למרות שכולנו פוחדים מהמילה "כיבוש" אבל אין מילה אחרת ואין פטנט אחר. רמת הגולן נכבשה לבסוף ב1967 לאחר שירו ממנה בשנות החמישים על הישובים שמסביב לכנרת.

כיוון שהרצועה, מטבעה, כ"כ צרה, שתמיד יוכלו לירות מתוכה.

הפתרון חייב להיות קיצוני הרבה יותר (והמבין יבין).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חבר'ה,
לא קוראים לזה "כיבוש".
קוראים לזה שחרור.

שחרור האיזור הגיאוגרפי מידיהם של הערבים.

אז צריך לשחרר את כל אותם איזורים אלו,
להחיל עליהם באופן מלא את הריבונות הישראלית,
להחזיר לשם את כל אותם בני אדם המכונים מתנחלים שגרשנו משם,
ופיתוח היישובים באיזורים אלו.


אבל תשכחו מזה,

כי אין אף אחד בממשלה או בכנסת שתומך ברעיון הזה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

ומזל שגם לעולם לא יהיה רוב לתוכנית כה גרנדיוזית מרחיקת לכת וקיצונית כמו שלך.


מספיק עם הטפות מוסר דתיות פונדמנטליסטיות קיצוניות שאיבדו את ערכן לפני מאות של שנים! טבע היהדות נעוץ בהיסטוריה ארוכת שנים שאין לזלזלה ולשכוח את תנאי היווצרותה אך העולם המודרני לא יכול לבסס עצמו על תיאוריות דתיות אלוהיות שכבר אין להן יותר מקום בעולם!

ערכית - לא נשכח מאין בה העם היהודי!
מעשית - נתחיל להסתכל על העתיד ונעזוב את הקיצוניות הדתית שאיבדה את מקומה בעולם לטובת קידמה, פיתוח המין האנושי והתקדמות המדע!

חאלס עם היומרנות הפאטליט של "אני יודע מה אלוהים רוצה ואלוהים רוצה ארץ ישראל שלמה!". אין לך מושג מה אלוהים רוצה, והוא בטח לא סיפר לך מה הוא רוצה ע"פ ספר שנכתב תחת השגחת בשר ודם.

אתה מתאים לעולם של לפני 2000 שנה, שאנשים פחדו להביט מעבר לשמיים.

"If you want a job done well, you do it yourself..."

נאום יפה, נסה לספר את זה ליהודי צרפת המפוחדים...

אם כבר היית בוחר יהודים של מדינות אחרות קצת מזרחית לצרפת.

אך גם לא זכור לי (וגם לא נראה לי) שדיברתי על הפקרת גורל העם היהודי בידיו של עם אחר. גורל העם היהודי עדיין נתון בידיו. עד 67 הסתדרנו מצויין בלי עזה. אין לנו צורך באדמת ביאושים זו. גורל העם היהודי כיום וישאר לעד בידיו של צה"ל והעם עצמו. אין כל קשר למה שנאמר עד כה.

ההתיישבות בעזה מ-67 לא השיגה את המטרה שלה (הדמוגרפיה הערבית באיזור דווקא תומכת בדעה הזאת), ושאיש לא יעיז להגיד לי שהתנחלויות לא קיבלו מספיק תקציב. כספי המיסים בוזבזו בצורה חסרת תקדים על הסדרי ביטחון ופיתוח של התנחלויות עד שבא אדם גדול שהחליט לחתוך את ברז השופכין הזה של כספי מיסים.

וכפעולה מונעת - אבקש לא לתת לי טיעונים של "אם הכסף לא יושחת בשטחים הוא יושחת במקומות אחרים". זה לא תומך בטענה שצריך לכבוש את עזה.

"If you want a job done well, you do it yourself..."

ציטוט:

עד 67 הסתדרנו מצויין בלי עזה.

תגיד לי שאתה צוחק... לך תלמד היסטוריה, תתחיל מוקדם מאורעות תרפ"ט (עוד לפני שבכלל היתה מדינת ישראל).

אם לך אין צורך "באדמת ביאושים" של העם שלך שיבושם לך, אבל אל תדבר בשמי או בשם 13 מיליון יהודי העולם.

אם האדמה הזו לא שלך, ואינך מאמין בזכות היהודים לשוב לארצם (כל ארצם),
איזה צידוק מוסרי יש לך להתנחל בזמן שאתה כותב מילים אלה על "אדמה פלסטינית" בקו הירוק?

אם אתה חושב שכמו שאתה חושב, עליך לקום ולהתפנות מיד מהבית שלך ולחזור לחו"ל מהיכן שאבותיך באו,
אם אתה חושב כמו שאתה חושב, אין לך שום עילה מוסרית על הארץ הזו - ואתה למעשה גוזל אדמה,
בעוד שהמתנחל (שאותו אתה ודאי מחשיב כשפל המוסריות) מוסרי ממך פי מונים, שכן הוא בא עפ"י מצוות אלוהיו,
חוזר לפקוד את האדמה שהקב"ה נתן לו, אדמה שרוויה בממצאים ארכיאולוגים שמוכיחים מעל כל ספק,
שעזה יריחו טול-כרם וכו', כל אלה אדמות יהודיות, חלק מארץ היהודים - ארץ ישראל.

אם כל היהדות שלנו זה קשקוש בעינך, ואלוהים זה גימיק שחלף מן העולם,
ואם אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי, עליך לעזוב לאלתר את האדמה אשר עליה אתה חי - אחרת אתה צבוע ומזויף...

דמגוגיה זולה וניסיון דל להכפיש את שמי ולקבוע עובדות על סמך צרות עיניך לא תסיע להוכחת נקודתך, נקודת המתנחל לעיל ואת שצף הדברים הלא מבוססים של האדם השלישי שהגיב.

בניגוד למתנחלים הקיצוניים שרק רואים למול עיניהם "צו אלוהי" כלשהו, אני רואה למול עיני אינטרסים רציונאליים מודרניים דינאמיים שמשתנים על בסיס דמוגרפיה, פוליטיקה ונתונים מדעיים קצת יותר מבוססים מסנה בוער שאם תתבונן בו - תתעוור (מעניין מה כבר תראה שם).

אני את ארץ ישראל קיבלתי עם סיום המנדט הבריטי בארץ, לאחר שחבל ארץ זה עבר כיבושים רבים ע"י לא פחות מ-8 עמים שונים. אני את ארץ ישראל קיבלתי באופן נורמטיבי מהחלטה של האומות המאוחדות, והסכמה של רוב בעולם. אני את ארץ ישראל קיבלתי ע"פ הסכמה של הישוב היהודי בארץ, שהייתה לו אחיזה בה עוד טרם נתקבלה החלטה 181. אותה הסכמה שניתנה להגדרות של החלטה 181 וע"ס הסכמות אלו - קמה מדינה נורמטיבית עם שלטון נורמטיבי המוכר ומקובל ע"י העולם החופשי.

אני לא קיבלתי את מדינת ישראל משום צו אלוהי, ומשום גורם שמים מפוקפק שביסוסו היחיד הוא ספר (כן כן, ביסוסו היחיד, חרף העובדה שמשתמשים בו למטרות שונות גם היום, והוא אינו אלא פרי היסטורי בלבד). אני את ישראל קיבלתי באופן רציונאלי, מוגדר, ברור וקיים. בשלב זה אני כמובן אצפה לטענות שווא כגון "והאם החלטה 181 היא אינה גורם מפוקפק שקשור בספר?". אותיר לכם לצהול על טענות קלוקלות מסוג אלה.

ואתה יודע מה? אין זה משנה כלל מה אני חשוב. אין זה משנה אם לטעמי צריך את עזה, או לא צריך את עזה. זה ממש לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי זה איך אני רואה את עצמי חי על אותה האדמה שקיבלתי. כל אותם המניעים ההיסטוריים (ובגדרם "ארץ ישראל השלמה") שייכים - בדיוק להיסטוריה, ובעזרתם אנחנו מבססים את העתיד. מאז ה' באייר תש"ח לא רלוונטי בכלל כל הטיעונים ההיסטורים על הימצאות עם יהודי בשכם וביריחו, וזאת מפאת הסיבה הפשוטה שכבר אז מנהיגים כמו בן גוריון התפשרו על חבל ארץ מאוד ספציפי עם חזון של 2 מדינות לשני עמים וותרתו על שטחים אלו. האם זה מוצדק?! לא רלוונטי! זה לא הדיון! ואין לך ולא לאף אחד אחר את הסמכות לשפוט אותי על שאלה ההצדקה של ויתור על שטחים אלו בשנת תש"ח (מהסיבה הפשוטה של חוסר רלוונטיות). אם כל כך רציתם ישראל שלמה - הייתם צריכים להילחם על זה, ולא להתפשר. כנראה שהיו מניעים אחרים להתפשרות זו והם אלו שקבעו. ארכיאולוגיה, ממצאים היסטוריים - הכל טוב ויפה כדי לדעת מאין בנו ומתן הכוונה לעתיד. זה לא מה שיקבע את העתיד.

אתה אומר לי ללכת ללמוד היסטוריה? אתה חושב שכשלמדתי היסטוריה בבית ספר לא המתרמרתי והתרעמתי על הפוגרומים שביצעו ביהודים במשך למעלה מחצי מאה מאז ההכרזה על הציונות? עוד רגע תאשים אותי גם בהכחשת שואה וגדיעת היהדות מארץ ישראל.

איש נכבד - אני מכיר את ההיסטוריה לא פחות טוב מהישראלי הממוצע (ותרשה לי לא להישאר צנוע - אולי אף יותר טוב). לשמוע מאנשים ששואלים את אמא שלי על קרובי משפחתה ואת השאלה - "אז את בעצם דור ראשון לניצולים" לא נכנס לי מאוזן אחת ויוצא מהשניה. ללכת בגאון במקומות שונים בעולם ולא להתבייש להגיד שאני יהודי, שחי בארץ ישראל. לדבר בשפה שהחייה אליעזר בן יהודה ברחובות העמוסים של ברלין. לתלות דגל ביום הזיכרון ולנגב את הדמעה מעל העין.

תגיד לי, (וחרף רצוני העז לגדף בשלב זה, אמנע מכך), מי אתה שתתיימר לומר את כל הדברים שכרגע אמרת? אתה "יהודי"? אתה "ציוני"? אתה "אוהב ארץ ישראל"? אני אוהב את הארץ הזאת לא פחות ממך ועצם העובדה שאני מקבל ערכים מסוימים כברורים (כמו הכרזת העצמאות! להלן "דע היסטוריה") רק ממחישה את אהבתי למולדת. האם אקום ואלך "רק" כי אני לא חושב שהזיקה שלי לארץ נעוצה בהיסטוריה יהודית רחבת היקף, אלא בוחר להסתכל על המאפיינים הרציונליים המבוססים שלה? לא אקום ואלך.

את המוסריות שלי לבית שלי בארץ ישראל אני לא מחפש רק בכתבים היסטוריים שמשמעותם העיקרית היא הפצת דת. את המוסריות שלי אני מקבל מהסיטוריה ארוכת שנים מהולה באירועים של 60 שנה שעיצבו אותי, אותך ואת כל חברי הפורום. גש קרא את הכרזת העצמאות וראה מאפיינים דומים.

יודע מה? אתה אולי מתיימר לקבוע איך צריך לאהוב את הארץ, ומי שגר בה חייב לאהוב אותה כמו שאתה קובע (כי אתה יהודי גאון, וגדול בדורות, ויודע את פרקיו של "מורה נבוכים" על בוריו) - אך עצם העובדה שגרמת לי לחשוב ולרשום את מה שרשמת - חידד את זיקתי לארץ, ודחק אותי מרחק רב מהדת עצמה. אני בעל אזרחות ישראלית, לאום יהודי ודת נייטרלית. תודה לאל (באופן מטאפורי) שלא באמת אכפת לי איך אתה מקבל את זה.

הבט והחכם - אני יהודי, נצר למשפחה יהודית, נולדתי בארץ ישראל, אוהב את ארץ ישראל ואומר לך דבר נוסף - לא אתה, ולא חבריך ה"לאומניים" אשר רואים מנגד עיניים אישור לשפוך דם אשר חרוט בספר התורה - תשנה את זה.

עצם קיום תוכנית ההתנתקות, מחזק אותי, ומחזק את דעתי. תקרא לזה איך שתרצה לקרוא לזה. זה שריר וקיים.

"If you want a job done well, you do it yourself..."

מצטער על כל המגילה שכתבת, לא היה לי סבלנות לקרוא, אבל חוק מספר א' בפירסום אומר:
שאם אתה לא יכול לתמצת את הטיעון שלך בכמה שורות, כנראה שהוא לא שווה כלום..

לו היתה התכנסות (שטחים, חלוקת י"ם) היית מתחזק יותר, לפחות כך אני מבין..
ועם החזרת הגולן, חזקה עליך שתהיה "חזק מאוד".

אני חושב ההיפך.
אני חושב שנחלשנו מאז ההתנתקות וכל פיסת קרקע שנוותר עליה בעתיד, תחליש אותנו עוד יותר עד שאפילו אתה, תהפוך ל"לאומני"

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy לו היתה התכנסות (שטחים, חלוקת י"ם) היית מתחזק יותר, לפחות כך אני מבין.. ועם החזרת הגולן, חזקה עליך שתהיה "חזק מאוד". אני חושב ההיפך. אני חושב שנחלשנו מאז ההתנתקות וכל פיסת קרקע שנוותר עליה בעתיד, תחליש אותנו עוד יותר עד שאפילו אתה, תהפוך ל"לאומני"

כל פיסת קרקע שוויתרנו עליה חיזקה את תקוות הערבים לחסל את היהודים.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

עם כל הסלידה שלי אליך, אודה שיש לי הסכמה חלקית עם הטענה שלך.

בדגש על חלקית. אל תשמח לאיד. איני שמאלני, אך בוודאי שונא ימין קיצוני.

"If you want a job done well, you do it yourself..."

עכשיו אתה סתם סותר את עצמך, אולי תחליט כבר...
דרך אגב, זה כבר לא אופנתי להיות שמאלני כמו פעם, אם זה השיקול...

אתה מוזמן לחפש סתירה.

אתעלם אם תמצא סתירה פוטנציאלית, אתייחס בשמחה רבה אם תמצא סתירה הלכה למעשה.

אם תבצע את האיזון הראוי, תראה שהסתירה הפוטנציאלית שמצאת - לא באמת שם.

"If you want a job done well, you do it yourself..."

אין מה לחפש, הכל נמצא גלוי לעיני כל:

אתה אומר:

ציטוט:

אין לנו צורך באדמת ביאושים זו.

ואז לב כל משיב לך:

ציטוט:

כל פיסת קרקע שוויתרנו עליה חיזקה את תקוות הערבים לחסל את היהודים.

ואתה בתגובה משיב לו:

ציטוט:

עם כל הסלידה שלי אליך, אודה שיש לי הסכמה חלקית עם הטענה שלך.

ועכשיו אתה מוסיף ואומר:

ציטוט:

אתעלם אם תמצא סתירה פוטנציאלית, אתייחס בשמחה רבה אם תמצא סתירה הלכה למעשה.

אז תתעלם או תתיחס זה לא משנה, ממילא "טיב" הסתירה בדבריך הוא סובייקטיבי לך,
אבל לכל שאר אלו שקוראים אני בטוח שהדברים ברורים.

האמת, הצצתי עכשיו במגילה המושקעת שטרחת לכתוב אי שם באשכול,
ונדהמתי כמה חצאי אמת ואי דיוקים - וכמה קונספציות מוטעות וסטיגמות היו שם.
אבל, היות ואני לא מאלה שיש להם הסבלנות לנהל חפירות באשכולות של עשרות תגובות, אני נמנע מלפרט,
וגם ביודעי שנמר לא יחליף חברבורותיו. קשה להאמין שאחרי כל מה שעברנו ב 15 שנה שחלפו מאוסלו,
עדיין קיימים אנשים בארץ הזו, אשר מסרבים לגדל לעצמם עמוד שידרה לאומי,
ושעדיין מצפים משונאיהם (מטעמים דתיים אגב, אם תקרא בעיון את הקוראן והחדית') לדאוג לאינטרסים שלהם.

מדהים... אבל כנראה שזוהי ליטרת הדם של הדמוקרטיה (הסלקטיבית) בישראל,
טוב נו, תהנו לכם ילדודס... אני יורד כאן.

עוצמת הזלזול שלך באנשים, משתווה אך ורק לעוצמת הסלידה שלי מהדת והסלידה שלי מאנשים שמנפנפים בצווים אלוהים כאילו הם גושפנקות של איזה מונרך בשר ודם ששולט באנשיו.

אבל אני לא מתפלא. ראה כיצד ההודעות שלך מקניטות יותר מאשר מוכיחות נקודה. עד כה לא עשית דבר מאשר להגיד "לא". לא ביארת, לא פירטת, רק הקנטת. חיפשת לעקוץ.

גם זאת דרך להתמקח, ולהתכווח, והיא שגורה אצל אלו שמחפשים את הדם ואת המוות. הרי את האמת אתה יודע, היא כתובה לך על איזה ספר.


באשר לסתירות (ואתה יכול להימנע מקריאת התגובה שלי, הרי אתה מומחה בלהציף את הדעה שלך ולהתעלם ממה שאחרים אומרים. אני גם בטוח שאתה תמשיך לחפש איך לעקוץ. אני לא כותב זאת בשבילך כי כבודך בקרקע, אני כותב זאת בשביל אלו שכן עוקבים אחר הדיון): אני את עזה מוכן להקריב (סליחה, לא להקריב, להתת בחזרה) מטעמים מאוד ספציפיים. נכון, מתן אדמות לערבים מחזק אותם כנגדנו - אך הטיעון הזה אינו די כדי לגבור על היתרונות שבלהיפטר מעזה. אם חס וחלילה עזה תהווה את הכלי האסטרטגי שיהווה את השינוי באיזון הכוח במזרח התיכון - מצבנו הרבה יותר רע מאשר מציג נביא השקר שאתה מגבה פה. בניגוד אליך, העולם שלי לא שחור ולבן, ולי יש אינטרסים אחרים בסילוק עזה מהמפה הישראלית.

אולם, בניסיונותך הקלוקלים והבזויים להקניט ולהעליב, כלל שלא התייחסת לנושא זה, חרף העובדה שהבהרתי לך - "סתירה פוטנציאלית". התגובה שלך הייתה כה צפויה שיכלתי להשוות אותה לזריחת השמש כל בוקר.

אבל זה בסדר, אתה כבר כנראה לא הגעת עד פה, אתה בטח התעצלת לך שם למעלה עוד במשפט הראשון. לא ציפיתי שתגיע לפה. להבא, אם אין לך את היכולת להמשיך בדיון פורה (נטול הקנטות ועקיצות אשר מתעסק בעיקר במהות ובתוכן), מכל סיבה שהיא, אל תתחיל אותו. ואם התחלת אותו, אז תתדיין כמו בן אדם בר דעת ולא כאחד שנותן תשובות לא ענייניות וכלל לא מתייחס לנקודות הרלוונטיות.

כמו שאמרתי לך כבר קודם, שיהיה לך לבריאות.

"If you want a job done well, you do it yourself..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Foxtrot1 אל תשמח לאיד. איני שמאלני, אך בוודאי שונא ימין קיצוני.

אם כך, אני יכול לשמוח שאינך שונא אותי. :-)

כי אחרי הכל איני ימני קיצוני :-)

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

אני לא מסכים.

על עזה מזמין רציתי לוותר. על הרמה לא, על ירושלים לא.

הסיבה שטענתי כי ההתנתקות חיזקה אותי, היא שאני רואה את הדעות הקיצוניות שאנשים מעלים (ראה מקרה "עמונה" להלן) ומרגיש בטוח בעצמי יותר ויותר ככל שהם מנשים להכפיש.

בנוסף, ראה את התגובה הצינית הלא רצינית מלמעלה של הפרסומאי המוצלח שלנו. "לא היה לו סבלנות לקרוא". מעניין למה מלכתחילה הוא הגיב אם לא היה יכול לעמוד במטר שיספוג. שיהיה לבריאות אני אומר.


אבל תודה על ההכוונה, אקרא מחדש את תגובתי ואולי אנסח מחדש את עניין החיזוק ע"פ ההתנתקות.

"If you want a job done well, you do it yourself..."

לו היינו מחזירים את השטחים בעוטף עזה בהסכם ובהסדר, יתכן שהדברים היו נראים אחרת, אבל למישהו "אצה הדרך" בשל אי אלו סיבות..

נחלשנו כבר בבריחה מלבנון. לו היינו מבעירים את ביירות ויוצאים בשלשות מדרום לבנון לצליליה של תזמורת מכבי האש, יתכן שגם כאן הדברים היו נראים אחרת.

לפחות עד כתיבת שורות אלה, לא הוכח שהמהלך החד צדדי של ההתנתקות הועיל לנו.

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy לו היינו מחזירים את השטחים בעוטף עזה בהסכם ובהסדר, יתכן שהדברים היו נראים אחרת, אבל למישהו "אצה הדרך" בשל אי אלו סיבות.. נחלשנו כבר בבריחה מלבנון. לו היינו מבעירים את ביירות ויוצאים בשלשות מדרום לבנון לצליליה של תזמורת מכבי האש, יתכן שגם כאן הדברים היו נראים אחרת. לפחות עד כתיבת שורות אלה, לא הוכח שהמהלך החד צדדי של ההתנתקות הועיל לנו.

80% מערביי עזה מעוניינים להגר מישראל לחו''ל. בעיקר לדובאי ולקנדה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

אם איל לך צורך ב"אדמת הביאושים הזו", וכל מה שמנחה אותך זה השיקול הדמוגרפי, מה אתה עושה פה בכלל?
הרי גם האדמה שעליה אתה יושב היא "אדמת ביאושים" בדיוק כמו בעזה, ואם שם ישבו כמה אלפי יהודים בין מליון ערבים, כיצד תגדיר את ישראל - 5.5 מליון יהודים בקרב רבע מיליארד ערבים?
אם אין לך קשר לאדמה, להיסטוריה, למורשת, מה אתה עושה פה, חוץ מלגזול את אדמתם של הפלסטינים?מה מחבר אותך לפיסת ארץ זו, מלבד אותה "קנאות דתית" בת אלפיים שנה?
אם אתה מתנער ממנה, שום דבר לא מחבר אותך לכאן, ואין לך כל זכות לשבת כאן.

עד 1967 הסתדרנו בלי עזה - האם, לשיטתך, לפני ה"כיבוש" לא היה טרור? לא היתה אלימות? המאזן הדמוגרפי היה לטובתנו? האם לפני ה"כיבוש" היה שלום נפלא, אהבה ואחווה אין קץ, ורק ה"כיבוש" הנפשע קלקל הכל?
חזור ולמד את ההיסטוריה - כמובן, אם תוכל לפקוח את עיניך ולשים בצד ולו לרגע את אשליותיך והזיותיך.

ובקשר לכספים שהושקעו שם - מתיישבי חבל עזה, בדיוק כמו מתיישבי השומרון ומתיישבי הגליל והנגב, היו אזרחי מדינת ישראל, והם זכאים, בדיוק כמוני וכמוך, להשקעה מהמדינה.
איכשהו שמתי לב שכל הכספים שהושקעו שם, ובמקומות אחרים, לא מנעו השקעות, ואף נרחבות, גדולות פי כמה, במקומות אחרים. הטענה שלך אינה שונה מטענות האנטישמים האירופאים על כך ש"היהודים מוצצים את לשדם של הנוצרים".

הפתרונות בנוסח "שטחים תמורת שלום" לא עובדים. בכל פעם שמסרנו שטח לאוייב, זה התפוצץ לנו בפנים. תתחיל להבין, לא מדובר על פונדמנטליזם או על קנאות דתית או משיחיות, מדובר על הגיון בריא ועל הבנה של האיזור שבו אנו חיים.
כי אנחנו לא חיים באירופה הפסטורלית אלא בג'ונגל של המזרח התיכון, שבו שורד רק החזק, לא החלש. נסיגות ו-וויתורים לא יביאו שלום, ואף לא רגיעה - תשאל את תושבי שדרות ואשקלון כמה שקט אצלהם מאז גירוש גוש קטיף...
אם אתה רוצה שלום (שלום אמיתי, ולא סתם חתיכת נייר וגירוש יהודים) עליך להתנגד לכל פשרה טריטוריאלית, ולתמוך בעיקרון של "שלום תמורת שלום". אבל, מצד שני, מתגובותיך פה עולה הרושם הברור ששלום זה לא משהו שנמצא בראש סדר העדיפויות שלך...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

זה שמנהיגים מפוקפקים עושים פעולות של מסירת/החזרת שטחים (אין לי כוח להכנס לוויכוח הזה) וכתוצאה מכך דברים מתפוצצים בפנים, לא אומר שנוסחת שטחים תמורת שלום לא יכולה לעבוד.

מנהיג ראוי שידע לעשות הסכמים בינלאומיים לטובת אינטרס ישראלי בתמיכת העולם ובראשונה בתמיכת העם, יזכה לפירות ההצלחה, גם אם ההסכם הוא בנוסחת שטחים תמורת שלום.

אין שום תועלת בשטח שיש בו רוב מוחלט של פלסטינים או אפילו במקרים של שטח רק עם פלסטינים.
גירוש זאת לא אופציה, וכל מי שחושב אחרת הוא פשוט קיצוני שרוצה לגרום לחורבן ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spz זה שמנהיגים מפוקפקים עושים פעולות של מסירת/החזרת שטחים (אין לי כוח להכנס לוויכוח הזה) וכתוצאה מכך דברים מתפוצצים בפנים, לא אומר שנוסחת שטחים תמורת שלום לא יכולה לעבוד. מנהיג ראוי שידע לעשות הסכמים בינלאומיים לטובת אינטרס ישראלי בתמיכת העולם ובראשונה בתמיכת העם, יזכה לפירות ההצלחה, גם אם ההסכם הוא בנוסחת שטחים תמורת שלום. אין שום תועלת בשטח שיש בו רוב מוחלט של פלסטינים או אפילו במקרים של שטח רק עם פלסטינים. גירוש זאת לא אופציה, וכל מי שחושב אחרת הוא פשוט קיצוני שרוצה לגרום לחורבן ישראל.

יכול להיות שהנוסחה שטחים תמורת שלום באמת תעבוד מתישהו.
אבל גם אם היא הייתה מצליחה ומביאה שקט , הייתי מתנגד לה בכל זאת.
כי היא נוגדת את המטרה הבסיסית שלי.

אני מאמין שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי ושייכת רק לו.
אני לא רוצה למסור אף שטח ממנה לעם זר.
אני רוצה שהיא תהיה ברשותו של העם היהודי, והוא יהיה היחיד שיחיל את הריבונות עליה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

הלוואי שמדינת ישראל הייתה שולטת על "ארץ ישראל השלמה", באמת שהייתי רוצה.
אבל אני חי בעולם האמיתי, ואני יודע שדבר כזה לא יוכל להתקיים.




למה לנו את כל השטח הזה?
למה לנו את המלחמות האלה?
כל ההרוגים? כל המוות הזה?

עכשיו אפשר לרשום בתגובה,
"מה, מי דיבר על כל השטח הזה, מדברים רק על עזה ויו"ש."
אם יש שטח שיש בו רק פלסטינים, מה התועלת בשטח?

אם אנחנו מוכנים להקריב חיי אדם בשביל שטחים שאין לנו בהם תועלת,
מה אנחנו שונים מאויבנו הפלסטינים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spz הלוואי שמדינת ישראל הייתה שולטת על "ארץ ישראל השלמה", באמת שהייתי רוצה. אבל אני חי בעולם האמיתי, ואני יודע שדבר כזה לא יוכל להתקיים. למה לנו את כל השטח הזה? למה לנו את המלחמות האלה? כל ההרוגים? כל המוות הזה? עכשיו אפשר לרשום בתגובה, "מה, מי דיבר על כל השטח הזה, מדברים רק על עזה ויו"ש." אם יש שטח שיש בו רק פלסטינים, מה התועלת בשטח? אם אנחנו מוכנים להקריב חיי אדם בשביל שטחים שאין לנו בהם תועלת, מה אנחנו שונים מאויבנו הפלסטינים?

דבר כזה יכול להתקיים.
אתה לא היחיד שבאמת באמת רוצה שהיהודים ישלטו על ארץ ישראל השלמה.
גם אני עומד לצדך בעניין הזה. ולא רק אני. אלא ציבור שלם של יהודים מאמינים.

זה תלוי בך. בעד כמה חשובה לך הזהות היהודית (יהודית ולאו דווקא דתית) שלך ושל המדינה שלך.
וחשוב מאוד! : זה תלוי במנהיגים שאתה בוחר לעצמך.

זה הייעוד של היהודים לחזור ולשלוט בארץ ישראל. לפתח אותה. להתיישב בכולה. לטייל בה. להנות ממנה.
אבל בינתיים.. מה שקורה הוא שלא כל הישראלים הם יהודים בכלל.
ולההנהגה הישראלית אין דבר במשותף עם היהדות.

המצב הנוכחי הוא ש"עם" זר מבקש את כל הארץ שלך שבה אתה חי.
וההנהגה שלך, לא רק שהיא אינה נלחמת ב"עם" הזה, אלא אף מכירה בזכותו ובצדקתו להיות ריבון על הארץ הזו.


שבת שלום, יהודי יקר

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

אני לא מאמין שדבר כזה יכול להתקיים,
וגם אם הדבר היה אפשרי, לא הייתי רוצה שהוא התקיים.

המחיר גדול מידי.


שבת שלום גם לך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spz אני לא מאמין שדבר כזה יכול להתקיים, וגם אם הדבר היה אפשרי, לא הייתי רוצה שהוא התקיים. המחיר גדול מידי. שבת שלום גם לך

אתה יודע מה,
עזוב כרגע את השטחים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל.
אני מתמקד כרגע בשטחים שנמצאים בתוך מדינת ישראל.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

מה שונה שטח שבשליטת הצבא, אך אין בו יהודי אחד,
משטח אחר שבשליטת מדינה אחרת, שאין בו יהודי אחד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spz מה שונה שטח שבשליטת הצבא, אך אין בו יהודי אחד, משטח אחר שבשליטת מדינה אחרת, שאין בו יהודי אחד?

נניח לצורך העניין שאתה מדבר על 2 מקרים כמו :
רצועת עזה,
וחצי האי סיני.

אין ביניהם כל כך הרבה שוני.
שניהם חלקים מארץ ישראל.
בשניהם היהודים רוצים להתיישב ולפתח את האיזור.

בשני המקרים גורשו היהודים מהאיזורים הללו והם מעוניינים לחזור ולהתיישב בהם.
אני מאלה שרוצים לחזור לשם.
אני לא מוכן לתת אף פיסת אדמה מארץ ישראל ל"עם" זר.

בוא נאפשר ליהודים לחזור לשם. לפחות לרצועת עזה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

במצב הנתון אין שם יהודים, רק 1.1 מיליון פלסטינים.
מה תעשה איתם? תגרש?

בהנחה שהעובדה של שליטה ישראלית על שטח מסויים היא דבר טוב,
יחד עם העובדה הזאת יבואו עובדות רבות רעות שרק יזיקו למדינת ישראל,
בין אם זה אומר מלחמות עם מדינות האזור שלא בטוח שנוכל להתמודד
בכל החזיתות, לבין חוסר תמיכה מוחלטת מהעולם וניתוק כלכלי.

לא, זה לא שווה את זה לדעתי.

זה שהפתרון המוצע נכשל בכל פעם בעבר, זה לא אומר שהוא לא יצליח בעתיד...
אם זה נכשל כ"כ הרבה פעמים בעבר (אפילו אתה מסכים שעד היום זה לא הצליח ולו פעם אחת), אולי כדאי להפסיק לנסות? אולי כדאי להבין ולהפנים שזו טעות, שזה ייכשל גם בעתיד, ולנסות משהו אחר, משהו שטרם ניסינו?
שוב, אתה ושכמותך פוסלים כל רעיון אחר מראש ע"י סיסמאות בומבסטיות, עד שבסוף נישאר רק עם שני פתרונות - להיעלם, או להשמיד את הצד השני. רוצה להגיע לרגע הזה?
גם לפני "חומת מגן" טענו שזה לא ריאלי וזה יביא לחורבן מדינת ישראל - ומסתבר שזה היה ריאלי, וישראל לא חרבה. כך גם היה לפני חיסול יאסין ורנטיסי - שחוסלו, והשמיים לא נפלו, והעולם לא בא אל קיצו.
אז מספיק עם ההפחדות והדמגוגיה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lance תגיד לי שאתה צוחק... לך תלמד היסטוריה, תתחיל מוקדם מאורעות תרפ"ט (עוד לפני שבכלל היתה מדינת ישראל). אם לך אין צורך "באדמת ביאושים" של העם שלך שיבושם לך, אבל אל תדבר בשמי או בשם 13 מיליון יהודי העולם. אם האדמה הזו לא שלך, ואינך מאמין בזכות היהודים לשוב לארצם (כל ארצם), איזה צידוק מוסרי יש לך להתנחל בזמן שאתה כותב מילים אלה על "אדמה פלסטינית" בקו הירוק? אם אתה חושב שכמו שאתה חושב, עליך לקום ולהתפנות מיד מהבית שלך ולחזור לחו"ל מהיכן שאבותיך באו, אם אתה חושב כמו שאתה חושב, אין לך שום עילה מוסרית על הארץ הזו - ואתה למעשה גוזל אדמה, בעוד שהמתנחל (שאותו אתה ודאי מחשיב כשפל המוסריות) מוסרי ממך פי מונים, שכן הוא בא עפ"י מצוות אלוהיו, חוזר לפקוד את האדמה שהקב"ה נתן לו, אדמה שרוויה בממצאים ארכיאולוגים שמוכיחים מעל כל ספק, שעזה יריחו טול-כרם וכו', כל אלה אדמות יהודיות, חלק מארץ היהודים - ארץ ישראל. אם כל היהדות שלנו זה קשקוש בעינך, ואלוהים זה גימיק שחלף מן העולם, ואם אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי, עליך לעזוב לאלתר את האדמה אשר עליה אתה חי - אחרת אתה צבוע ומזויף...

כל מילה בסלע- יישר כוח!

אתה למעשה מציג פה ממש את עיקר הויכוח שהיה על הסכמי אוסלו,
אותם הסכמים שלפיהם:
עם ישראל הוא עם כובש בארץ זרה, בארץ, ששיכת לעם הפלסטיני אשר לו הזכות הלגיטימית לחיות בה ולהקים מדינה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

ציטוט:

להחזיר לשם את כל אותם בני אדם המכונים מתנחלים שגרשנו משם

אחרי כל הששפלות נגד המתנחלים, הם צריכים להיות מטומטמים לחזור לשם. שתושבי אשקלון ונתיב העשרה יעברו לשם.

אין לנו מתנחלים מיותרים.

לסיכום: אותם מתנחלים שיהיו מוכנים לחזור לשם, הם גבורים אמיתיים. איזהו גבור הכובש את יצרו, שלא שומרים טינה לעם ישראל על כל מה שעשו להם, והם מוכנים עוד פעם להקריב את עצמם עבור כלל ישראל, כולל גם המושחתים שאוכלים את השמנת של המדינה, ילדיהם הגרו לחו"ל, והם עצמם ברגל אחת בחוץ.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מדינאי אחרי כל הששפלות נגד המתנחלים, הם צריכים להיות מטומטמים לחזור לשם. שתושבי אשקלון ונתיב העשרה יעברו לשם. אין לנו מתנחלים מיותרים. לסיכום: אותם מתנחלים שיהיו מוכנים לחזור לשם, הם גבורים אמיתיים. איזהו גבור הכובש את יצרו, שלא שומרים טינה לעם ישראל על כל מה שעשו להם, והם מוכנים עוד פעם להקריב את עצמם עבור כלל ישראל, כולל גם המושחתים שאוכלים את השמנת של המדינה, ילדיהם הגרו לחו"ל, והם עצמם ברגל אחת בחוץ.

שמע אחי...
אתה כנראה לא יודע, אבל,
הזיקה של מגורשי גוש קטיף אל הגוש נותרה חזקה מאין כמוה.

ביום שבו תקום ממשלה חדשה מטעם היהודים,
הם יעמדו בתורים על מנת לחזור לגוש ולהקים מחדש את ביתם באותו המקום שהיה פעם.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

מתוך תכנית הלימודים של משרד החינוך, זה בשביל תומכי פייגלין ושאר כנופיות השנאה:

"מרחב מחיה"
- עיקרון באידאולוגיה הנאצית, שלפיו העם הגרמני זכאי להבטיח לעצמו שטח נוסף למחיה.
- העיקרון נובע מתורת הגזע שתומכת בזכות הגזע החזק לשעבד את הגזעים הנחותים.
- עיקרון זה היווה בסיס לכיבושים שהביאו להרחבת שטחי גרמניה במזרח אירופה.
- מרחב המחיה החדש יחדש את צמיחת האומה הגרמנית על בסיס גרמני טהור ויגשים את הקשר בין דם, אדם ואדמה.
- הגשמת עיקרון זה תחזיר לגרמניה את כבודה שהושפל בחוזה ורסאי.


יש מבין חברים? כי זה הכיוון אליו אתם מושכים את המדינה, זה קרה בעבר ואין סיבה שזה לא יחזור על עצמו. להיסטוריה יש חוש אירוני מחודד מאוד.

החוש שלנו לאירוניה קובע שהשוואות יהודים לנאצים, הן דבר שמצדיק חסימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oren_mn מתוך תכנית הלימודים של משרד החינוך, זה בשביל תומכי פייגלין ושאר כנופיות השנאה: "מרחב מחיה" - עיקרון באידאולוגיה הנאצית, שלפיו העם הגרמני זכאי להבטיח לעצמו שטח נוסף למחיה. - העיקרון נובע מתורת הגזע שתומכת בזכות הגזע החזק לשעבד את הגזעים הנחותים. - עיקרון זה היווה בסיס לכיבושים שהביאו להרחבת שטחי גרמניה במזרח אירופה. - מרחב המחיה החדש יחדש את צמיחת האומה הגרמנית על בסיס גרמני טהור ויגשים את הקשר בין דם, אדם ואדמה. - הגשמת עיקרון זה תחזיר לגרמניה את כבודה שהושפל בחוזה ורסאי. יש מבין חברים? כי זה הכיוון אליו אתם מושכים את המדינה, זה קרה בעבר ואין סיבה שזה לא יחזור על עצמו. להיסטוריה יש חוש אירוני מחודד מאוד.

בניגוד לנאצים,

אנחנו, היהודים, מאמינים שאסור לפגוע בזכויות אדם שלא בזמן מלחמה או חשש לחיינו.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"