מה היה קורה אם הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה של האו"ם מה-29 בנובמבר 1947. מה דעתכם. זה מעניין, בעיקר לאחר ששמעתי הקטע של מוחמד בכרי אצל מולי שפירא אשר טוען כי השואה, הערבים והיהודים הם האסון הגדול של העם הפלשתינאי.
לטעמי אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה, היתה פורצת מלחמת אזרחים (לדעתי קלה מאוד שהיתה מדוכאת ביד אכזרית על ידי הפלמ"ח) בישראל שאחריה היה מופעל משטר צבאי, המדינה לא היתה דמוקרטית וככזו (חסרת כל תמיכה בינלאומית) היתה נעלמת באמצע שנות ה-50 אחרי פלישה של מצרים שאחרי המהפכה וכמוה המדינה הפלשתינאית. החלק הזה של פלשתינה היה הופך למצרי.
האם היתה השמדה? בחלקה. מיליון יהודי ארץ ישראל (לא היו עולים כל כך הרבה) היו מטרונספרים, בעיקר לדרום אמריקה או לבירוביג'אן. הציונות והיהדות כלאום היתה נעלמת.

דעתכם?

מדינה פלסטינית לא הייתה בת-קיימא, והיא הייתה הופכת לחלק מירדן (כפי שרצו הבריטים בכל
מקרה).
בתוך ישראל לא הייתה שום מלחמת אזרחים, שכן אם לא הייתה מלחמת אזרחים אחרי הסזון ואחרי
אלטלנה, אזי גם קבלת החלוקה לא הייתה מביאה לה.

אני מעריך שבגין לא היה מצליח לעצור את הפלגים הלאומנים בציבור הרוויזיוניסטי והיו פה התנגשויות צבאיות שהיו מדוכאות, ברוח התקופה (אלטלנה וטוביאנסקי הם ההוכחה שגם הסוציאליסטים לא היו עדיני נפש), באכזריות. הדבר היה מחליש באופן מובהק את הליכוד שאחז בעם לאחר תכנית החלוקה, בוודאי אם לא היתה פלישה ערבית, וגורם להתארגנויות רזיסטנסים שונים ומשונים ופעילות אינטנסיבית של הש"ב.

אין שמץ של בסיס להערכתך שלא היה מצליח לשלוט בהם.

להגיד שהערבים(מי אלו הערבים? היה זרם פלסתינאי פוליטי בולט אחד?) לא קיבלו את תכנית החלוקה, ופתחו במלחמה(רגע, התאריך של המלחמה מתחיל ב30 בנובמבר בדיוק, לפני זה לא היה מלחמה בין הציונים לערבים בפלסתינה?) נגד הציונים(מי מהציונים? הציונות היתה זרם פוליטי אחד?)זה לא רציני.

היתה הצעה של משפחת הנשאשיבים לברית מלחמתית ציונית- ערבית כנגד החוסיינים שבן גוריון והתנועה הציונית דחתה.
מקור:הלל כהן,"המשתפים".

זה מבלי להתייחס לכך שהמלחמה התחילה עוד הרבה לפני ה29 בנובמבר.
זה תהיה דמגוגיה, גנבת דעת וסילוף היסטורי להתעלם מפעולות הטרור של המחתרות הציונות בזמן שלפני החלוקה.
הרי מי הכרזת של האצ"ל למלחמה בבריטים(פברואר 44) ועד הסכמה באו"ם, נרצחו מאות ערבים על ידי הארגונים הציונים.

נעלמו מהארץ הרבה לפני תוכנית החלוקה....אחרוני החכמים הפלסטינים עזבו לאירופה......

החוסיינים שלטו ברחוב ולהצעה כזאת לא הייתה כל משמעות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא הייתה מסוגלת לקלוט עליה, לא הייתה מהווה גורם מושך לעלות אליה וכל בחור וטוב היה מוצא דרכו למדינות העולם.
מה שקורה היום היה קורה מאות מונים במדינה משוסעת ומפורצת כפי שהציעו לנו בהצעת האו"מ. לא בכדי קבל העולם את גבולות הפסקת האש כגבולות מדינת ישראל בפועל ולא נדרשנו, למעט ע"י שונאינו המובהקים, לחזור לגבולות החלוקה.

היום יש בינינו, שתאבונם התגבר על שכלם ואינם מסתפקים על השטח שבתוכו יכולה להתקיים המדינה ועשויים להביא להרהורים מדאיגים אצל אומות העולם.

הרי הערבים רק רוצים "ביס"...

לפני הכ"ט בנובמבר כבר הייתה כאן "מגינה בתוך מדינה" - האווירה של "לשבט או לחסד" המתוארת בספרים הרישמיים לא הייתה נכונה כ"כ: עובדה! אם תשוחח עם אנשים ששירתו בכוחות המגן תווכח שהם ממש לא היו בהיסטריה והיו משוכנעים ביכולתם להביס את האוייב הערבי (ולצורך העניין מדובר כאן על מצבש בו אין פלישת צבאות ערב שגם אתה התמודדו יפה) אם לא יהיו ההגבלות שהוטלו ע"י הבריטים.

השאלה היחידה שצריכה להשאל היא האם הערבים היו מקבלים את התוכנית גם בפועל. לא הייתה יישות ערבית מקומית בעלת השפעה מוחלטת אלא מבנה צבאי מדיני רופף על בסיס אזורים ולכן כלל לא ברור האם בבוקר שאחרי "קבלת התכנית" היה משתנה משהו. למרות שיש דמגוגים שיגידו לך שהמלחמה הייתה בסך הכל התעצמות של מאבק ישן, כדאי שתשים לב לעובדה שרק הכ,ט בנובמבר הייתה נקודת הציר: בתחילת נובמבר יכולת ללכת לקנות בשוק של רמלה, בית לחם (כפי שעשה פרופ' סוקניק כשנסע ימים לפני ההצבעה באו"ם לקנות חלק מהמגילות הגנוזות) או טייבה ובבוקר שאחרי ההצבעה פשוט לא הייתה מעיז לעשות זאת.

לגבי "משטר צבאי" - למה? החברה ב-48 הייתה ממושמעת הרבה יותר מזו של היום. החוגים הרוויזיוניסטים ברובם היו אנשים (שלא כמו שיגידו נערי הדמגוגיה) רחוקים מאוד מצימאון דם ואלימות בלתי מרוסנים (עובדה שאחרי נסיגת הבריטים מעולם לא נפגע שום בריטי, אפילו לא אבן אחת בריטית, על רקע האיבה להם רק שנים לפני כן!), שלא לדבר על כך שמחוץ לירושלים היו גם מיעוט שלא היה בכוחו, וברצונו, להפריע למהלך התקין של החיים בקרב הציבור היהודי.

סוד כמוס שמעטים יודעים הוא שצה"ל כצבא רפאים היה קיים כבר מתחילת 1947: הפלמ"ח והחי"ש הפעילו מסגרות מסודרות להכנת תכניות קרביות ו"תיקי יעד" כמעט על כל אזור סביב האזור היהודי - לקח ממאורעות המרד הערבי. כשפרצו מאורעות כ"ט בנובמבר לערבים הייתה יכולת "לעקוץ" ולהכאיב מאוד (ובמקרה של י"ם וגוש עציון שהיו תלויי שיירות, גם לחנוק) אבל לא מעבר לכך: וזה עוד היה כאשר על בסיס קצר מועד היה אצלם גיוס די נרחב.

המצב הנ"ל מחזיר אותנו שוב לשאלה: איזה "שלום" היו מציעים הערבים ומה הייתה הדינמיקה בין שתי המדינות. מכיוון שלמיטב ידיעתי אין תקדים בהיסטוריה להחלטה מסוג זה שמומשה בפועל (שתי מדינות "חדשות לגמרי" של שתי קבוצות אתניות שונות לחלוטין המעורבות זו בזו בשתי שיטות יישוב שונות לחלוטין) אין מניעה אלא להסיק שקבלת תכנית החלוקה ע"י הערבים באופן עצמאי ומאורגן לא הייתה מעשית.

בכל מקרה תפנים שבפועל כבר הייתה במידה רבה קיימת מדינה עוד לפני כ"ט בנומבר: אחת התופעות המדהימות בהיסטוריה של המאה ה-20.

עריכה: ולגבי הטיעון הפופולרי של תועמלנים עם זכרון קצר לפיו "השואה גרמה לחלוקה"... מה עם ועדת פיל? מה עם ועדת וודהאד? החלטות החלוקה מקורן בשנות ה-30. מעמיד את הטיעון הערבי באור מאוד בכייני ומתחמק מאחריות.

.

בלבול מוח של השמאל הסהרורי.

כאשר הם שמעו על הסכם סייקס-פיקו הם חשו תחושה של אבל ושל קריעה ממה
שהם תפסו כמולדתם,קרי סוריה הגדולה.
רובם היו בכלל מהגרים,אשר היתה להם זיקה רבה לסוריה
והם ראו את פלשתינה כמחוז הדרומי של סוריה ואת עצמם כחלק בלתי נפרד מסוריה.
ב1919,באסיפה ביפו סוכם שהם יהוו חלק מסוריה,ותינתן להם אוטונומיה במסגרת סוריה הגדולה.

אין דבר כזה עם פלסטינאי,לא היתה להם שום לאומיות,זהו בלוף אשר הומצא כדי להלחם בישראל.

רק בשמאל אמת=שקר.

"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"


"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

לא היה כזה עם מלכתחילה ורק במשך הזמן הם נזכרו להגדיר עצמם כ"פלסטינאים" כדי שיהיה להם תירוץ טוב להצדקה ללחימה עם ישראל.. הם בכלל אנשים שהתפזרו משאר מדינות ערב, אין להם שום לגיטימציה להיות פה בכלל

לגבי הועידה שדיברת עליה:
הועידה השניה לא נערכה,השלישית שנערכה בחיפה בדצמבר 1920, כבר קראה לבריטים להקים מדינה פלסתינאית ללא סוריה, וברביעית(שנערכה במאי 1921 בי'ם) דיברה על שאיפות העם הערבי בפלסטין.
אגב, את הועידה הראשונה אירגנו חבורת ערבים שהיו קשורים עם דמשק.
לגבי המספרים שזרקת:
בתחילת המאה ה19, אוכלוסיית פלסטין מנתה בין 275 -300 אלף אזרחים. 90 אחוז ערבים מוסלמים, בין 20 ל30 אלף ערבים נוצרים ובין שבעת אלפים לעשרת אלפים יהודים.
ב1881, מנתה אוכלוסיית פלסטין כ475 אלף איש, 400 אלף ערבים מוסלמים, כ42 אלף ערבים נוצרים והיתר יהודים.
נתונים דומים תוכל למצוא בספרם של ברוך קימרלינג ויואל שמואל מגדל "פלסתנאים- עם בהיווצרותו".

לפני שאתה זורק שטויות,אני מציע לך לבדוק את ה"עובדות" שלך.

במרץ 1920 הובס המלך פיצל בקרב מיסלון ע"י הצרפתים - והסיכוי ל"סוריה הגדולה", עבר מן העולם.
סוריה הפכה לשטח מנדט צרפתי. הארגונים הלאומניים הערביים בארץ (שלרגע לא זנחו את שאיפתם
לפן ערביות, עד לתקופה מאוחרת בהרבה), הבינו שכעת עדיף למצוא לעצמם זהות חדשה, ובראשות
מוסא כאזם אל-חסיני (ראש הוועד הפועל הערבי), התחילו לדבר על "פלסטין". לא הייתה הגדרה
ל"מהי פלסטין", לא הייתה הגדרה ל"פלסטיני", והכל היה דיבורים בעלמא.
ב1939-1936 התנהל בארץ מרד ערבי קשה, שבו נטלו חלק כל הארגונים הלאומניים הערביים, מי
יותר ומי פחות (עד לריב בין החסינים למעארצ'ה, שגרם לשבר ולמלחמה פנימית). למרבה צערם של
ה"פלסטינים", רבים מאוד ממכתבי מנהיגי המרד נתפסו, והם בידינו. מדובר על מכתבים של עארף
עבד אל-ראזק ועבד אל-רחים חג' מחמד. מה מוזר שקרוב ל20 שנה אחרי מה שהגדרת כהוכחה
לקיום עם פלסטיני ב1920, אנו רואים שהם חותמים "מפקד המרד הערבי בסוריה הדרומית" (סוריה
ג'נוביה)...
לגבי ברוך קימרלינג כמקור: ברוך קימרלינג כ"כ להוט להמציא עם פלסטיני, שהוא הצליח לזהות במרד
פלאחים נגד גיוס לצבא המצרי, שאיטרע ב1834 - את ראשית האומה הפלסטינית. אין חוקר רציני
אחד, שמקבל תיאוריה מוזרה זו - שכל-כולה פוליטיקה. ב1834 אף ערבי בעולם לא ידע מהי לאומיות, והדבר הכי קרוב לזהות לאומית שהיה אצלם, זה להגיד מאיזה כפר הם...
באשר למספרים שהוא נותן - המממממממממ...
עובדתית, מתחילת המאה ה19 ועד 1948, היו כאן גלי הגירה מסלמיים בהיקף עצום:
בזמן השלטון המצרי (1840-1831), הגיעו רבבות מצרים לארץ.
שבטים תוכמנים הגיעו לארץ, ואפילו בוסנים. כל אלה עברו תהליך סערוב.
ב10 השנים הראשונות של המנדט הגרו לא"י המערבית 60,000 ערבים (ש95 אחוז מהם התיישבו
בתוך מה שיהיה לימים הקו הירוק).
הספירה שלך כוללת בתוכה רבבות בדוים, שנדדו על פני כל המרחב, ונורא יפה מצידך שהחלטת
לספור אותם כ"תושבהי פלסטין"...

בקיצור, נתת הדגמה לאיך מסלפים עובדות בכדי לייצר מציאות היסטורית תואמת לדעות פוליטיות.
עובדתית, העם הפלסטיני הוא ריאקציה של הנהגה מצומצמת של תושבי הארץ הערבים,
להתפתחות התנועה הציונית, ולכך שגורמים קולוניאליים יצרו ניתוק מלאכותי בינם לבין אחיהם
מעבר לנהר הירדן ולאחיהם בסוריה ובלבנון...
בדוק גנטית, ותראה שאזור הבלקאא בירדן - ואזור הר שכם, כוללים בתוכם יותר יסודות
משותפים, מאשר הר שכם והרי יהודה, למשל...

לא יעזור לך כלום, העם הפלסטיני הוא אכן עובדה קיימת היום - אבל הוא נוצר רק בשלושה
דורות האחרונים, בגלל הציונות, והצורך הערבי כאן לגבש זהות ערבית נפרדת (בגלל הגבול ששמו
המעצמות בינם לבין סוריה, לבנון וירדן...). טענות קימרלינג על עתיקות העם הזה, הן בדיחה.

זהו,מסדרים ל3 מיליון פלסטינאים אזרחות?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קובי הדדי לא היה נתונים דומים תוכל למצוא בספרם של ברוך קימרלינג ויואל שמואל מגדל "פלסתנאים- עם בהיווצרותו".

ספר שמקדים את היווצרות ה"עם הפלסטיני" ל-1831 (מרד איכרים נגד איברהים פחה), מוקדם בהרבה ממה שהפלסטינים בעצמם טוענים.
אגב, אם יש "עם פלסטיני", אז יש גם "עם ישראלי" - ומכאן נובע שלעם היהודי אין מדינה!

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מ'פתאום
העם היהודי הוא עם ששרד וקיים כבר אלפי שנים,מה אתה מדבר שטויות?אין דבר כזה "העם הישראלי" שהרי הוא נוצר ב-48',ואם היינו באוגנדה אז מן הסתם היינו העם האוגנדי.זה הכל עניין של גיאוגרפיה.מצד שני כמו שכבר כתבתי העם היהודי קיים כבר אלפי שנים,וה'עם' הפלשתיני שנוצר בסה"כ עקב אויב משותף קיים בסה"כ אולי 60 שנה.

הלאומיות הפלשתינית היא שטחית לאין כמוה.המושגים שנמצאים בלאומיות זו הם 'האויב הציוני',נכבות ו-48'.מה אתה מקבל?לאומיות שמבוססת על הגעתו של עם אחר ועל איבה.העם האלג'ירי לא נוצר עקב הפיכתו לקלוניה צרפתית....

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Theodor_Herzl.jpg/38px-Theodor_Herzl.jpg]
"לא רוצים,לא צריך..."

ומה היה קורה אילו לסבתא היו גלגלים?
השאלה הזאת לא רלוונטית ולפיכך התשובה לה לא מעניינת. אין לדעת מה היה קורה אילו, ואם, ובלה בלה בלה. זה פשוט לא מעניין. מה שקרה, קרה. וזהו.

בברכה, אורן.

אצל הערבים לא היו אפילו חילוקי דעות בקשר לקבלת תוכנית החלוקה...הדחייה הייתה חד משמעית.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ואם לסבתא היו גלגלים.
ואם זה שבא לירות בהיטלר היה לוחץ על ההדק ומתעלם מהשכנה שבדיוק באה לבקש חלב.
ואם הגב של רבין היה מכוסה.
ואם האמריקאים היו מפוצצים את אושוויץ.

ואם אדם לא היה אוכל מעץ הדעת.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Theodor_Herzl.jpg/38px-Theodor_Herzl.jpg]
"לא רוצים,לא צריך..."