שלום עמיתיי
מדוע לא משלבים טנקי מרכבה לדוגמא : תובה של סימן 3 וצריח של סימן 4 , או בכלל שילוב בין סימנים השונים . האם דבר זה היה חוסך כסף ?
לדוגמא אם אינני טועה כך עשו הרוסים בטנק BLACK EAGLE
האם דבר כזה לא יכול להיות אצלנו ??

בהחלט, אפשרות.
אני לא יודע אם מבחינת הגודל ניתן להרכיב צריח תיקני של סימן 4 על דורות קודמים.
אבל אם לא, ניתן יהיה לייצר צריח שכן יתאים במחינת הגודל ולשדרג ככה את הסימן2/סימן1.
ככה במקום לייצר טנקים שלמים יוכלו לוותר על התובה ולייצר רק צריח.
בטוח שמתישהו שקלו את זה, מעניין למה גם לא עושים את זה. יוכלו ככה לייצר הרבה יותר טנקים ברמה של סימן 4 עם התקציב הנוכחי.

לדוגמא להכביד על המנוע, על המבנה, הזחלים והבוגים כפי שאתם אוהבים לקרוא להם

שלא לדבר על כך, שנתוני הכוח והמבנה של הטנקים שונים בתכלית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז אפשר לתכנן צריח כך שהוא יתאים לתובות מוקדמות יותר.
המרכבה תוכננה מההתחלה להיות טנק מודולארי, אז אפשר להרכיב על הצריח הקיים מיגון יותר מתקדם (כמו שכבר עשו פעם) ולשדרג את הבק"ש לרמה של סימן4 ואם רוצים גם לשדרג או להחליף את המנוע.
בכל מקרה בשתי האופציות זה עדיין יעלה פחות מטנק חדש.

בטח שאפשר, אבל הכיוון הוא תמיד מהכבד אל הקל, ולא להיפך.
אפשר למשל, להחליף צריח מקורי של תובה של סימן 1 בצריח של קטלנית (תותח 30 מ"מ וטילים), אבל לא תובה של סימן 4.

יש נגמ"שים מודרנים שבנויים כך שפשר להחליף להם את הצריח בקלות. אלא שטנק "מודולרי" כמו המרכבה, לא יכול להחליף צריח בשטח. פלטת שיריון כן, אבל לא משהו עמוק וייסודי כמו צריח. זה דבר שדורש פרוייקט שלם.

לגבי שידרוג מערכות של טנקים ישנים, זה דבר שצה"ל היה עושה ואפילו הצטיין בו. ככה משכנו את השרמנים מ-1938 עד ל 1973 ואילך. ב-1982 (אם אני לא טועה) הם עוד נלחמו בגירסא מוסבת לתומ"תים 155 מ"מ.

המג"חים הם סיפור מפואר נוסף של סידרת שידרוגים עמוקים ומורכבים.

אלא שיש גבול עד כמה כדאי להמשיך לשדרג, וזול יותר לקנות או לייצר כלי חדש.
ככל שהפער הטכנולוגי בין הטנק הישן המקורי לטנק חדש גדול יותר, כך מחיר השידרוג יקר יותר.
נניח כי עלות שידרוג מלא כזה (תותח, מנוע, בק"ש, מערכות תצפית, שיריון), מתקרבת למחצית ויותר, מעלות הייצור של טנק חדש.
אז מה עדיף לנו? שניים שלושה טנקים מחודשים סימן 2 דור ז', או טנק חדש באמת סימן 4 ?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

Gilgamesh כתב:

ציטוט:

נניח כי עלות שידרוג מלא כזה (תותח, מנוע, בק"ש, מערכות תצפית, שיריון), מתקרבת למחצית ויותר, מעלות הייצור של טנק חדש. אז מה עדיף לנו? שניים שלושה טנקים מחודשים סימן 2 דור ז', או טנק חדש באמת סימן 4 ?

לדעתי עדיף לשדרג.
ניתן להחליף בטנקי מרכבה ישנים את מערכות הצידוד של הצריחים לחשמליות (כמו שעשו בטנקי פטון של צבא טורקיה), להחליף את התותח לתותח 120מ"מ (גם עשו בטורקיה), לשים בק"ש ברמה של סימן 4, לשדרג את המיגון (כמו שכבר הוכח שניתן לעשות), לשדרג את המנוע או להחליף אותו למנוע של סימן 4.
גם בתרחיש הכי גרוע שמחיר שדרוג של טנק אחד יעלה חצי מהמחיר של טנק חדש, עדיף פי 2 טנקים, במיוחד בצה"ל שבו יש מספר מועט של יחידות עם כלים מהדורות האחרונים שעליהן נופלת כל הפעילות המבצעית והרבה יחידות עם כלים ישנים יחסית שכבר לא יכולות להשתתף בלחימה הרצינית כמו שראינו בלבנון ועכשיו בעזה.
אחד מהלקחים של מלחמת לבנון השניה הוא שצריך לחדש את הציוד של צבא היבשה שנשאר מאחורי חיל האוויר מבחינת איכות הציוד ועל כך היתה כל המלחמה המתוקשרת על הקצאת משאבי תוכנית החומש של צה"ל.
אם בצורה זו יצליחו להכפיל, או לשלש את מספר יחידות הקו הראשון של צה"ל, זה שווה.

לשדרג טנקים ישנים לחדשים, זה פרוייקט הצטיידות לא חכם.
א. אין לנו מספיק טנקים סימן 2
ב. אחידות לוגיסטית בחלקי חילוף.
ג. מדובר בלהקים פרוייקט הצטיידות חדש לצד פרוייקטים קיימים, וזה ידידי, ביזבוז. שני פרוייקטים מקבילים לאותה המטרה, עוד טנקים? זה בדר"כ סוג הביזבוזים שפותחים את דו"ח מבקר המדינה.

חוצמיזה, טנקים זה לא הבעיה הגדולה של צה"ל היום. הבעיה היא כוח אדם איכותי, בכמות ובנחישות להשתמש בטנקים האלו, ולהגיע לאימונים עליהם. כל כמה שאני יודע, זה חסר.

אבל הכי חשוב, יש משימות טובות יותר לטנקי סימן 1 ו-2 מאשר להשתדרג לטנק.
עדיף שהם ישודרגו לנגמ"ש IFV / טנק קל (כלומר צריח קטלנית, תותח 30מ"מ). כלומר סוג של נמרה. אפשר לחשוב גם על MLRS, או טנק נ"מ, המבוסס על המרכבה. אם כי שידרוג שהכי מקובל בעולם עבור טנקים ישנים, הוא להפוך אותם לתומ"תים.

במקרה של ישראל של שנות ה-70 וה-80, היה לנו צי טנקים גדול של מג"חים ולא היו מרכבות (בכמות גדולה), ולכן היה הגיוני לשדרג את כל הטנקים. אותו הדבר נכון גם לטורקיה ורומניה. מדינות עם ציים גדולים של טנקים מיושנים.
ועדיין, הטורקים קונים את הזכויות לייצר את הטנק הדרום קוריאני K2, בתור טנק קו ראשון. כלומר גם המג"חים הסופר משודרגים שקנו מאיתנו, עדיין יהיו טנקים לקו שני, לא ראשון.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

א. הבעיה אינה במוטיבציה להתאמן ו\או להלחם. הבעיה היא מיעוט אימונים (בפרט בכוחות המילואים) ואיכות הכשרה נמוכה (במערך הסדיר). בעיות אלו קיימות גם במערכי החי"ר.
ב. מרכבות סימן 1\2 הן עדין טנקים, למיטב ידיעתי. מיגון חרא, אבל טנקים.
ג. אין מה להשוות בין האיומים שטורקיה נערכת כלפיהם לבין האיומים עמם אמור להתמודד השיריון הישראלי.

מרכבה סימן 2 עם מיגון קס"ג / בט"ש / סימן4 / איך שלא קוראים לו היום זה "מיגון חרא"?

אז איך תגדיר את המיגון של המג"חים 6ב', 7א' ו7ג' שעוד משרתים במילואים?

המג"חים??? שלא נדע מצרות.

אני מאמין שמיגון מרכבה 2ד והמיגון של מג"ח 6ב גל בט"ש ושל 7ג' אמורים להיות בני אותו דור.

ואתה מצפה יענו לך?
אם נחזור לדיון המקורי, אז ממה שכתבת רואים שכן ניתן לשדרג טנקים ישנים יחסית עם מיגון מדורות חדשים ושאכן צה"ל עשה את זה בעבר, אז אולי כדאי להמשיך עם זה?

כבר עניתי לשאלה הזו.
לא כדאי להמשיך עם זה, מהסיבות הבאות:
א. קיים פרוייקט לייצור טנקים, המרכבה 4. לא צריך פרוייקט מקביל. פעם לא היו אלטרנטיבות לשדרוג, היום יש - ייצור.
ב. יותר מתאים לשדרג את התובות הישנות לכלים אחרים הם חיוניים לא פחות, שאינם טנקים קלאסיים. כלים אחרים כגון: תומ"תים, MLRS, טנק נ"מ, נגמ"ש לחימה כבד IFV, טנק קל, רכב לוגיסטי.
ג. לא חסרים לנו טנקים. עד המלחמה, היה מדובר בכלל על סגירת אוגדות שיריון, לא פתיחת אוגדות חדשות.
ד. בימינו, מעמד של הטנק נתון לוויכוח. יש החושבים שהטנק הולך בדרכם של האביר על הסוס, ופיל המלחמה. הדעה שלי מוצקה בעד הטנק, אבל אני לא קובע כלום.
ה. לפי פרסומים זרים, יש לישראל פחות מ-500 מרכבות סימן 1 ו-2. בערך 1,200 סימן 3 על דגמיו, וכ-150 סימן 4 מתוך 400 מתוכננות. אם הייתי משדרג טנקים, אז את הסימן 1 ו-2 הייתי משדרג אחרון.
שידרוג המרכבה סימן 1 ו-2 לא ישלש את כוח השיריון של ישראל.

ומשקיע דווקא בסימן 3. (וזה באמת מה שעשו בצה"ל). הסיבה לכך היא שהקריבה הדורית הגדולה בין הטנקים דורשת פחות שידרוגים, פחות כסף, ואז אפשר לשדרג יותר טנקים בפרוייקט. קל יותר ליישר קו בין הסימן 3 עם סימן 4 מאשר בין סימן 2 משודרג למקביל בסימן 4.

מהצד השני, אני לא יודע מה העתיד של התומ"תים בארץ, ומהפורום למדתי שהמחבט יצא המשירות, כך שאין לנו טנק נ"מ, שאף גדוד שיריון לא שלם בלעדיו.

עם זאת, אם יש מערכת כלשהי שמוגדרת כקריטית, ולא דורשת לבנות את הטנק מחדש אז אני מקווה שבאמת עושים את זה ומשדרגים טנקים ישנים. לדוגמא הנושא של המיגון האקטיבי (מעיל רוח - טרופי).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

או מערכת בק"ש חדשה.

אם אני זוכר נכון, בפרסומים גלויים נכתב בבירור כי תותח ה120 מ"מ הישראלי פותח במיוחד כך שניתן יהיה להרכיב אותו במקום כל תותח 105 מ"מ.

אני מניח שכל עוד יש תחמושת 105 מ"מ בשפע במלאי ה"שריר" ישאר איתנו עוד כמה שנים טובות, אבל בהחלט יתכן שבעוד שנתיים-חמש נוכל לקרוא בעיתון על "מרכבה 2.5" שההסבה שלה כוללת תותח 120 מ"מ ובק"ש חדש.

אם יש קנים עודפים של 120מ"מ, עדיף לגרור אותם מאחור כמו תותחי נ"ט, מאשר להרכיב אותם על טנקים ישנים.
לא סתם כתוב: "ישן מפני חדש תוציאו". זה בסיס לכל לוגיסטיקה נורמאלית. אם ואב לכל FIFO.
טנקים ישנים או שיהפכו לנגמ"שים, או תומ"תים או גרוטאות. ואם כל הכבוד, זול יותר לייצר טנק, מאשר לבנות מחדש טנק עתיק.

להחליף מערכת אלקטרונית זה עוד בסדר. להחליף מנוע או קנה, זה כבר ביזבוז.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה