתעה מול האוכלוסיה ע"י ארטילריה וח"א - מפסיק שיגורים לחמש או עשר שנים.

שים לב על מה אני מדבר: החזקת הקרקע מנעה ירי מהשטח המוחזק, זוהי כל הפואנטה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תפיסה של השטח באופן מלא כולל סריקה לאחור לא בוצעה כלל במלחמה האחרונה.
במידה והיתה מבוצעת הסיכוי לירי מהשטח הזה היה דומה לסכוי לירי מעזה או מרצועת הבטחון לפני הנסיגה.
קיים אבל מאוד נמוך. להבדיל מגורדון זאת לא תאוריה בלבד.

טל

תחשוב על זה בצורה כזאת, כדי שמטוס יפגע במטרה צריך להיות מידע מודיעיני על המיקום שלה.
עכשיו, אתה מתמודד מול חוליות עצמאיות שאין להם תקשורת עם אף אחד ואפילו המפעילים שלהם לא יודעים איפה הם, הם תוקפים ומתחבאים עוד פעם באיזה בונקר, מדי פעם תופסים אחד שעשה טעות ושיגר רקטה אחת או שניים יותר מדי, אבל יש עוד מאות כמוהו. מאיפה יגיע עליהם מידע מודיעיני ?

זה לא שכוחות קרקעיים זה תרופת פלא שתפתור הכל, אבל מבחינת יעילות זה עדיף כי ממקום בו נמצא כח קרקעי לא ישגרו כלום, ואם כן ישגרו אז הכוחות שנמצאים באיזור יוכלו לסמן לכח אווירי את המיקום ואז הכח האווירי הופך לרלוונטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel תחשוב על זה בצורה כזאת, כדי שמטוס יפגע במטרה צריך להיות מידע מודיעיני על המיקום שלה. עכשיו, אתה מתמודד מול חוליות עצמאיות שאין להם תקשורת עם אף אחד ואפילו המפעילים שלהם לא יודעים איפה הם, הם תוקפים ומתחבאים עוד פעם באיזה בונקר, מדי פעם תופסים אחד שעשה טעות ושיגר רקטה אחת או שניים יותר מדי, אבל יש עוד מאות כמוהו. מאיפה יגיע עליהם מידע מודיעיני ? זה לא שכוחות קרקעיים זה תרופת פלא שתפתור הכל, אבל מבחינת יעילות זה עדיף כי ממקום בו נמצא כח קרקעי לא ישגרו כלום, ואם כן ישגרו אז הכוחות שנמצאים באיזור יוכלו לסמן לכח אווירי את המיקום ואז הכח האווירי הופך לרלוונטי.

כרגיל אצל ידידי, בעניין הכוחות האויריים...אתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר...(ואני לא בטוח שבעניין הכוחות הקרקעים אתה יודע..)
אמיל.

!Ya Gotta Believe

עם מה אתה לא מסכים ולמה. התגובות שלך חסרות תוכן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel אם מה אתה לא מסכים ולמה. התגובות שלך חסרות תוכן.

צודק, אני מודה שאין לי סבלנות לעניין.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

להעלות תגובה חסרת תוכן או מסקנות לגבי המגיב כל פעם שאין לך תשובה זה ילדותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel להעלות תגובה חסרת תוכן או מסקנות לגבי המגיב כל פעם שאין לך תשובה זה ילדותי.

או קי,
מה שכתבת לא נכון, מה שכתבת לגבי כוח אוירי אינו נכון, הוא לא צריך מודיעין תמיד, הוא יודע לפעול בזמן אמת בהרבה מהמקרים, הוא יכול למצוא כוחות אויב שאינם בקשר "אפילו עם המפעיל שלהם" בתנאי שהם עושים משהו.
אכן, הם לא יכולים למצוא אויב ששוכב בשטח מסווה ולא עושה כלום, אבל לא מודיעין כם כוחות קרקע לא בטוח שיכולים (לפעמים יכולים ולפעמים לא, כשאין מודיעין יש גורמים רבים שמשפיעים על יכולת ההצלחה..)
בקיצור, אתה כותב משפטים גולבלים לא מדויקים, המציאות הרבה יותר מורכבת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

לא ביטלתי את היכולת של חיל האוויר לאתר ולפגוע בכוחות אוייב עצמאית.
התייחסתי למה שכתבת כשאמרתי שמדי פעם כוחות אוויר תופסים חוליות משגרים שירו יותר מדי והכוונה היתה שבגלל הירי הם משכו כוחות אוויר לאיזור ולא התקפלו בזמן, ולכן תפסו אותם. הקטע הוא שאי אפשר לבסס על זה את כל התגובה שלנו לירי רקטות כי רוב חוליות השיגור מתקפלות בזמן ונעלמות הרבה לפני שהמטוסים מגיעים.
כח קרקעי בניגוד לכח אוויר יכול להימצא בנקודה מסויימת בצורה קבועה ולמנוע כל ירי שמגיע מהאיזור אם זה בצורת תקיפה ישירה או בצורת דיווח לכוחות מקבילים.
מיקום נכון של כוחות קרקע יכול לנטרל תפקוד של הרבה מאוד חוליות שיגור,האם זה יעלה בחיי אדם? כן. האם אפשר איכשהו לצמצם את כמות הנפגעים מכוחותינו בצורה משמעותית ? בהחלט- ופה מתחיל הקטע של שיפור היכולות של כוחות החי"ר שהוזנחו בשנים האחרונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel לא ביטלתי את היכולת של חיל האוויר לאתר ולפגוע בכוחות אוייב עצמאית. התייחסתי למה שכתבת כשאמרתי שמדי פעם כוחות אוויר תופסים חוליות משגרים שירו יותר מדי והכוונה היתה שבגלל הירי הם משכו כוחות אוויר לאיזור ולא התקפלו בזמן, ולכן תפסו אותם. הקטע הוא שאי אפשר לבסס על זה את כל התגובה שלנו לירי רקטות כי רוב חוליות השיגור מתקפלות בזמן ונעלמות הרבה לפני שהמטוסים מגיעים. לא נכון ואין לי כוח להמשיך לדון איתך בעניין. אין כאן עניין של ביטול היכולת של חיל האויר, יש כאן עניין של לכתוב על דברים שאתה ממש לא מבין בהם, אתה כותב חד משמעית ללא ידע אלא רק על סמך השערות או סיפורי סבתא- לא רוצה לדון בזה איתך יותר, זה לא רציני. כח קרקעי בניגוד לכח אוויר יכול להימצא בנקודה מסויימת בצורה קבועה ולמנוע כל ירי שמגיע מהאיזור אם זה בצורת תקיפה ישירה או בצורת דיווח לכוחות מקבילים. מיקום נכון של כוחות קרקע יכול לנטרל תפקוד של הרבה מאוד חוליות שיגור,האם זה יעלה בחיי אדם? כן. האם אפשר איכשהו לצמצם את כמות הנפגעים מכוחותינו בצורה משמעותית ? בהחלט- ופה מתחיל הקטע של שיפור היכולות של כוחות החי"ר שהוזנחו בשנים האחרונות. מסכים איתך לגבי רוב החלק הזה, אני לא משוכנע כמה יעיל זה יהיה אבל אין לי ספק שזה הכיוון שצריך לקחת

!Ya Gotta Believe

עם מה בדיוק אתה לא מסכים ? כל מה שכתבתי אתה גיבית לפני רגע.

"מדי פעם כוחות אוויר תופסים חוליות משגרים שירו יותר מדי והכוונה היתה שבגלל הירי הם משכו כוחות אוויר לאיזור ולא התקפלו בזמן, ולכן תפסו אותם"
גיבוי שלך- "הוא יכול למצוא כוחות אויב שאינם בקשר "אפילו עם המפעיל שלהם" בתנאי שהם עושים משהו." אם הם לא עושים משהו הם התקפלו בזמן,אם הם כן עושים משהו הם לא התקפלו בזמן. איפה הניגוד פה ?

"אי אפשר לבסס על זה את כל התגובה שלנו לירי רקטות"
גיבוי שלך- "אין לי ספק שזה הכיוון שצריך לקחת" לא קשור ישירות אבל מאשר את מה שכתבתי.


הקטע היחיד שנשאר הוא" רוב חוליות השיגור מתקפלות בזמן ונעלמות הרבה לפני שהמטוסים מגיעים"
אתה אומר לי שרוב חוליות השיגור חוסלו על ידי המטוסים אחרי ירי ?

הבנת נקרא פשוטה ונוכל להעביר פה דיונים הרבה יותר בקלות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel עם מה בדיוק אתה לא מסכים ? כל מה שכתבתי אתה גיבית לפני רגע. "מדי פעם כוחות אוויר תופסים חוליות משגרים שירו יותר מדי והכוונה היתה שבגלל הירי הם משכו כוחות אוויר לאיזור ולא התקפלו בזמן, ולכן תפסו אותם" גיבוי שלך- "הוא יכול למצוא כוחות אויב שאינם בקשר "אפילו עם המפעיל שלהם" בתנאי שהם עושים משהו." אם הם לא עושים משהו הם התקפלו בזמן,אם הם כן עושים משהו הם לא התקפלו בזמן. איפה הניגוד פה ? "אי אפשר לבסס על זה את כל התגובה שלנו לירי רקטות" גיבוי שלך- "אין לי ספק שזה הכיוון שצריך לקחת" לא קשור ישירות אבל מאשר את מה שכתבתי. הקטע היחיד שנשאר הוא" רוב חוליות השיגור מתקפלות בזמן ונעלמות הרבה לפני שהמטוסים מגיעים" אתה אומר לי שרוב חוליות השיגור חוסלו על ידי המטוסים אחרי ירי ? הבנת נקרא פשוטה ונוכל להעביר פה דיונים הרבה יותר בקלות.

לא מבין מה אתה שואל...תנסח שוב, אני באמת לא מבין.

!Ya Gotta Believe

אתה גיבית את כל מה שכתבתי חוץ מקטע אחד " רוב חוליות השיגור מתקפלות בזמן ונעלמות הרבה לפני שהמטוסים מגיעים" שאני מנחש שגם איתו אתה תאלץ להסכים כי רוב חוליות השיגור במלחמה אכן ירו ונעלמו בלי איום מחיל האוויר.
אז אני מנסה להבין עם מה בדיוק אתה לא מסכים כי מסתבר שאני "כותב חד משמעית ללא ידע אלא רק על סמך השערות או סיפורי סבתא".
בבקשה, תתקן אותי. מה מהדברים שכתבתי לא נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel אתה גיבית את כל מה שכתבתי חוץ מקטע אחד " רוב חוליות השיגור מתקפלות בזמן ונעלמות הרבה לפני שהמטוסים מגיעים" שאני מנחש שגם איתו אתה תאלץ להסכים כי רוב חוליות השיגור במלחמה אכן ירו ונעלמו בלי איום מחיל האוויר. אז אני מנסה להבין עם מה בדיוק אתה לא מסכים כי מסתבר שאני "כותב חד משמעית ללא ידע אלא רק על סמך השערות או סיפורי סבתא". בבקשה, תתקן אותי. מה מהדברים שכתבתי לא נכון.

לא מסכים עם זה ולא עם כל הפיסקה הראשונה של דבריך מקודם.
לא יכול לפרט יותר מדי, קרא תגובות קודמות ואולי תגיע למסקנות.
לא מכיר בכלל את המושג "חוליות שיגור" בהיבט רקטות קצרות טווח (יכול להיות שהיו אבל מעולם לא ראיתי עדות לכזה דבר, אם יש לך אשמח להפניה..).
בהיבט חוליות שיגור של רקטות ארוכות טווח, ומשגרים לטווח בינוני, אלו נפגעו מהאויר בכמעט 100% מהמקרים שהם שיגרו (לאו דווקא האנשים, אלא אמצעי השיגור וכו').
מקוה שהבנת.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אז איך אתה מסביר את הירי הבלתי פוסק לאורך כל המלחמה ?
אם כמעט כל משגר שירה נפגע מיד לאחר מכן מכח אווירי אז תוצאות המלחמה היו נראות אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel אז איך אתה מסביר את הירי הבלתי פוסק לאורך כל המלחמה ? אם כמעט כל משגר שירה נפגע מיד לאחר מכן מכח אווירי אז תוצאות המלחמה היו נראות אחרת.

אני לא צריך להסביר...חשבתי שאתה מבין בעניין ויודע בעצמך את התשובות....עכשיו אתה נזכר לשאול שאלות? אחרי שכבר "הסברת" לנו את העניין..
עזוב אותי לנפשי, אין לך מושג על מה אתה מדבר..
תחסוך ממני גם את "תן תגובה ענינית".....כל התשובות נמצאות כאן בפורום כל התגובות נתנו כבר!!!!, מילא לא להבין כלום ועדיין לשרשר אבל אתה אפילו מתעצל לעשות חיפוש בפורום..
תעשה חיפוש בפורום (אתה יכול דרך אופציית החיפוש למעלה, או שאתה אפילו יכול להיכנס לדף שלי וללחוץ על "קרא את כל התגובות" אני בעצמי וגם אחרים הסברנו את העניין לעומק כבר כמה פעמים....).
אם אחרי שתקרא עדיין יהיו לך שאלות רציניות אז שאל אותן ואשמח לענות.
אמיל

!Ya Gotta Believe

מסכים לגבי הפסקת המבצע אחרי 4-5 ימים. עד כמה שאני מבין את מה שגורדון כתב גם הוא חושב ככה.

דווקא דיון רציני לגבי השאלה האם באמת ניתן היה לנצח את המלחמה ע"י כיבוש קרקעי כמעט לא ראיתי בפורום. אשמח אם תפנה אותי.

מודיעין לעולם יהיה צוואר הבקבוק. שום דבר אינו חדש. הוא נתפס במשהו שכל איש צבא מקצועי היה מבין אותו מזמן - כוח האש כבר מזמן עבר את השלב בו הוא היה גורם מגביל. המודיעין הינו גורם מגביל עוד מתקופת חמורבי.

הדבר היחיד שגורדון מוכיח במאמר הזה הוא - שהוא חושב שהקהל שלו רופס וחסר מקצועיות לפחות כמוהו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 הגישה של גורדון וחבריו תעבוד בשלב שלכל חייל אויב (ואולי גם רקטת אויב) יוצמד משדר GPS שיעדכן אותנו על מיקומם.

למען האמת, לכל צוות משגר אכן היה משדר שכזה (ולא אפרט). הבעיה של המודיעין היא איך לשייך משדר למטרה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

צבא שמבסס ניצחון או הפסד על יכולת מודיעינית בלבד הוא צבא שהפסיד עוד לפני שהמלחמה החלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jibel צבא שמבסס ניצחון או הפסד על יכולת מודיעינית בלבד הוא צבא שהפסיד עוד לפני שהמלחמה החלה.

-מסכים איתך.
הוא באמת מאשים פה יותר מידי את המודעין...

וואו, איזה גיבוב שטויות... "כאשר ח"א השתמש במודיעין שאינו כפוף לו..." בשם אלוהים! גם ככה המודיעין מעורבב זה בזה וחולק לא מעט מידע... אולי שכחת שמשגר קטיושות פשוט זה חמור וצינור, פחות או יותר. אי אפשר להשמיד מטרות כאלה מהאוויר ולא יעזור כלום.אולי נצמיד GPS לכל חמור ע"י הצנחת ערימות חציר עם GPS בפנים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי GilBates וואו, איזה גיבוב שטויות... "כאשר ח"א השתמש במודיעין שאינו כפוף לו..." בשם אלוהים! גם ככה המודיעין מעורבב זה בזה וחולק לא מעט מידע... אולי שכחת שמשגר קטיושות פשוט זה חמור וצינור, פחות או יותר. אי אפשר להשמיד מטרות כאלה מהאוויר ולא יעזור כלום.אולי נצמיד GPS לכל חמור ע"י הצנחת ערימות חציר עם GPS בפנים?

ששש.....
אל תתחיל עם זה, תכף שמעון פרס יתחיל לבלבל על ננוטכנולוגיה.

צה"ל 2007 - הננו-רובוט שבננו-טנק ינצח!

אני בניגוד לחלק מחברי הפורום לא לוקח ללב את מה שאדם שכל עיסוקו הרוחני הוא בלהגן על פועלו וחיילו. אני בטוח שחלקכם פועלים בדיוק מאותה הסיבה. הבעיה היא שבדרגים הבכירים ישנם קודקודים החושבים בדיוק באותה צורה אמורפית ומעורפלת. שיטת החשיבה הלא צבאית הזו הובילה אותנו (כמו צבאות רבים אחרים שמפעילים מכוני חשיבה) לפתח אסטרטגיות לא ברורות. חוסר הבהירות הזו באסטרטגיה הצבאית יותר מאשר רק מבלבל אותנו. הוא יוצר פרצות בבטחון הלאומי שלנו!

1. פרצה ראשונה: הזנחת המילואים. ראבק, איך ב6-8 שנים האחרונות הגיעו למסקנה שאפשר לנצח מערכה ב2 חזיתות בלי ליבת הצבא?
2. פרצה שניה: הזנחת הכשירויות הבסיסיות של הלוחמים, ובעיקר של המפקדים. אני לא יודע מה איתכם אבל אני עדיין יותר מזועזע מהמספרים שהוצגו ע"י מבקר המדינה בנוגע לכשירות של מפקדי אוגדות וצפונה מהם מאשר איזה ד"ר לחשיבה מיותרת במכון הטכנולוגי.
3. פרצה שלישית: אני לא יודע כמה ממכם מודעים לנושא הקווים האדומים אבל הנושא הזה כבר חצה כל גבול (תרתי משמע). אני לא אוהב להעלות ספקולציות של מה היה קורה אילו אבל לטעמי, ההזנחה של רמת הגולן במלחמה הובילה אותנו למרחק קרוב במידה מבהילה ליום כיפורים 2 במקום מלחמת לבנון 2.

הבעיה היא לא ד"ר גורדון אלא בהלך רוח שהוא מייצג. חוסר ההבנה של מהו תמרון וכיצד משיגים הכרעה צבאית שבפירוש הד"ר הנכבד מפגין הוא אולי בבחינת חושף טפח ומכסה טפחיים בכל הקשור לדעות חברי המטכ"ל הנוכחי.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')