לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה __ ברוכים הבאים לפורום מתגייסים וסדירים__ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > מתגייסים וסדירים
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-02-2008, 21:18
  DanielS13 DanielS13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.05.07
הודעות: 179
התלבטות בין חילות שריון הנדסה ותותחנים

אני נמצא בדילמה קשה...

קודם כל, המטרה שלי בשירות הצבאי בראש ובראשונה היא לתרום למדינה, כך שכל עוד אני בתפקיד קרבי (לא שג'ובניקים/תומ"ל לא תורמים ח"ו), ממש לא משנה לי איפה הצבא יחליט להציב אותי.

הדבר השני שמאוד חשוב לי הוא שתהיה לי האפשרות לצאת לקצונה ולהתקדם בדרגות הפיקוד.

והדבר השלישי שאומנם לא חשוב לי באותה מידה אך גם כן בעל משמעות בעבורי הוא עבודה פיזית קשה.
אני מאוד אוהב ונהנה מאתגרים פיזיים, שאני מגיע למצב שבירה פיזית ולא מוותר לעצמי, ובסוף מסתכל לאחור וגאה על כך שלא וויתרתי לעצמי-מת על זה!

לאחר כל השקלולים הגעתי להתלבטות בין שריון, תותחנים והנדסה (אני בעל פרופיל 97 אם זה משנה).

הגעתי דווקא לשלושתם כי:
א. חילות בעל משמעות כל כך גדולה בשדה הקרב ובעלי יכולות הכרעה אדירות.
ב. חילות שלצערי הרב לא זוכות להערכה רבה (לעומת חי"ר לדוגמא) על אף עבודת הקודש שהם עושים.
ג. אפשרויות הקידום בחילות הללו למיטב הבנתי הן רבות מאוד ואף די מהירות.
ד. מנתוני הביקוש של המלש"בים בשנים האחרונות, החילות הללו לצערי זוכים לדירוגים מאוד נמוכים, והמוטיבציה של מלש"בים לשרת שם לרוב נמוכה.

הבעיה עם שריון ותותחנים היא שאני חושש שאין שם הרבה עבודה פיזית, למשל הרובאי 03 די מרתיע אותי (ולהנדסה אין את הבעיה הזאת כי הם "שודרגו" לרובאי 07).
מצד שני, תמיד נמשכתי לשריון, בגלל העוצמה האדירה של הטנק, שהוא בנוסף לכל גם גאווה ישראלית אדירה.
בשריון גם חשבתי על הפלס"ר, שעושים המון ניווטים ומכאן אני מניח שהם מטיילים המון בארץ ולכן נמשכתי ליחידה הזו, רק שאין להם נגיעה לטנקים והביקוש לשם הוא די גבוה כך שהתרומה שלי תהיה מזערית (במידה ואתקבל כמובן).
ובעניין תותחנים אין מה לדבר, שם עניין ההכרעה של מלחמות מופיע במלוא הדרו כמו שראינו במלחמה האחרונה...!

בקיצור כמו שאתם רואים אני בדילמה קשה, אין לי קו מחשבה ברור ועד מחר אני צריך לשלוח את המנילה.
מה לעשות? המלצות/דעות יתקבלו בברכה (ואם אפשר לקבל את דעתם של חיילים משוחררים/בסדיר אני אשמח!)

תודה מראש!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 08-02-2008, 21:45
  Yamor Yamor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.06
הודעות: 24
תותחן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DanielS13 שמתחילה ב "התלבטות בין חילות שריון הנדסה ותותחנים"

אני בגדוד 402 של תותחנים,
אולי לא רצים הרבה בתותחנים, אבל אם תירצה מאמץ פיזי תקבל אותו,
פגז הוא כבד, להיות טען זה מאמץ פיזי,אתה מרגיש עוצמה שאתה בתוך המכונה הזאתי שיורה פגזים של 45 קילו במהירות עצומה, וחוץ מיזה אתה משלים ל 05 ואתה עושה בט"שים כמו חי"ר רגיל,
מארבים,מעצרים וכו' ...
מבחינה מנטלית זה ממש קשה, הרבה פעמים אנשים מגיעים לשבירה, זה מבאס שלא מעריכים את התותחנים, חבל גם שאין גאוות יחידה, אבל ניראה לי שאנשים התחילו להבין את העוצמות אש, ושליפעמים תותחנים עושים יותר מחי"ר במלחמות.
בתותחנים יש אנשים גם ממש איכותיים, אתה בא לבקום אתה רואה מלא ניפלי טייס, אנשים עם קבא 56 פרופיל 97 יש כאלה הרבה...
אני ממליץ על תותחנים, שיריון ניראה לי לא איכותי ובהנדסה אני לא מכיר מישהו שמרוצה...
_____________________________________


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.planetnana.co.il/yamor123/nice.gif]

עם ישראל חי!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 09-02-2008, 08:39
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
צבאי שריון
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "לא יודע מה סיפרו לכם, אבל אתם (אנחנו) לא מוכשרים 05 במסלול"

ראשית:
ההבדל העקרוני בין שריון לתותחנים הוא בייעוד:
בעוד חי"ר ושריון הם חילות מתמרנים ומסתערים.
תותחנים והנדסה הם חיילות של סיוע קרבי
התמרון הוא לב ליבו של הנצחון. תקרא את כל מה שאמרו הרמטכ"ל, רב-אלוף גבי אשכזני, ושר הביטחון רב-אלוף (במיל') אהוד ברק - מה שינצח ויכריע זה התמרון ביבשה - תנועה ואש.
מי שיעשה זאת זה השריון והחי"ר.
התותחנים מאחור יסייעו להם
(כמו הבדיחה הישנה של מה המשותף לתותחנים ולביצים? - שניהם משתתפים אבל נשארים בחוץ...)

לגבי איכות:
1) בשריון מתפעלים מערכות לחימה טכנולוגיות מתקדמות וממוחשבות בטנקים.
2) אחד מ-4 חיילים במסלול יוצא לפיקוד.
3) במחלקת שריון בעלת עוצמה של שניים-שלוש טנקים יש על כל 6-9 חיילים יש קצין אחד ומט"ק (מפקד טנק) או שניים.
(בחי"ר יש מ"כ על כל 8-12 חיילים ומ"מ על כל כ-30 חיילים)
עכשיו תעשה חשבון - איזה איכות נדרשת בשריון

בתכל'ס:
בשריון לכ-70% יש נתוני איכות פיקוד (!), מתוכם לכ-40% יש קב"א קצונה (!!!). לעומת החי"ר שם יש לפחות מ-50% מהחיילים נתוני פיקוד, מהם רק לכ-20% יש נתונים לקצונה. מה עוד שרובם מתרכזים ביחידות החטיבתיות, וכך יוצא שהרבה מאוד חבר'ה המתאימים לפיקוד נשארים לוחמים עד שחרורם ולא יוצאים לפיקוד.

אם אתה מחפש איכות - לך לשריון.
אם אתה רוצה להיות מפקד בשירות שלך, ויש לך להבנתך נתונים ויכולת - לך לשריון

לגבי הרובאי - בשריון זה רובאי 03 שלב 5. ז"א יכולות קליעה בנשק כמו בחי"ר (בתחום הזה, מי שאישר ובנה את תוכנית הקליעה זה מפקדת קצין חי"ר וצנחנים ראשי). הסיבה שהשריון לא יכול לקבל רובאי 05 מלא, נובע ממשקלים במסעות, וזה מכיון שיש בו לוחמים עם בעיות גב וברכיים.

אם אתה רוצה יחידות רגליות. זכור שוב הלוחמים במיתר עושים רובאי 04. ואילו מי שמסיים מסלול בפלס"רי שריון (7, 401) - מסיים עם רובאי 07 (ועוד נקודות של סיור, ויש כאלו שיש להם עוד תוספת כמו צלפים). מי שיוצא למ"כים מסיים עם רובאי 08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 09-02-2008, 14:56
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי speedy_7 שמתחילה ב "שריון"

הדברים שאתה כותב נכונים להבדלים בין שיריון לחי"ר, לא לשיריון ותותחנים.

[QUOTE]לגבי איכות:
1) בשריון מתפעלים מערכות לחימה טכנולוגיות מתקדמות וממוחשבות בטנקים.נכון גם לתותחנים, לא ממזמן פורסם בעיתון שכל המערך הסדיר עבר ל"שדר חם", מדובר במערכת ממוחשבת מתקדמת.
2) אחד מ-4 חיילים במסלול יוצא לפיקוד. אין לי נתונים מדוייקים, אבל בתור אחד שעבר קורס מפקדים, העביר קורס מפקדים והעביר הכנות רבות לקורס אני יכול להגיד שזה גם פחות או יותר הכמות בתותחנים.
3) במחלקת שריון בעלת עוצמה של שניים-שלוש טנקים יש על כל 6-9 חיילים יש קצין אחד ומט"ק (מפקד טנק) או שניים.
(בחי"ר יש מ"כ על כל 8-12 חיילים ומ"מ על כל כ-30 חיילים)
עכשיו תעשה חשבון - איזה איכות נדרשת בשריון בתותחנים יש יותר חברים

בתכל'ס:
בשריון לכ-70% יש נתוני איכות פיקוד (!), מתוכם לכ-40% יש קב"א קצונה (!!!). לעומת החי"ר שם יש לפחות מ-50% מהחיילים נתוני פיקוד, מהם רק לכ-20% יש נתונים לקצונה. מה עוד שרובם מתרכזים ביחידות החטיבתיות, וכך יוצא שהרבה מאוד חבר'ה המתאימים לפיקוד נשארים לוחמים עד שחרורם ולא יוצאים לפיקוד. מה שכתוב פה נכון גם לתותחנים.

אם אתה מחפש איכות - לך לשריון, או לתותחנים.
אם אתה רוצה להיות מפקד בשירות שלך, ויש לך להבנתך נתונים ויכולת - לך לשריון, או לתותחנים.

לגבי הרובאי - בשריון זה רובאי 03 שלב 5. ז"א יכולות קליעה בנשק כמו בחי"ר (בתחום הזה, מי שאישר ובנה את תוכנית הקליעה זה מפקדת קצין חי"ר וצנחנים ראשי). הסיבה שהשריון לא יכול לקבל רובאי 05 מלא, נובע ממשקלים במסעות, וזה מכיון שיש בו לוחמים עם בעיות גב וברכיים.אין הבדל בין רמת הרובאי של שיריון ותותחנים, ההבדל הייחידי הוא שבתותחנים העלו את רמת הפעילות כבר ב2002 בעוד בשיריון זה חדש ייחסית.

אם אתה רוצה יחידות רגליות. זכור שוב הלוחמים במיתר עושים רובאי 04. ואילו מי שמסיים מסלול בפלס"רי שריון (7, 401) - מסיים עם רובאי 07 (ועוד נקודות של סיור, ויש כאלו שיש להם עוד תוספת כמו צלפים). מי שיוצא למ"כים מסיים עם רובאי 08. בסופו של דבר רוב החיילים מגיעים לגדודים הרגילים, כבודו של פלס"ר שיריון במקומו מונח ואף אחד לא יתווכח על כך, עם זאת מקום לא נמדד על ידי רמת הרובאות שלו, לכל אדם יש את מה שמתאים לו ואני יכול להגיד בוודאות שאני שמח שהגעתי לגדוד רגיל, שם נמצאת העבודה האמיתית ושם מוצאים את החברים הכי טובים. ואם כבר מדברים על רובאות, בלי ללכלך על אף יחידה, יש יחידות שהרובאות שלהם היא 05 ועדיין גם תותחנים וגם שיריון עושים הרבה יותר מהם..[/QUOTE]

בקשר לפיסקה הראשונה, היא אפילו עיצבנה אותי קצת, מהדברים משתמע כאילו האחרים לא עושים כלום. הנדסה זה אומנם כוח מסייע, אך בלי העבודה הקשה והמסוקנת שלהם לא החי"ר ולא השיריון יזוזו מטר. התותחנים עבדו קשה מאוד כדי להוריד את כמות הפגיעות של אזרחים בזמן המלחמה, בנוסף הם סייעו לכוחות המתמרנים ריכחו את המטרות, חיסלו לא מעט משגרים ואנשי חיזבאללה, לא ניתן לזלז בזה.

ודרך אגב לפותח האשכול, בגלל שקצונה מעניינת אותך אז אולי תתעניין גם בתפקיד הקש"א, קצין שיתוף ארטילרי, מה שאומר שאתה מסתפח לגדוד חי"ר או גדוד שיריון, אתה חלק מהגדוד ואתה מפעיל את יחידות התותחנים שייסיעו לגדוד שבו אתה נמצא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 09-02-2008, 16:21
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
צבאי אין מה להתעצבן
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "הדברים שאתה כותב נכונים..."

אין לך מה להתעצבן.
זכור כי חייל קרבי עושה תמיד כבוד ליתר הלוחמים עימו. וכבודם של התותחנים במקומם מונח.

שים לב לתגובות קודמות שלי בהם כתבתי כי במלחמת יום הכיפורים רוב הנפגעים בצה"ל היו מאש ארטילרית של הסורים והמצרים (כ-40%). וזה למשל מול רק 12% מאש נ"ט.

הארטילריה הייתה "מלכת הקרב" והדבר לא השתנה.
חיילי ארטילריה במלחמות חטפו אש נ"ס (נגד סוללות) על העמדות ונאלצו להישאר וללחום (ואני לא מדבר על המבצע האחרון בלבנון, שם הירי הטקטי היה די חד-צדדי) . לא נכנס גם לגדוד ביסל"ת בגזרת פארס ביוה"כ שנדרס והושמד ע"י הטנקים הסורים. לגבי האפקטיביות של הירי בלבנון - אני ממליץ לך לבדוק את עצמך. שפכו שם טונות ברזל עם אפקטיביות השואפת לאפס.

ולשימחתי הטנק בנוי ונועד להגן מפני רסס ארטילרי. וזה בניגוד לחי"ר החשוף.

עדיין, הייעוד שונה. חי"ר ושריון הם חיל מתמרן. ארטילריה (כמו גם הנדסה ומודיעין שדה) - הם חיילותהסיוע הקרבי.
אם ההגדרה לא מקובלת עליך - אשמח אם תיתן לי דוגמאות בהן חיל התותחנים כבש שטח / יעד. לא סייע לכיבושו, אלא בפועל הסתער עליו, טיהר אותו מאויב ותקע את הדגל.

כנאמר על השריון - "היכן שיעצרו הזחלים - שם יקבעו הגבולות".

לא סתם יש לוחמות במערך ה-MLRS וגם בגדודי התומ"ת. כך גם למשל לוחמות באב"כ. אבל אין לוחמות בגדודי החי"ר או בשריון, או בצמ"ה וגדודי ההנדסה.

אני מצטער שהמציאות והעובדות מעצבנים אותך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-02-2008, 16:52
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי speedy_7 שמתחילה ב "אין מה להתעצבן"

אני לא באמת מתעצבן (זה לא מה שיגרום לי להירדם בלילה).
את הייעוד של תותחנים אני מכיר טוב מאוד, וגם של חיילות אחרים. על זה אני לא מתווכח.

אבל אתה מכניס פה כמה דברים שהם לא מדוייקים לחלוטין - יש טענות רבות לאי שירות של בנות ביחידות קרביות מסויימות, הטענה שבת לא יכולה לשרת בחי"ר מוסברת בעיקר לאור העובדה שהיא לא יכולה לסחוב מסעות כאלו כבדים לאורך מרחקים כל כך ארוכים, אין זה מונע ממנה להיות בחזית בקווי איו"ש (אין צורך להזכיר את לוחמת סחלב שנהרגה בחברון או להבדיל מפקדת בתותחנים שהכוח שלה הוריד מחבל שבה לתקוף אותם במחסום). הטענה העיקרית לאי שירות לוחמת בשיריון היא דווקא התנאים הבעייתים של שהייה במשך כמה ימים במארב בטנק (ואם אני לא טועה גם למבנה הגופני שעלול להינזק בגלל הישיבה הממושכת).
גם בתותחנים הלוחמות לא משרתות בכל התפקידים, הן לא יכולות להיות בתומ"ת לדוגמא. ודווקא בשטחים הן הוכיחו את עצמן לא פעם אחת שהן מסוגלות לבצע כל משימה.

בקשר לאפקטיביות במלחמה, קראתי את התחקיר על חיל התותחנים אחרי המלחמה, אני יודע בידיוק על מה אתה מדבר, בשורה התחתונה לחיל התותחנים ובעיקר ללוחמים שלו אין בשום דבר מה להתבייש, הבעיות היו ברמות אחרות לגמרי שלא הבינו נכון את העוצמה והיכולת ולא שילבו את זה בצורה האופטימלית.
ודרך אגב, יחידות התותחנים במלחמה אכלו לא מעט אש נ"ס ולמרות זאת המשיכו לירות.
הסיפור על גדוד ביסל"ת אם הוא לא היה עצוב הוא היה מצחיק, לקח גם לסורים וגם לנו זמן להבין שאנחנו לא אותו צבא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 09-02-2008, 11:37
צלמית המשתמש של pyro__man
  pyro__man pyro__man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.04
הודעות: 2,700
שלח הודעה דרך ICQ אל pyro__man שלח הודעה דרך MSN אל pyro__man
הנדסה קרבית ראשונים תמיד!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DanielS13 שמתחילה ב "התלבטות בין חילות שריון הנדסה ותותחנים"

ללא ספק העוצמה של הנדסה והיחודיות שלהם אני הייתי בוחר בחיל הזה שוב ושוב ושוב..
המנון החיל ללא ספק יסביר לך היטב למה כדאי לבוא אלינו ואם זה לא מספיק רק תבקש ואני יספק לך עוד הרבה סיבות..

כסף הוא הצבע, פומ"ה זה הכלי
יחד, בנחישות ותעוזה
ראשונים בחזית, הנדסה.

שדה מוקשים או גשר
תיל או מטען
כל מכשול נפרוץ בגאווה
גאוות היחידה הכסופה.

עוד נפרוץ את הדרך, עוד נצלח תעלה,
הנדסה קרבית ראשונים תמיד,
גאוות הכסופים הנדסה!

נפלס את דרכנו, נטהר המכשול
הנדסה קרבית,
משפחה עתיד, עם חזון למחר ותקווה.

יהל"ם בכתר
עצמה בכלי צמ"ה
גדוד המחץ להב ואסף
פלסים מהשורה הראשונה

כל אנשי האב"ך
טוהר המשימה
כסף הוא הצבע השולט
והלב מתמלא גאווה

עוד נפרוץ את הדרך...

נפלס את דרכנו, נטהר המכשול
הנדסה קרבית,
משפחה עתיד, עם חזון למחר ותקווה.

קול קורא בדרך,
פנו דרך שם
כל הר יישפל לכדי גבעה
עמקים יינשאו בתרועה

עוד נפרוץ את הדרך...


לא חסרות סיבות לא להתגייס לכאן כמו שלא חסרות סיבות להתגייס להנדסה..
לכל מקום יש יתרונות וחסרונות.. אני חושב שבהנדסה יש יותר יתרונות מחסרונות.. במיוחד למי שרוצה להיות ביהל"ם או במחס"ר..

רוצה עוד סיבות לבוא או רשימת יתרונות חסרונות אני מוכן לעשות רק תבקש..
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-02-2008, 17:13
  Jay Jay אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.06
הודעות: 1,390
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DanielS13 שמתחילה ב "התלבטות בין חילות שריון הנדסה ותותחנים"

לא הייתי מציע לך להתגייס לאף אחת מהחילות נ"ל. אל תבין אותי לא נכון, יש לי כבוד אליהם וכל אחד מהם עושה עבודה סופר חשובה- פשוט חבל שתטחן בלי סיבה. ולא ארחיב.

לאן כן? מודיעין שדה. אם אתה מחפש גם להיות לוחם וגם לא לעשות כל מה שהחירניקים עושים (אין מטבח, שמירות, מחסומים וכל אלה אצלנו..) פה זה המקום. העבודה שלנו היא מיוחדת ומעניינת בניגוד לחי"ר , כך גם זה מתבטא בהכשרה שקשה פי כמה וכמה ממקומות אחרים.

יש אפשרויות להתקדם ונדרשים ממך יכולות לא מבוטלות. אם אתה מחפש יציאות נוחות גם את זה יש (יש מקומות שנהנים מ9-5 קבוע, וכן הם לוחמים..) , אין צעירות וכל מיני כאלה . ואמרת שאתה רוצה אתגרים פיזיים. יש ועוד איך- מסעות משקלים שיכולים להגיע עד 30% ממשקל הגוף שלך, ושתגיע לזמן מסכם המסלול שלך תגלה בדיוק מה זה קושי אמיתי...
בקיצור- אם אתה רוצה שירות קרבי אחר עם עבודה מעניינת מודיעין שדה זה המקום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:43

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר