שלום לכולם,
האם לחילוני שמתעניין בחוכמת ישראל מותר לקרוא טקסטים יהודיים למרות שעניין האמונה אינו נטוע בליבו והוא אינו מקיים מצוות, האם הדבר יחשב לחיסרון בבחינת "כל שחכמתו מרובה ממעשיו.." שזה ההיפך מ"נעשה ונשמע", או שאולי הקריאה יכולה לקרב ולהשריש אמונה?

זה אשכול פחות דיוני ויותר שאלתי, ולכן אני חושבת שמקומו בפורום "יהדות והלכה", או פשוט באיזו פינת "שאל את הרב" באתר כלשהו, כך שתקבל תשובה מוסמכת.
[דעתי היא, אגב, שהלימוד הוא בוודאי מותר, כי הטקסטים היהודיים שייכים, מן הסתם, לכל היהודים, אך יש הכרח לגשת אליהם מתוך ראייה אמונית או מתוך רצון ללמוד, ולא מתוך ראיה ביקורתית (כמו ביקורת המקרא).]

מסתבר שטעיתי בפורום, תודה על התגובה.

קודם כל תשאל רב....אבל לדעתי (לא דעת הלכה) זה תלוי למה הוא בא ללמוד
אם הוא בא מתוך התעניינות-שיהנה,אולי מתוך זה הוא יקח משהו איתו-מתוך שלא לשמה בא לשמה
אם הוא בא כדי לקנטר אז זה סוג הדברים שהגמרא אומרת עליהם שזה לא לשמה ועדיף שלא יעשה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

דווקא יש פה פתח לשאלה מעניינת, לדעתי: האם לדעתך ראוי להפסיק את לימוד התנ"ך בבתי הספר החילוניים, משום שהגישה היא גישה ביקורתית ולא אמונית?

בברכה, עמרי (בלי ו' )
אם לא יודעים, לא כותבים. בשביל זה יש חברים.

Equipment: Nikon D50, Nikkor Dx 18-55mm, Nikon SB600, Nikkor 50 mm f/1.8, Tamron 18-250mm Canon PowerShot A95, Tiffen Filter Set, Minolta Dynax i7000, Minolta 28-85 mm, Σ 70-210 mm, and a few more glasses...

לא ראוי להפסיק, ראוי לשנות אותם!

קשה קצת להגיב לזה... אבל קשה זה החלק הכי טעים

כחילוני, אני כן נהנה משיעורי תנ"ך (בתנאי שיש מורה מעניין, כמו בכל מקצוע). ברור לי שאני לומד גישה אחת מני רבות, והגישה הזו היא גישה ביקורתית. באופן אישי, אני לא אדם דתי, ולפיכך אני לא חושב שאני צריך ללמוד מתוך הנחת יסוד דתית.
לא יותר הגיוני לדעתך, שכל אדם ילמד לפי הרקע שלו? בדיוק כמו שכל אדם משתלב בחברה בצורה שונה (וכל אדם שייך לחוגים שונים, מאמץ לעצמו את הנטיות הפוליטיות שלו וכו') - האם לא הגיוני שכל אדם ילמד על המסורת ועל ההיסטוריה שלו (וכן - לדעתי התנ"ך הוא ספר הספרים!), בדרך שמתאימה לו?

במחשבה שניה, אני מסכים איתך. גם אני הייתי משנה את לימודי התנ"ך בבתיה"ס הממלכתיים. הייתי נותן בחירה - שיעורי תנ"ך בגישה ביקורתית, שיעורי תנ"ך בגישה אמונתית, שיעורי תנ"ך לפי פרשנות כזו ושיעורי תנ"ך לפי פרשנות כזו. הייתי נותן לכל אחד למצוא את המקום שלו בראיית ההיסטוריה שלו והדת שלו, מתוך בחירה חופשית ולא מתוך רקע (חילוני, דתי, מסורתי, חרדי וכו'). באופן אישי הייתי משליך את הבחירה הזו גם על יתר המקצועות שאני לומד בבי"ס, אבל אולי זה רק אני

בברכה, עמרי (בלי ו' )
אם לא יודעים, לא כותבים. בשביל זה יש חברים.

Equipment: Nikon D50, Nikkor Dx 18-55mm, Nikon SB600, Nikkor 50 mm f/1.8, Tamron 18-250mm Canon PowerShot A95, Tiffen Filter Set, Minolta Dynax i7000, Minolta 28-85 mm, Σ 70-210 mm, and a few more glasses...

בתור דתייה אני פשוט בגישה שאסור לבקר את התנ"ך. למה מי אתה, יא חתיכת נמלה-אנושית פצפונה, 5 ספרים שניתנו מפי ה'?! וגם ספרי הנביאים והכתובים הם לא דבר שנמצא ברמה שאפילו קרובה לרמה של גדולי הדורות האחרונים, שלא לדבר על הרמה שלך, ולכן גם אותם אין לך זכות לבקר.
הדבר היחיד שבו אולי יש לך זכות להביע דעה זה על פרשני המקרא, שהיו אנשים גדולים מאוד, ובכל זאת עדיין לא התקרבו לרמה של הנביאים וכותבי ספרי הכתובים. למשל, כשלומדים בבית הספר את רש"י, הרמב"ן, הרמב"ם, הספורנו המלבי"ם, הרשב"ם וכו' - אפשר להחליט שבסוגייה מסויימת הגישה של *** נראית לך הגיונית יותר מהגישה של ***.

בכל מקרה, אני לא אומרת שצריך להכריח אתכם ללמוד תנ"ך כמונו, אבל כן לשנות את הגישה של לימודי התנ"ך לחילונים.
ועוד דבר - צריך למצוא מורים איכותיים לתנ"ך אצלכם. מורים בכל תחום חסרים, אבל תנ"ך לחילונים זה עניין קריטי. עצוב לי לשמוע נערים ונערות מדברים באוטובוס על כמה הם שונאים שיעורי תנ"ך. חשוב גם שהנוער הדתי יילמד לאהוב תנ"ך, אבל לנוער דתי יש בד"כ מסגרות נוספות ללמוד בהן ולאהוב את הלימוד, ולחילונים זה בד"כ החיבור היחיד, ומאוד חבל לקלקל אותו.

בקשר לגישה של "אני נמלה קטנה וחסרת חשיבות ביחס לספרים שיצאו מפיו של ה'" - אני מניח שאם הייתי יוצא מנק' המבט שלך, כאדם דתי - הייתי מסכים. כחילוני אני חושב שיש לי נק' מבט שונה, שכן מאפשרת לי (פסיכולוגית) למתוח ביקורת - נכונה או לא. מעבר לזה, לדעתי ניאלץ להסכים שלא להסכים, בגלל השוני הגדול כל כך בתפישות שלנו...

בקשר למורים לתנ"ך - מסכים לחלוטין... לדעתי כל מה שנלמד בבי"ס, ומה שקשור למסורת (דהיינו, בבי"ס חילוני - תנ"ך) בפרט, ראוי שיילמד מפי האנשים האיכותיים ביותר. אבל המקום לדיון הזה הוא בכלל לא פה, אלא בפורום "חינוך", אם יהיה אחד כזה

בברכה, עמרי (בלי ו' )
אם לא יודעים, לא כותבים. בשביל זה יש חברים.

Equipment: Nikon D50, Nikkor Dx 18-55mm, Nikon SB600, Nikkor 50 mm f/1.8, Tamron 18-250mm Canon PowerShot A95, Tiffen Filter Set, Minolta Dynax i7000, Minolta 28-85 mm, Σ 70-210 mm, and a few more glasses...

סליחה על ההקפצה, אבל זה צרם לי.

אני דתי- ואני ממש לא מסכים עם הגישה הזאת. ראשית, אלוהים לא כתב את התנ"ך(ויהיו המון הוגים שעצם האמירה הזאת תחשב כפירה, ע"ע כל העניין של ההגשמה אצל הרמב"ם וכו'). ביקורת? אין בעיה לתת ביקורת, לא מבין מאיפה הגישה המפחידה הזאת. לא סתם נענשו נביאים ומלכים בתנ"ך, אני לא שופט אדם עד שאני אגיע למקומו, במיוחד שהוא היה אדם גדול, אבל אין לי בעיה להצביע על מקרה פסול ולהגיד שהוא פסול.

אין שום בעיה לקרוא פשט תנ"ך ואני אפילו יכול להביא לך פרשנים שיצדדו בגישה הזאת(וזה רק מתחיל באבן עזרא וברמב"ן), יש פה סוגיה חינוכית ותו לא. אם מישהו יזלזל בתנ"ך אז זה פסול, אבל ביקורת? אין פה בעיה, לא סתם דוד נענש, לא סתם שאול נענש וקצרה היריעה מלהכיל. העבודה הזרה מתחילה שהופכים אדם לאלוהים, וכן, זה כולל את הרבנים שמזכירים ליד התלמיד את השמות שלהם והם מתחילים לפרכס. זה בני אדם, הם טועים והם חוטאים ואין שום סיבה לא ללמוד מהחולשות שלהם.

ושוב, מאיפה הביאו את זה שהתנ"ך נכתב ע"י אלוהים? זה מסביר גם את הגרסאות השונות שלו?(וכן, זה כולל את חמישה חומשי תורה)

אתה צודק שמותר לבקר מקרה ספציפי של דמות מסויימת (בניגוד קל למה שכתבתי בתגובה הקודמת. לא יודעת למה לא התנסחתי ככה). חלק (רוב?) מהפרשנים מבקרים את דוד על מקרה בת שבע, למשל, ויש ביקורת על שאול בסוף ימיו, וכו'. אבל זה לא אומרת שמותר לבקר את התנ"ך.
אין לי מה לומר מעבר לזה (אולי בהמשך), כי הטענה שחמשת חומשי התורה לא נכתבו מפי שכינה, וכן שנבואות שנכתבו בנביאים לא ניתנו לנביאים מה', מנוגדת ליסודות היהדות, ואין לי מה לענות לבנאדם שטוען כך. עקרונית אני יכולה להוכיח לך את ההיפך, אבל אני לא אעשה את זה משתי סיבות:
א. אני לא אינציקלופדיה לענייני יהדות, וכמו שציינתי בעבר בפורום - למדתי ממחנכיי דברים, הפנמתי אותם והנחתי לעצמי לשכוח את (חלק מ)העובדות הבסיסיות ולהמשיך לזכור רק את הפרקטיקה שנגזרת מהן. זו הסיבה שאני לא יכולה ללמד בנאדם אחר את אותן עובדות בסיסיות.
ב. אני לא אוהבת ויכוחים על עקרונות בסיסיים ביהדות. מי שמאמין - מאמין, מי שלא - לא. אפשר לדון על דברים שנגזרים מזה, אבל אני לא דנה על עקרונות בסיסיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור אתה צודק שמותר לבקר מקרה ספציפי של דמות מסויימת (בניגוד קל למה שכתבתי בתגובה הקודמת. לא יודעת למה לא התנסחתי ככה). חלק (רוב?) מהפרשנים מבקרים את דוד על מקרה בת שבע, למשל, ויש ביקורת על שאול בסוף ימיו, וכו'. אבל זה לא אומרת שמותר לבקר את התנ"ך. אין לי מה לומר מעבר לזה (אולי בהמשך), כי הטענה שחמשת חומשי התורה לא נכתבו מפי שכינה, וכן שנבואות שנכתבו בנביאים לא ניתנו לנביאים מה', מנוגדת ליסודות היהדות, ואין לי מה לענות לבנאדם שטוען כך. עקרונית אני יכולה להוכיח לך את ההיפך, אבל אני לא אעשה את זה משתי סיבות: א. אני לא אינציקלופדיה לענייני יהדות, וכמו שציינתי בעבר בפורום - למדתי ממחנכיי דברים, הפנמתי אותם והנחתי לעצמי לשכוח את (חלק מ)העובדות הבסיסיות ולהמשיך לזכור רק את הפרקטיקה שנגזרת מהן. זו הסיבה שאני לא יכולה ללמד בנאדם אחר את אותן עובדות בסיסיות. ב. אני לא אוהבת ויכוחים על עקרונות בסיסיים ביהדות. מי שמאמין - מאמין, מי שלא - לא. אפשר לדון על דברים שנגזרים מזה, אבל אני לא דנה על עקרונות בסיסיים.

אחד אחד
דוד ובת שבע-"כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה"-מופיע בגמרא,רק לא ראוי לאיש ברמה של דוד לעשות מעשה כזה
התורה- אמנם לא נכתבה ע"י אלוקים אלא ע"י משה רבנו ויש מחלוקת לגבי (7?) כמה פסוקים אחרונים שכתוב בהם שהוא מת האם הוא כתב אותם או לא,אבל בכל זאת צריך רמה מסוימת (שאין לאף אחד בערך אותה) בשביל לחלוק על משה רבנו
וביקורת על התנ"ך-צריך לשאול שאלות אבל לא מתוך קנטור כמו שהולך בבתי ספר החילוניים אלא מתוך רצון להבין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לכן כתבתי שחלק מהפרשנים מבקרים את דוד על חטאו, ולא כולם. אבל הרי אתה לא מתיימר לומר שכולם בדעה שציטטת מהגמרא, נכון?

וככל הידוע לי (אולי אני טועה), משה כתב את התורה לפי מה שהקב"ה אמר לו לכתוב. אבל אולי מדובר רק על 10 הדברות והתורה שבע"פ.

לגבי השאר אני מסכימה איתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור לכן כתבתי שחלק מהפרשנים מבקרים את דוד על חטאו, ולא כולם. אבל הרי אתה לא מתיימר לומר שכולם בדעה שציטטת מהגמרא, נכון? וככל הידוע לי (אולי אני טועה), משה כתב את התורה לפי מה שהקב"ה אמר לו לכתוב. אבל אולי מדובר רק על 10 הדברות והתורה שבע"פ. לגבי השאר אני מסכימה איתך.

דוד לא חטא וזה כולם יגידו לך. יש כל מיני פירושים אבל יבש דוד לא חטא
משה אמנם כתב את התורה לפי מה שהקב"ה אמר והוא כתב את כל התורה
(מחלוקת איך בדיוק-האם כל פרשה כתב אחרי שהיא קרתה או פעם אחת את הכל אני חושב)
ואני לא באתי לומר שהתורה היא לא מהשמים ח"ו אלא שאפילו אם תגידו שרק משה כתב אותה,עדיין צריך הרבה מאוד כוח כדי לחלוק על מילה של משה רבינו ע"ה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ברור שמשה כתב את כל התורה, את זה ידעתי, אבל לא הייתי בטוחה אם כולה מפי שכינה (כמו עשרת הדברות).

וככל הידוע לי יש כמה וכמה פרשנים שטוענים שדוד כן חטא. הרי על מי הגמרא מדברת כשהיא אומרת "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה"? ברור שיש פרשנים שטוענים שהוא חטא, אלא שהוא התנצל.

כי אם לוקחים את העניין בצורה פורמלית- דוד לא חטא. הוא לא רצח את בעלה של בת שבע, הוא נהרג במלחמה. הוא לא שכב עם אשת איש כי בעלה מת. כך שלכאורה בוצע פה משהו כשר, וזה כל האבסורד.

ברור שמהותית הוא כן חטא, ע"ע ערך משל כבשת הרש, והעונש שהוא קיבל. זה לא קרה סתם.

נו, אל תיתמם, אתה מכיר טוב מאוד את דעת הסוברים שהוא כן חטא. לא הבעתי את דעתי, רק אמרתי שיש מי שטוענים שהוא כן.

דוד כן חטא! הוא בעצמו אומר את זה, ונתן הנביא אומר לו את זה, ודוד נענש בגלל זה!
אני מניח שהעובדה שדעת ר"י בגמרא (שאומר "שכל האומר דוד חטא אינו אלא טועה") היא דעת מיעוט לא ידועה לך.
מה גם שאת דעת ר"י עצמו ניתן (וזועק) לפרש אחרת.
בישיבה שלי (הר עציון) ובארגון שלי (נח"ת), שם תומכים בלימוד פתוח ומשוחרר של התנ"ך (במגבלות מסוימות) מצטטים בלעג:
"ויאמר דוד אל נתן: חטאתי!
ויאמר לו נתן: אינך אלא טועה"
המקור, למי שצריך הסבר נוסף:
"ויאמר דוד אל נתן חטאתי לה', ויאמר נתן אל דוד גם ה' העביר חטאתך לא תמות" (שמואל ב' יב/יג).

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תראה לי מהבחינה היבשה איפה דוד חטא. אשת איש? רצח?

אבל זה בדיוק העניין, מהותית הוא כן חטא, ופה גם הדגש, גם אם מבחינה יבשה זה לא עובר על החוקים עדיין היה פה חטא.

או באשת איש

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תהיה ענייני. אשת איש היא לא היתה כי בעלה מת(במלחמה).זה שהמעשה לא מוסרי אין עוררין, וזה היה החטא, אבל מבחינה יבשה אין פה חטא.
אה ולא לומדים אצלכם "לימוד פתוח ומשוחרר של התנ"ך" אולי אצלנו כן, אבל אצלכם זה רחוק מזה, ומזל שכך.

לפני שהוא הרג את אוריה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

נתייחס כרגע לסעיף ב', כי לא' אין לי כ"כ מה להגיד. תמיד כדאי לבדוק דברים, אני למדתי מכמה מחנכים שלי כל מיני דברים שהיום אין סיכוי בעולם שאני באמת אסכים איתם, יש המון דעות וזה נושאים רחבים.

את הנ"ך נניח שהנביאים כתבו, תסתכלי בבא בתרא עמ' י"ד אם אני לא טועה, אפשר לחפש בגוגל. זה בטוח לא נכתב ע"י אלוהים.
הויכוח הוא על התורה(חמישה חומשי תורה), גם הוא נכתב ע"י משה, כאשר ביקורת המקרא עושה שמות בטענה הזאת וגם בה כדאי להציץ. אגב, גם האבן עזרא טוען בכמה מקומות שלא משה כתב את הקטעים שהוא מתייחס אליהם.

יש איזה בעיה בציבור אצלנו(ואני מניח שהיא קיימת בכל סקטור דתי ולא משנה איזה) של העלמת עובדות מהתלמיד בטענה שהוא לא יוכל להכיל אותם. יש לי הרבה מה להגיד על זה, אבל בכללי, זה מתנפץ מתישהו, וגם אם זה לא מתנפץ, תמיד כדאי לברר, כי אם זה אמיתי אז מן הסתם יהיו תשובות לטענות שתעלי(ואני לא מדבר על תשובות מדעיות, כי הן באמת נגמרות מתישהו).

ממני לא הסתירו דבר. לא למדתי במסגרות חונקות ש"מסתירות מידע". אבל אני מודה, אני בת אדם ועל כן לא את הכל אני זוכרת. ציינתי למעלה שאני זוכרת את הרושם הכללי, על מנת שאדע במה אני מאמינה, אבל לא את הפרטים הקטנים.

מה זה מותר,זה כמו שתשאל רוסי דמוקרט אם מותר לו לקרוא על היסטוריית הקומוניזם או על לנין.
אחי,למה שיהודי ולא משנה כמה הוא מקיים מצוות או לא,לא יתעניין בשורשיו ובהיסטוריה שלו?

אם אתה חושב שהנושא נוגע אליך ואתה רוצה לדעת,לך על זה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Theodor_Herzl.jpg/38px-Theodor_Herzl.jpg]
"לא רוצים,לא צריך..."