בתנועת "חזית יהודית" הגיבו להסכמת ליברמן להעביר חלק משכונות ערביות בירושלים לשליטת הרש"פ, "תמיד ידענו שליברמן הוא סוס טרויאני בימין, לא נשכח לליברמן שגם בהתנתקות הוא סייע לשרון ונשאר עד הרגע האחרון בממשלה. מדובר בעסקן פוליטי שרק מחפש כיסא", אומרים בתנועה.

http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/197338

תמיד הם ידעו? מתי הם אמרו את זה לראשונה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לאט לאט ובנחישות הוא מגיע למסקנה, שהפרדות איננה סיסמא ריקה.
אם חפצים להפחית את מספר הערבים הפלסטינאים משטחי מדינת ישראל - יש הרבה מה לעשות לפני ששוללים אזרחות ומותרים על שטחים בתחום מדינת ישראל.ויתור על סיפוחים וכיבושים ישיג את המטרה "ללא כאבים".

על דברי האחר, שאני בטוח ( מקווה )שאינך חושב את מה שאתה כותב ואתה עושה זאת אך ורק למען הכפשת מי שאיננו בדעותיך (ואולי דוקא משום שאתה יודע שאני הצודק ואין לך את האומץ להודות בכך).

עד לשנייה הזו עדיין לא הסברת היכן צריך לעבור הגבול (כן, כן "קווי 67' עם תיקוני גבול", אבל כמובן
שאתה נמנע מלציין איזה תיקוני גבול...).
עד לשנייה זו עדיין לא הסברת למה לדעתך יורים מכל נקודה שאנחנו יצאנו ממנה...
עד לשנייה זו עדיין לא הסברת איך בדיוק אבו מאזן יוכל לממש הסכם, אפילו אם ירצה כך, לאור
העובדה שהסיבה היחידה שכרגע הוא שורד - היא ה"כיבוש"...
עד לשנייה זו עדיין לא הסברת איך אתה יכול להמשיך לזבל בשכל על דמוגרפיה, ולהתעלם מכך
שהבעייה הדמוגרפית היא בקרב אלה שכבר יש להם ת.ז. כחולה...

בקיצור, דן, איש לא חושב שאתה צודק. יש כאלה ש-מ-א-י-נ-י-ם בפתרון המשיחי המוזר שאתה
תומך בו, אבל האנשים החושבים במחנה שלך, כבר מזמן לא מאמינים שהוא אפשרי - הם פשוט
יודעים שאם יודו בכך, יצטרכו ללכת להרבה משפחות שכולות ולהסביר מה לעזאזל עבר להם בראש
כשהם חילקו 50,000 רובים אוטומטיים לאנשי פת"ח, ומסרו להם שליטה ברוב איו"ש (שליטה
שלקחנו מהם ב2002 - ומאז הטרור מאיו"ש ירד ב95 אחוזים...).

בקיצור, דן, מוריך פישלו הן במתן ההשכלה, והן בחינוך ל"תרבותיות"...

הגבול שלי מבוסס על קווי 1967 עם תקונים שיכללו עד כמה שיותר ישראלים ועד כמה שפחות פלסטינאים. כאשר הכל נעשה בהסכמת כל הצדדים המעורבים בנושא.
כתבתי זאת אין ספור פעמים. נכון שלא שרטטתי מפות אלא הדגשתי עקרונות.
אגב האם אתה שרטטת מפות ? האם אתה בעד קביעת הגבול על הירדן ? או על נהר הפרת ?
.
היורים יורים מסבותיהם הם ואל לי להסביר אותן. אני נגד כל ירי באשר הוא ובעד טיפול נקודתי ביורים, במשלחיהם ובמנהיגיהם.

אינני בטוח שאבו מאזן יכול לממש הסכמים. אני טוען תמיד, שדבורים אינם מזיקים ותמיד קיים סכוי להישג כל שהוא כאשר גם מדברים.
אני מבין שאתה מעדיף לדבר עם משהו "חזק" ואלים - היום זה החאמאס אולי מחר זה יהיה החיזבאללה או אל קעידה שלא לדבר על הפרסים.

אתה צודק שצה"ל מסייע לאבו מאזן ואני מניח שהוא מקבל תמורה נאותה בעבור זה. לא בכדי (אני מניח לא על סמך ידע כל שהוא ) כוחות הבטחון מצליחות לנטרל בהצלחה פגועים מתוכננים כתוצאה מכך.
להזכירך גם המלך חוסיין בשעתו שרד על בסיס ה"כידונים" של צה"ל. הלוואי ויחסינו עם הפלסטינאים יגיעו לרמה שקיימת כיום עם מדינת ירדן.

על הבעיה הדמוגרפית קיים ויכוח בין אנשי המקצוע. אם אתה מאלו הרואים, שהבעייה הדמוגרפית היא בקרב אלה שכבר יש להם ת.ז. כחולה, על אחת כמה וכמה יש להמנע מלהוסיף להם תגבורת.

אני משוכנע, לפי רמזים שאתה מחדיר מדי פעם בכתבותיך (לא אלו המתייחסות אלי אלא בתגובות כלפי אחרים - אגב אתה תמיד מגיב ושולל. לא הבחנתי בעובדה שאתה פותח ומציג דעה, עמדה משלך) - שאתה גם כן בעד יציאה מחלק מהשטחים הכבושים. אולי תשרטט מפה להראות מהן גבולות מדינת ישראל העתידיות שלך ?

אינני יודע לאיזה מחנה אתה מקשר אותי.
אבל לפני שיצטרכו להסביר מדוע הגיעו להסכמים כפי שהגיעו הם יצטרכו להסביר מדוע אחרי המלחמה המזהירה ב - 1967 הם לא עשו מאמץ קטן אחד על מנת להגיע לשלום עם מדינות ערב. במקום זה הם עודדו את הקמתן של התנחלויות והשלו אנשים טובים שזה יביא את הפתרון לסכסוך ולא הוא. כל מה שבא לאחר מכן הוא תוצאה של ה"חטא הקדמון".

תנסה פעם לכתוב מה באמת אתה חושב ומהם הרעיונות היצירתיים שלך להסדר עם הפלסטינאים . נכון שהכל יכול להיות מאד פשוט - להרוג אותם, לשדוד אותם ולגרש אותם.

על קו הת]ר שך 67 חיים כמה מליוני בני אדם, שכל תזוזה ימינה או שמאלה של הקו, משנה את
מצבם - אתה כמובן, נמנע מלענות לשאלה - כמה יהודים אתה מוכן לגרש "בשם השלום" (ידוע
שמדובר במספר עצום, השאלה היא כמה עצום...).
אני שרטטתי את המפה שלי, ולא פעם אחת. אתה, לעומת זאת, נמנע מלענות ביור לשאלה כמה אתה
מוכן לעקור, "בשביל השלום"...

שום התחכמות שלך לא תועיל בנוגע לירי. "השלום" אמור להפסיק את הירי, ואיכשהו כל נסיגה רק
מחזקת אותו...

אין לי מושג על מה אתה מבסס את השטויות על "תמורה נאותה" מצד אבו מאזן. אבו מאזן לא יכול
להציע לנו כלום - שכן הוא חי על הכידונים שלנו. אם עדיין לא קלטת שברגע שנצא מהשטח, הוא
ייפול - כנראה שלא ממש עקבת אחרי מה שקרה בעזה...

על הבעייה הדמוגרפית באיו"ש קיים ויכוח בין אנשי מקצוע. אין שום ויכוח לגבי מספרם של ערביי
הביטוח הלאומי - הם מקפידים להספר באופן מדוייק (כדי לסחוט את המיץ מקופת המדינה...)...

אני לא בעד "יציאה מחלק מהשטחים הכבושים". אני בעד יצירת מנגנון הפרדות עפ"י אינטרס
שלנו, מבלי להתעסק בשאלה מה טוב לערבים ומה רע להם. צה"ל יצטרך לשבת בערי איו"ש
ומסביבן עוד הרבה שנים. זה לא אומר שלא שווה לנו במקביל לקבוע קו גבול שיחלק את איו"ש
לשלושה חלקים (יהודה, שומרון ויריחו), ולתת להם לתושבים שם אוטונומיה מלאה (מלבד נושאי
ביטחון), תוך סיוע למסכנים שבהם, לצאת ממחנות הפליטים.
המפה שלי נמצאת כאן באינספור אשכולות - והרעיון שלה הוא פשוט: מדינת ישראל תקבע גבול
שמטרתו לכלול כמה שיותר יהודים - וכמה שפחות ערבים (ללא התייחסות לשאלה האם מדובר
בערבי שמחבב את הביטוח הלאומי, או בערבי שלא היה לו המזל להתענג על הביטוח הלאומי...).

את סיפוריך כאילו ההתנחלויות "נועדו להביא את סוף הסכסוך", תמכור לחברים בגוש שלום. מעולם
איש לא טען שזו מטרת ההתיישבות. מטרת ההתיישבות ביש"ע הייתה זהה למטרת ההתיישבות
בחניתה - להקים יישוב יהודי בארץ ישראל. שלום עם הערבים לא היה לפני 67, ולא היה אחרי 67.
הטענה כאילו קיומם של יישובם הוא המונע את השלום, הוכחה כבלוף בגירוש מרצועת עזה, אשר
כל יהודיה גורשו - ובכ"ז 95 אחוז מהטרור הפלסטיני, יוצא דווקא משם, ולא מאיו"ש (למרות
שבאיו"ש חיים כרגע רבע מליון מתנחלים עפ"י הספירה שלי - וחצי מליון מתנחלים עפ"י הספירה
של השמאלנים הכוללים את מזרח י=ם בתוך "השטחים הכבושים").

עליך להבין ש-א-י-ן אפשרות להסדר עם הפלסטינים. אנחנו לא חיים בעולם הורוד של אגדות
השלומיזם. הפלסטינים חשים שנעשה להם עוול ב48, ומבחינתם הדרך היחידה לתקנו היא
במחיקת מקור העוול - מדינת ישראל. הפתרון היחיד לסכסוך הזה, הוא שכל היהודים יתאבדו.
מאחר שרוב היהודים עדיין אינם שלומיסטים עד כדי כך - כנראה שלא צפוי פתרון לסכסוך עם
הערבים, שרק מקצין, תודות להתחזקות היסודות האסלאמיים ברחבי המזה"ת...
להרוג את הפלסטינים זה אכן פתרון לסכסוך, אבל למרבה השמחה, לא שוקלים אצלנו כאלה
אופציות מפלצתיות. כדי להמשיך להבתקיים פה, אנחנו נצטרך להמשיך להרוג מחבלים, ואם
ייהרגו אזרחים המגינים בגופם על מחבלים, אז אנחנו נצטער על כך - אבל זו מלחמה, ולאלה
מאיתנו שבכ"ז מעדיפים אינטרס ישראלי על זה הערבי, עדיף שייהרג אזרח פלסטיני מאשר שייהרג
אזרח ישראלי.

לגבי שוד ערבים - כאשר אתה והחבר'ה הנאורים מ"מחנה השלום", תחזירו לפליטים את רכושם\מ48, תוכל לדבר על על כאלה שתומכים בשוד הפלסטינים". נכון לרגע זה, היחידים בארץ שאשכרה
טרחו לקנות מהפלסטינים אדמות, זה המתנחלים הרשעים. החבר'ה שלך מעדיפים סתם לקחת...

הטירונים יפחדו אפילו לבוא למחנות הצבא, לא יהיה לנו צבא אם יוותרו על ירושלים.

(ואולי גם הח"כ יפחדו להגיע לכנסת...)

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

מענין מה תאמר אם הם ינצלו את זכותם להצביע בבחירות המוניציפליות ויביאו ל"איחוד" ירושלים תחת ראש עיר פלסטינאי ?

בכלל כמה זמן ניתן יהיה להחזיקם בחזקת בני אדם ללא זכויות וללא אזרחות - במוקדם או במאוחר לא יהיה מנוס מלתת להם דרכונים ואזרחות ישראלית. אז יקום אורי ויאמר: הבה נעביר אותם למדינה הפלסטינאית יחד עם אום אל פאחם.

את עיכול ערביי ירושלים ניתן עדין למנוע. אם לא ידוע לך הם עדין אינם אזרחי מדינת ישראל מה שמבדיל את ההתייחסות אליהם אלף הבדלות מאשר תושבי אום אל פאחם שהם אזרחי מדינת ישראל כמוני ואולי גם כמוך.

שוב אתה מוכיח את חוסר האבחנה שלך באשר למציאות בא אנו חיים.

אתה כפי הניראה בעד החלפות - המאזן לא ישתנה והמצב הפיזי יהיה גרוע אף יותר

אתה אולי חושב שמישהו יכול לבלוע את השטות הזו שהקו הירוק הוא קדוש יותר מאשר גבולות
שקיימים יותר מפי שניים ממשך קיומו, אבל אף אחד לא קונה את זה.
אם אפשר לוותר על ענתא - אפשר בשרט לוותר על ערערה ואום אל-פאחם...

אולי גם תבין שמה שניתן לעשות בתושבי ענתה אי אפשר לעשות לתושבי אום אל פחם.

אין מדובר כאן בשטחים מדובר כאן באנשים.

כל תושבי ענתא הם תושבי קבע (כי בחרו לא להתאזרח. אם יבחרו בהתאזרחות, יהיה בלתי אפשרי
למנוע זאת מהם, עפ"י הקריטריונים ההזויים שלך...).
אתה לא אוהב את תושבי ענתא כיוון שלא טרחו להתאזרח ולהצביע למפלגות השלומיזם, ולכן אתה
מוכן לוותר עליהם. תושבי אום אל-פאחם, לעומת זאת, מצביעים ברבבותיהם למפלגות חביבות כמו
בל"ד והתנועה האסלאמית, אשר אתה חש שותפות-גורל עימן - ועל כן הצלחת לעשות במוחך, הפרדה
הזוייה בין תושבי מזר י-ם (שמהם מותר לשלול זכויות), לבין תושבי ואדי ערה (שמהם אסור לשלול
זכויות...).

דן, הכנס לראש שלך - אם לדעתך מותר לשלול מתושבי מז' י-ם את זכויותיהם החוקיות - הרי שהדבר
ניתן לביצוע גם ביחס לתושבי אום אל-פאחם...

ולכן כל הדיבורים האלו הם חסרי משמעות. אפשר לוותר על השטח, אבל לא ניתן להעביר את התושבים. אנשים נורמאלים(גם ערבים...) לא יחשבו לעבור ממדינה מערבית לרשות הפלסטינית. זה כמו הסיפור עם גדר ההפרדה בירושליים: גדר יש, אבל ערבים רבים העתיקו את מגוריהם מערבה לתוך הגדר וישראל הפסידה שטח סתם.

ישראל לא חייה בוואקום - היא חתומה על אמנות בינלאומיות ומחוייבת לדמוקרטיה, שאינה רק שלטון הרוב אלא גם אבטחה של זכויות המיעוט וזכויות האדם. מבחינת כל דין, אין הבדל בין האזרחות שלך לאזרחות של תושב אום-אל-פאחם או מזרח ירושליים. כמו שלא היית מוכן שמישהו ישלול את אזרחותך, כך לא ניתן להעלות על הדעת שלילת האזרחות של מאות אלפי אנשים על בסיס גיאוגרפי או הסטורי.
בקיצור - מדובר בחלום הזוי שמטפחים פוליטיקאים מניפולטיבים וחסרי ערכים. כדאי להתרכז בפתרונות ריאלים(אם יש טעם לחפש פתרונות לסכסוך הישראלי-פלסטיני) ולהסתכל במציאות כפי שהיא.

אזרחות היא חוזה בין האדרח למדינתו - הוא מתחייב לקיים את החוקים, ולהיות נאמן למדינה. מרגע
שהנאמנות הזו עומדת בסימן שאלה, מותר וצריך לשלול אותה.
סוגיית האמנות הבינ"ל היא יפה ומעניינת, אבל האמת היא שהאמנות הללו נאכפות רק עפ"י נוחות. לא
החשש מ"מה יאמרו בעולם", מונע חלוקה שפוייה של הארץ הזו בין יהודים וערבים עפ"י בסיס לאומי,
אלא החשש הפוליטי של אלה שזקוקים נואשות לאלקטוראט הערבי.
לפני 19 שנים התנתקה ירדן מאיו"ש, ובמכה אחת שללה אזרחות ליותר ממליון פלסטינים, שהיוו נטל
פוליטי וכלכלי. כל ההסכמים הבינ"ל לא שינו כלום, שכן האכיפה של ההתחייבויות הללו, היא עפ"י
צורך פוליטי.

לגבי ציונים בערכיות: לבוא ולהשלים עם מצב שבו המדינה הזו תחתוך לעצמה את הגרון תוך שני דורות
כאשר המיעוט הערבי כבר לא יהיה כ"כ מיעוט, זה הרבה פחות ערכי מאשר להתנגד לחלוקת הארץ
על בסיס לאומי, כביכול בשם הערכיות...

אין פתרון ארוך טווח לסכסוך היהודי-ערבי, ואין שום דרך לקיים מדינה דו-לאומית במזה"ת, כשסביבה 23
מדינות ערביות. אם רוצים הישרדות לטווח הארוך - אין ברירה אלא לחפש את ביצוע המהלך הזה.

אם הקריטריון שלך הוא "נאמנות", אז מה הקשר לאזורים גיאוגרפים? ומה הקריטריון הזה אומר בדיוק? האם הוא תקף גם לגבי יהודים? איך שלא מסובבים את זה, מדובר בצעד אנטי-דמוקרטי קיצוני שלא יתקבל ע"י אף אחד בעולם, וישראל היא לא ירדן: ללא המטרייה הבינ"ל של ארה"ב כבר מזמן היינו מתקפלים מכאן...
אני מוטרד לא פחות ממך לגבי הדמוגרפיה, אבל הפתרון כאן הוא מורכב:
א. עלייה - בארה"ב בלבד חיים כמיליון ישראלים, חמישה וחצי מיליון יהודים. ישראל יכולה למשוך אותם לכאן אם היא תשתווה במונחי תל"ג לארה"ב. היה כבר שר אוצר שהיתה לו תוכנית איך להגיע לזה...
ב. חיזוק השכנים שלנו - בעיקר ירדן - כך שימשכו הגירה מהגדה.
ג. מודרניזציה של ערביי ישראל - דורש תוכנית מקיפה ואכיפה של חוקי המדינה: מיסוי, חוקי בנייה וכו'.
ד. עידוד הילודה של האוכלוסייה החילונית בישראל: מעונות מסובסדים, שמירת התא המשפחתי, יצירת תמריץ כלכלי להביא ילד שלישי ורביעי.

כן, זה לא פיתרון קסם שפותר את הכל מחר בבוקר, אבל זאת האפשרות המעשית היחידה.

אני לא מנסה לבחון את המציאות מתוך יומרנות לקבל פרס מארגון אמנסטי, ואפילו לא מ"בצלם"...
לפי דעתי למדינת ישראל יש זכות מוסרית לשמור את קיומה כמדינת העם היהודי. אתה סבור שזכות זו
פחות חשובה מההתעטפות באצטלא נאורה - זכותך. לקבוע שעמדתך "ערכית" ו"מוסרית" מעמדתי, זה
כמובן לא רציני, שכן זוהי קביעה סובייקטיבית למהדרין...

לא יודע מה לדעתך יתקבל בעולם ומה לא יתקבל, אבל החיבור שלך בין "ארה"ב" לבין ה"עולם", אינו
מדוייק - ארה"ב גכיבתה את יראל במהלכים שאירופה השתוללה מכעס לגביהם, וגם במקרים שבהם
ארה"ב גינתה אותנו בזעם, מהר מאוד הסתבר שהגינוי היה יותר לצאת ידי חובה, מאשר בפועל. התיאורים
שניתנים כאם לגבי "מה יקרה לנו אם נעשה ככה וככה", ניתנים בדר"כ למטרות פנים, בכדי לכפות מדיניות
שמתאימה לעמדות פוליטיות מסויימות בישראל, ולא בגלל שבאמת יקרה לנו משהו בחו"ל, אם נעשה ככה
וככה. מדינת ישראל הרעה יישבה חצי מליון יהודים מעבר לקו הירוק, ולמרבה הפלא, עד שבישראל עצמה
לא התחילו לזעוק מה יעשה לנו העולם, לא היה לחץ אמריקני אמיתי לפינוי יישובים - הכל ת-מ-ידד התחיל
ונגמר פה...

הפתרונות שלך מציאותיים הרבה פחות מאשר חילופי שטחים ואוכלוסייה. ירדן לעולם לא תרצה בעוד
פלסטינים (היא זו ששללה אזרחות ממליון מהם...). עלייה מארה"ב תהיה כאשר לא יהיה כאן מסוכן,
ואיכשהו לא נראה לי שאנחנו צועדים לקראת עידן נפלא של שלווה. מודרניזציה של ערביי ישראל היא
בעלת סיכוי אפסי להצליח - אין לך שום שוט לאיים עליהם, כאשר אתה מצהיר שלא משנה מה יקרה -
הם פה ויש לחיות עם זה...
עידוד הילודה של האוכלוסיה החילונית בישראל זה דבר שנכשל בכל מדינה מערבית, ואין צ'אנס שיצליח פה.

להגדיר את התכנית שהצגת פה, ושלאף אחד מסעיפיה אין סיכוי מהותי להצליח, בתור "הפתרון היחיד",
משמעותו כמעט להודות בכך שאין סיכוי. עדיפה תכנית עם שלב אחד בלבד - חילופי שטחים ואוכלוסיה,
ואת התכנית הזו, בניגוד לתכנית שאתה הצגת, אפשר לבצע בלי להיות תלויים ב700 גורמים חיצוניים
שלא קשורים בנו (ממשלת ירדן, עמדות היורדים ויהודי המערב, שידול החילונים לפרות ולרבות,
וניסיון להמציא את המנוע ולשנות את אופיו של העם הערבי בקו הירוק...)

מדובר באנשים ובשטחים!!
היד שנתנה אזרחות, יכולה גם לשלול אותה (בהסדר - אם מתאפשר, ובהעדר פרטנר - גם באופן חד-צדדי!).
מסירת ישובים על תושביהם (שינוי גבולות ושטחי ריבונות) מהווה פגיעה קטנה בהרבה מגירוש אנשים מבתיהם תוך שיבוש כל אורחות חייהם ופרנסתם. מעניין איך עובד המוסר "השלומיסטי" - מברך על גירוש יהודים ונעמד על ארבע נגד שינוי אזרחות של ערבים, כשבאותו זמן ממשיכים לצקצק על הבעיה הדמוגרפית...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

האיש מסובך לגמרי בסיפורי מרטין שלאף - רק שבועה לאלוהי השמאל יכולה למלט אותו מהדין.