שלום רב.

אני צופה פסיבי בפורום הזה זמן ארוך מאד , ואני נדהם כל פעם מחדש מרמת הידע ורמת המקצועיות בפורום , הרמה כאן היא משהו שכל פורום בכל נושא היה יכול להתכבד בו , ישר כח.

בתקופה האחרונה אנו שומעים שבצה"ל הטנק לא מבצע את יעודו הקלאסי , שלוחמה בטרור אינה מתאימה לו , הלחימה בלבנון היא מאד בעייתית עבורו (תנועה איטית , חשוף זמן ארוך וכו') , אז מה בעצם יעודו הקלאסי של הטנק ? למה הוא נוצר ? האם ללחימה של שריון מול שריון בלבד?

---------------------------------------------------
ה', יִלָּחֵם לָכֶם; וְאַתֶּם, תַּחֲרִשׁוּן.

בקצרה
הופעתו הראושנה של הטנק במלחמת העולם הראשונה, ע"י הבריטים בקרב על הסום ב 1916 נועדה לשבור את הקיפאון שנוצר במלחמת החפירות ולפרוץ את קווי הגרמנים, הטנק ביצע את התפקיד הזה בהצלחה רבה.

עוד במהלך המלחמה החלו להופיע טנקים גרמנים והחל מירוץ החימוש המשוריין כפי שאנו מכירים אותו כיום.
במהלך השנים טנקים נבנו במטרה להלחם נגד טנקים אחרים בקרבות שריון או לסייע לכוחות נוספים בשטח כגון הח"יר ולהלחם כנגד כוחות אויב.

מטרתו של הטנק היא להפיק כח אש רב תוך כדי יכולת ניידות גבוהה ומיגון הצוות שלו (שלושת העקרונות עליהם מבוסס הטנק), יכולות אלו באות ליידי מיצוי מקסימלי בשטחים פתוחים, הטנק לא נועד ללחימה באזור עירוני אלא בשטחים פתוחים יחסית, באזור עירוני הטנק מוגבל מאוד ביכולת התמרון שלו, תנועת הצריח וחשוף לאש נ"ט מכל עבריו ומעליו.

היריב העיקרי של הטנק הוא טיל הנ"ט, בעוד שהפיתוח של הטנקי היה ועודנו איטי יחסית, האבולוציה של טילי הנ"ט התקדמה במהירות רבה ובתקופה של 30 שנים פותחו 4 דורות של טילי נ"ט בעלי יכולת חדירה שרק גדלה עוד ועוד. בנוסף טיל נ"ט ניתן לשיגור ממגוון רחב של פלטפורמות.
לטנק לעומתו יש מגבלה פיזיקלית בכל הקשור לעובי המיגון ולכן משקל השריון שניתן להשתמש בו מוגבל גם הוא, ההנחה היא שהטנקים הגיעו לגבול העליון של משקל השריון הניתן לשימוש באופן יעיל.
מסיבה זו אנו עדים בימים אלו למהפכה הגדולה ביותר בטכנולוגיה של הטנק, לדעתי מיום המצאתו- מיגון ריאקטיבי.

תפיסת המיגון של הטנקים לא השתנתה מיום שהטנק הופיע לראשונה בקרב במלחמת העולם הראשונה ועד היום-כלומר מיגון פאסיבי שעשוי מפלדה ובשלבים מאוחרים יותר מסגסוגות מתקדמות ומיגון ריאקטיבי.

המשותף לכל המיגונים הללו הוא שהם "מחכים" שהטיל יפגע בהם ואמורים למנוע חדירה בגלל עובי הפלדה והרכבה או ע"י הפעלת מטענים ריאקטיביים לראש הקרבי של הטיל.

המערכות האקטיביות (כמו "טרופי" של רפא"ל או אגרוף ברזל של תע"ש) מהוות פריצת דרך בכך שהיא לא "ממתינה" שהטיל יפגע במטרה אלא משמידה אותו במעופו לפני הפגיעה. תפיסה זו מהווה שינוי של 180 מעלות בתפיסת המיגון של הטנק והרק"מ-מיגון אקטיבי המונע פגיעה בטנק.


הבעיתיות של טילי הנ"ט לעומת הטנקים קיבלה דגש מחדש בארץ לאחר מלחמת לבנון השניה, הטנק כן יעיל במתאר לחימה כמו בלבנון ועשה זאת בהצלחה גם בעבר, הצגת פתרון לבעיית טילי הנ"ט תתן פתרון לבעיה העיקרית של הטנק, הטנק יכול לנוע בצירים בלבנון ולהפעיל כח אש רב כנגד מגוון רחב של מטרות.



צודקים האנשים הטוענים שעכשיו יחל מרוץ חימוש בין מערכות מיגון אקטיביות לטילי נ"ט אבל זה טבעו של עולם, לא ניתן לעצור התקדמות טכנולוגית. ההתמודדות הזו תהיה דומה להתמודדות של המטוס מול טילי הנ"מ המתקדמים, אבל לראושנה לטנק יש מענה אקטיבי וזה משנה את התמונה בכל הקשור ליכולת להתמודד עם איום הנ"ט ולשפר את היכולת הזו בטווחי זמן קצרים כמענה להופעת נשק חדש בזירה.


חיל השריון נמצא בימים אלו באותו מצב בו היה חיל האוויר בימים שלאחר מלחמת יום הכיפורים, במלחמה זו הופיעו לראשונה טילי הנ"מ הראשונים (SA 2) אשר עשו שמות במטוסי ח"א וכמעט מחקו טייסות שלמות, ההלם בח"א היה גדול (בלשון המעטה) וגרם לעזר וייצמן לומר את המשפט המפורסם "הטיל כופף את כנף המטוס". בשנים לאחר מכן פותחו מערכות להטעיה ושיבוש כנגד מערכות נ"מ וטקטיקות שונות- זה בדיוק המצב בו נמצא חיל השריון כיום.

בדיוק מהסיבה הזו אני לא מאמין שהטנק ייעלם בעתיד, לטנק אין תחליף כפלטפורמה יבשתית כבדה המסוגלת לספק כח אש רב בשילוב עם ניידות גבוהה.

ווואאוו, מאיפה כל זה יצא??

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

וזה עוד בקצרה (זה אתה אמרת...)

אשמח לקבל תגובות נוספות ( למרות שהתשובה ממש משכילה ומושקעת).

תודה

---------------------------------------------------
ה', יִלָּחֵם לָכֶם; וְאַתֶּם, תַּחֲרִשׁוּן.

אאל"ט, SA-2 וSA-7 כבר השתתפו ב1967 במלחמת ששת הימים, ולא רק ב1973 במלחמת יום הכיפורים.

הטנקים הופיעו בפעם הראשונה בקרב על הנהר סום שבו נהרגו כמיליון איש, תפקיד הטנקים בזמן ההוא היה לפרוץ גדרות תיל להתגבר על עמדות המקלעים ולפרוץ דרך לחי"ר. לטנק אז היו הרבה מאד תקלות טכניות, עבירות לקויה, מספרם היה נמוך והארטילריה עשתה בו שמות, כך שהטנק לא הצליח לשנות את פני המלחמה ורק הצטרפות אמריקה לקרבות הביאה לסיומה.
לאחר המלחמה כתבו מספר הוגי דעות כגון פולר הבריטי מאמרים בזכות הפעלת הטנקים בצורה עצמאית ולא כתומכים בחי"ר. לרע המזל מי שישם את הטקטיקה החדשה היו הגרמנים בניצוחם של רומל וגודריאן, שהיו מטובי המצביאים הגרמניים במלחמה זו. במלחמה בצרפת הציגו הגרמנים את הבליץ קריג המפורסם. לקראת סוף המלחמה בקרבות על ברלין הופיעו הרקטות נגד טנקים עם רש"ק של מטען חלול שפגע קשות בטנקים הרוסיים.
לאחר המלחמה פיתחו הרוסיים את הר.פ.ג-2 ר.פ.ג.-7 וטילים מונחים כגון סאגר ועוד. לצהל שנרדם בשמירה לא היה מענה מוכן ומאות טנקים נפגעו. ח"א נפגע קשות ע"י טילי נ"מ ותותחי נ"מ 23 ממ מונחי מכם, וזאת כתוצאה של החלטה מטכ"לית לפעול כנגד הגשרים בסואץ וכנגד הטנקים הסורים ברמה. אם לח"א היה יותר זמן לפעול כנגד טילי הנ"מ בצורה מסודרת יתכן שהתוצאה היתה אחרת.
אחרי 73 פותח מיגון רה-אקטיבי שניטרל את טילי הנ"ט של אז. המיגון הרה-אקטיבי הותקן בכל הטנקים של צה"ל ואילו במרכבה השריון הרה-אקטיבי הפך לחלק מהשריון עצמו.
במלחמת 82 העולם עמד המום מהגאוניות בפיתוח המיגון הרה-אקטיבי שניטרל את טילי הנ"ט והחל לחפש פתרונות וכך נולד הטיל עם ראש הנפץ הכפול (טנדם). הרעיון בטנדם הוא שהרש"ק הראשון שהוא בדרך כלל קטן יחסית יפעיל את המיגון הרה-אקטיבי ויפנה דרך למטען העיקרי שיחדור את הטנק. את יעילותם של טילים אלה עם ראש הנפץ כפול למדנו במלחמת לבנון.
המיגון הפסיבי של הטנק הגיע למקסימום ורק ננו-טכנולוגיה תוכל לשפר אותו ועד אז הדרך ארוכה.
כרגע, רק מיגון רה-אקטיבי לסוגיו השונים והמיגון האקטיבי בשילוב עם תרגולות מתאימות ומערכות מתקדמות לפיזור עשן ישפרו את הגנת הרק"ם.
אשר לעתיד רכבים לא מאוישים נושאי טילים ותותחים במשקל של 30 טון יתנו את הטון במלחמות העתיד.

"טנק" הוא לא מין אידיאל פילוסופי- אוניברסלי, אלא צירוף של תכונות שמתכנניו של דגם מסוים נתנו לו. אפשר להתווכח האם ה- T55 עדיין רלוונטי לייעודו הקלאסי, או האם המרכבה מתאימה ללחימה בלבנון. הטנקים של ימינו תוכננו בבסיסם בשנות ה- 70'- 80' של המאה שעברה, ללחימה קונבנציונאלית מול אויב ממוכן ומשוריין. ממילא, יש משימות כיום שלא מתאימות להם, ויכולות להתבצע טוב יותר ע"י נגמ"ש לחימה כבד או רכב אופני ממוגן, למשל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mordechai שלום רב. אני צופה פסיבי בפורום הזה זמן ארוך מאד , ואני נדהם כל פעם מחדש מרמת הידע ורמת המקצועיות בפורום , הרמה כאן היא משהו שכל פורום בכל נושא היה יכול להתכבד בו , ישר כח. בתקופה האחרונה אנו שומעים שבצה"ל הטנק לא מבצע את יעודו הקלאסי , שלוחמה בטרור אינה מתאימה לו , הלחימה בלבנון היא מאד בעייתית עבורו (תנועה איטית , חשוף זמן ארוך וכו') , אז מה בעצם יעודו הקלאסי של הטנק ? למה הוא נוצר ? האם ללחימה של שריון מול שריון בלבד?

טנקי המערכה המודרניים תוכננו ללוחמת שריון בשריון אבל אי אפשר להתעלם מהיתרונות של הטנק גם במתארי לחימה אחרים.
אמנם שלושת העקרונות שמגולמים במהות הטנק שהוזכרו פה (מיגון, תמרון וכוח אש) לא באים לידי ביטוי בלחימה בלבנון או בשטחים באותה צורה כפי שהם באו לידי ביטוי בקרבות שריון קלאסיים כמו בקרב קורסק, באל עלמיין או במרחבי סיני במלחמת יום כיפור אבל עדיין אין תחליף לכוח האש והמיגון של הטנק ודוגמא טובה לכך ראינו אתמול בחיסול שניים ממחבלי החוליה שביצעה את הפיגוע בנחל עוז.
ירי טנק כנגד מחבלים בפעילות בט"ש הוא דבר שבשגרה ולמרות שזה קורה וקרה יותר פעמים ממה שמפורסם אני אזכיר מקרה בולט מלבנון בשנת 96' כשטנק בודד חיסל כ-20 מחבלי חיזבאללה בלילה אחד של לחימה.

לגבי זמן חשיפה ממושך - זה כבר עניין של העדר אימונים. זמן המעוף של פגז ח"ש קצר משמעותית מזה של טיל נ"ט וצוותי טנקים אמורים להיות מתורגלים בירידה מהירה מעמדות בעת ניהול אש מול שריון אויב בצורה שמצמצמת את סכנת ההפגעות מפגזים כאלו כך שלא קונספט הטנק כאמל"ח הוא הבעיה בסביבה רוויית נ"ט אלא חוסר האימון והשחיקה ברמת הטנקאות הבסיסית.


למרות שהטנק מעולם לא הבריק בלחימה בצירים הרריים (לבנון) או בשטח בנוי (עזה, שומרון, הקרב על סואץ ב-73', ביירות 82') נראה לי שה"עליהום" שעושים על השריון הוא קצת מוגזם. אפשר לחשוב לפי הקולות שנשמעים היום כנגד המשך פיתוח וייצור טנקי המערכה שהכנסת חי"רניקים לשטח בנוי היא ערובה להשגת המטרה ללא הרוגים - בסופו של דבר רוב הסכנות שאורבות לחי"רניק (פצמ"רים, נק"ל, מטענים, מוקשי נ"א) לא מסכנות צוות טנק ורוב האמל"ח שמהווה איום על שריון אינו פשוט להשגה או נפוץ כמו קלאץ' וכלימגור.
באחד הדיונים שנעשו פה בפורום אחרי מלחמת לבנון השנייה הוזכר שבכל התקופות היה קיים איום נ"ט כלשהו ושבסה"כ היחס בין מיגון לכושר החדירה של הנ"ט הינו פחות או יותר שווה לעומת השרמנים וה-AMXים שהסתערו על הרואייפה בקדש למול תותחי נ"ט, המג"חים והשוטים מול השמלים והסאגרים של יום הכיפורים, אותם הטנקים עם מיגון ריאקטיבי בשל"ג מול סאגרים (ו-HOT ו-Spandrel ששיגרו מסוקים סורים), מרכבות מול פאגוטים וטופאנים בימי רצועת הביטחון של סוף שנות ה-90 והקורנט והמטיס בקיץ 2006.
אם בוחנים את כל אלו מידת האיום על הטנקים לא השתנתה בכלל ב-52 השנים האחרונות יחסית למיגון שלהם, השינוי הוא בהעדר שימת דגש על הטמעת תרגולות לצמצום אחוזי ההפגעות מנ"ט ושינוי תודעתי שמתעלם מן העבר ודורש מן ההווה מיגון קסם בלתי חדיר.
תרשה לי גם להוסיף ששרמן שנפגע מתותח נ"ט התלקח מיד והתפוצץ על כל צוותו בעוד שבמלחמה בקיץ שעבר טנקים עם מיגון דור ד' ספגו (לפי המידע שפורסם בעיתונות) עד שלושה טילי נ"ט בטרם נחדרו וגם כאשר נחדרו בד"כ לא אבד כל הצוות והטנק עצמו הושמש מאוחר יותר וחזר לפעילות.

עוד דבר שכדאי לזכור הוא שתרחיש האיום של מלחמה משוריינת לא חלף מהמזרח התיכון כל עוד לשכנותינו יש טנקים כך שגם אם יבוא מישהו ויכריז רשמית שהשריון פחות רלוונטי מבעבר, טנק המערכה לא יעלם מהר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E עוד דבר שכדאי לזכור הוא שתרחיש האיום של מלחמה משוריינת לא חלף מהמזרח התיכון כל עוד לשכנותינו יש טנקים כך שגם אם יבוא מישהו ויכריז רשמית שהשריון פחות רלוונטי מבעבר, טנק המערכה לא יעלם מהר.

Ceterum censeo Egyptinem esse

"בנוסף לכך - אני סבור שמצרים היא איום מוחשי"

עכשיו אני באמת כמו קאטו הזקן...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במהדורות החדשות אתמול אמרו כמה פעמים שחלק מהמחבלים נהרגו בירי וחלק ב-"מגע ממשי"

האם הבנתי נכון שמדובר על דריסה ?

לפי מהדורות החדשות המחבל השלישי נהרג בהתקלות עם כוח רגלי שנכנס לתוך שטח הרצועה אחרי חיסול השניים הראשונים ע"י הטנק כך שלא נראה לי שהכוונה הייתה לדריסה.

מ"פ מגדוד 9 דרס את אחד המחבלים

ל ELAD E

מה שכתבת נכון מאוד אבל לא נראה לי ש 50 השנים האחרונות מייצגות את 50 השנים הבאות.

כמו שכתבתי, קצב ההתקדמות הטכנולוגית של טילי הנ"ט גבוה בהרבה מקצב ההתקדמות בכל הקשור למיגון פאסיבי, כושר החדירה של טילי הנ"ט עולה בקצב גובה מאוד, בנוסף יש גבול לכמות הפלדה (כולל סגסוגות וחומרים מורכבים) שניתן להעמיס על הטנק ולשמור על ביצועים ועבירות סבירים.

כושר החדירה של טילי הנ"ט רק עולה ונראה לי שהגענו (או קרובים) לנקודה שבה לא יהיה ניתן לפצות על כושר החדירה של טילי הנ"ט רק באמצעים פאסיביים, הטכנולוגיה של טילי הנ"ט השיגה את טכנולוגיית המיגון הפאסיבי.
ועוד לא דיברנו על התמודדות עם חודרנים קינטיים.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לדעתי הדגש בשריון צריך להיות על התעדכנות האיומים והתעמת תו"ל

כמי שהתגייס אחרי מלחמת יום כיפור ושמע על איומי הסאגרים לכל אורך ההכשרה

לא אשכח שביום הראשון בחטיבה 401 בסיני לקחו אותנו לשטח והגימו לנו ירי טיל סאגר

על מטרת חביות לטווח 2500 לערך..... כמו שאומרים תמונה אחת שווה אלף מילים

זה נכנס לראש טוב וכך גם בהכשרה....יש לקוות שיש מישהו שם היום שיושב ומתרגם את האיומים

והתרחישים ומעביר אותם לנושאי הלפיד היום.....הבן שלי בצמפ 188 היום וכן לפתע

אחרי הרבה שנים זה חזר אליי דרך הבן