בזמן האחרון יוצא לי לחשוב יותר ויותר על צה"ל ועל השירות בו, שהולך ומתקרב (בצעדי ענק) מבחנתי.

חשבתי על כמה אנשים שאני מכיר "לא מעשנים עכשיו כדי להצליח להתקבל לסיירת מטכל/שייטת/כל חרא אחר)", חשבתי על כמה אנשים שאני מכיר מצד שני עושים הכל כדי למצוא אצלם פגמים בגוף כדי להוריד פרופיל, וגם על עצמי חשבתי: אני פאקינג בן שמונה עשרה, מה אני מבין? אני בקושי יודע לעשות חביתה וסלט לבד, אז לקבל נשק ולהחליט החלטות מוסריות אם להרוג בן אדם? אם להכניס אדם במחסום או לייבש אותו?
כל מני החלטות מוסריות שהייתי קורא עליהם בספרי מלחמה ולא החלטות אמיתיות שעומדות מולי.
מי זה החסר אחריות הזה שנותן לי, איזה שמיניסת מושתן, לקבל החלטות כל כך קריטיות?

האם יש לי זכות,ילד מושתן בן 18 שרק לפני שנה שלח הודעות אהבה לילדות באייסיקיו,לשלוח בן אדם בן 40 הביתה רק כי שכח להביא תעודה?האם יש לי זכות לגלח שכונה?האם יש לי זכות להשאיר אנשים בלי בית?מי אני בכלל?אני בסך הכול פישר מושתן..מי נתן לי הכוח הזה?


אני לא מבקש פוליטיקה-רק רוצה לשמוע מה דעתכם,זה חשוב לי מאד מאד מאד(הבנתי שיש כאן לוחמים וקצינים במילואים,ובסדיר).נרשמתי לכאן ואני כותב בפורום הזה רק בשביל להחליף דיעות אם אנשים שדעתם חשובה לי

מה בעצם אתה מנסה להשיג בדיון שפתחת?!.. א' יאמנו אותך וילמדו אותך להתמודד עם כל המצבים שתיארת(בתקווה שכך..).
ב' יש לי הרגשה שאתה זה איזה פעיל שמאלני שמעודד סרבנות ולא סתם איזה ילד בן 18,מקווה שזאת סתם הרגשה ולא תתחיל איזה ויכוח מטומטם עם כל אחד שיענה לך..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ^GammaRay^ מה בעצם אתה מנסה להשיג בדיון שפתחת?!.. א' יאמנו אותך וילמדו אותך להתמודד עם כל המצבים שתיארת(בתקווה שכך..). ב' יש לי הרגשה שאתה זה איזה פעיל שמאלני שמעודד סרבנות ולא סתם איזה ילד בן 18,מקווה שזאת סתם הרגשה ולא תתחיל איזה ויכוח מטומטם עם כל אחד שיענה לך..

מצטער שככה,

אבל יש לי הרגשה שאתה דביל!

מה הקשר פעיל שמאלני??

סוד קטן? גם אני שמאלני מאוד בדעותיי ועדיין רוצה להתגייס לקרבי.

מה אתה מערב פוליטיקה פה??? מה הקשר? כל אחד שנמנה עם בני האנוש יכולות לעבור לו מחשבות כאלו על מוסר.אין בעיה להביע דעה אבל באמת אל תערב פה פוליטיקה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אז ככה אם האשכול קפץ כבר..
לא באמת אכפת לי אם אתה שמאלני/ימני קיצוני וכו' זה באמת לא מזיז לי כי אני כרגע א פוליטי ואצביע למה שאראה לנכון באותו רגע כפי שכבר הצבעתי בעבר..
הייתה לי רק בעיה מסויימת עם האשכול הזה והיא: נימה מסויימת שכבר למדתי להכיר(סוג של הטפה סמויה) שאם תקרא בין השורות של מה שהוא כתב אולי תבין ובגלל זה גם המילה "פעיל" לפני השמאלני שכן הפעילות היא הפצת האידיאולוגיה שלו ועם זה בהחלט יש לי בעיה, אז סבבה תתנפל עליי אבל זכותי שלא להחשף לויכוחים שלדעתי לא רלוונטיים לפורום הנ"ל.
אגב שים לב להודעות שלו בפורום חוץ מהאשכול הזה ותבין לבד(בהתחשב בזה שכתבתי את דעתי עוד לפניהן)..

קיצר תקרא לי איך שבא לך...

נ.ב תמיד יכול להיות גם שאני טועה(בגלל זה רשמתי שזאת רק הרגשה).. ואז אני כמובן מצטער

ביקש לא לערב פוליטיקה.
לפותח האשכול-מצד אחד זה נכון מה שאתה אומר-נותנים לילד בן 18 להטיס מטוס של 50מיליון דולר,
או לנהוג בטנק שעולה אלפי שקלים.
אבל בשביל זה יש הכשרה-קורס טיס לדוגמא שלוש שנים-
אין לך מה לדאוג.

יש זכות להיכנס לקניון ולפוצץ אותו ובאותו זמן לנסות ולקחת כמה שיותר חיים של אנשים?

אין ספק שזוהי בעייה קשה והלוואי ולא היינו צריכים להתמודד איתה, אבל צריכים להסתכל על זה בצורה הכי ברורה שקיימת. אתה שם, פוגע במחבלים ולפעמים גם באזרחים תמימים, אבל זה בכדי לשמור על משפחתך, חבריך, וכל המדינה הזו.

זה אנחנו או הם אולי ככה זה יראה יותר לגיטמי שילד בן 18 יחליט אם מישהו בן 40 יעבור.

אבל ללא שום ספק צריכים לנסות ולכבד כמה שיותר את האזרחים התמימים שרק רוצים להתפרנס ולהביא קצת לחם הביתה הם לא אשמים במה שקורה ולא לכולם יש את הכח לשנות דברים.

איפה אמרתי שלילד פלסטינאי יש זכות להתפוצץ בקניון הומה אדם,ולקחת חיים?כמובן שאין לו זכות...אני לא זוכר שציינתי את זה.מה הקשר?

יהיה משהו, כי יש משהו

זה משהו שאתה צריך לשאול רק את עמצך, אף אחד אחר לא יכול לתת לך תשובות.

בסופו של דבר אתה צריך לשאול את עצמך אם אתה מספיק בוגר ואחראי כדי לקחת החלטות כאלה (או כמו שאנשים אחרים היו אומרים, אם אתה מספיק "גבר") של מי עובר מחסום ומי לא, במי אתה יורה ומי לא, וכדומה.

אני שירות עוד לא עשיתי, אבל הצבא באמת נותן לך הרבה ונותן לך אחריות שלא הייתה מקבל בשום מקום אחר. אנשי עסקים מגיעים לגיל 40 ואין להם אפילו אחריות על משרד עם 5 עובדים. תחשוב שכבר בגיל 19 אתה יכול להיות מ"כ ולפקד על 10 חיילים אחרים. זה אומר שאתה בעצם אחראי לחיים של 10 אנשים אחרים, במידה ואתה ניתכל בסיטואציה של מלחמה או כל דבר אחר.

בוספו של דבר, לדעתי, זה מסתכם בהאם אתה מאמין בצדק של המסימה שלך. אם אתה חושב שצהל נמצא בגדה סתם כי בא לו והוא רק רוצה לגנוב אדמות ולהרוג חפים מפשע כאימון ירי, אז כנראה צבא זה לא בשבילך, בטח שלא לשרת כחייל קרבי.

אם, לאומת זאת, אתה מאמין בדברים כמו טוהר הנשק, הגנה על המולדת וכדומה, אז כל השאר לדעתי זה כבר פרטים.

עוד פעם, אני את השירות שלי עוד לא עשיתי, אבל אם הייתי מפקד לא הייתי רוצה אצלי חייל שחושב שהוא "סתם ילד מושתן בן 18" ושהדבר שמגדיר אותו זה "הודעות אהבה לבנות באייסייכיו."

על בן-אדם כזה אי אפשר לסמוך בגרוש, כי הוא בעצם לא סומך על עצמו.

אני גם חוזה קושי רב בלהפריד בין אשכול זה לפוליטיקה. אפילו שזה אפשרי, יהיו לא מעט אנשים שלא יצליחו לעמוד בפיטוי...

[QUOTE=whoracle]בוספו של דבר, לדעתי, זה מסתכם בהאם אתה מאמין בצדק של המסימה שלך. אם אתה חושב שצהל נמצא בגדה סתם כי בא לו והוא רק רוצה לגנוב אדמות ולהרוג חפים מפשע כאימון ירי, אז כנראה צבא זה לא בשבילך, בטח שלא לשרת כחייל קרבי.

אם, לאומת זאת, אתה מאמין בדברים כמו טוהר הנשק, הגנה על המולדת וכדומה, אז כל השאר לדעתי זה כבר פרטים.

QUOTE]

אני חושב שזהו אחת הסיבות שצה"ל נמצא בגדה.אני מכיר מספיק אנשים שדעתם הרבה יותר קיצונית(לצד השמאלי של המפה),והם מאיישים את התפקידים המובחרים ביותר שאתה יכול רק לחלום עליהם..
מה לעזאזל הקשר?אפשר להיות השמאלני הכי קיצוני ולהתנגד בתוקף לכיבוש,וגם לשרת ביחידה המובחרת ביותר.ככה זה,דמוקרטיה..יש לנו כנסת נבחרת וממשלה שקמה מתוכה,מי שלא נוח לו יכול להפגין נגדה,או להצביע למפלגה אחרת.
לגבי הנושא:אביע את דעתי בהמשך
וזה נושא חשוב מאד,אז יגלוש קצת לפוליטיקה..לא חייבים להיות רובוטים

לא, שלא יגלוש לפוליטיקה. וזו האזהרה היחידה שתהיה באשכול.

עובדה שבאיזשהו שלב אנשים עוברים גבול מסוים על ה"מפה" הפוליטית, נקח סתם דוגמא לכיוון שמאל ולא ימין, ומסרבים לשרת בשטחים, או לשרת בכלל? קשה להיות ביחידה סופר דופר מובחרת ולתפקד כראוי שאתה מסרב לשרת בשטחים, אתה לא חושב?

אני באמת לא מבין למה הדעה שלי כל-כך אבסורדית לך. בלי להיכנס לדיון פילוסיפי על ההבדל בין דעות פיליטיות לבין דעות מוסריות, זה הרי ברור שברגע שאתה מסרב לשרת במקום כלשהו, ובאופן יותר כללי מסרב לאיזשהי פקודה או סוגים מסוימים של פקודות על רקע פוליטי, אז מן הסתם יש נוצרת בעיה לא קטנה ואתה פתאום לא ממש יעיל בסיטואציות מסוימות.

ציטוט:

אפשר להיות השמאלני הכי קיצוני ולהתנגד בתוקף לכיבוש,וגם לשרת ביחידה המובחרת ביותר

זה באמת, אבל באמת קשה לי להאמין. קח שניה, תקרא עוד פעם את מה שכתבת, תזכור שהרבה מהיחידות האלה את המבצעים שלהם עושים בשטחים, ותחשוב אם באמת יש הגיון במה שאתה אומר.

או זה, או שבשבילך "שמאל קיצוני" הוא בעצם שמאל די מתון...

לדעתי סרבנות,מכול סוג שהוא-היא פסולה.שלא תקבל פה איזה רושם מוטעה,כמו שציינתי מקודם-הממשלה נבחרה ע"י העם ויש כנסת נבחרת.העם קובע את המדיניות,וזהו.זאת לא שאלה של "בא לי" או "לא בא לי לפנות את גוש קטיף/לשרת בחברון/לשרת מעבר לקווי 67".זאת חובתו של כול אזרח.
בקשר לזה:
"

זה באמת, אבל באמת קשה לי להאמין. קח שניה, תקרא עוד פעם את מה שכתבת, תזכור שהרבה מהיחידות האלה את המבצעים שלהם עושים בשטחים, ותחשוב אם באמת יש הגיון במה שאתה אומר.


אואו ידידי,אתה טועה.אין לך מושג כמה שאתה טועה..אני לא רוצה להרחיב בדוגמאות,אבל אתה פשוט טועה.

ציטוט:

עובדה שבאיזשהו שלב אנשים עוברים גבול מסוים על ה"מפה" הפוליטית, נקח סתם דוגמא לכיוון שמאל ולא ימין, ומסרבים לשרת בשטחים, או לשרת בכלל? קשה להיות ביחידה סופר דופר מובחרת ולתפקד כראוי שאתה מסרב לשרת בשטחים, אתה לא חושב?

אני לא חושב. לא יותר משזה קשה לשרת כלוחם ביחידה לא "סופר דופר מובחרת".

אגב, אם אפשר גילוי אישי- אני אישית אדם שמאלני יחסית בדיעותי, וכשהתגייסתי הייתי עוד יותר שמאלני מהיום. זה מעולם לא הפריע לי. היו לי השגות משלי על הישיבה האזרחית בגוש קטיף או בשומרון אבל לרגע לא דמיינתי מצב בו יש שם ישראלים וצה"ל לא נמצא שם להגן עליהם. ולרגע לא דמיינתי מצב שאני לא נכנס לשטחים לעצור מחבל חמוש בגלל שאני מאמין בזכות העם שלו להגדרה עצמית ולמדינה. אין שום קשר בין הדברים, והדברים הם פשוטים: גם השמאל (מלבד אולי הקיצון הסהרורי) לא מאמין שעלינו להניח לפלסטינים (או לכל אחד אחר) לפגוע בנו בעוד אנו יושבים בחיבוק ידיים. זכותנו להילחם במי שנלחם בנו וזכותנו להשכים להורגו. על זה אין ויכוח בין השמאל לימין. הויכוח בין המחנות הוא פוליטי לגבי קוי הגבול הנכונים לישראל- ולזה כמובן לא ניכנס כאן.

בשנת 2004 כתבו כמה מפק"צים מהיחידה שלי מכתב למפקד היחידה ומפקד החיל שבו הם מחו על עוולות שלדעתם נגרמו לאוכלוסיה האזרחית בשטחים בכמה מפעולות צה"ל. נניח לרגע לעובדה שהעניין נופח בתקשורת מעבר לכל אמת מידה, מה שחשוב בפרשה היא הפואנטה של המכתב (שכמעט ולא הוזכרה בתקשורת) - כל החתומים הצהירו על כוונתם להמשיך ולבצע את כל משימותיהם ללא שינוי וללא יוצאים מן הכלל. המכתב נועד רק להסב את תשומת הלב לליקויים שהיו לדעתם בדרכי הפעולה של צה"ל. ליגיטימי? אני חושב שכן. הטעות היחידה היא שהמכתב נשלח למח"א ולא נשאר ביחידה.
אז כמו שאמרתי- דיעות יש לכולם וטוב שכך. אבל אתה קודם כל חייל ולוחם, ואחר כך אזרח עם דיעות פוליטיות.

אין מקום רחוק מידי.

אני אסכם במשפט אחד:

אתה חי בישראל, מתבגרים פה מהר, אין ברירה...

מוכ"י

אני מכיר גם הרבה אנשים אחרי צבא שכל מה שהם יודעים זה להכין חביתה וסלט.
בכל אופן, הנקודה בצבא היא ככה - ברגע שאתה נכנס למערכת למעשה אתה מסיר מעצמך את כל האחריות, כי אתה ממלא פקודות. ואם אמרו לך ללכת מ-א' ל-ב', אתה באמת תלך מ-א' ל-ב'.
בתיאוריה, ככל שעולים למעלה, רמת האחריות גדלה. וכדי להגיע למעלה, צריך ללמוד איך לקבל את האחריות ואיך להשתמש בה.
כל זה, כמובן, בתיאוריה, כשאנחנו יודעים שבשטח המציאות שונה לגמרי, אבל אין מה לעשות.. בשלב מסוים פשוט מתבגרים.

מי אמר אני ולא קיבל?

You're going to reap just what you sow

כן, גם לילד מושתן בן 18 יש חובות, בדיוק כמו שיש לו זכויות. חלק מהחיים שלך כבוגר הם חובות ולא רק זכויות.
מה שכן, אני מתקשה להאמין שאתה בן 18 ויותר חושב שזה נכתב ע"י שמאלני שמנסה להסיט כנגד ה"כיבוש".

בכל מקרה, ההחלטות שאתה מבצע במחסום (שאגב לא כל הצבא במחסום, אפילו לא מאית ממנו נמצא במחסום) הם החלטות פשוטות למדי. הוא צריך להביא תעודה ? הוא לא הביא ? שילך הביתה. אלו הנהלים. בדיוק כמו מוכר בסופר שאם לא תביא לו כרטיס אשראי אתה לא תקבל את המוצרים.
יש לערבי במחסום כרס מוזרה והוא לא מוכן לפשוט בגדים? מאיים עליו עם נשק או שולח אותו הביתה.

למה מה קרה ששאר הילדים המושתנים בני ה18 כן יתרמו 3 שנים אם לא יותר מחייהם (ואולי אפילו את כל חייהם - מוות) בשביל המדינה ושמאלני לא ? למה ? כי לא נאה לך שהמדינה מגנה עליך? אז תהיה ג'ובניק, אם אתה מספיק חכם תגיע למודיעין ותוכל אולי אפילו לשנות משהו.

שיהיה לך בהצלחה ורק דרך אגב, אם אתה לא מתגייס אני מציע לך לעזוב את הארץ כי אחד הדברים הראשונים שרוצים בעבודה זה תעודת שחרור ועכשיו אם אתה לא מתגייס כי לא נאה לך, העבודות יברחו מהר מאוד.

אז קודם כל ההתלבטות שלך מובנת לי מאוד, מה שלא מובן לי זה איך אתה היחיד עד כה ששואל את עצמו את השאלות האלה.

אני חושב שיש כמה דברים שאתה צריך להגדיר לעצמך: האם אתה מכיר בזכות של מדינת ישראל להתקיים בארץ ישראל (ואני מדבר מבחינה ציונית חילונית לחלוטין)? האם אתה מבין שיש לנו זכות לחיות כאן בביטחון? אלה לא שאלות קיטבג לדעתי- יש גם אנשים שסבורים שלא.

אם אתה מכיר בשתי העובדות האלה, אתה חייב להכיר בשתי נקודות מוצא נוספות:
נק' מוצא 1: במצב הנוכחי (והלא חדש) במזה"ת ובישראל, אין אפשרות לקיום כזה (בביטחון) ללא צבא חזק. למה? ככה. עזוב, לא ניכנס לזה כאן (פוליטיקה) ואתה בטח מבין ויודע לבד. קבל זאת כעובדה; יש מדינות הנשענות על מערכת בריאות חזקה, יש שנשענות על מערכת סוציאלית חזקה, יש המבוססות על כלכלת שוק פתוח או שוק מווסת, על מערכת בריאות וכו'. מדינת ישראל נשענת לאורך כל שנות קיומה על מערכת ביטחונית חזקה (לצערנו, וזה צער אמיתי כי זה פוגע בנו). זהו. עכשיו, אם אתה מצהיר בפני עצמך על רצון להיות חלק מהמדינה הזאת, אתה צריך לשרת בצבא, זאת חובתך האזרחית נקודה. אם אתה כשיר ובריא אתה גם צריך להיות לוחם.

לגבי עניין המחסומים- אז קודם כל אתה אמנם ילד, אבל זה ישתנה. זה ישתנה מהר מאוד בצבא. לא לגמרי- אבל יהיה שינוי גדול באופן שבו אתה חושב. זה אגב לא פותר את דילמת המחסום שלך.
אתה שואל איזה זכות יש לך כבן 18 למנוע כניסתו לארץ ל פלסטיני בן 40. למה? אם היית אתה חייל בן 40, מה נותן לך זכות מנוע מנער פלסטיני בן 18 לעבור? הגיל שלך? אז אם נעסיק במחסומים קשישים הדילמה המוסרית שלך תיפתר? לא. מה שאתה צריך עוד להבין הוא-
נק' מוצא 2: צבא, הוא גוף אלים מיסודו. כן כן, אלים (אלימות זה לא רק מכות במועדון, גם ירי תותחים הוא אלימות, פראית הרבה יותר). בניגוד למשטרה, העשויה להשתמש באלימות כדי לאכוף את חוקי המדינה על אזרחיה, הצבא פועל באלימות כדי ליישם החלטות שהתקבלו במדינתו על שטחה ואזרחיה של ריבונות אחרת.

כשאתה שולח הביתה פלסטיני במחסום, או נכנס בלילה לבית שלו כדי לעצור אותו, אתה מפעיל עליו אלימות ושררה שלא נובעת מהגיל שלך או מאיזה צדק קוסמי אבסולוטי שכולם חייבים להכיר בו- אתה נכנס אליו מתוקף היותך חזק ממנו וחמוש. בכוח הפחד והאיום. מבחינה לוגית נטו - אתה צודק, זה לא דבר מוסרי. אבל המוסר שלך צריך לנבוע מההכרה בנקודת המוצא הראשונה- שיש לך ולהורים שלך ולחברים שלך ולילדים שלך בעתיד זכות לחיות פה בביטחון. ואם הזכות הזאת שלך מתנגשת עם זכותו של סמיר אבוסמהדנה לישון בשקט בביתו ולהוציא פיגועים מהרצועת עזה (שזאת אגב אכן זכותו של סמיר) - אתה תפעיל כוח כדי לממש את זכותך על חשבון זכותו.

ככה אני רואה את הדברים. בסוף כולם אנשים. יש להם את האמיתות והאידאולוגיות שלהם, שזכותם המלאה להילחם עליהן (עם כי על הדרך בה הם עושים זאת אפשר ורצוי להתווכח) ולנו יש את האידיאולוגיה שלנו, שזכותנו (וחובתנו, אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות כאן) להילחם עליה. וזה מחזיר אותך לנק' המוצא השניה- כן, להילחם פירושו לפגוע בזכויותיו של הצד השני, בכלל האוכלוסיה. זה יכול היות בזכותו לחיות (באם הוא מחבל), בזכותו לעבוד בישראל (באם הוא פועל ללא אישורים).

תמיד עוזר לחשוב על זה בגדול ולעשות הקבלות, ואז תראה שגם אתה מקבל כמובן מאליו את הדברים: תחשוב שצרפתי תושב דיז'ון לא יוכל להיכנס לשוויץ לעשות סקי בז'נבה על רקע היותו צרפתי. - זאת תהיה שערוריה שלא מתקבלת על הדעת. פה אתה לוקח כמובן מאליו את העובדה שפלסטיני לא יכול להיכנס לישראל ולנסוע לבלות בתל אביב בערב שישי נכון? זה לא נראה לך תמוהה או שלילת זכויותיו של הפלסטיני.. למה? כי אתה יוצא לתל אביב, ואתה לא רוצה לקחת את הסיכון שיכנס מחבל עם קלאצ' לאן שאתה לוקח את חברה שלך.

נ.ב.
שים לב, בכל זה אין שום אמירה פוליטית לגבי כן שטחים או לא שטחים. אין לדיעות הפוליטיות של חייל קשר לחובותיו כלפי המדינה והצבא. מובן שיש קוים אדומים ויש פקודות שאסור לבצע, אך אלה קוי מוסר אנושיים ולא פוליטיים.

אין מקום רחוק מידי.

מאוד שונה. ולדעתי בלתי נמנע להכנס לויכוח בנושא של אמת- האם היא סוביקטיבית או אוביקטיבית. בהנחה שאני באמת מאמין שאמת היא סוביקטיבית לאדם, ולמחבל בשוועפת יש את הזכות שלו לקיום ויש לו את הזכות להיאבק לקיום, כמו שאנחנו נלחמנו ב48 בדרכים בלתי לגאליות בשלטון הבריטי.
העניין פה הוא הגלישה של אחד לזכויות השני, וזה באמת מאבק בלתי נמנע. בהנחה שבאמת יש פה זכות על הארץ, ובאמת מה שעשינו בגירוש הערבים מהארץ ב67 וב48 מוסרי(ואני לא נכנס לזה, פוליטיקה). פה יש עניין שאני חייב להגן על האזרחים שלי פה במדינה. וזה בכל מחיר.
אני בקרוב אתגייס, לדעתי צבא זה מסגרת הרסנית ולא בריאה. עם כל החישולים וכל מה שעוברים אני עדיין מחזיק בדיעה שנפשית וגם פיזית זה לא בריא. אבל, אין ברירה. אין מישהו אחר שיעשה את העבודה ואין פתרון אחר. זה חובה של כל אזרח.

קודם כל, תהיה בטוח שמחשבות כאלה עולות אצל עוד הרבה חבר'ה, ואני חושב שהן גם מעידות על דברים טובים . הפרופסור ישעיהו לייבוביץ ז"ל (שאם אתה לא מכיר אותו או את כתביו, אני ממליץ לך. אדם מרתק, גאון אמיתי) כתב פעם "בהגדה של פסח הניגוד לחכם הוא "שאינו יודע לשאול". עצם השאלה וההרהור מעיד על חוכמה ".
בקשר לשאלה עצמה, אין לי תשובה חד משמעית. אני עומד במצב שלך (לפניי גיוס), ואין לי איזה נסיון שיכול להביא תשובה. אני יכול רק לספר מה אני חושב, ולמה אני הגעתי.
לא, אין לנו זכות חוקית לשלוט על עם אחר שלא רוצה בנו (בלי להזכיר אדמה, שטחים וכו'. זה כבר ויכוח אחר שלא זה מקומו), ואין לנו זכות חוקית לבצע מעצרים/ חיסולים בלי משפט. בעולם מושלם לא היינו עושים את זה, כי גם הצד השני, שאין לו זכות חוקית לפגוע בנו, ואין לו זכות חוקית להתפוצץ באמצע ערים, לא היה עושה את כל זה.
אבל מה לעשות, העולם לא מושלם, וכמו שכבר אמרו פה, כשהזכות שלנו ושלהם מתנגשות, אנחנו צריכים לשמור על שלנו. עד כמה שזה נשמע כואב, אני בטוח ש95 אחוז מהישראלים (ובכוונה אני משתמש בדוגמא הדוגמא הכי קיצונית) יעדיפו ילד פלשתיני חף מפשע מת, על ילד ישראלי חף מפשע מת. שוב, בעולם מושלם אף אחד לא היה מת, אבל לא זה המצב.
אבל, וזה אבל גדול ומאוד קריטי- אנחנו לא כמוהם. אנחנו לא יוצאים במטרה להרוג אנשים חפים מפשע (כמו שיוצא מחבל מתאבד). וזה הנכס הגדול ביותר שלנו. היום שבו נתחיל להרוג אנשים חפים מפשע בכוונה, יהיה היום שבו לא נהיה טובים יותר מהחיזבאללה. וזה יהיה אסון אמיתי.


*מנהלים, אם אתם חשובים שגלשתי לפוליטיקה תגידו, ואני אערוך*.

שאתה בגיל 17 מקבל רשיון נהיגה זאת לא אחריות? הרי גם כאן טעות אחת שלך או של הנהג שמולך יכולה לעלות בחיי אדם.
הגיוס לצה"ל הוא עפ"י חוק
ולהזכיר לך שצה"ל זה צבא ההגנה לישראל כך שמבחינתך כחייל אתה תפעיל שיקול דעת כדי למנוע פגיעה באזרחים חפים מפשע בעדיפות הראשונה
וכפי שאמרו-כאן מתבגרים מהר ואין כמו הצבא כדי לאמת את זה
וחוץ מזה שאתה חושב על עצמך כיחיד במקום לחשוב על עצמך כחלק מהמערכת
באף מצב אתה לא תהיה רמבו שמגלח לבדו חצי עיר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סו אלן1 וגם על עצמי חשבתי: אני פאקינג בן שמונה עשרה, מה אני מבין? אני בקושי יודע לעשות חביתה וסלט לבד, אז לקבל נשק ולהחליט החלטות מוסריות אם להרוג בן אדם? אם להכניס אדם במחסום או לייבש אותו? כל מני החלטות מוסריות שהייתי קורא עליהם בספרי מלחמה ולא החלטות אמיתיות שעומדות מולי. מי זה החסר אחריות הזה שנותן לי, איזה שמיניסת מושתן, לקבל החלטות כל כך קריטיות?

ניתנה לך האפשרות לקחת את ה"ביטחון לידיים" ולתרום למדינה כמו שרבים לפניך ואחריך עושים ויעשו זאת.

כמו שאחד האנשים כתב כאן למעלה: אתה חי בישראל, מתבגרים פה מהר.

עם כל הכבוד לך, גם "ילד" בן 18 יכול להחליט החלטות מוסריות.
השאלה היא אם אתה מסוגל לכך.

למזלך, אף אחד לא מצפה ממך להחליט החלטות מוסריות.

אתה חייל ותפקידך למלא פקודות. כל עוד לא מדובר בפקודות בלתי חוקיות בעליל עליך לבצע אותם. את האמונות, הדיעות ואפילו המוסר שלך אתה צריך להשאיר בבית. הממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית מתווה מדיניות מסויימת, אותה ממלא הצבא, ואתה ממלא את הפקודות של הצבא.

הצבא אינו גוף של חשיבה עצמאית, אתה ממלא את ההוראות כפי שהם ע"פ החלטת העם.

למרות שאני מבין מאוד את התחושות שלך, יש בצבא היררכיה ברורה ומפורשת, ולך פשוט אין זכות לבחור אם לקיים פקודה זו או אחרת.

עוד דבר, פותח השרשור ממש לא התכוון לגרור את הדיון לויכוח פוליטי ואפשר לראות זאת בבירור בדבריו, אלו שהגיבו אחריו לעומת זאת וחיברו אוטומטית בין סרבנות לדעה פוליטית הם אלו שעשו לדיון הזה עוול.

שוב, אני מבין את ההתלבטות שלך, היא מעידה על רגישות רבה ועל חשיבה אחראית, אבל כפי שכבר אמרתי, ההחלטה היא לא שלך.

somebody has been reading the textbook, ha?

השירות הוא לא כולו זהה למה שאתה מכיר מגיבושים/גדנ"ע- "חמש דקות עשיתם ככה, שתי דקות עשיתם ככה...". מדי פעם גם צריך לחשוב בעצמך, רחמנא ליצלאן.


"אתה חייל ותפקידך למלא פקודות". לא מסכים. תפקידו של החייל הוא לא למלא פקודות. תפקידו של החייל ה"גנרי" הוא לתרום לצבא לביצוע שני תפקידיו:
1. להיות מוכן לעימות מזויין עם האוייב
2. לגבור על האוייב בעימות מזויין

כל חייל עושה זאת בצורה אחרת- אחד שומר במוצב בגבול, אחד דואג לתנאי השירות של האחרים, אחד מבשל אוכל לחיילים, אחד מאזין לשיחות של האוייב, אחד מנקה את הבסיס ואחד פושט בעורף האוייב. לכל אחד מאלה ישנו תפקיד, שאחד הנדבכים בו תמיד יהיה מילוי פקודות הדרגים מעליו. עם זאת, אין חייל שתפקידו הוא פשוט למלא פקודות, פרט אולי לאיזה עובד כללי/ממתין שפשוט מחכה שיגידו לו לעשות משהו (כל דבר, פחות או יותר) ועושה אותו.

"את האמונות, הדיעות ואפילו המוסר שלך אתה צריך להשאיר בבית". אבוי לנו אם המוסר, האמונות והדיעות ישארו בבית. בלעדיהם אנחנו לא בני-אדם. מצד שני, אסור גם שיגרמו לסרב פקודה, אבל "להשאיר אותם בבית"- אוי ואבוי. אנחנו בני-אדם.

" הממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית מתווה מדיניות מסויימת, אותה ממלא הצבא, ואתה ממלא את הפקודות של הצבא"

החיים כאלה פשוטים? חבל שלא אמרו לי, היה עוזר לי מאד. המדינה אמנם מתווה מדיניות, אבל בדרך ליישום שלה הצבא צריך להחליט על מליון ואחת דברים שבכלל לא נוגעים לממשלה, או למדיניות שלה, לצורך העניין. אולמרט לא זמין לשיחות טלפון בסגנון "אדוני ראש הממשלה, הסמל שלי היכה את פאטמה במחסום. האם זה קונסיסטנטי עם מדיניות הממשלה?"
וזה עוד איכשהוא קשור למדיניות. תאר לך שבמקום להיות לוחם הוא יהיה טבח. צוות המטבח ימצא את עצמו עם התלבטות קשה- התאריך על השניצלים שהם מתכוונים לבשל עבר אתמול, עם זאת הם נראים ומריחים בסדר גמור, היו בהקפאה כל הזמן, והאופציה השניה היא לפתוח מנות קרב ולחטוף מנת תסכול רצינית מהחיילים על ארוחת "הגורמה". סו אלן מתריע- זה מנוגד לפקודות, לא כדאי לקחת את הסיכון של התפרצות שלשולים. הרס"ר מתעקש- התאריך בכל מקרה לוקח טווח בטחון, נטגן את השניצלים. מה מדיניות הממשלה קובעת במקרה כזה?

"הצבא אינו גוף של חשיבה עצמאית, אתה ממלא את ההוראות כפי שהם ע"פ החלטת העם."

שוב, החיים קצת יותר מסובכים מזה...

"למרות שאני מבין מאוד את התחושות שלך, יש בצבא היררכיה ברורה ומפורשת, ולך פשוט אין זכות לבחור אם לקיים פקודה זו או אחרת"

לא זכור לי שבכלל הייתה סוגיה של סירוב.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ידעתי שהגדרה "מוסר" תהיה בעייתית ואולי היא באמת לא נכונה. כוונתי הייתה שונה ממה שהצגת.

לקחתי לתשומת ליבי.

חשוב גם שלא תיקח את ההודעה לקיצוניות שניה- חיילים כן ממלאים פקודות, כן מבצעים משימות, וכן, כשאתה חפ"ש צעיר כמות ההחלטות שמצפים ממך לקבל בעצמך היא מועטה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שלום לך עלם צעיר,
אני כאדם בוגר חושבת שזה נהדר שאדם צעיר מהרהר בצעדיו העתידיים, ובוודאי בדבר כל כך משמעותי.
אומר לך את דעתי האישית:
א. לשרת בצה"ל זו זכות גדולה מאוד.
ב. לשרת בצה"ל זו חובה אזרחית (עפ"י חוק ).
לא אכתוב לך פוליטיקה ,רק כמה דברים מהבטן.
עם ישראל חי הרבה שנים וסבל לאורך ההסטוריה מפרוגרומים ומרדיפות. סוף סוף יש לנו מדינה. המדינה היהודית היחידה בעולם. עלינו לשמור עליה מכל משמר כי "אין לנו ארץ אחרת גם אם אדמתי בוערת".
אנו מוקפים מכל עברינו בעם שרוצה להשמידנו (גם אם זה לא נאמר בקול רם ע"י כולם).
מישהו חייב להגן על האוכלוסייה. המישהו הזה זה אתה ואני וכול..........נו............
להגן זה מוסרי. לא להגן זה לא מוסרי.
לירות, להפציץ, להרוג זה לא משהו שבחרנו בו.מכריחים אותנו.
יש משפט שאתה בוודאי מכיר :" הקם להרגך, השכם להרגו". אתה יודע מה? ללא פוליטיקה אנחנו אפילו מתאפקים בכך (ראה התגובה לקאסמים).
אם יש לך קושי פנימי לירות וכד' אל תעשה זאת. אך אל תוותר על תרומתך למדינה. צב"ל זקוק לחיילים בכל המקצועות .
ולבסוף אציג עצמי.
אני אמא לשני חיילים ביחידות מובחרות, גאה מאוד בהם (למרות החרדות שלי כאם).
מקווה שמספר המתנדבים ליחידות קרביות רק ילך ויגדל מתוך אמונה חזקה שרק ע"י תחושת שליחות נצליח להיות מעטים מול רבים.
שיהיה לך בהצלחה

אמא