האם פלוגות הסער SA נלחמו במלחמת העולם השנייה אחרי תבוסתם בליל הסכינים הארוכות?
למי שיש מדי צבא שהם לחמו איתם במלחמת העולם השנייה שיפרסם פה

ToMeR

הם שולבו בוורמאכט כחיילים רגילים או קצינים ולכן לא היו להם מדים מיוחדים. אני חושב אבל שלחלקם היו סיכות של SA על החולצה.

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

כמקובל בתקופת הרייך...

לדוגמא הנה אחד מדגמי הפגיונות היצוגיים שלהם (שים לב לכיתוב שעל הלהב):

ראה במאמר ויקיפדיה מוצלח זה על הטמעותם של חלקים מסויימים ב-SA בצבא.

בל נשכח שנפילתו של ה-SA באה במידה רבה בגלל חששו של הרייכסווהר מהופעתו של צבא גרמני מתחרה. הצבא הצליח לכרות ברית של זהות אינטרסים עם המפלגה, אשר חששה מהתעצמותו של ה-SA ומדרישתו ל"מהפיכה השניה".
בתנאים אלה ולאחר "ליל הסכינים הארוכות" ל-SA חסר שדרת ההנהגה לא היה סיכוי אמיתי להקים זרוע צבאית, כפי שעשה ה-SS. כפי שמציג המאמר המקושר, מעין זרוע חמושה של ה-SA הוקמה בכ"ז, אולם נטמעה מהר מאוד בצבא.

יש לי שאלה בנושא:
איך צבא מגיע למצב כזה שהוא בעצם גוף עצמאי לחלוטין, אינו כפוף לממשלה, ובנוסף - עם דעות ואינטרסים?
אני הרי מניח שצה"ל לא יכול להיות כזה גוף.

אולי זוהי תוצאה של שיטה גרמנית?

הSA היו אירגון של חיילים משוחררים, שרובם היו מובטלים עקב המלחמה. הם לא היו ארגון צבאי עם נשק עד כמה שידוע לי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Thomasol יש לי שאלה בנושא: איך צבא מגיע למצב כזה שהוא בעצם גוף עצמאי לחלוטין, אינו כפוף לממשלה, ובנוסף - עם דעות ואינטרסים? אני הרי מניח שצה"ל לא יכול להיות כזה גוף. אולי זוהי תוצאה של שיטה גרמנית?

צבא זה גוף חזק שיכול להפוך לגוף עצמאי ושולט.
זה לא חדש שצבא משתלט על המדינה. בתחילת המאה ה-20 היתה מהפכת "הקצינים החופשיים" במצרים, לא מזמן גם היתה מהפכה צבאית בתאילנד. יש עוד המון דוגמאות שלא אפרט.
בדרך כלל מגיעים למצב כזה, כאשר השלטון הקיים מחליט לשנות את מדיניותו מקצה לקצה, או כאשר השלטון רקוב ומושחט, לא דואג לאוכלסיה. בשלב מסוים האליטה של הצבא לוקחת פיקוד על המדינה כולה.
צה"ל בהחלט יכול להגיע למצב כזה, כניראה שהם עדיין לא רואים צורך בכך.

כן, אבל בגרמניה זה היה אז שונה.
גם בזמן ווימאר הצבא הוורמאכט היה עצמאי.
היה משא ומתן איתו, חתימה על חוזים (עם היטלר) ובכלל היטלר, לדוגמא, עלה בצורה כזאת לשלטון שתכעיס כמה שפחות את ראשי הצבא.

בארץ, אין לצה"ל דעות, ואף אחד לא מקיים איתם משא ומתן בתחומים מדיניים (ככה לפחות נדמה לי).

צודק, זה באמת שונה מצה"ל.
דרך אגב, היטלר אכן עלה לשלטון באופן שיכעיס כמה שפחות את אנשי הס"א, אבל אחרי שהוא עלה לשלטון היתה נסיגה קלה מההבטחות שלו לאנשי הס"א. אנשי הס"א היו בדר"כ אנשים שנפלו בין הכיסאות, והיתה להם אידיאולוגיה משותפת. כאשר ראו שהיטלר נסוג מהבטחותיו, הם תיכננו הפיכה. זאת הסיבה שבכירי הס"א חוסלו.

לצה"ל אמנם אין דעות פוליטיות, אך חשוב לזכור שאנשי הצבא מייצגים את כל שכבות האוכלסיה- מה שלא בהכרח נכון לגבי הממשלה. אם הממשלה תנסה לעשות משהו שנוגד את רצון האוכלסיה, הצבא ימנע זאת. במידה והממשלה תפעל בצורה קיצונית, גם צה"ל יפעל בצורה קיצונית עד כדי הפיכה.
אבל אנחנו רחוקים מכל זה, בגלל זה צה"ל הוא לא דוגמא טובה.

הוורמאכט היה אחד הצבאות הותיקים באירופה עם מסורת של שנים רבות. דור הקצינים ה"פרוסים" היה בעל דעות ואמונות מושתתות שהוא יודע מה הכי טוב לגרמניה. בביאוגרפיה "היטלר" של איאן קרשו מתואר בדיוק איך הSA גדל לכמעט צבא ואיך הקצינים הבכירים של הוורמאכט רצו לבצע לחסל את היטלר ולבצע מהפכה רק שנה אחת ליפני פרוץ המלחמה.
בכלל הספר מומלץ בחום!

במשבר הגדול של 1929 באמריקה הדמוקרטיה רק היתחזקה בגלל שהעם היה מורגל לדמוקרטיה. באירופה של אותם שנים רוב הדמוקרטיות היו חדשות והאנשים לא האמינו בשיטה אלה באנשים\גנרלים.
אני לא חושב שבישראל יכול להיות כזה מקרה שהצבא מבצע מהפכה בגלל החינוך הדמוקרטי, נאמנות החיילים למדינה ולא לקצין אחד, עיבוב אוכלוסיות שונות באותה יחידה וברמה המעשית, המחסור בציוד לוגיסטית ל"קבוצה מרדנית".

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

עמוד השדרה של הצבא היו ה"יונקים", הם היו מעמד צבאי שמרני של אצולה נמוכה שתמכה בביסמארק והיוותה את עמוד השדרה של הצבא הפרוסי, כבר בסוף מלחמת העולם הראשונה הצבא שלט בפועל בגרמניה.

לאחר המלחמה היונקרים ששלטו בצבא באופן טבעי סלדו מן הממשלה הסוציאל-דמוקרטית ועשו כל מה שביכולתם כדי לחתור תחת החוקה, למעשה כבר ב-1931 אפשר להגיד שהנשיא הינדנבורג שלט כאוטוקרטור במדינה וגרמניה חזרה למעין משטר קיסרי (שהנשיא משמש בתפקיד שאותו מילה קודם לכן הקיסר).

עוד דוגמה לצבא שהקים משטר דספוטיזי הוא הצבא הרומי, לאחר הרפורמות של גאיוס מריוס במקום צבא שהיה מורכז מאזרחים עמידים שהיו מחויבים לשלטון הרפובליקה הצבא הפך למורכב מבני השכבות החלשות חסרי הכל שהפכו תלויים לחלוטין במצביא שלהם לקידומם (למשל להשיג מענקי שחרור בצורת אדמות) ולכן נאמנותם הייתה נתונה לו אישית ולא לרפובליקה.

אם אנו דנים בצה"ל, קשה להגיד שיש בישראל "אצולה" צבאית שבידיה יש שליטה על המשרות הצבאיות הבכירות והיא בעלת אג'נדה פוליטית מגובשת כמו בגרמניה או שיש לוחמים שתלויים במצביא שלהם באופן כזה שהנאמנות שלהם לא נתונה לממשלה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

נוסף למה שכתב INGSOC, כדאי אולי לשבור מספר מיתוסים בנוגע לצבא הגרמני.
הצבאות הגרמניים לדורותיהם לא נהנו מעצמאות מהדרג המדיני - גם לא בתקופת רפובליקת ויימאר - למרות שהם נהנו לראות בעצמם גורם עצמאי במדינה. העובדה שהצבא ניסה להפריד את עצמו מן הפוליטיקה לא העניקה לו בפועל שום עצמאות, וביחוד במדינה שבין 1871 ו-1945 היתה בד"כ תחת שלטון סמכותי וריכוזי.
בתקופת ויימאר הרייכסווהר הגדיל על פניו את התבדלותו מן המדינה, אבל החולשה שנכפתה עליו ע"י הסכמי וורסאי לא אפשרה לו לתפוס מקום מרכזי ועצמאי במדינה. העובדה שהשלטון בויימאר היה עסוק בעיקר בעניינים לא-צבאיים העניקה לרייכסווהר אמנם חופש פעולה בתחומים מסויימים, אבל מעולם לא עצמאות.

השבר הגדול ביותר בעצמאותו לכאורה של הצבא בגרמניה הוא לעניות דעתי בית המשפט של כבוד שכונן אחרי נסיון ההתנקשות של ה-20 ביולי כדי להסגיר את אנשי הצבא המעורבים בו לבית המשפט העממי. בראש בית המשפט של כבוד עמד פילדמרשל רונדשטדט - בדיוק אותו סמל של צבאיות פרוסית א-פוליטית.
מיותר לציין כי אף אחד מהגנרלים הגרמנים - כולל גודריאן שישב בבית משפט זה בתור רמטכ"ל צבא היבשה - לא טרח להזכיר את האפיזודה בזכרונותיו.

הערה קטנה בנוגע למינוח בעקבות דברים שהופיעו במספר הודעות כאן: השם ורמאכט הופיע כשמם של הכוחות המזויינים הגרמנים רק לאחר 16 במרץ 1935. עד אז הוא נקרא רייכסווהר.

על הפיגיון כתוב באותיות גותיות ALLES FUER DEUTSCHLAND שפירושו : הכל למען גרמניה.

פירוש השם. S.A. בגרמנית STURM ABTEILUNG , פלוגות סער.

למיטב זכרוני במאבק בין הס"ס לס"א . ניצח הס"ס וב1934 ב"ליל הסכינים הארוכות " חוסלה

מנהיגות הס"א. שבראשם עמד ארנסט רהם.

אנשי הס.א. שולבו בהמשך בשורות הצבא הגרמני.

לSA היו חולצות חומות שהפרידו אותם מהאחרים.
למיטב ידיעתי ה SS לבשו שחור.

ל S.A היו גם כובעים יחודיים.
אגב - ל S.S היה פגיון ייצוגי בעל מבנה זהה ל S.A אך עם הלוגו שלהם וידית אחיזה שחורה בהתאם.

מסיבות של גיל ולא מעו בשל היותם טיפוסים "מחוספסים" שלא מעט מהם היו/הפכו לשולי החברה. לא מעטים קיבלו "מינויים פוליטיים" בתפקידים נמוכי דגרה (היררכית) אבל חשובים מאוד במפלגה הנאצית, כמו "בלוקסלייטר" (נציב של תת שכונה מטעם המפלגה. תפקיד בעל כוח לא מבוטל).

ה SA חוסל לא משום יריבות זאת או אחרת עם גוף אחר (למרות שזה היה טריגר טוב) אלא משום שצבר ודרש כוח וסמכויות, כאשר אידאולוגית ומבנית לא התאים עוד למדינת המפלגה הנאצית. החיסול האלים, אולי, מקורו ביריבות עם גופים פרה-צבאיים אחרים.

.

אומרים שהיטלר חשש מרהם ומהתחזקותו, ואנשי הSA לא היו מיומנים דיו בכדי לצאת למלחמה,
הם כונו לעתיד "בריונים במדים". היטלר ידע שהוא לא יכול לצאת למלחמה עם חבורה של חובבנים.
מתחת לשולחן הוא הבטיח לאנשי הצבא המסורתי שהוא עומד לצאת למלחמה וכי הוא מעוניין שהצבא ילחם ויתפוס את מקומו של ה SA בהררכיה, ולכן ליל הסכינים הובטח עוד מראש לגנרלים ואנשי צבא חשובים בתמורה לתמיכתם בהיטלר.