[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
המצור בעזה כבר נכשל

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

בעוד התקשורת והפוליטיקאים עוצרים את נשימתם לקראת פרסום דו"ח וינוגרד על מלחמת לבנון השנייה, הולך ומתהווה בגבול מצרים מצב חדש, שאולי יזמין בהמשך ועדת חקירה חדשה. נדמה, כי המציאות המדינית והביטחונית המתהווה בגבול ישראל-מצרים מרגע שהגבול של הרצועה עם מצרים נפרץ אינה מצליחה לחלחל לתודעה הישראלית. כבר עכשיו יש לשאול שאלות נוקבות על אירועי השבוע במקום על אירועי יולי 2006.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/947980.html





[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

looopy

חה חה-הצלחת להצחיק אותי לופי.
נראה לך שמישהו ישלם על טימטום?

looopy

הפלסטינאצים פרצו למצרים ולא לישראל. עכשיו שהמצרים יטפלו בהם.

" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

איך בדיוק?

looopy

זאת הבעיה שלהם עכשיו. שיטעמו ממה שהם בישלו. מבחינתי שירצחו אחד את השני בהמוניהם.

" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

ימים יגידו.
סתם דוגמה: אם החמא"ס יחליט לירות רקטות על ישראל מהחלק המצרי (שנפרץ) והמצרים יעלימו עין,
איך נגיב?

looopy

ולזה, כידוע לך, יש רק משמעות אחת - הכרזת מלחמה של מצרים על ישראל, שכן זהו שטח ריבוני שלהם. אני לא חושב שמובארק מעוניין בכך. אם הם יטענו כי "אין להם שליטה על השטח" הרי שנוכל לטעון כי הוא הפקר ולעשות כרצוננו - להפציץ את האזור ואף לספח אותו, שכן הוא שטח הפקר לפי הודאתה של מצרים עצמה. לא שיש סיכוי שמישהו במדינה מלאת הנקבות שלנו יעשה משהו.

ככה, בכזו קלות הה?

נפציץ, נספח, אולי גם עד קהיר נגיע (אם בונוס הפצצה מיוחד לליברמן בסכר אסוואן הגדול).
והמצרים? הם ישכבו על הגב וינפנפו בגופיות לבנות קשורות למקלות (כמובן לא לפני שיזרקו את הנעליים).

עדיפה מדינה מלאת נקבות על פני גאונים אסטרטגים כמוך

להבליג ולא להגיב?
יופי של אסטרטגיה...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אם כוונתך במונטי של 1942 אל אלמיין אז ניחא, אם ספטמבר 1944 מבצע גן שוק אז אוותר על ה”קומפלימנט”

אגב, הידעת שאותו מונטי עצמו היה פה בארץ ישראל ע”מ לדכא את התקוממות היהודים (חורף 1946, אפילו היה בירושלים בדיוק כשאנשי האצ”ל תקפו תחנת משטרה בריתית).

אז כולי תקווה שה”מחמאות” שלך גם מגובות במעט ידע.

לעצם העניין, לפעמים אין אופציות טובות. אין זה אומר שבמיקרים כאלה צריך להישתמש באופציות רעות שרק יחמירו מצב רע מלכתחילה ויפגעו באינטרסים שלנו. לפעמים צריך להתאפק לא כי זה נכון מוסרית אלא מתוך ראיית אינטרסים. להפוך את מצרים ממדינה לא נעימה לאויב פעיל זה לא רק בניגוד גמור לאינטרסים של מדינת ישראל אלא גם יגרום סיפוק שאין גבוה ממנו בדמשק, טהרן ואצל האחים המוסלמים במצרים.

אגב, אותו ויליאם ראלף אינג' שאתה מצטט אמר גם ”אומה היא חברה המאוחדת באשליות אודות מוצאה ובשנאה משותפת לשכניה”. ("A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors)

מעניין

הרבה מלים יש לך, אבל מעט מאוד תוכן.
לאחר שפסלת את קוהורט, היה ראוי שתעלה רעיון אחר, משהו מקורי, משלך.
הבלגה זה לא מקורי - כל הזכויות רשומות ע"ש נוויל צ'מברליין, ואת הצלחת הרעיון שלו ראינו כבר.

"הפיכת מצרים לאוייב" - מצרים היא אוייב דה-פקטו, מאחר ושלום אמיתי לא שורר בינינו לבינם. אין צורך לפתוח במלחמה נגד מצרים - רק להטיל עליה את מלוא כובד האחריות לרצועת עזה, ע"י סגירה הרמטית של הגבול בינינו לבין הרצועה וניתוק כל קשר וכל קו אספקה אליה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

היתה אולי הזדמנות כזאת שהיתה אמורה בהסדר/הסכם להביא את המצב שאתה מתאר לידי מימוש (אולי) בתקופת ההתנתקות הידועה לשימצה, אך האדריכל שנרדם, מיהר לסיים את המלאכה בטרם תגבהנה להבות החקירות שעמדו לכלות את מעמדו/תפקידו וכך הוחמצה אולי ההזדמנות האחרונה בעת הזאת להתנתק מעזה לאלתר.

לו לא אצה הדרך למר שרון, היה מתנתק בהסכמים והסדרים מסודרים ויתכן שהיה חוסך מאיתנו את אלפי הקסאמים, החטיפות ושאר הירקות והקללות שנחתו עלינו מאז העקירה. בל נשכחה שכל זה קרה בטרם ההפיכה של החמא"ס בעזה. לעיתים אני מתרפק במחשבות כי אולי אפשר היה גם להשאיר את הישובים והאנשים במקומם, אבל מהתרפקות לא ניוושע.

עכשיו שוב נטרפו הקלפים, רק שבמקום "עשרים ואחד" החליטו החברה לשחק "פוקר" וכידוע למרות שהוחלף המשחק, עדין מדובר בהימורים..

עזה כל כך תלותית בישראל שלמרבה האירוניה יצרה במו ידיה את התלות הזאת, כך שהדרך לניתוק מוחלט ומידי אינה באה בחשבון כי כידוע הנהגתינו חלשה ומתעסקת בעצמה ואנחנו גם לא לבד בעולם.
אני אפילו לא יודע מה יקרה לו ע"פ פקודה, נחילי נשים ילדים וטף יחצו את המעברים לשטח ישראל.
כיצד המדינה/צבא יתמודדו עם הבעיה?

הלחץ הבינלאומי על ישראל בכל המישורים לא יאפשר לחנוק את מליון וחצי התושבים. איבדנו כבר מזמן את המומנטום. עכשיו עזה הופכת לבירת הטרור באיזור ודפוסי חשיבה רבים ישתנו בהתאם.

כנראה שנכונו לנו עוד ימים קשים מאלה ובמיוחד אם (כפי שכתבתי), המצרים לא ירצו להתעמת מחשש לזליגת הבעיות לעומק מצריים ויאפשרו חדירת טרוריסטים מגבולם הפרוץ לכיוון ישראל, ממש כפי שהם מאפשרים לנשק לזרום דרך המינהרות...

looopy

כל עוד היתה עזה מנותקת (תיאורטית) ממצרים, התנתקות מלאה מהרצועה היתה בעייתית.
בא החמאס ופתר לנו את הבעיה הזו, בכך שפרץ את הגבול.
אם הגבול עם מצרים פתוח, והם יכולים להעביר דרכו מה שירצו, אז יתכבדו ויעבירו דרכו מוצרי מזון וכל מה שנדרש כדי לקיים חיים בעזה. עכשיו אין לנו כל בעיה להתנתק סופית מהרצועה ולתת להם את העצמאות שהם כ"כ רוצים.
ואז הם לא יוכלו לדבר על "כיבוש" או על "מצור". אז הם יקבלו אחריות מלאה על גורלם, מה שערבים בדרך כלל נמנעים מלעשות.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אז במיידית תקום מדינת טרור על כל המשתמע מכך...
גם אני הייתי מת להתנתק אחת ולתמיד מעזה ואם אפשר היה גם לשטח את המקום ולהכינו למגרש המכוניות הגדול בעולם, אבל מה לעשות? אין יותר אפשרות כזאת.

ההתנתקות תבוא לאט, עקב בצד אגודל.
אז כאמור, יום אחד המעצמות ושאר המדינות החשובות יותר או פחות, תאלצנה אותנו להתנתק ולא סתם להתנתק, אלא להתנתק "פור גוד". בינתיים לא מצריים ולא ישראל מוכנות למהלך שכזה. לפני שמנתקים למיליון וחצי פלסטינאים את החשמל, מזון ותרופות, עושים הכנות רציניות ביותר. אפשר לדפוק להם מצור מעת לעת, אפשר לזנב במחבלים והארגונים שלהם, אולי לכבוש פה ושם חלקים, אפילו להפציץ חופשי (אם טייסי חיל האוויר יסכימו להפציץ גם חפים מפשע..). תבין, בעולם של היום מהלכים כאלה אינם מתקבלים בהבנה - בלשון המעטה, במיוחד בשל התלות שלנו בעולם החופשי ובעיקר באמריקה שאנחנו כה תלויים בה וחייבים בהרבה מקרים לשאול לרשותה..כי גם לאמריקה בעיות בעולם והיא לא היתה רוצה שנעמיס עליה עוד בעיות שתשננה את מדיניות החוץ שלה..

כפי שכתבתי יש לישראל בעיה רצינית ביותר, בעיקר בשל עיוורון שבו לקו מנהיגנו בכל השנים.
אין פתרון במידי והכיוון הוא אכן התנתקות מוחלטת, אבל לא לפני שעשינו את כל ההכנות, הסכמים, הסדרים, התפרקות מנשק, סינכרוניזציה לגדה, כוחות או"ם וכו'.
אני לא רואה איך הדברים יקרו בטווח הנראה לעין. אם לא נשלוט "במובנים מסויימים" בעזה, עזה תשלוט בנו..

looopy

ומה יש שם עכשיו? סניף של תנועת השלום העולמית?
מדינת טרור קיימת בעזה למעשה מאז סיום הגירוש בקיץ 2005. הבעיה היא שאנחנו ממשיכים לספק למדינת הטרור הזו את כל צרכיה, ומאפשרים לה לפעול נגדנו.
זה מצב אבסורדי שיש צורך להפסיק אותו.
עד עכשיו לא יכולנו בגלל מראית העין של המצור והסגר - אבל עכשיו, אחרי שהגבול נפרץ, אפילו מראית עין זו נעלמה.
זו בדיוק שעת הכושר לנתק סופית את רצועת עזה ממדינת ישראל - להוציא את עזה ממעטפת המכס, לנתק חשמל, מים, גז, מזון וכ"ו. שהמצרים ידאגו להם.
והעולם? מה שלא נעשה, העולם לא יאהב. אם לא שמת לב, העולם לעולם יגנה אותנו.
אז ניתן לו לדבר, ואנחנו נקבע עובדות בשטח.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מי קבע שהמצרים מוכנים לספק את החשמל ושאר צרכי התושבים בעזה? מיד יכנסו בדרך לא דרך כוחות ,שישנו מיד את העליונות הצבאית בינינו לבין עזה.
למה נראה לך שנתנתק, מצבנו ישתפר? בשניה אחת נפיל עלינו את כל העולם ואישתו, הטרור יחגוג את חגיגתו הגדולה ביותר והמצב האסטרטגי שלנו יורע עד כדי כך שנתגעגע ל 50 קסאמים ביום...

looopy

אף אחד. אבל זו ממש לא הבעיה שלנו. מצדי, שהסורים יספקו להם חשמל, מתחת לגלי הים התיכון. העניין הוא שנתנתק מהם, וכמו שאין לנו אחריות לתושבי דמשק וקהיר, ואנחנו לא דואגים לאספקת החשמל והמים שלהם, כך גם לא צריכה להיות לנו אחריות על תושבי עזה, שהם, למעשה, אזרחי מדינה זרה, ועוד מדינת אוייב נוסף לכל.

ואם אתה חושב שהחמאס מחכה שנתנתק מעזה כדי להכניס לשם נשק שובר שוויון, אתה משלה את עצמך. נשק שכזה כבר הוברח לשם דרך אוטוסטרדת הנשק שמתחת לציר פילדלפי.
יש שם מדינת טרור דה-פקטו, עם נשק שובר שוויון, ועם אותם "כוחות", שהגיעו אליה בדרך-לא-דרך. תסביר לי מדוע אנחנו צריכים לספק להם חשמל, מים, מזון, תרופות...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

בזמנו טענה הגברת גולדה שאין עם פלסטינאי. מאז זרמו הרבה מים (במיוחד באמזונס) ופתאום אנחנו מדברים עם נציגי העם הפלסטינאי במישרין ובעקיפין.

אל תגזים לגבי נשק שובר שיוויון, אלא אם ידוע לך שיש להם מטוסים ומסק"רים, טילים מונחים בעלי ראשי חץ מתפצלים, גרעין, ביולוגי, כימי, צוללות ושאר ירקות.

בתגובות הקודמות שבאשכול כבר נכתב למה אין באפשרותינו להתנתק באחת מעזה. לא רק בגללם או בגלל העולם, אלא גם בגללנו.

אם נתנתק יום בהיר אחד, לא נשתלט יותר על גרם אחד במה שקורה שם ובעצם כפי שכבר ניכתב, את הוואקום הזה ימלאו כל ארגוני הטרור העולמיים (אני יודע שיש כבר נציגים) בכמויות מסחריות. גם המצרים אינם מעוניינים לא בעזה ולא בלקיחת האחריות על עזה ובוודאי לא בוואקום שיאיים על המשטר ועלול להביא לבעיות פנים קשות שיופנו בסופו של דבר אלינו (כמו תמיד). טוב לנו השלום הקר עם המצרים ואין לנו חשק לחזור 30 שנה אחורה..
קפיש?

looopy

1. נשק שובר שוויון - כן, לעזתים אין טנקים, מסק"רים, נושאת מטוסים ויכולת שיגור טילי באליסטיים בין יבשתיים, אבל יש להם קטיושות ארוכות טווח (שמגיעות הרבה מעבר לאשקלון), טילי נ"ט מתקדמים (מהסוג שצה"ל נתקל בו בלבנון) וטילי נ"מ, ואת כל זה יש להם כבר היום, כך שהם לא צריכים לחכות שנתנתק מהם כדי לייבא אותו אליהם.
אתה טוען ברצינות שאם ננתק להם את אספקת החשמל פתאום ינחתו שם טייסת אפ-14 אירנית וטייסת מי-24 סורית, בצירוף גדוד שריון לובי מובחר? הרי האינטרס שלהם הוא לשמור על זהותם כארגון טרור, ולא להפוך לצבא סדיר, שאת מתקניו וציודו קל יותר להרוס...
2. אם נתנתק לא נשתלט על גרם אחד יותר - נו, ועכשיו אנחנו שולטים שם במשהו?
עכשיו אנחנו לא שולטים בדבר, ורק מספקים לעזתים את האמצעים לתקוף אותנו.
לפי ההצעה שלי, הדבר היחידי שישתנה הוא שנפסיק לספק לעזתים את היכולת לתקוף אותנו, מה שבהחלט צפוי להקשות עליהם את החיים, ואולי אף לגרום להם להפנות משאבים להישרדות במקום לירי קסאמים.
3. נכון, המצרים לא מעוניינים בקן הצרעות העזתי - אבל האינטרס המצרי לא אמור להיות בראש מעייניה של ממשלת ישראל. האינטרס הישראלי קובע שעלינו להתנתק סופית מהרצועה, ולתת להם את העצמאות שהם כל כך רצו. מצדי, שהמצרים לא ייקחו אחריות, ושבעזה יפרוץ משבר הומניטרי נוסח דרפור. לא ענייננו.
4. ה"שלום" המזוייף עם מצרים אינו שונה במאומה מהפסקת האש עם סוריה. בשני המקרים מדובר במדינות אוייב, הממשיכות להילחם נגדנו באמצעות שליח (הסורים - חיזבאללה; המצרים - החמאס). רק שבמקרה המצרי נתנה לנו הזדמנות פז להאכיל את המצרים במה שהם מאכילים אותנו בו כבר שנים, וכל זאת ללא שום פעולה צבאית-מלחמתית, ישירה או עקיפה. מדוע אנחנו בורחים מכך כמו מאש?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

1. מי בכלל טוען כזה דבר?!?!
2. כן עכשיו יש לנו שליטה (לא מוחלטת) חלקית כמובן..זה שההנהגה לא יודעת או חוששת למצות עד הסוף
מהלכים, לא מעידה שאין מודיעין, שיחות, חיסולים, מזון, תרופות, חשמל וכו'. שליטה מוגבלת אבל קיימת.
3. אז זהו שהמצרים לא יקחו אחראיות. מה זה לא ברור?
4. מצרים תלויה בארה"ב. היא נתמכת בכסף ונשק אמריקאי. (חסר לנו שלא..). היו שנים שרק מבחינה זאת
היתה מדינה "נומרו אונו" באיזור.
כשאני קורא דבריך, אפשר להבין מתוכם שמצריים כפתה עלינו לטפל בעזתיים. אנחנו לקחנו את עזה
עלינו מבלי לתת את הדעת..אל תשכח שהמצרים לא הסכימו בשום אופן לקחת את ה"בעיה" על שיכמם.

looopy

1. אתה - נשק שובר שוויון לא צריך להיות ברמה שאתה תיארת (מטוסים, מסק"רים ונשק אב"כ). קטיושות שיפגעו באשדוד וטילי נ"מ זה בהחלט מספיק - ואת זה יש להם כבר היום.

2. הדבר היחידי שאנחנו עושים כדי להפגין שליטה זה החיסולים - מה שנוכל להמשיך לעשות אחרי שנתנתק.

3. אז זהו, שלא תהיה להם ברירה, מסיבות פנימיות.

4. נכון - אז מה רצית להגיד?

5. אנחנו לא "לקחנו על עצמנו" שום דבר. אנחנו פשוט ממאנים להתנתק, מסיבות "הומאניות" ו"מוסריות". אם המצרים לא רוצים לקחת אחריות, שלא יקחו. זה עניינם, לא ענייננו. אבל אנחנו צריכים להקים חומה על גבול עזה ולנתק איתם כל קשר. וכמו שאיננו דואגים לתושבי ביירות ודמשק, כך גם לא נדאג לתושבי עזה וחאן יונס.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

נצמצם:
לו היתה אפשרות להתנתק סתם כך ובאחת, היינו כבר מזמן מתנתקים.

looopy

שממשלת ישראל, הכפופה לבג"צ ולארגוני השמאל האנטישמי, תעז לעשות את המעשה המובן מאליו ולהתנתק ממדינת האוייב שבעזה?

הממשלה לא חוששת מ"מה יגידו בעולם", אלא מ"מה יגידו בבג"צ" ומ"מה יכתבו ב'הארץ'".

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

שנינו באותו צד של המטבע, רק שהמינון בתפיסה הכללית שונה.
לו בג"צ שכבר שנים מטלטל אותנו ובהרבה מקרים פועל למורת רוחי, היה קובע שעלינו להתנתק באחת ונוקב בתאריך הנראה לעין, לא היינו מסוגלים "לתת את הסחורה".

looopy

הנקודה היא שניתוק מוחלט מרצועת עזה הוא אינטרס ישראלי מובהק, והוא יכול להתבצע כבר מחר בבוקר, אם רק נרצה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ניתוק מוחלט מחר בבוקר?
הכיצד?

looopy

אולי מעט תוכן אבל יותר ממספיק לויכוח הקטן שלנו פה.

אין לי רעיונות מקוריים אתה אומר וסבור כנראה שרק בגלל שהרעיונות של קוהורט לא מוצאים חן בעיני מוטלת עלי חובה למצוא רעיונות חדשים.

אז בו נהייה בוטים פה לרגע. לא אין לי רעיונות גאוניים לפטרון הבעיות שלנו. מה שכן יש לי זה כמה מחשבות שאולי לא תאהב ואולי תחשוב לטפשיות. זכותך. תחליט לבד אם אתה רוצה להמשיך לקרוא.

אז לדעתי, בנוגע לסיכסוך עם שכנינו הלא כל כך נעימים, זה בכלל לא משנה מי יהיה ראש הממשלה, טוב הוא לא יוכל לעשות והמקסימום יהיה לא לגרום יותר נזק.
למה? בגלל שאין לי שום אשליות באשר לשכנינו ולנכונותם לקבל אותנו פה (היו לי פעם, טעיתי, כמו רבים וחכמים ממני. אין לי בעיה להודות בטעותי). קרוב לוודאי שעד פה אנחנו מסכימים.

באותה מידה, ופה כנראה נגמרת ההסכמה, אין לי שום אשליות באשר לכוחנו האמיתי וליכולתינו לכופף את האויבים שלנו לרצונינו. אנחנו והפלשתינאים לא חיים בווקום ואיננו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו. תיאורטית הדרך היחידה בה נוכל לשבור את הרצון הערבי היא באמצעות מעשי טבח בסגנון מלחמת העולם השניה. האופציה הזו לא קיימת מבחינתנו מסיבות רבות ואין באפשרותי להרחיב על כך. נאמר רק שאם מדינת ישראל תשתגע ותנסה ללכת בדרך נואשת זו היא תקים עליה כוחות שיחסלו אותה ואז נוכל (אלה מביננו שישארו) לחלום עוד 2000 שנה על ירושלים.

אז מה נשאר לנו לעשות? לנסות ולנהל את הסכסוך. לשמור אותו על אש הכי קטנה שאפשר ולא לגרום לו להתלקח שזה בדיוק מה שהרעיונות של קוהורט יביאו עלינו. הם ירביצו לנו קצת, אנחנו נחזיר להם קצת וננסה שזה לא יתפוצץ יותר מדי. מי יודע, אולי יבוא יום והעולם הערבי ישתנה ויהיה מוכן לקבל אותנו אבל השינוי תלוי בהם ואין לנו כל דרך לזרז אותו.

מצרים היא אויב דה פקטו אתה אומר. אז תסלח לי אבל אתה לא יודע מה זה אויב דה פקטו ואתה גם לא יודע מה זה מצרים כאויב אמיתי שלך. נכון, הם לא נחמדים, מאד לא, והם גם מאד לא אוהבים אותנו, אבל אויבים, כרגע, הם לא.

וצ'מברלין הוא לא One size fits all.
סליחה, הרבה מילים ללא תוכן תגיד. הכוונה שכל סיטואציה היסטורית היא מקרה ייחודי ואין נסיבות פריצת מלחמת העולם השנייה דומות ולו במעט לסכסוך הישראלי ערבי.

היו לי גם סיבות למה התפלפלתי קצת עם מונטי ואינג' אבל אין לי כבר כח לכתוב.
נקווה שהפעם יש מספיק תוכן הגם שבטוחני שאינך מסכים אם הנאמר.

ולסיום;
הנרי קיסינג'ר, תמיד הריאליסט חסר הלב, אמר לפני כ30 שנה; ”היהודים חזקים מדי צבאית והערבים חזקים מדי מדינית. המקסימום שהיהודים מוכנים לתת הוא פחות מהמינימום שהערבים מוכנים לקבל” (ציטוט מזכרון, לא מילה במילה וחיברתי פה שניים למעשה). אין הרבה מה להוסיף לזה למעט שהייתי משנה את 'מוכנים' בסעיף היהודים ל’יכולים’. הערבים רוצים את זכות השיבה. אנחנו, לא יעזור כלום, פשוט לא יכולים לתת להם את זה.

זו מלחמת התשה תמידית - וזה בדיוק מה שרוצה האוייב, כי הוא מבין שזו הדרך הבטוחה להביס מדינה קטנה ומפוצלת כמו ישראל.
הימנעות מעימות מלא ודבקות בלוחמה א-סימטרית ללא כל כוונה לנצח, זו בדיוק טקטיקת ההתשה של ארגוני הטרור, כפי שאנו רואים בעזה ובלבנון. מדוע אתה מעוניין לתת לאוייב את מבוקשו?
שאיפתה של מדינה, ובמיוחד מדינה כמו ישראל, היא להכרעה צבאית מהירה - זה יתרונה של מדינה, שאותו, כנראה, אתה מעדיף לשלול מישראל.

אותם "כוחות" שאתה מדבר עליהם מככבים בהרבה סיסמאות הפחדה עצמית, שאותן אני שומע וקורא כבר שנים על גבי שנים - כל דבר שנעשה, מיד יעוטו עלינו אותם "כוחות" רבי עוצמה ויחסלו אותנו תוך שניות (כבר היו אזהרות על התקפה צבאית סעודית, על מפציצי נאט"ו מעל תל אביב ועוד ועוד). ובכל פעם האזהרות הללו התבדו. אז עשה לי טובה וחסוך ממני את סיפורי המעשיות הללו.

בקשר למצרים, היא אויב בדיוק כמו סוריה. ההבדל הוא שישראלים יכולים לנסוע לסיני, אבל לא ללטקיה (רון בן ישי לא נחשב). בדיוק כמו בסוריה, יש התנגדות לכל נורמליזציה עם ישראל. בדיוק כמו סוריה, מצרים לוחמת נגדנו דרך שליח (החמאס). בדיוק כמו סוריה, הצבא המצרי מתכונן להתקפה נגד ישראל. אז איפה ה"שלום" הנפלא ההוא?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הפטריוט,

לא באתי לספר לך סיפורי סבתה על מפציצי נאט”ו בשמי ת”א.
זה שכמה אידיוטים בשמאל מספרים סיפורים כאלה רק מצביע על פשיטת הרגל של השמאל הישראלי מאז קריסת הסכמי אוסלו (והאמת, לא ממש ניתן להאשים אותם שהרי מה כבר נותר להם לעשות לאחר כל מה שקרה).
אבל זה בסדר, על כל אידיוט בשמאל יש לנו שניים בימין וכבר אמר מישהו חכם ממני שאם תלך רחוק מספיק לימין תפגוש בסוף את האידיוט שהלך את אותו המרחק לשמאל.
(ואם תשים לב מי הם מובילי האנטישמיות במערב, שזה, אגב, זן משובח במיוחד של אידיוטים, הרי שתמצא אותם תמיד או בימין או בשמאל הקיצוניים).

אבל סליחה, אתה לא אוהב יותר מידי מילים אז נחתוך לבשר כמו שאומרים האמריקאים.

בשביל להכניע את מדינת ישראל לא צריך (המערב) להדרדר להפצצות שיהיו קשות להעברה מבחינת דעת הקהל, לפחות בארה”ב וזאת משתי סיבות השזורות זו בזו.

1. מדינת ישראל לא יכולה להתקיים לאורך זמן בלי האינפוזיה של סיוע ושיתוף פעולה מערבי.
2. אוכלוסיית ישראל יחסית משגשגת ומשכילה (אל תקפוץ, אמרתי יחסית אבל באמת שאנחנו לא כ”כ גרועים).

אז מה הקשר?

בגלל שהאוכלוסיה משכילה אחוז גבוה מן הישראלים מודע לחלוטין לתלותינו במערב ולהשלכות של ניתוק מצינור התמיכה הנ”ל על רמת חיינו.
מכיוון שהאוכלוסיה גם משגשגת למדי יש לה מה להפסיד.

בניגוד לבני דודינו היקרים שהיתמחו בהוצעת עין יחידה לאויב במחיר שתי עיניהם (ומדי פעם גם זרוע ורגל, ראה מלחמת לבנון 2) הישראלים, ברובם, עדיין יכולים לחשוב בהגיון.

ארה”ב לא תוכל, בשום פנים ואופן ולא משנה מי הנשיא, להמשיך ולתמוך במדינת ישראל הטובחת בפלשתינאים (טובחת באמת, לא כמו בתעמולה הפלשתינאית בנוסך ג'נינגראד). הנהגה ישראלית שתנסה מסלול כזה תיצור קרע שישתק את המדינה מכיון שבערך חצי מן הישראלים יבינו מייד את ההשלכות של פעולה כזו ויסרבו לשתף פעולה לא מתוך דאגה לרווחת הפלשתינאים אלה פשוט מתוך רצון השרדות.
במצב כזה, ובהתחשב בשכונה בה אנו גרים, המדינה תתחסל מהר מאד.

אין בי אהבה לפלשתינאים יותר משיש לך. גם אין בי שום רצון לראות את ירושלים היפיפיה מחולקת (גרתי בעיר שנים מספר ואהבה גדולה אהבתי אותה), במיוחד לא כשיש בעיר רוב יהודי רציף לפחות מאז המאה ה19. אבל מה לעשות ובחיים לא תמיד מקבלים מה שרוצים ולא ניתן להלך גם עם הרגליים על הקרקע לאור יום וגם עם הראש בחלומות. וגם אי אפשר לבחור כי בסוף המציאות תמיד תתפוס אותך.

ובנוגע למצרים, ה”אויב”;

הנבון לא מייצר ולא מעודד יצירת אויבים. ראה מה קרה לעירקי שלא ידע מתי להפסיק. עוד יותר עדכני תראה איך האירני (אחד מהנכסים הטובים ביותר שלנו) חופר את עצמו יותר ויותר עמוק. עכשיו הוא כבר הצליח להסתכסך עם אזארבייג'ן על מחירי גז טיבעי, כתוצאה מכך עלו מחירי האנרגיה באירן והשלטונות נאלצו באמצע החורף להפסיק הזרמת גז לתושבים, לאחר כמה מקרי מוות העביר הפרלמנט חוק המחייב חידוש הזרמת הגז אבל הגמד סירב לבצע. כתוצאה מכך הורא לו חמאנאי, באקט של השפלה פומבית לציית. זה מה שקורה למי שרב עם כולם אז בוא ננסה לא לחזור על הטעויות של השונאים שלנו.

מספיק מקורי או שצריך להוסיף חייזרים?

האגדות וההפחדות על הסנקציות והחרם שאו-טו-טו יוטלו עלינו הם לא דבר חדש. הם מצטרפים למפציצי נאט"ו בפח הזבל של ההפחדה העצמית.
נכון שלנו יש יותר מה להפסיד, מכיוון שאנחנו חברה מערבית מודרנית ולא אספסוף נבער מדעת החי בימי הביניים, אבל זה גם מה שנותן לנו יתרון, בזכות הקשרים הכלכליים שלנו מסביב לעולם. העולם לא הטיל עלינו סנקציות בגלל כפר קנא הראשון, לא בגלל ג'נין, לא בגלל כפר קנא השני, וגם בעתיד הסנקציות יישארו במגירה.
ואל תזלזל כ"כ בישראלים - נכון, יהיה מיעוט קולני שלא ישתף פעולה, אבל כמותית יהיה מדובר בהרבה פחות מחצי - אהיה מופתע אם הם יגיעו ל-15%...

אם אתה מוכן בכלל לחשוב על חלוקת ירושלים (וכנראה גם על דברים אחרים), כנראה שהיא לא ממש חשובה בעיניך. בין אם זה מציאותי ובין לאו, אנשים הגיוניים בד"כ לא מוותרים בהרף עין על מה שהם מאמינים בכל ליבם ששייך להם. ואם ב-1948 היינו הולכים על מה שמציאותי, ספק אם המדינה היתה קמה בכלל...

ובאשר למצרים - מה גורם לך לחשוב שהם ידידינו הגדולים, שאתה מאשים אותי ביצירת אויבים? מצחיק שאתה תוקף אותי ומאשים אותי שאני "ממציא אויבים", כשלא טרחת בכלל לסתור את טענותי ונימוקיי לגבי היותה של מצרים מדינת אוייב דה-פקטו.
קבעת שהם לא אוייב - מי עכשיו שוגה בחלומות? נקווה שהמציאות לא תרים את ידה ותוריד אותך אל הקרקע...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

באתה לברך ויצעת מקלל.

מרוב רצון להוכיח אותי על טעותי הצתרפת לכמה מהגרועים שבמשמיצנו בשקריהם (ברור לי שאתה לא משקר וגם לא מאמין באותם שקרים אבל השימוש שאתה עשה בארועים מסויימים משחק לידי האנשים שבצד השני).

1. ג'נין – אז עכשיו אתה מאמין לשקרן בכרי. כמה פעמים צריך יהיה לומר – לא היה טבח בג'נין. עמירה הס (כן, השמאלנית מהארץ שאתה בטח לא כל כך אוהב) היתה הראשונה לדווח שלא היה טבח כשבBBC עוד חגגו עלינו. אפילו אמנסטי הודו שלא היה טבח. אז למה שיהיו סנקציות?

2. הפצצת כפר קנא – מלחמת לבנון השניה 30 ביולי 2006 – 28 הרוגים (מהם 16 ילדים) – הצד השני כהרגלו ניסה לנפח את המספרים וטען ל50 הרוגים בהתחלה. זה רע וזה מכוער וזה לא היה צריך לקרות, אבל זו מלחמה ובמלחמה קורים דברים כאלה. ועדיין (וכל אדם הוא עולם ומלואו) 28 אנשים זה לא מספר שיגרום לסנקציות בי”ל בהקשר של הסכסוך הישראלי ערבי. בשביל הפרופורציות אזכיר לך שבפיגוע במלון פארק נרצחו 30 אנשים ונפצעו כ140 (מהם 20 קשה). אפילו כך התגובה הבינ”ל לארוע היתה כל כך קשה שישראל נעלצה להפסיק חלקית את פעולותיה ל24 שעות וראש ממשלת לבנון ביטל פגישה עם שרת החוץ האמריקאית, פגישה שיכלה לשרת את האינטרסים של ישראל באותו הרגע במלחמה.

3. הפגזת כפר קנא – מבצע ענבי זעם 18 באפריל 1996 – 106 הרוגים וכ116 פצועים. פה כבר באמת אכלנו אותה. בגלל המקרה הזה נאלצה ישראל להפסיק את המבצע ולהגיע להבנות גרועות עם החיזבאללה. קרוב לוודאי שחיילים נהרגו בשנים שלאחר ארוע קנא בגלל ההבנות הללו. אגב כל זה קרה לא הרבה זמן לאחר רצח רבין ובעיצומו של תהליך אוסלו, היינו כשהמניות של ישראל בעולם היו בשיאן. סנקציות בנסיבות הללו לא היו משרתות אף אחד (ושוב, 106 אנשים זה מספר נורא אבל בעולם בוא מתים בסיכסוכים עשרות ולפעמים מאות בני אדם זה לא מספר שכשלעצמו יביא לסנקציות על מדינה).

אז הנה, הראיתי לך למה הדוגמאות שלך לא מוכיחות כלום ועצם הבאתן בהקשר של סנקציות רק מזיקה לענין הישראלי. אם זאת שם לב שגם המיקרים המוגבלים הללו כבר גרמו למדינה נזק ניכר. היה ומדינת ישראל תשתגע לבצע מעשי טבח וזוועה שיטתיים, כמו הפגזות חוזרות של אוכלוסיה אזרחית (בניגוד לפגז טועה שבעקבותיו מפסיקים פעילות) מובטח לך שהסנקציות הבינ”ל בוא יבואו.

מפציצי נאט”ו מעל ת”א = סיפורי סבתה
סנקציות בינ”ל = אפשרות ריאלית אם ישראל תשתולל כפי שכמה אנשים מציעים פה בפורום.

הרמיזות שלך בנוגע לכנות רגשותי בקשר לירושלים אינן מקובלות לחלוטין. אנחנו לא מסכימים פוליטית וזה בסדר גמור מבחינתי ובגלל זה אנחנו מתווכחים פה אבל מצידי פניתי אלך בכבוד ולא פיקפקתי בכנותך ולו פעם אחת. לעצמי אבקש רק את היחס שהענקתי לך. אם אמרתי לך שגרתי בירושלים והעיר אהובה עלי עד למאד בבקשה קבל זאת כעובדה וכבד את רגשותי בענין.

כמו שכתבתי, אנשים הגיוניים לא נוטים לוותר בקלות כ"כ על מה שהם מאמינים בכל ליבם ששייך להם ורק להם. היית מוכן לוותר על חדר מדירתך כדי לסיים סכסוך עם שכן מעצבן?
אם אתה מוכן לוותר בחפץ לב, גם אם ממניעים "נעלים", הרי שאינך מאמין שזה באמת שלך.
ייתכן בהחלט שיש בך אהבה גדולה לירושלים, אבל כנראה שאינך מאמין שהיא שייכת למדינת ישראל, וכך אתה מוכן לוותר עליה.

כל המקרים שהבאתי קרו בסערת המלחמה, ולכן לא היה שום סיכוי שיוטלו על ישראל סנקציות מכל סוג. גם מה שאני מציע להבא אמור לקרות בסערת המלחמה - לא הפגזות שיטתיות של ריכוזים אזרחיים לצורך הרג חסר אבחנה, אלא פעולות ריכוך אוויריות וארטילריות לפני כניסת כוחות חי"ר, ריכוך שיתבצע ללא קשר לנוכחותם או אי נוכחותם של אזרחים בשטח הלחימה (להזכירך, השימוש באזרחים כבמגן אנושי = פשע מלחמה).
האחריות למותם של אזרחים, במקרה הזה, מוטלת על הצד השני, הצד שמשתמש בהם כבמגן (לך וקרא את אמנת ז'נבה).

מספיק עם סיפורי הבדייה על סנקציות, עיצומים וחרמות. אלה הם לחם חוקו של השמאל הסהרורי, ואני נותן לך מספיק קרדיט שאינך נמנה על שורותיו.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אפשר להתווכח עם מהי הדרך הנכונה בה צריך להילחם כדי לנצח, אבל אם אתה נכנע - אתה לא מנצח.

שלו פי 3 פחות כוחות ממך, ומנותק לחלוטין מכל אספקה שהיא.

כבר קרה שמדינות ביצעו פעולות צבאיות בשטחן של מדינות אחרות, והעולם לא פסק מלהסתובב, והשמש לא הפסיקה לזרוח.

..כמעט מתבקש לומר לשופט וינוגרד - אל תפזר את חברי הוועדה שלך. שב והמשך מיד בחקירת הדרך שבה התקבלו ההחלטות קודם שהוטל הסגר המוחלט. הכשל במקרה זה חמור אף מההחלטות שהתקבלו ב-12 ביולי 2006. הפעם לא היה לחץ של זמן, אשר חייב החלטה תוך שעות ספורות. אנו יודעים כי מחשבות ודיבורים על הטלת הסגר עלו ונדונו (בציבור, בתקשורת, ואפילו בבג"ץ) שבועות, אם לא חודשים לפני המעשה.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/689/145.html

looopy