לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 09-05-2007, 21:12
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
למה הזמינו?
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "באותו נושא - פינים לזחל"

אולי כי בימ"ח במשך שנים בדקו חוליות ופינים שבורים/שחוקים סימנו אותם בצבע וסגרו בחזרה לתוך האח"י (אחסנה יבשה) בלי להחליף. בטנק הספציפי שאיתו יצאתי למלחמה למעלה מחצי מהחוליות סומנו כנדרשות להחלפה. לצורך ההחלפה הוקצבו לנו אפס (0) חוליות. במלחמה קיבלנו חוליות להחלפה שלא התאימו לזחל.
הקצאת הפינים חרום לכל טנק ביציאה מהימ"ח הייתה עשרה פינים. תוך כדי המלחמה קיבלנו קיבלנו עוד עשרה. קסוות הגיעו רק לחלק מהטנקים.
לא קיבלנו מרכיבי קסוות.
בזחל שלנו היו חוליות סימן 3, עם טבעת קפיץ בתוך החוליה (ולא על הפין) בלי אפשרות להכניס קסווה לחוליה. לא קיבלנו את הכלי היעודי להוצאת/הכנסת טבעת הקפיץ הזו. כן קיבלנו כלים יעודיים להרכבת טבעות מרווח וקפיץ שמתאימות לזחל סימן 1.
גם היום המצב לא הרבה יותר טוב. כשחזרנו מהמלחמה, אחרי כחודש, הגענו ליום "חזרה לכשירות" בימ"ח. אז אחרי שפרצנו עם המכוניות לתוך הימ"ח התחלנו לעבוד על הטנקים. קיבלנו סוף סוף הקצאה של פינים. לא קיבלנו קסוות. לכל הפלוגה יש מרכיב קסוות תקין אחד.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 09-05-2007, 21:20
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
או כמו שאמיל אומר לנו כל הזמן
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "למה הזמינו?"

זה לא עניין של כסף זה עניין של מפקדים גרועים.

אני מקצין בכוונה אבל עד שאותו רמ"ד רמ"ח ר"מאמו שאחראי על כשרות הימ"חים ואישר את המחדל הזה לא ישפט וילך הביתה בלי פנסיה כלום לא ישתנה.

אתם רוצים שאולמרט יקח אחריות אני רוצה שאל"מ X ותת אלוף Y יקחו אחריות.

לא אלו שנכשלו בניהול הקרב על הסלוקי, אלו שנכשלו בהנפקת פינים, טבעות, ומרכיבים (ונפיצים ומדוכות ותחמושת מקלעים ו....) לפני בזמן ואחרי המלחמה.

זה בדיוק ההבדל בין כשלון הנובע מעשיה לכשלון הנובע מפשע של אי ביצוע התפקיד. על האחד נוזפים ועל השני מפטרים.

תמונות:
פעם העלתי תמונה של מג"ח 6מ עם פריסה חיצונית מרהיבה. אם זה מעניין אותך זה בערך שנתיים אחרוה בפורום.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 09-05-2007 בשעה 21:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-05-2007, 21:42
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
אני באוגדה 91
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "יוסיפון, משגע אותי לשמוע על..."

משקיעים באחידות?
אני בספק.
כדי להשקיע באחידות בצבא נורמאלי היו יורדים מזחל שלם ומעלים זחל שלם חדש.
במצב התקציבי הנוכחי פשוט כשמטפלים בזחל צריך להחליף את כל החוליות והפינים רק בחוליות ופינים חדשים.
אבל, במלחמה, לכבוד הצורך הפתאומי הוציאו כל מה שהיה מאוחסן אי שם.

לאן נעלמו הח"ח מהימ"חים? בדיוק לאותו המקום שאליו נעלמו הקסדות, הג'נטקסים, האבד"ש, האפודים, הרצועות, המחסניות, האפודים המדים, התחמושת, האמר"ל ועוד ועוד שהיו אמורים להיות בימ"ח: במקום לרכוש לצבא הסדיר הוציאו אותם הימ"חים ש"אם תהיה מלחמה אז ירכשו".

כך קרה שנכנסתי ללבנון בטנק בלי אמר"ל, עם ארטישוק מקולקל (רסיבר דפוק, אין רסיבר להחלפה וגם אם יגיע אז אין את הכלים היעודיים להחליף אותו), חצי זחל פסול , בלי מגרזות, מוט מומנט, בורסייט ובוחן מעגלי ירי (בלי שבכלל נדע אם יש מעגלי ירי!). עם פגזים שלא מתאימים ללחימה בחי"ר או שמתאימים רק שהמחשב שלנו לא מתאים לירי שלהם והמח"ט אוסר עלינו לירות אותם. עם ארגזי מא"ג ואת חפירה שגנבנו מנגמ"שים בימ"ח. ושילוט שגנבנו מהנגמ"ש ואני ציירתי בטוש אדום (!). בלי מטען ניתוק זחל, בלי מדוכות ושאר החוסרים הנ"ל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 09-05-2007, 22:40
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
השיטה הכי נפוצה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "ביקורות יש, בכול זאת צריך להצדיק את הלשכה"

היא הורדת התקן כדי שיתאים למצאי. פשוט מחליטים שאם אין מספיק אמר"לים אז גם אמר"ל אחד בפלוגה יכול להיות התקן. אותו דבר לגבי פריטי ציוד אחרים.

גם "השאלה" ליחידות סדירות נפוצה מאד. אני זוכר שלפני כמה שנים כתבתי פה את מה שתודרכתי ע"י גורמים בקשנ"ר כמה מז"י לא בסדר שלא מאשרים להוציא מנוסרים מימ"ח האוגדה (מילואים) שקשנ"ר פיקד עליה ולמסור אותם לסדירים כדי לקצר את התור להצטיידות בM16 במקום גליל בחש"ן. זה נשמע לי אז מאד הגיוני.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 09-05-2007, 22:36
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "אמנם פחות מתאים לשרשור, אבל"

קיבלנו רקפות.
נאסר עלינו לירות אותן כי לא היה את העידכון במחשב. גם כשהמט"ק שלי השיג את טבלת התיקונים לא קיבלנו נאסר לינו לירות אותם.
ירינו רקפת אחת מדוב"ב ליארון. היא עשתה נזק רציני בהרבה למבנה בו היא פגעה (ירינו במצב פתיחה "אחרי הקיר"). הרבה יותר מעשרה חלולים שירינו מהטנק שלנו ועוד כמה שירה הטנק השני באותו ארוע (טנק הסמ"פ).
מיד אחרי הירי המח"ט נכנס חרשת הקשר שלנו והזהיר שלא נירה יותר רקפות.
כנתקלנו בחי"ר מחופר כעבור כמה שעות ירינו עליו חלול ופלאשטים שכמובו לא עשו כלום. ואז ירינו זרחן ששרף אותם.

שמעתי על ירי רקפות 120 ו105 במלחמה ע"י יחידות סדירות.

זה שאין מעיכים יותר זה שווה וח"ק ובעיטה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-05-2007, 01:08
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "מה הכוונה "לא היה עידכון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NimDod
מה הכוונה "לא היה עידכון במחשב"?
התוכנה של מערכת הבק"ש לא הכירה את סוג החימוש הממש לא חדש הזה?
אז מה הם עושים שם בימ"חים כל היום?
על העובדה שקיבלתם תחמושת שאתם לא מסוגלים לירות מישהו צריך להחזיר את הדרגות. איך מצב כזה ייתכן?

אני לא רוצה להכנס לפירוט של איך יורים מה ובאיזה טנק. היה פתרון לירי, פתרון מערכתי, שהצלחנו לעלות עליו אחרי טלפונים לקשנ"ר.
נתנה הוראה להוציא את הפגזים האלה, ואני אמרתי "אין בעיה, כשיביאו מעיכים אני אוציא אותם".
מעיכים לא ראיתי עד סוף המלחמה. ורקפות חדלו אותנו מלירות.
אין לי ספק שלו הייתי תחת אש, הייתי עושה בהם שימוש בלי למצמץ.
זה מעציב שאתה צריך לקחת אחריות ולחרוג מנהלים כי מישהו למעלה (מח"ט וצפונה) חי בפלאזמה לאנד, ולא בשדה הקרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 10-05-2007, 13:42
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "לא ברור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter
קודם כל זה נראה כאילו עלו על איזה מוקש... הכל מבורדק מדי...
נראה כאילו לפלטות המיגון שלהם יש ציר כזה שמסיט אותן הצידה... האמנם כצעקתה? אם כן- זה שוס הסטרי שיכול לחסוך הרבה כאבי גב מיותרים בטיפולים, ויותר חשוב- בחילוץ כלים שנפגעו...


לי זה נראה שהם מחליפים את הבוגי מתח מקדימה.אם היו עולים על מוקש, אז הטנק היה פחות "נקי", והכנף והחלק שמעל המזקו"ם היה מפורק לחלוטין.

במג"ח 7 היה ציר שמסיט את הפלטת בזוקה הראשונה (לא יודע אם מותר לנקוב בשם השני שלה) בדיוק באותה צורה. זה נחמד, אבל לא היסטרי אם צריך למשל להחליף את הבוגי תמך שנמצא בדיוק מאחורי הציר, ועל זה יעיד הסמ"פ שלי בקמ"ט שניסה להרים פלטה שכזו יחד עם עוד 3 חניכים וסיים עם אצבע שבורה...

אם הפלטות בזוקה שלהם מסודרות כמו במג"חים, כששתי פלטות מוחזקות על התובה בעזרת בורג אחד, אז זה לא מוצלח בכלל. כמעט אחרי כל נסיעה בציר צד במיוחד היה צריך מישהו שיאסוף את הפלטות שנפלו מהטנקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 10-05-2007, 17:02
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
גם במרכבות יש ציר כזה
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "לא ברור..."

שעליו אפשר להסיט בבת אחת את שתי הפלטות המרכזיות. כשפותחים את תא מסנני אוויר של משאבות פינוי (מפתח פלטות או בוקסה 1.5/16) אפשר למשוך אותו קדימה והצידה והפלטות זזות יחד עם הכיסוי שעליו תלוי הקפיץ שלהן.
לא עשית אף פעם טיפולי ב'?

גם ברק"ם אחר בצה"ל יש צירים לחלק מהפלטות: קדמיות במגחים, אחוריות בפומות (ישנות) ובנקפדונים ועוד.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-05-2007, 19:55
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 490
מדוע אין מעיכים...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "קיבלנו רקפות. נאסר עלינו..."

אין תירוצים טובים אבל...

הנושא קצת יותר מסודר ממה שניתן לחשוב. משק תחמושת הטנקים מנוהל, מטבע הדברים, במקביל לתכנית הרב שנתית לטנקים. כמובן שמדובר רק על 105 מ"מ. הסיפור ב- 120 מ"מ יותר מורכב וגם יותר מסווג ולכן לא הייתי נכנס אליו בפורום זה.

ההחלטה איזה וכמה תחמושת קונים מורכבת מכמה פרמטרים: צריכת תחמושת באימונים, גיל התחמושת בימ"ח ובסדיר (בשלב מסויים לא ניתן להאריך את חייה ו"צריך" לירות אותה באימונים ולקנות חדשה במקומה), יעילות התחמושת מול האיומים (בשלב מסויים ח"ש L-52, למי שעוד זוכר משהו כזה, כבר לא יעיל מול האיומים בזירה ושוב "צריך" לירות אותו באימונים), כמה תחמושת אתה חושב שאתה צריך לחירום וכמובן -כמו תמיד - כמה כסף יש לך...

לפיכך - התשובה הפשוטה מדוע הוציאו את המעיכים היא הצורך לירות אותם באימונים (גיל). התשובה המיידית מדוע לא הוחלפו במעיכים חדשים - כי קנו במקומם רקפות. למה לא קנו גם וגם - כי בסדר העדיפויות - לא היה לזה כסף. במקביל צריך לזכור כי מספר טנקי ה- 105 מ"מ בעולם בירידה גדולה ולכן גם ייצור התחמושת עבורם בדעיכה (ואם אתה מתעקש לקנות - אתה משלם בהתאם) גם אנחנו מתרכזים בשנים האחרונות ב- 120 מ"מ.

בסוף - כל זה לא מנחם, וגם לא צריך לנחם, את מי שהיה צריך תחמושת במלחמה ולא היתה לו.

יוסי - ירו הרבה מאד רקפות במלחמה ומפתיע אותי לשמוע על האיסור לירות שאתה מזכיר פה. אבדוק את זה יותר לעומק...
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 12-05-2007, 20:11
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
תודה על התשובה. חיכיתי לה.
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "מדוע אין מעיכים..."

את השם של העידכון מחשב אתה בוודאי מכיר. הוא לא היה קיים בטנקי החטיבה שלי.
בעקבות כך נאסר עלינו לירות רקפות.
לא שמעתי את האיסור מפורשות.
מה שכן שמעתי זה שהמט"ק שלי וקצינים מהפלוגה חזרו מתדריך/פקודה עם המח"ט ושם, לטענתם, קיבלו את ההוראה הזאת.
כשגילינו בימ"ח שאין לנו עידכון מחשב אחד המט"קים בפלוגה השיג (באמצעות פקס אזרחי!) את טבלת התיקונים מתח"ש. הטבלה צולמה במכונת צילום, נוילנה והפצה כך שלפחות בפלוגה שלי היו שתי טבלאות כאלו תלויות בכל טנק.
ממה ששמעתי מהמפקדים שלי המח"ט לא הסכים שירו רקפות גם אחרי שהסיברו לו שהשיגו את טבלת התיקונים (ושאחד הטנקים בפלוגה כבר ירה רקפת בטבלת תיקונים באימון שביצענו במרץ 06 בצאלים).
עוד דבר ששמעתי זה את המח"ט שנכנס לרשת שלנו מיד אחרי שירינו פגז רקפת אחד בודד (שהפסיק את הירי מיארון) ודרש שנפסיק לירות רקפות.
חלק ניכר מהבטן שלנו היה מלא ברקפות.
אחרי שירינו עשרה חלולים, (אולי גם שני פלאשטים?) זרחן אחד ורקפת אחת קיבלנו מלא מחדש של רקפות אך סירבנו לקחת אותן אלא רק חלולים.
אני מקווה שמישהו מפיק לקחים ורוכש מעיכים.
אני מקווה שמישהו לומד את הלקח מירי הזרחן שלנו שהסתבר כיעיל כנגד חי"ר מחופר ומוסווה (כשאין מעיכים, כשאסור לירות רקפות וכשפלאשט וחלול לא מזיזים לחולייה).
מעולם לא נחקרתי ע"י אף גורם, גם לא מתח"ש. המפקדים נחקרו אך אף אחד לא לקח ממני את המלנ"ג שמילאתי ובו רשמתי את כל הסדרות (אם אפשר לקרוא לירי המשונה הזה סדרות) שירינו, טווח, סוג פגז, זמנים וכו'.

נ.ב.
זה שאין לנו עידכון מחשב ושאסור לנו לירות רקפות לא מנע מאיתנו להכניס אותן לבטן (כי זה מה שקיבלנו) ביום "החזרה לכשירות" בימ"ח.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 13-05-2007, 00:27
  Levik Levik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.04
הודעות: 710
מא"ט? הלוואי...
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מה? משחקים במה"ט לא מספיקים?"

עד חודש לפני המלחמה לא נקראנו למילואים במשך למעלה מ-3 שנים, כאשר התעסוקה האחרונה שלנו הייתה תעסוקת חי"ר.
באימון חד יומי שנערך חודש לפני המלחמה במתקן הממוחשב החדש כתש את הפלוגה שלי כלי סורי אחד שאף אחד לא זיהה (מזל שזה וירטואלי).
וכמובן שאימוני ירי במאמן רפא"ל של 2ב' לא משפרים בגרוש את התותחנות של תותחן בז, ואני בספק אם הם שווים משהו אפילו בשביל תותחן 2ב'.
בקיצור... ככה אנחנו נראים. למלחמה הבאה אני אביא גם תהלים.


(אגב, למיטב ידיעתי נערכו תרגילי מא"ט לסגל הפלוגה בלבד, כשלעיתים מדובר בכלי מיילס אחד למ"פ וכל שאר הסגל אחריו באבירים. כך או אחרת, זה אולי משפר את היכולת של המט"קים, אבל אם הצוות לא יודע כלום הטנק לא יגיע לשום מקום...)
_____________________________________
Tempus Fugit


נערך לאחרונה ע"י Levik בתאריך 13-05-2007 בשעה 00:39. סיבה: הוספת פרטים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 13-05-2007, 00:27
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
שאלה תשובה מפורטת, תודה. אבל עדיין השאלות היסודיות פתוחות
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "מדוע אין מעיכים..."

אבל השאלה היא מי הגנרל שלקח על עצמו את הפגיעה בכוננת הטנקים ללחימה.
אפשר היה להחליף מעיכים ברקפות בימ"ח כולל הכנסת טבלאות תיקון וכו'. במקום זה הוצאו המעיכים והרקפות תוזמנו להכנס במועד אחר. מישהו צריך לקחת אחריות ולהסביר את הפער. (סתם דוגמה, כי קיימים פערים גדולים יותר)

מי שניוון את צבא היבשה צריך להחקר, בציוד בימ"ח ובאימונים.

דוגמה אחרת היא הורדת גדוד 46 מהסד"כ בזמן המעבר לסימן 4. (פורסם בראיון עם אלוף הקיקבוקס דודי קמחי או המג"ד שהחליף אותו כאן בפורום). ש 188 עברו מ שוט לסימן שלוש היו הגדודים מלאים ביותר צוותים וטנקים מהתקן. השוטים הוצאו רק שהסמל"שים היו כבר בגדוד ובמצבים מסוימים היו ב 71 ו 53 ארבע פלוגות טנקים מלאות. ל עומת זאת ב 2006 החליט מישהו להוציא את המג"חים משרות ורק לאחר מכן (הרבה לאחר מכן) להחליף אותם במרכבות. מי החליט? על סמך מה? מי אמור להחליט? וכדומה.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 13-05-2007, 21:45
  trek40 trek40 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.07
הודעות: 25
כולם גאונים
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "תשובה מפורטת, תודה. אבל עדיין השאלות היסודיות פתוחות"

טל ידידי,
לפעמים נדמה לי שהרצון לתחקר כל מיני החלטות הוא חלק מאיזשהו יצר נקמה והתחכמות. אין ספק שנעשו המון שגיאות וטעויות- אבל, לא כולם מטומטמים וחסרי יכולת. הדבר שמדליק אותי הוא הנפנוף בהסבה של חטיבה 188 לסמל"ש. אותה אני מכיר מהצד השני של ציר קופיקו- מחטיבה 7. בוא לא נשכח שההסבה ההיא ארכה 3 שנים ויותר, ושבמשך תקופה זו גדודי 188 לא עשו תעסוקות טנקים ואיבדו יכולת מבצעית למשך עוד תקופה לא קצרה אחר כך. אם תירצה אני אזכיר לך כמה סיפורים לא נעימים, שהתרחשו אחרי שחזרתם להתחלק בעול קווי הטנקים איתנו ב-7. כניראה שהחיים מורכבים יותר- ולא כל מי שנשאר בצבא אחרי שהשתחררנו למיל' טומטום. השאלה היא מה אנחנו עושים כדי לשנות, ואפשר וגם אין ברירה. יש יחידות שבהן לא היה ברדק כמו שמציג בו יוסיפון. יש יחידות מיל' שכל פעם שסוגרים בהם רק"ם באח"י אחרי טיפול מגיע אחד מאנשי המיל' לבדוק אותו- וזה לא המח"ט. בקיצר- יש מה לעשות, השאלה באיזו דרך בוחרים. כל טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 13-05-2007, 23:26
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
לא נקמה ולא התחכמות
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי trek40 שמתחילה ב "כולם גאונים"

לימוד ושיפור.
אם לא נלמד איך התקבלו ההחלטות האלו, ועל ידי מי, זה יקרה שוב.
אם נחשוב שביקור שלנו בימ"ח זה הפתרון אנחנו משקרים לעצמנו.
ההחלטות לנוון את צבא היבשה התקבלו בדרג גבוהה ובינוי יחד. לדעתי הן התקבלו בתנועה ולא בהחלטה מסודרת. אם הן היו מתקבלות בצורה מסודרת הצבא היה יודע איזה יחידות כשירות ללחימה ואלו לא.

הטענה שלי היא שהמבקר, הצבא ווינוגרד מתרכזים בלחימה ומזניחים את שאלת הכנת הכוח.
ושוב, לא לשם נקמה או התחכמות רק כדי לשפר את מערכת קבלת ההחלטות.

ובכול זאת, אם יתברר (ויש לי הרגשה שכן) שראש קטן ורשלנות גרמו לחוסרים שעלו בחיי אדם, יהיה צורך להדיח גם כאן. לא רק אצל הירש, גיא צור ומפקדים לוחמים אחרים.

מקווה שהבהרתי.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 10-05-2007, 01:02
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
אחרי המלחמה יצא לי לשוחח עם קצין חימוש פצ"ן...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "לא מצחיק (אל תקחו את זה אישית כאן באשכול)"

כששאלתי אותו למה היו לי חוליות פסולות בזחל בימ"ח, הוא הסביר לי שיש מספר מסוים של חוליות פסולות בכל זחל שהוא "תקין" מבחינת המערכת.
כאילו- לוקחים עליך סיכון של כך וכך אחוזים שתפרוש זחל, כי החוליות דפוקות... זה ממש מרתיח.

הרי כחיילים וגם מפקדים בחש"ן היו מוציאים לנו והיינו מוציאים לאחרים את הנשמה עד שהטנק היה בכוננות מלאה פיקס ובכשירות מקסימלית. אבל "כשהמערכת" אחראית על זה, הדברים מוזנחים ויש רשלנות שבעיני היא פושעת.

אגב, כשהחזרנו את הטנק לימ"ח היינו הצוות היחיד שפרש את הזחלים על מנת להחליף חוליות. כמובן שלא היו לנו חוליות להחלפה, ונאלצנו לפרק מהטנקים חוליות כוננות. לך תדע אם מישהו החזיר אותן אחר כך...

מה שהכי מדאיג אותי זה שנאי דיי משוכנע ששום דבר מהותי לא השתנה. כדי לחולל שינוי צריך אנשים זועמים מחוץ למערכת שידפקו על שולחנות ולא כל מיני יס מנים רגועים מרופדים היטב שרק מטריד אותם הסופ"ש הבא באולגה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 10-05-2007, 14:56
  hge hge אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.07
הודעות: 437
לא צריך להכליל
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "בדיוק!"

ולהקיש מהמצב של חלק מהימ"חים על כולם. ביחידות אחרות הטנקים היו במצב מצויין ולא היה כמעט חוסרים בזיווד לטנקים. אני כמובן בטוח שהיו עוד ימ"חים כמו זה של 91 אבל ההכללה עושה אבל לאותם אנשי קבע שכן עשו את עבודתם ומגיע להם פירגון.
לגבי אוגדה 91. כמי ששרת שם לפני כמה שנים אני יכול להגיד שזה לא היה סוד גדול שהימחים מוזנחים בדגש על זה של 847. כבר עשרות שנים, מאז שלג, האוגדה הייתה במנטליות של יחידה מרחבית שעיקר תשומת ליבה היה לבט"ש בלבנון ולאחר מכן להקמת הגבול החדש ושמירה עליו. להיתכוננות לחירום הוקדש 1% מזמן המפקדים.לכך יש להוסיף את העובדה שכוח האדם שמתעסק בימחים של 91 הוא באיכות נמוכה מאוד(בטלנים מעורבבים) גם ביחס לאיכות הממוצעת של נגדים.אלו אנשים שחייבים ביקורת ופיקוח צמוד אחרת לא יעשו כלום.
עכשיו אי אפשר להגיד שאנשי המילואים לא ידעו את זה. לכול הפחות המגדים ידעו. אבל לא עשו דבר. אני יודע שביחידות אחרות הסמח"ט במילואים מפקח אל הנושא והמגדים דואגים לשלוח את החט"פים לעשות מילואים בימח. אם המגדים שלכם היו עושים את זה אז היה לכם טנקים אם ארטישוק וחוליות תקינות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 10-05-2007, 16:57
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
לא יודע מה קורה בגדודים האחרים
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי hge שמתחילה ב "לא צריך להכליל"

ואפילו לא בפלוגות. החט"פ שלנו מתלוננים באופן קבוע על העבודות חימוש שהם עושים בימ"ח בלי שאנחנו בכלל נדע.
חוץ מסימונים בצהוב על החוליות הפסולות לא ממש ראיתי למה מיתרגמת העבודה של החט"פ.
הבדיחה היא שגם בטנקים שחזרו למלחמה מטיפולי ג' המצב לא היה טוב בהרבה (הטנק שלנו עבר טיפול ג' לפני ההכנסה שלו לאח"י ואחרי המלחמה לא ניזקק אפילו לטיפול ב', למרות שהיינו בין הטנקים שנסעו הכי הרבה בפלוגה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 10-05-2007, 17:45
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי hge שמתחילה ב "לא צריך להכליל"

יופי. בוא נטיל את כל האחריות על חיילי המילואים.
אישית המג"ד שלי הפך עולמות יחד עם גל הירש כדי שהגדוד יתאמן כמה שיותר לקראת המלחמה. חוץ מזה הוא אחראי על תעסוקות, כ"א והמון בעיות אחרות (ומתמודד איתן יפה מאוד). כמה עוד אפשר להטיל על הכתיפים כל האנשים האלה?
יש מושג צבאי כזה בסיסי שנקרא אחריות. ומי שמשרת ביחידת מחסני החרום אחראי לכך שאלה יהיו מחסנים שמוכנים לשעת חרום.
כדי להעמיד טנק ברמה טובה למשימה, צריך לפחות 4 ימי עבודה, עם חלקי חילוף זמינים, צוות מלא ודו"ח ריג'קטים ותקלות חימוש לפני תחילת העבודה. כדי לבחון טנק סגור ברמת הצוות צריך לפחות 5 ש"ע של צוות מלא (פתיחה, טיפול לפני תנועה, בדיקת זיווד וסגירה). אף אחד לא יתן את הימ"מ הדרוש לצורך הכנת הכלים. וכח האדם המצומצם וה-"איכותי" בימ"ח גם לא מסוגל (וככל הנראה גם לא רוצה) לעמוד במשימה.

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 10-05-2007 בשעה 18:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 10-05-2007, 22:08
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
גם לי לא היו בעיות קשר בטנק.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Levik שמתחילה ב "[QUOTE=freedom_fighter]......"

חוץ מחוסר במקלט. לא הכל שחור, אבל מה שעושה לך שחור בעינים כשאתה מקבל כלי למלחמה, אלה דברים שיכולים לסכן את הצוות שלך, או דברים שפוגעים ביכולת המבצעית.

דווקא אחרי שנתת תחת בשבועות של הכנת כלים ללבנון בסדיר, אתה יודע כמה כל תקלה מסוכנת לצוות, ולפעמים לצוותים אחרים. זה מכעיס, כי אתה יודע מה צריך להיות, והציפיה היא שיתנו לך כלים לתת תפוקה מקצועית, בין אם בהכנת הכלים ובין אם בהשמדת אויב.

תקשיב לריאיונות עם אנשי הצבא הבכירים... כולם אומרים- "הפקנו לקחים", "אנחנו בתהליך"... כאילו הם חבורה של פסיכולוגיות בדינמיקה קבוצתית. המסר שהמערכת משדרת הוא שוב אותו מסר ישן- "סמוך, הכל בטיפול על ידי הדרגים המקצועיים".

זה כמו פרק מצחיק במיוחד של "כן אדוני השר", רק שחיי אדם עדין תלויים על הכף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 10-05-2007, 19:17
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
בהחלט שצריך להכליל
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי hge שמתחילה ב "לא צריך להכליל"

העובדה שימ"חים חדשים יותר היו יותר מוכנים ושהחוסרים רוכזו ביחידות מסוימות היא לא מקרית.
זה לא הרס"רים בימח מחליטים לא לרכוש מעיכים או רקפות או מדוכות או אמר"לים.
זה לא המג"דים במילואים מחליטים לא לאמן חטיבת סימן אחד יותר מחמש שנים (למרות שרוב אנשי הצוות התחלפו בכאלו שמעולם לא ראו סימן אחד).
לא מדובר בטעות מקרית מדובר בהחלטות מחושבות שעלו בחיי אדם. אפשר להמשיל את זה להחלטה של אגד להפסיק להחליף צמיגים שחוקים לפני שהם מתפוצצים. החלטה מנהלית של מנהל מוסך בעלת משמעות לחיי אדם.

משום מה אנחנו ויתרנו בקלות לאלו שקיבלו את ההחלטות האלו. משום מה אני חושב שלא נעשה תיקון יסודי של הליקויים, רק אנקדוטלי.

יתכן והצבא צריך לבוא ולהחליט שבתקציב הנתון כדי לסגור פערים צריך לסגור אוגדה נוספת. יתכן וצריך שינוי בשיטה. בכול מקרה בלי 1) מציאת האחראים 2) לימוד קבלת ההחלטות 3) הענשת אשמים עם יש. 4) שינוי בשיטה לא רק בימ"ח זה או אחר, בלי שינוי כזה 73, 06, XX בחר לבד את המחדל הבא.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 10-05-2007, 19:24
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "בהחלט שצריך להכליל"

הימ"ח שלנו הוא הכי חדש בצה"ל. עברנו ממיקום אחד לאחר ממש לא מזמן. דווקא זה היה תירוץ לליקויים באחזקה.

רכישת מעיכים - עד כמה שהבנתי עם כניסת הרקפות הוצא המעיך מהתו"ל. קיבלנו רקפות (שהן פגז מצויין נגד חי"ר מחופר ומטרות רכות - בדיוק מה שנזקקנו לו במלחמה) אך נאסר עלינו לירות אתן כי טרם בוצע שיפור במחשב.

נראה לי שהבעיה אינה במערכת קבלת ההחלטות אלא בדרך שבה מנוהלים הימ"חים (ראה תגובתי האחרונה למטה באשכול זה).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 15-05-2007, 17:33
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בכלל מפליא ששיפרו את המחשב
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי shai.shai שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון] קיבלנו..."

ולא החליפו אותו.
שניגשו להכניס את השיפור הזה למחשב גילו שרק שני אנשי קבע בדימוס יודעים לתכנת בניגזרת של האסמבלר שבה התוכנה הייתה כתובה... כנראה שגייסו אותם מיוחד לפרוייקט
לא הייתי מתנגד לגלות שבמקום השיפור הזה החליפו לנו את הבק"ש ל"גל" (אני מבין שאי אפשר להחליף לב"ז).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 10-05-2007, 17:14
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
תגובה כללית לגבי עבודת הימ"חים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מחפש תמונות של פריסת זחל"

בימ"חים יש כוח אדם לא איכותי. נקודה. אני לא מכיר ימ"חים אחרים אבל בימ"ח שלנו פשוט אין כוח אדם (יש קצינת חימוש שיש לה תפקידים נוספים ושני נגדי חימוש שאמורים לטפל בכל החטיבה).
מפקדים במילואים לא יכולים לבצע ביקורות בימ"ח. בטח לא אם הם גרים ביוטבתה והימ"ח צפונית לטבריה.
מי שצריך לבצע ביקורת בימ"ח זה המח"ט. המח"ט אמור לשבת במשרד בחטיבה. אבל לרוב מח"טי המילואים יש מנמ"ש (מינוי משנה). יש להם תפקיד עיקרי במז"י או בחרטת אחר ותפקיד מישני בחרום בחטיבת מילואים. כבר מזמן הגיעו בצה"ל למסקנה שאין בכך היגיון אבל עושים זאת מכורח תקציבי.
בחי"א, לעומת זאת, לא יעלה על הדעת שמפקד טייסת גם יטיס שולחן במפקדת החיל. מי שמטיס שולחן ישתלב בטייסות כהצ"ח, מקסימום כסמ"ט ב' (הביקורת פה היא על הצבא הירוק, לא על חיל האוויר).
כך יוצא שהמח"ט יושב במשרד בבאר טוביה או בבית השריון ביד אליהו והמשרד בימ"ח נותר מיותם.
אם הייתי מח"ט במשרה מלאה אז פעם ביום מקסימום פעם בשבוע הייתי פותח טנק אקראי מהאח"י ומעביר אותו מסדר טפ"ש מדוקדק. ולא מחזיר אותו לאח"י ולא נותן לאנשי החימוש לצאת הביתה עד שכל הריג'קטים תוקנו.
בימ"ח צריכים להיות הרבה יותר אנשי חימוש מהמצאי הנוכחי. רובם צריכים להיות בסדיר ומיעוטם בקבע (צריך אופק לקידום). לאנשי החימוש יש להתייחס כמו לצוותי הקרקע בחיל האוויר. לייצר גאוות יחידה ותחושת יעוד.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 12-05-2007, 09:09
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,500
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תגובה כללית לגבי עבודת הימ"חים"

כימ"חניק לשעבר - אתה צודק ב100%. גם לגבי איכות החיילים באגד (מרביתם לא כולם) וגם לגבי כמות הכח ועוד. לדעתי בעיה גדולה היתה מפקד האגד בפועל שבכל המקרים בזמני היה רס"ר ותיק שעבר ק.קצינים ונהיה סא"ל מפקד אגד (ולרוב ממש לא מתאים לקצונה).

יכולתי לכתוב ספר שלם על התנהלות הימ"ח בכל שנותיי הרבות שם.

נ.ב. דוגמה קטנה מהעבר: הייתי נגד יחידי האחראי על כמות עצומה של ח"ח ע"ג עשרות כלי רכב, ותלוי אך ורק באנשי מילואים. יום אחד הגיעו המילואימניקים ומכיוון שק.תחזוקה מעל ק.חימוש, שלח אותם לאפסנאות והשאיר אותי לבדי. ק. החימוש לא ניסה לעשות משהו בנדון. בגלל שהייתי "משוגע" עשיתי את העבודה לבד (נהיגה במלגזת קייס ללא רשיון , כנ"ל בריאו קמינס M814, זחל"מים וכו', העמסה, סידור וטיפול) - בקיצור הכל.

כמות כח האדם היתה מצחיקה - כל הימ"ח על שטח עצום כולל כמות עצומה של ציוד -ח"ח, נשק, רימונים, דלק וכו' - ועל כל זה שמרו (אז לא בזוגות) 1 בפטרול ... ואחד בש.ג.. הפרות של הערבים נכנסו חופשי (יום אחד תפסנו גם גנבי דלק ממיכליות הליילנדים).

זה רק על קצה המזלג. כבר כמה שנים לא ביקרתי בימ"ח ואני סקרן לראות איך נראה ומה הולך שם כיום.

לולא היו ביקורות מקחש"ר/פיקוד (ולפעמים אוגדה) והחשש מביקרת של מבקר המדינה - הימ"ח היה כמו שלפני יום הכיפורים או יותר גרוע מלבנון השניה. אני חותם על זה!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:39

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר