קראתי מאמר במערכות לפני כמה חודשים בו תואר הקרב על יפו בין הצלבנים למוסלמים.

ומקריאת המאמר עלתה בי השאלה איך צבאות גדולים של עשרות ומאות אלפי חיילים בימי הביניים הצליחו להתקדם והמשיכו להיתמך מבחינה לוגיסטית. ברור שדלק לא היה בתקופה הזאת והלוגיסטיקה העיקרית היא של אוכל, ציוד ואמצאי לחימה כמו למשל חצים וכדומה.

מה שמעניין אותי זה מה היו הצרכים הלוגיסטים? וכיצד הם התקבלו.

בברכת חג שמח לכולם

הספר של מרטין ון קרפלד ויצא בהוצאת מערכות.
הוא עוסק בין השאר בנושא שהעלת.

בספר ישנו תאור של אחת מהמצוקות הגרמניות בעת הפלישה לברה"מ שהאוקטן של דלק השלל היה נמוך בהרבה מהאוקטן המקובל ברכב גרמני ואיכות הפחם הייתה ירודה ולא התאימה לקטרים הנאצים, דבר זה הנחית מכה קשה על הכוחות הגרמנים.

השאלה שלי האם היום דלק הדיזל לדוגמה במדינות עוינות שכנות יכול לשמש את צה"ל?

אם אין אני לי מי לי? אך מה אני בשל עצמי?

וגם שימש, אני מכיר לפחות שתי דוגמאות ממלחמת לבנון הראשונה ויוה"כ שבהן טנקים ורכבים תודלקו ממצבורי אויב או תחנות אזרחיות. כמו כן מבחינה רשמית, ישנן יחידות שבין תפקידיהן בדיקת שלל בחירום ובין השאר איכות דלקים.

נ"ב היום יש למעשה סטנדרטיזציה עולמית ברוב סוגי הדלקים בשימוש, "אפילו" במדינות הגובלות לנו.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

כלומר בסולר אין בעיה כי ישנם סוגים שונים של סולר אבל הם מאוד דומים ולא יקרה כלום את תתדלק בסולר שלא בדיוק מתאים,אבל יכול להיות מצב שהדלק המקובל האותה המדינה הינו 72 לדוגמה ולא כפי שמקובל אצלינו 95 לרוב.
לא יצאה לי לבקר במדינות שכנות מה האוקטן הפופולרי שם?

אם אין אני לי מי לי? אך מה אני בשל עצמי?

יש לי רק עם מצרים, שם נכון להיום 92 ו95 נמכרים בזמינות גבוהה יחסית, כאשר 95 כבר מסובסד על ידי המדינה ואפילו מיוצא. אבל לעצם העניין, לרוב יחידות השדה המתמרנות והמסייעות, בנזין הוא לא בעל חשיבות מכרעת לדעתי בהתחשב בהרכב הגדודים (לפחות באחוזי הכלים).

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

הצורך הלוגיסטי היה "דלק" לכלי הרכב- חציר..
והוא התקבל פשוט ע"י סינכרון מסעי המלחמה לעונת הקציר,
ופיזור הכוחות תו"כ תנועה לפי יכולת הנשיאה של הארץ.
מובן ששריונות, כלי נשק וכו' קשה למצוא- ואותם אכן הובילו עם הכוחות.
מסעות המלחמה גם היו מוגבלים בזמן- לפי מחקרו, עד המאה ה-17 (לזכרוני) כוח לא ציפה לירות יותר מכמות כדורי הרובה והתותח שהוביל עימו.

מעניין מאוד.
בעצם אז לעונות השנה ושטח היתה חשיבות רבה. (לא שהיום אין, באופן יחסי).
ומה בנושא המזון? איך צבא של מאות אלפי לוחמים צעד?

אני מכיר שבזמן מסעות נאפליון המציאו בצרפת את פחית הבדיל (שימורים) כלומר הומצאה מהצורך לניוד מזון. מה עשו האירופאים לפני זה?

קרא את הספר, חלקו הראשון בדיוק מנסה להוציא מראש תעשייתי של המאה ה- 20 ולהבין את אופן החשיבה של חברה חקלאית.
-החיילים הם הרי חקלאים מלידה בעצמם ויודעים לאפות לחם, לעבד חציר, לשחוט פרות וכו'.
- מנגד הם גם בעלי כושר טוב ויכולים לעבור 20-30 ק"מ ביום ברגל.
- הגעת לכפר בן X נפשות. היות והכפר מחזיק את עצמו כלכלית, לפני החורף הוא כולל ~100X מנות מזון לפחות: אתה מחרים אותו. אם התושבים כבר אספו את היבול- מצויין. אם לא- לא נורא, עובדים קצת. די לצבא גדול לזמן קצר, או לגדוד לזמן בינוני.
- אם אתה מפזר את הצבא ומניע אותו די מהר, אין לך בעיות אספקה.
סה"כ בעיות אספקה קלות יותר תו"כ תנועה (לפחות בשטח מיושב) וקשות ביותר בעת מבצעי מצור- בדיוק הפוך מהמצב כיום, בו אספקה מועברת מהעורף.

מה שמביא אותנו כמובן למסע הצבאי של יציאת מצריים,
שנערך בדיוק בעונה המתאימה למסע איטי וארוך- תחילת האביב.
כניראה שמשה רבנו הבין משהו בלוגיסטיקה..
חג שמח!

בתור מי שבילה בסיני מספיק זמן - אין שם לא "אביב" ולא ציפורים. אם כבר - מה שאתה קורא אביב זהו בדיוק הזמן הכי לא מתאים לצאת לנדודים באזור. ההפך הוא הנכון - הזמן המומלץ הוא ספטמבר-אוקטובר, ואז ניתן לנצל את התקופה הקרה להתקדמות.עם כל הכבוד למשה (ויש כבוד) -אין צורך לשייך לו דברים שלא ממין הענין.
מצד שני, בקשר ללוגיסטיקה יתכן ואתה צודק. גם המטכ"ל של היום וגם משה בנו על פתרון לוגיסטי שייפול בנס מהשמיים. במקרה של משה זה דווקא הצליח...

לפחות עד ימי נפולאון ובוודאי שבמסעות צבאיים ארוכי טווח.

דווקא מאירועים צבאיים שהיו על סף עידן המלחמה המודרני (דהיינו מלחמת פרוסיה-צרפת ומלחמת העולם הראשונה בחזיתות מסויימות) ניתן ללמוד לא מעט על הלוגיסטיקה של צבאות הצועדים ברגל או ע"ג סוסים.

אם יש לך סבלנות, תקרא כמה פרקים בספרו המעולה של איאן אידריס "הטור המדברי" אודות שנה במדבר סיני (1916) - מלחמה שהייתה דומה למלחמה בעת העתיקה לא פחות מאשר למלחמה מודרנית:

http://www.nzmr.org/pdf/desert_column17_27.pdf

.

להזכירך אחשוורוש הוביל צבא של בערך 400אלף לוחמים אשר מתוכם היו בערך איזה 60אלף פרשים מתוך צי של איזה 400ספינות אל תוך ממלכת יוון מפרס הרחוקה.
וזהו רק קרב תרמפוילאי

לגביי הטענה למה שאכלו בני ישראל במדבר:
לפחות ע"פ התנ"ך המאכל העיקר היה מן שגדל מתוך טל והיה לו טעם הדומה ללחם,אבל אני מניח שגם היו עופות מדבר גמלים וכ'ו...

אגב אם נסתכל להיסטוריה נראה כי המצביע חניבעל מקרתגו הצליח להתקדם רק בזכות השתלטות על שדות תבואה והזנת הצבא שלו(שכלל גם פילי מלחמה רבים מאפריקה)
כנ"ל סלאח א דין שהתמקם בקרני חיטין ודאג שהצבא שלו ישתה מהכנרת ויהיה מוכן למערכה כנגד הצלבנים שהגיעו מיובשים כמעט לחלוטין.

לרוב ע"פ ההיסטוריה רוב המערכות הגדולות התקיימו במקומות פוריים(אירופה/אסיה)ופחות במדבריות(אפריקה,מדינות ערב).

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

1. מי זה אחשוורוש? למיטב ידיעתי במגילת אסתר לא מסופר על פלישה ליוון.
2. מערכות התרחשו באיזורים פוריים.... ולמה לכל הרוחות שמדינה בעולם העתיק תרצה לכבוש אזור שהוא מדברי? זה כמו להגיד שישנה תופעה לפיה יש יותר מכוניות במדינות שיש בהן כבישים.
3. חניבעל ניצח "רק" בגלל - אילו היה "רק" מאחורי חניבעל, הוא לא היה מנצח כלום. חניבעל ניחן ביכולת לראייה רחבה ומעמיקה של המערכה הכללית מבחינה צבאית, פוליטית (פנימית רומית), מדינית (רומא מול בעלי הברית), לוגיסטית... וכמובן שהיו לו "קחונס". יש עוד לא מעט סיבות ש"רק" בגללן הוא היה סיפור הצלחה - עד שהרומאים הביסו אותו כמובן.
4. "בני ישראל אכלו מן" - נו באמת... מנסים לדון כאן ברצינות.

.

קריאה נעימה:

1)אחשוורוש

2)קרב גאוגמלה
(אני מקווה שאיזור עיראק הוא מספיק "מדברי" עבורך...)

3)חניבעל
(תבדוק קצת ותראה שמלבד לגאונות הגדולה של האיש הוא נעזר בעיקר בשדות תבואה,ושטחי מרעה על מנת לחזק את צבאו-כמובן שזה לא הגורם העיקרי לנצחונותיו אבל הם תרמו המון.)

4)מן
(אם אתה לא רוצה להאמין לתנ"ך זו כבר בחירה שלך...)

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

לצערי התגובות כאן אינן מדוייקות. לגבי הספר שצויין, איני מכירו, אבל לשאלתך:
עד סיפה של העת החדשה הלוגיסטיקה כמו שאנחנו מכירים אותה (אגב, מקור המילה הוא "אומנות התכנון" - תכנון הקרב), כלומר שינוע ציוד ואספקה ללוחמים לא היתה קיימת מאחר והצבאות הסתמכו על ניצול המשאבים שהיו זמינים בדרך אל שטח המערכה ואף בשטח הכבוש עצמו. כמובן ששיטה זו -שהיתה מקובלת אלפי שנים כאמור- היתה פתח למעשי ביזה ואונס ברוטאליים של הקהילות שאיתרע מזלם לחיות בצירים בהם נעו הצבאות ובוודאי שאף בשטח המערכה עצמו, ודוגמאות לכך יש לא מעט לאורך ההסטוריה. אם אינני טועה, המצביא הראשון שניסה "להתחכם" ולהקים חיל אספקה מיוחד היה נפוליאון. למרות העובדה שתפישה זו הקדימה את זמנה בהברקה שלה, הנסיון נכשל כשלון חרוץ במערכה על מוסקבה.

נכון שנפולאון היה אבי התפיסה הלוגיסטית המודרנית. יחד עם זאת הוא לא היה הראשון - הנושא העסיק את מתכנני המערכות משחר ימי ההסטוריה, כאשר בכל תקופה ניסו לתת את הפתרונות באופן האופטימלי האפשרי בהתחשב בתנאים. אסתפק בשתי דוגמאות: מערך המצור שבנו הרומאים סביב מצדה לא היה אפשרי ללא מערך לוגיסטי מורכב, שחייב שמירת רצף לאורך כמה שנים.
דוגמא שניה: מערכת הדרכים שהם (הרומאים) בנו לאורך ולרוחב האימפריה מהווה בעצם פתרון לבעיה לוגיסטית ועדות לתפיסה לוגיסטית אסטרטגית בהקף כמעט בלתי נתפס, בהתחשב במושגי זמן ומרחב ובאמצעים הטכנולוגיים שעמדו לרשותם !.

נראה שהרמת לי כאן להנחתה: הדוגמה של המצור הרומאי על מצדה היא המקרה הקלאסי של צבא שאינו מסתמך על אספקה לוגיסטית אלא מנצל את המשאבים העומדים לרשותו בשטח. הראיה המובהקת לזה היא העובדה שבשלב כלשהו עמדו הרומאים בפני קריסה לאחר שאזלו מקורות המים והמזון שלהם. הרעיון לשנע אספקה מבסיסים עורפיים כלל לא עמד אז על הפרק. גם מפעל הקמת הסוללה כלל ניצול החומרים שהיו זמינים במקום: הכורכר האופייני לאיזור והחיילים עצמם (הבאת עבדים לא עלתה במוחם. שוב-לא היה מערך לוגיסטי מתאים).
לגבי הדרכים שסללו לאורך האימפריה - גם כאן טעית. רובן המכריע של הדרכים הללו נועד להקל על הצבאות בתנועה מנקודה לנקודה באימפריה, כדי שלא "ילכו לאיבוד". חלק אחר היה דרכי מסחר אזרחיות.

מומלץ לקרוא את: אדוארד לוטוואק, האסטרטגיה רבתי של האימפריה הרומית, הוצאת מערכות, 1982.
הספר נכתב ע"י מומחה לאסטרטגיה והוא זכה שנים רבות לקיתונות של רותחין מצד מומחים לרומי מפני שלדעתם לרמאים לא היו הכלים האינטלקטואליים והמעשיים ליצור אסטרטגיה רבתי. יחד עם זאת, הוא מציג תמונה מצויינת של התשתיות.
באופן כללי מאוד ניתן לומר כי הרומאים התמחו בתקופת הרפובליקה בהנעת לגיונות ממקום למקום עם התשתית הלוגיסטית שלהם - כלומר עם עדר בעלי המלאכה והשוליות אשר סייעו בתחזוקת הלגיון על בסיס חומרי גלם מקומיים.
בתקופה הקיסרית, כאשר האימפריה עברה לבלימה וייצוב, הלגיונות הפכו לנייחים במידה רבה. הם יישבו רוב הזמן בבסיסי קבע שבתוכם ובסביבתם קמה תעשיה קבועה שתמכה בצרכי הלגיון. היה פעם מחקר מעניין על זנות והצבא הרומאי, שלמרבה הצער שמו זרח מפרחוני. בדומה לשאר טורי האספקה, בתקופב בקיסרית הזונות הפסיקו לנדוד עם הלגיון והן עברו לפעול מבסיסי קבע ליד המחנות.

איכשהוא היתה לי תחושה שהוא סימן מטרה (= הגדיר אסטרטגיה שארה"ב צריכה לאמץ) ואז החל לאסוף ולהציג עדויות מימי הרומאים שיתאימו לכך.. אך עדיין ספר טוב בתחומו.

היות והגייס הרומאי סביב מצדה מנה כ 15 אלף איש והמצור ערך מעל לשנה. הסיכוי שיכלו להתקיים רק ממה שמצאו בסביבה שואף לאפס (0). כלומר - הם הביאו אספקה ממרחקים, מה שחייב מערך תספוקת מסודר ומתוכנן היטב ואידך זיל גמור.
אני מצטרף להמלצה של פוקסי.

מבלי להיכנס לעומק, האספקה בימי הבניים הייתה מופרטת לחלוטין. על כל השירותים הצבאיים שילמו במקום. מאחורי כל טור מסע צבאי הזדנב טור של בעלי מלאכה, סוחרים, כובסות וזונות. (היום בעלי המלאכה בעורף, שליחי הפיצות והגזלנים מגיעים לכל מקום, הכובוסות בבית ואילו הזונות... ).

במילים אחרות, חיל האספקה היה מופרט לחלוטין, אלא שהוא הכתיב את המקומות בהן יכול היה הצבא לפעול, והגביל את כושר התמרון. לעומת זאת, צריך לזכור שזירות הקרב היו מאוד מאוד מצומצמות. לא היו חזיתות, אלא עימותים ממוקדים מאוד בנקודות ממוקדות מאוד.

הדרך לשמר בשר לפני השימורים, היה לעשות נקניקים או לעשן. שקי חיטה נרכשו במקום, נבזזו ממקומיים, גודלו ע"י החיילים (מסעות חניבעל), או הובלו מרחוק בעגלות שוורים (שוב, של סוחרים או המממנים של הצבא). המונגולים, היו (ועדיין) רועי בקר וסחבו את הבקר שלהם איתם, וכנראה כך היה גם בימי אבותינו, מסעות דויד.

אם מזכירים את דויד... אז ישי אביו שלח אותו להביא גבינה וחיטה לאחיו במחנה מול הפלישתים, יוסף נשלח להביא אספקה לאחיו שבמרעה, "ויצא המשחית" חיל האספקה הפלשיתי שיוצא בשלושה ראשים מהמחנה, כנראה לבזוז מזון לעיקר הכוח... חיזקיהו מלכנו, סתם את המעיינות מסביב לירושלים לקראת המצור האשורי (ותקף אותם עם נשק ביולוגי... הזרים את הביוב העירוני אליהם...). כלומר, לאשורים לא היו מקורות מים אחרים, לא הייתה לוגיסטיקה מספקת. (אף כי גם בתחום הזה האשורים היו חלוצים, שעשו שימוש נרחב בקרונות רתומים ועגלות).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הייתי נזהר להסיק מסקנות הסטוריות ממיתוסים תנ"כיים, שאולי יש להם ערך דתי רב אבל ערך הסטורי מפוקפק למדי.

בהקשר של חשיבות ההגיינה (הצבא האשורי הוכה במגפה ונאלץ לשוב).

ידידי, אינני יודע מהיכן אתה שואב את המספרים האלה, אבל אלו גיבוב של שטויות. תחילה, המקור העיקרי על המצור במצדה הוא כתבי יוספוס פלאביוס, שאמינותם לוקה מאוד בחסר. כמעט ואין איזכורים מקבילים בכתבים הרומאיים. אבל כיום מקובלת ההנחה שהמצור כולו לא ארך יותר מחצי שנה, מקסימום 7-8 חודשים. ברגעי השיא היו לרגלי מצדה כ-5000 חיילים רומאיים, שגם הם לא היו העילית של חיל המצב בארץ אלא אוסף של יחידות שסילווה קיבץ במיוחד למטרה זו. הטענה שלי לגבי היעדר הלוגיסטיקה עדיין עומדת. אפילו הסוללה המפורסמת לא נבנתה יש מאין אלא הרומאים ניצלו סוללה טיבעית קיימת, אותה האריכו לפי הצורך. שים לב שהקרב על הרודיון והקרב על המיכוור היו הרבה יותר הרואיים, נערכו פחות-או-יותר באותה תקופה ומוזכרים בסיפרות הרומאית.

אינני מקבל את המספרים שציינת אבל לא זה מה שחשוב. אינני יודע עד כמה אתה בקיא בתחום הלוגיסטי, על כן אנסה להרחיב כדי שנסכים לפחות על כמה דברים. לו אתה מפקד אגד תחזוקה הנה לך בעיה לפתרון:
גם 5,000 חיילים "רגילים" ולא מיחידות העילית צריכים תיספוקת ואינם יכולים לשהות במדבר, ללא שרשרת אספקה מתוכננת ומבוצעת היטב.
לידיעתך - לפי חישובים מקובלים, לכוח בפעילות נדרשים כ 3000 קלוריות + 20 ליטר מיים ליום לחייל. אם ננקוב במושגים של ימינו ונתרכז רק בנושא המיים - כדי להשקות כוח של 5000 חילים נצטרך כ 10 מיכליות גדולות (10 קו"ב כ"א) ליום. היות ומקור המיים הקרוב למצדה נמצא בעין גדי, כ 20 ק"מ ממצדה. כדי לחסוך את הצורך לבנות בריכות אגירה וגם לגיבוי, מומלץ להחזיק מערך כפול של מיכליות ולהשתמש במיכלית עצמה כאיכסון.
עכשיו נחזור לרגע 2000 שנה אחורנית ונתכנן את האופרציה בלי כביש, בלי משאיות ועם נואדות מעור במקום מיכלי פלסטיק (?), אולי עם סוסים או פרדות. אבל אז - גם הסוס ורוכבו צריכים לשתות ולאכול והבעיה רק מחריפה....
בקיצור, מי אמר שהחיים פשוטים ?

כל מה שכתבת נכון. וזו הסיבה שהורדוס בחר במצדה כמיקום אידיאלי למבצר: מרוחק מכל ישוב, נעדר דרכי אספקה ומשולל כל מקורות מים. הבידוד של המבצר הזה הוא מה שגרם להורדוס לבחור בו מלכתחילה במטרה למנוע מצבא כלשהו אפילו לשקול את האפשרות לצור על המקום. איך בכ"ז תיחזק סילווה אלפי חיילים במשך חצי שנה? אינני יודע, שכן כפי שציינתי אין לנו מקורות רומאיים על המצור הזה. אני יכול לנחש שהיתה תחלופה כלשהי של כוחות- הכוח ה"ישן" עזב והחליף אותו כח "חדש" שהביא עימו את האספקה שלו.הסתמכות על כח מקומי לא נראית הגיונית שכן אפילו את הסוללה בנו החיילים עצמם ולא באמצעות עבדים מקומיים. אגב, לגיון הזרים-כאידאולוגיה - מקדש את ההסתמכות על המקורות שמציע השטח ובז לעקרונות כמו לוגיסטיקה וכדומה.

א: גם אם איננו מכירים אותה - לכוח הצבאי הרומי במצדה היתה בהכרח מערכת לוגיסטית כלשהי. אחרת לא היו מסוגלים לבצע את משימתם.
ב: זה לגיטימי וניתן בהחלט להסתמך על מקורות מקומיים/שלל כחלק מהתכנון הלוגיסטי המוקדם. יש לכך הרבה דוגמאות גם מהעת החדשה (למשל קרבות המדבר המערבי במלחמת העולם השנייה). הסתמכות על מקורות תספוקת מקומיים היא עדין לוגיסטיקה לכל דבר.
ג: אינני מכיר את לגיון הזרים, למרות זאת, אני בספק רב אם אכן גוף צבאי כלשהו "בז" או "מזלזל" בלוגיסטיקה ועוד כעקרון (!).
ד: לעומת זאת, את התורה הלוגיסטית של צה"ל אני מכיר היטב. מי שלא מכיר את התורה ו/או לא מתכנן נכון, או גרוע מכך - מזלזל בחשיבותה - דן את חייליו לרעב והתייבשות ולצורך לקושש מזון ומיים בבתים נטושים בלבנון, במקום לבצע את משימתם המקורית. במקרה אחד לפחות, אחד כזה במקום לעמוד לדין ולהיות מגורש מהצבא - קודם כפרס לתפקיד קצח"ר, כך שעכשיו הוא יכול להנחיל את "תורת הזילזול" לדורות הבאים.

אני לא מבין מדוע אתה מתעקש לגרור אותי "להסכים" על כמה דברים שוב ושוב. אני טוען א', אתה טוען ב'- זכותך. גם הכנסייה טענה בעבר שכדוה"א אינו נע בחלל. זכותה. אין מה לעשות. רק דבר אחד חייבים להדגיש שבאמת צורם בכל הדיון הזה: המילה בה השתמשת "תיספוקת" אינה קיימת בעברית, לפחות לא בפועל. מדוע להנפיץ מילה אלק-צבאית כשיש מילה קיימת - אספקה? כנראה שזו עוד דוגמה למושגים הצבאיים המטופשים מהעת האחרונה - נחילים, צריבה תודעתית ועוד כהנה וכהנה מילים שלאף אחד אין מושג מה הן אומרות. "תיספוקת"...בחייך.

במחשבה נוספת, אתה צודק:
לוגיסטיקה זה משחק ילדים לא חשוב.
לראיה - לגיון הזרים מזלזל ובז לה (אני מקווה שהיא איננה נעלבת).
אין מילה כזו "תספוקת" וכל כולה המצאה מהסוג של "נחילים" ושות. (ר' http://www.202.org.il/Pages/chativa...ool/haspaka.php)
מבין שנינו - אתה זה שעברת קורס לוגיסטי מתקדם והיית מפקד אגד תחזוקה.
והעיקר - איננו מסכימים על כלום.
שתהייה לי בריא.