לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-07-2007, 21:58
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
עוד לפני וינוגרד- איך אפשר לשפר את עבודת המטה סביב ראש הממשלה בדגש על הקטנת משקל הצבא

דווקא לפני שיוצאות המסקנות הסופיות, ובלי שום קשר לעניינן האישי ונושא האחריות, הייתי רוצה לשתף אתכם במחשבות שקיימות אצלי עוד הרבה לפני המלחמה בכל הנוגע לעבודת המטה הקלוקלת (זו מחמאה, כמובן, כיוון שזה יוצא מנקודת הנחה שיש עבודת מטה בכלל) סביב ראש הממשלה, שהוא מקבל ההחלטות היחיד במדינה - הקבינט לרוב הוא חותמת גומי - ולהחלטות אלה הוא מגיע מבושל על ידי הגוף היחיד שמכין חומר במדינה, הצבא.

אי לכך, וכיוון שאיננו עוסקים באימפוטנטיות של הקבינט כיוון שזו שאלה שנוגעת בפוליטיקה (לא ימין/שמאל, אלא פוליטיקה באופן כללי), הדגש הוא על הקטנת ההשפעה הצבאית ובמקביל הגדלת השפעת הגופים האחרים. כדי להיות מעשיים ולא "באויר", להלן הצעדים שיש לדעתי לנקוט:

1. הורדת התקן של מזכיר צבאי לרה"מ, לדרגת סא"ל. כך, יחדל האיש להיות הסמכות הצבאית העליונה בלשכה (מי בכלל מינה אותו לזה - הסמכות הצבאית העליונה ליד רה"מ היא הרמטכ"ל), יפסיק להיות מוציא ומביא שאלופים בכירים ממנו (רוב אלופי המטכ"ל אמורים להיות בכירים ממנו) מתגמדים לידו - ויחזור להיות מה שהוא אמור להיות: נער המפות של רה"מ, מארגן חומר ומסדר אותו. אחראי על החומר המודיעיני הצבאי(בלבד) המגיע ללשכה.

2. הפיכת היועץ לבטחון לאומי ליועץ הבכיר ליד רה"מ, וביטול תקן היועץ המדיני (אולי הפיכתו למזכיר מדיני, במקביל למזכיר הצבאי, שיהיה מעין "נער מפות" מדיני - בעיקר אחראי על ארגון החומר המדיני והכנתו לרה"מ). כך סוף סוף יהפוך היועץ לבטחון לאומי למה שהוא אמור להיות - ראש המטה של רה"מ והאחראי לעבודת המטה העיקרית סביבו. הצבא יכול להיות אלטרנטיבה לזה, ולא מעבר לכך.

3. ביטול התקן המצחיק של "ראש הסגל" - או לפחות הסרתו מדרכו של היועץ לבטחון לאומי בדרך לרה"מ. המצב כיום הוא כזה, שהיועץ לבטחון לאומי מדווח לראש הסגל טורבוביץ', שאין לו מושג ירוק מחייו במדיניות חוץ, פנים או בטחון (לכל היותר הוא כלכלך לא רע לצד היותו עו"ד עסקי מצליח) - ורק ראש הסגל מביא את הדברים לרה"מ. שערוריה בקנה מדינה של רפובליקה מרכז אפריקאית.

4. אם יש צורך - ולרוב יש - באלטרנטיבה בטחונית לעמדת הצבא, האיש המוסמך לעשות זאת הוא היועץ לבטחון לאומי, בעזרת ראש האגף הבטחוני במועצה לבטחון לאומי (יכול להיות קצין בדימוס, יכול אולי להיות קצין במדים - מצריך מחשבה נוספת - אך בכל מקרה בכיר מנער המפות - המזכ"צ), אשר בדיוק לשם כך הוא קיים.

5. הצבא חדל לעסוק בכל שאלה מדינית - אמ"ן לא אמור לייעץ אם להגיב צבאית או לא תוך שיקולים של איך יגיבו בעולם, אלא לתת אך ורק מודיעין מבצעי (ממתי אמ"ן מייעץ בכלל, הוא אמור רק לתת הערכה מודיעינית. אם כבר יש גוף מייעץ בצבא זהו אגף התכנון. אלא שלאמ"ן יש מונופול על המידע וככזה, הוא עושה ככל העולה על רוחו, במיוחד תחת הנהגתו חסרת האחריות - מבחינה זו - של עמוס ידלין). תוכניות מדיניות - לא באחריות הצבא. תוואי גדר ההפרדה, למשל - ישורטט על ידי הצבא תוך כדי שיקול בטחוני/צבאי בלבד. את האינטגרציה לשיקולים המדיניים והמשפטיים תעשה המועצה לבטחון לאומי.

6. תקופת צינון של קצינים בכירים בטרם הצטרפם לפוליטיקה - שלוש שנים לפני פוליטיקה מוניציפלית וחמש שנים לפחות לפני פוליטיקה ארצית (הייתי מעדיף חמש ועשר, אבל ננסה להיות מציאותיים).

7. שילוב אנשי מילואים ב"תפקידים בכירים מקבילים" בצבא, על מנת לגוון ולרענן את החשיבה והאחריות: כמו שיש לחטיבות מילואים סמח"ט ב', יהיו "תפקידי ב'" במטכ"ל. חלקם מאויישים על ידי מילואימניקים שהם חוגרים או נגדים (גם ברמת ראשי מחלקות וראשי ענפים) שהכשרתם האזרחית רלוונטית לתפקיד. המטרה - לא לתפוס את מקומו של הפונקציונר, אלא לסייע לו.

8. הקטנת חלקם של יוצאי יחידות מיוחדות בתפקידים בכירים בצבא - ממג"ד ומעלה, אלא אם כן עברו הכשרה מרמת המ"פ: כפי שחיל הים מכריח אנשי שייטת, אפילו בוגרי בה"ד 1, לעבור קורס חובלים ולפקד על כלי השיט העיקרי, סטי"ל, בטרם יתקדמו לתפקידים בכירים בשדרה העיקרית של החיל (פלגות, שייטות ומטה - להבדיל מקידום בתוך המסגרת המצומצמת של השייטת); כפי שלא יעלה על הדעת שטייס קרב יהפוך מפקד טייסת מסק"רים (או להיפך) בלי שיעבור הסבה מתאימה ובלי שיהיה מוביל מבנה וסמ"ט קודם לכן - כך לא ייתכן שמפקד סיירת שכל מה שהוא יודע בחייו זה לתכנן מבצעים נקודתיים ברמה של שניים שלושה צוותים, יקבל גדוד או אפילו חטיבה לפיקודו רק משום שהוא כבר סא"ל/אל"מ וכי "מגיע לו".

וזוהי רק ההתחלה, תוך השתדלות להימנע מטרחנות. נדמה לי שהקו ברור.

ערב נעים

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 16-07-2007, 22:28
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,513
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "עוד לפני וינוגרד- איך אפשר לשפר את עבודת המטה סביב ראש הממשלה בדגש על הקטנת משקל הצבא"

ראשית, מה לעשות- רוה"מ הוא פוליטיקאי ולא (רק) מדינאי, והוא תמיד יישמור לידו יועצים "מדיניים" שאינם אנשי מקצוע בתחומי חוץ וביטחון. היות וגם ראשי יתר המדינות הם פוליטיקאים, לעיתים יועצים כאלו יועילו יותר מאנשי מקצוע מעולים שאינם מקובלים על רוה"ם ואין להם חושים פוליטיים.

שנית, הצבא התערבב בפוליטיקה מסיבה טובה: הוויכוח הפוליטי העיקרי של 40 השנים האחרונות היה האם אפשר להחזיק את השטחים צבאית. כך שממילא כל מעשה של הצבא מעבר לאמירת "נמלא כל משימה שתוטל עלינו" הוא בעל משמעות פוליטית.
בהקשר הזה, אפשר לומר שקריסת תהליך אוסלו ויצירת הסכמה לאומית רחבה על אי היכולת להגיע לפיתרון מדיני קבוע בעתיד הקרוב הן הזדמנות יוצא תדופן לשינוי שהצעת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-07-2007, 22:38
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
קצת על תקופת הצינון:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "עוד לפני וינוגרד- איך אפשר לשפר את עבודת המטה סביב ראש הממשלה בדגש על הקטנת משקל הצבא"

חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969
(ראו סעיף 56):
http://www.knesset.gov.il/elections...ElectionLaw.htm

חוק הממשלה, התשס"א-2001
(ראו סעיף 5א'):
http://www.pmo.gov.il/PMO/Governmen...ts/gov+role.htm

לשני חוקים אלה ישנו תיקון שנכנס לתוקף השנה, ראו:
http://law.haifa.ac.il/lawatch/lawa...olingofflaw.rtf

ולשם השוואה, תקופת צינון במדינות אחרות בעולם:
http://212.143.66.228/mmm/data/docs/m01206.doc

שאול מופז מכיר את ענין תקופת הצינון על בשרו, כאשר ועדת הבחירות דנה בעניינו:
http://www.knesset.gov.il/elections...ement.asp?id=38
ולאחר מכן הוא עתר לבג"צ נגד יו"ר ועדת הבחירות:
http://elyon2.court.gov.il/files/03...3000920.F06.htm
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 16-07-2007, 23:07
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
הלכת רחוק חביבי, מי אמר שהם טובים מאיתנו? מאז שאמנון שחק התקדם לרמה הלאומית, לא ראינו
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "למה אתם עושים עבודה שאחרים..."

ממנו הצלחות יוצאות דופן בתחום כלשהו (ואני לא מדבר על תקופת היותו מג"ד או מח"ט). אז למה הוא יותר טוב מאיתנו?

חוץ מזה, ממה שקראתי מדו"ח שחק, או איך שלא יקראו לזה - הוא מדבר בעיקר איך לבצר את המועצה לבטחון לאומי, שזה חשוב, אבל לא איך להחזיר את הצבא לממדיו הטבעיים, שזה עוד יותר חשוב. גם לא ניתן לצפות מאיש צבא שיחשוב כך (אלא אם כן קוראים לו גיורא איילנד, וזו אחת הסיבות שהפסיקו לקרוא לגיורא איילנד). בכלל - המועצה כפי שהיא - מתוך 6 ראשים שזכורים לי (שזה מצב די דפוק עבור גוף שקיים בסה"כ 8 שנים), 4 היו גנרלים ורק שני אזרחים, וגם הם מהתחום הבטחוני: אנשי המוסד אפרים הלוי ואילן מזרחי.

ואם נשים לב - על מי הוטל יישום המלצות שחק? כמובן, על טורבוביץ' היודע-כל.

ככה שחוכמה גדולה לא ראיתי שם, אצל "הטובים" מאיתנו. וחכמים ממני כבר אמרו, שגם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. בכל אופן, תודה על ההתייחסות.

ערב טוב

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 17-07-2007, 16:39
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "הלכת רחוק חביבי, מי אמר שהם טובים מאיתנו? מאז שאמנון שחק התקדם לרמה הלאומית, לא ראינו"

אני אתייחס בעקיפין,
לא רואה בנקודה שהעלית בעיה, למרות שעם חלק מהפתרונות אני מסכים ומיד אסביר:
עוד ועוד יועצים וגופים אינן פיתרון לכלום, כן מועצה לביטחון, לא מועצה לביטחון, זה לא יעשה את ההבדל המהותי והדוגמאות שמעלים פה לגבי ארה"ב מתעלמות מהכישלונות הצבאים שלהם בעשורים האחרונים, ולהם יש מועצה מפוארת לביטחון שמיעצת לנשיא (כמובן שכמה שיותר עיסוק ומחקר ביטחוני יגבירו את הביטחון גם אצלינו, עם זה אין לי ויכוח ולכן אין לי איזה התנגדות להצעות שהועלו, אבל אני גם לא חשוב שהן יתנו ממש פיתרון לבעיות..).
הבעיה היא המהות, לא התפאורה, והוספת עוד אירגון ועוד אירגון-אינן מהות בעיני, הם בעיקר תפאורה (יש להן השפעה מסוימת כמובן גם על המהות אבל בעיקר על התפאורה).
לא משנה כמה יועצים ואירגונים יהיו בסופו של דבר בכל נקודת זמן יכול הקברניט להחליט על דרך אחת בלבד ללכת בה! צריך לזכור זאת... (זה כמו בחדר כושר שלי שמוסיפים כל הזמן עוד ועוד מכשירים משוכללים אבל בינתיים המשקל שלי נשאר זהה...)
המהות היא החשובה ולכן הרעיונות שהועלו כיצד לשפר את המהות של האנשים היא החשובה, כיצד לגרום לאלו שבסוף יועצים לקברניט להיות יותר טובים, יותר מומחים, יותר מקצועיים- זה הפיתרון הרלוונטי בעיני ולא כל כך חשוב לי עם זה הצבא או שאלו היועצים לביטחון- העיקר הוא שאלו שיועצים יהיו בקליבר הראוי ועם ההכשרה הכוללת הראויה.
יש כאן נקודות נוספות שאפשר לדון בהן, אבל אני אסיים בינתיים כאן.
את כל הדברים הללו צריך לקחת בערבון מוגבל כי בסוף גם לרמתו של הקברניט ישנה משמעות מכרעת על העניין, כאשר אנו נהיה חברה שבה אנשים משכמם ומעלה נבחרים לתפקידים הנ"ל אז גם בעניני ביטחון מצבנו יהיה הרבה יותר טוב.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-07-2007, 18:34
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אני אתייחס בעקיפין, לא רואה..."

ידידי, אני מסכים עם כל מה שאמרת, ובעצם במקרה זה דעותינו לא סותרות: ברור שהמהות לוקה אצלנו בחסר רציני מאוד וזו הבעיה המרכזית, אבל על תיקונה קשה לנו מאוד לעבוד זה עניין של חינוך, זה עניין של מאמץ קולקטיבי של 7 מיליון אזרחי המדינה, זה עניין של תרבות ושל שנים של עבודה.

במקרה הזה, לפיכך, לא נותר לנו אלא להוציא את המקסימום מהאימרה הצרפתית: "הטון עושה את המוזיקה". כלומר, נתקן את מה שכן בשליטתנו, ונקווה שמתוך זה יצמחו גם דברים אחרים בעתיד. ומה שבשליטתנו הוא לא מעט: אנו יכולים להשפיע על תרבות קבלת ההחלטות לפחות ברמת האופציות, לעשות את ראשי הממשלה שלנו פחות חסרי אונים ורפי ידיים (וחסרי חשיבה) מול דומיננטיות מערכתית עצומה של גוף מקצועי, שרוצה רק טוב אבל עוסק בדברים שאין לו מושג בהם, פשוט כי אין אף אחד אחר שיעשה את זה.

המועצה לבטחון לאומי היא רק מושג. תקרא לזה מועצת חייזרי המאדים, זה לא משנה: היא פשוט קיימת וחוסכת את הצורך להקים שוב גוף חדש יש מאין (כי אכן לא קיים גוף כזה. ישנה החטיבה לתכנון מדיני במשרד החוץ - מאוד מוגבלת בתחומי האחריות שלה ובכח האדם שלה, וישנם גופים לא-ממשלתיים הנגועים קשות בפוליטיקה, כמו המועצה ל"שלום ובטחון" ודומיה) שיילחם על סמכויות, כח אדם, תשומת לב, תקציבים וכל הרעות החולות האחרות. אני אומר - בוא ניקח ונעבוד עם מה שיש, רק ניתן לו את הכלים להתמודד עם המתחרה העיקרי - והיחיד עד כה - שלו, כדי לתת לקברניט אלטרנטיבה. זה לא רק עניין של ריבוי אופציות, שהוא חשוב כשלעצמו, אלא משהו עמוק מזה: הפסקת הדומיננטיות הצבאית והחזרת הצבא למקומו הראוי במדינה דמוקרטית כישראל. אם אצת הבריטים זה עובד, ואני לא אוהב לקחת מהם דוגמאות, אין סיבה שלא יעבוד גם כאן. המסורת הדמוקרטית שלנו יציבה לא פחות משלהם, למרות שלכאורה היא קצרה יותר.

וכמו שאמרתי, זה אפילו לא על קצה המזלג.

ערב טוב,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 17-07-2007, 18:55
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "ידידי, אני מסכים עם כל מה..."

או קי, לזה אני דווקא לא ממש מסכים ידידי,
כל שאתה מציע הוא שבמקום שיהיה גוף דומיננטי אחד יהיו שניים.
ראש הממשלה יאלץ לבחור בין 2 רמטכ"לים איזה מדיניות עדיפה. האם של הרמטכ"ל של הצבא (שלא ממש מבין מהחיים שלו לדבריך) לבין הרמטכ"ל של המועצה. אז אני שואל, למה שהרמטכ"ל של המועצה ידע משהו מהחיים שלו? כי הוא יהיה אלוף משנה במי"ל? מה זה נותן יותר מהרב אלוף בסדיר? או שאולי הוא יהיה חוקר לעניני צבא וביטחון? אז מה בדיוק הרקע המקצועי הישיר שלו? וכו'.
בשורה התחתונה, הפיתרון שלך טוב רק אם האנשים שממלאים אותו יהיו טובים וראויום. ובשביל זה צריך הכשרה ראויה ואנשים טובים, אבל אין שום סיבה שזה יופנה לאיזו מועצה לביטחון, צריך פשוט לדאוג שהאנשים שממלאים את המטכ"ל יעברו הכשרה ראויה ויהיו טובים. אם לא תצליח לעשות זאת איך בדיוק תצליח שבמועצה יהיו אנשים ראוים? ואם כבר יש לך פיתרון טוב לאנשים ראויים למועצה, פשוט שים אותם במטכ"ל....
בקיצור, לדעתי המועצה היא לא הפיתרון אלא המהות של האנשים כמו שכתבתי.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 17-07-2007, 23:18
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
לא הסברתי את עצמי נכון, וגם אתה אולי קצת שבוי בעניין המועצה כפי שהיא היום
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "או קי, לזה אני דווקא לא ממש..."

מי אמר שצריך להחליט בין שני רמטכ"לים? אחד הוא רמטכ"ל, והשני יועץ לבטחון לאומי - או איך שלא תקרא לו - למה הוא חייב להיות אלוף משנה במיל' ולא רס"ל במיל' עם הכשרה שונה לגמרי לתפקידו? אני לא מתכוון לשתי מערכות בטחון שיציעו פתרונות - זה באמת מסורבל ומיותר ובשביל לדבר שטויות מספיק גוף אחד, לא צריך שניים.

עכשיו, למה אני מתכוון ב"לדבר שטויות", או כפי שאתה הצגת את זה "רמטכ"ל שלא ממש מבין מהחיים שלו" - לא בתחום הצבאי המקצועי שלו, אלא בתחום המדיני, למשל, שהצבא חוטא ונכנס אליו כל כך הרבה בשנים האחרונות, כי אף אחד אחר, כולל משרד החוץ, לא ממש עושה את זה(מכל מיני סיבות היסטוריות שלא זה המקום לדון בהן). את זה אני חושב שחייבים לשנות.

ברור שגם במטכ"ל וגם בגוף הנוסף - מועצה או כל דבר אחר (לדעתי מיותר לא להשתמש בגוף שכבר קיים) - חייבם להיות אנשים ראויים, וברור שכרגע זו בעיה. אבל שים לב - אנשים ראויים במטכ"ל זה לא כל הפתרון, אלא רק חצי ממנו, כי זה משאיר מטכ"ל דומיננטי בתחומים שאינם מעניינו, ואת זה אני רוצה למנוע. לכן צריך להשלים את החצי השני של הפתרון - אנשים ראויים שירכיבו גוף נוסף, שיהווה אלטרנטיבה למטכ"ל.

לגבי ההכשרה של אותו "יועץ" - משרד החוץ יכול להוות התחלה לא רעה... אבל ברור לך למה אני אומר את זה וביושר - זה לא שיש שם תור של אנשים ראויים (לא שהם רעים, פשוט לא עומדים בקריטריונים הנדרשים לתפקיד כזה, ברובם, אבל זה המצב גם בצבא, ואולי גם בגופים אחרים שאני פחות מכיר) במאה אחוז לתפקיד. לכן, אל תבחר לפי תבנית, אלא לפי האיש - הוא יכול להיות אקדמאי עם רקע מתאים, הוא יכול להיות דיפלומט, איש שב"כ, גם איש צבא לא פסול, אבל שלא יבחרו אותם אוטומטית, כמו שהיה עד היום. הוא יכול להיות מישהו שגדל במועצה לאורך שנים - כרגע היא צעירה מדי, אבל בעוד חמש עשרה שנה יהיו שם אנשים עם וותק של עשרים שנה, ואולי יהיו ראויים. אישית אני מעדיף אנשים מהסקטור הפרטי - כאלה שיודעים מה זו אחריות ולא נהנו מחסות הממסד לאורך שנים, אבל גם אז - צריך יהיה לבחון אנשים לגופם.

לילה טוב ידידי

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:52

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר